Марія Гурська

У період новорічних свят у ці воєнні роки я часто згадую останню зиму в радянському Києві перед Незалежністю. Мені було сім років. Мама щойно розлучилася з татом, і він поїхав з театром на гастролі у Польщу і не повернувся, а ми переїхали у маленьку квартиру, яку нам з мамою купила бабуся.

У нас не було ковдри, і ми вкривалися маминим пальто і пуховою хусткою маминої мами. Зарплату мамі тоді видавали купонами, які щомиті могли знецінитися

Вечорами, поки мама була на роботі, я вдома робила уроки, грала на скрипці, а потім читала книжки з бібліотеки, дивилася з шостого поверху, як падає на дерева і дахи сніг за вікном, і чекала, коли по телевізору, на якому було усього лише три канали — Останкіно (російський телеканал), УТ-1 і УТ-2 — між безкінечними виступами депутатів, радянськими телефільмами і офіціозними концертами зрештою розпочнеться хоч щось дитяче.

Пізно ввечері, коли мама після вистави з отриманими купонами поверталася з театру, де працювала художницею зі світла, в магазинах вже нічого не було — все розбирали раніше. Їй вдавалося купити на купони лише сірники, з надією обміняти їх потім на щось інше. Потім вдома ще довго стояли ті коробки з сірниками, які нікому не були потрібні.

Щоб якось розважити мене у ті передноворічні дні, мама брала мене на прогулянку в свій єдиний вихідний на тижні. Ми йшли на Андріївський узвіз, і там, у кав'ярні, мама купувала мені чай і тістечко. Ми намагалися розмовляти про щось, та частіше усе ж мовчали.

Кожна почувалася надзвичайно самотньо через розпад нашої родини і невпевненість у завтрашньому дні

Я часто думаю про те, що якби не Москва, якби Радянського союзу зовсім не існувало, мої батьки б ніколи не розлучилися. Двоє мрійників, які у медовий місяць збудували яхту, пошили вітрило і відправилися у мандрівку Київським морем, не змогли бути щасливими в Оруеллівській країні, де тато-актор був змушений працювати на заводі «Арсенал» у нічні зміни, щоб прогодувати родину, а мама — красуня і розумниця з дипломом інженера — паралельно з роботою в театрі і дитиною на руках, цілими днями шила людям одяг на замовлення. 

Якби не російська окупація на початку ХХ сторіччя, захоплення влади в Україні більшовиками, репресії проти моєї родини, тато був би власником кінотеатру на київському Подолі (як і його дідусь), а мама — заможною фермеркою з Київщини (як її дід і бабуся). У той Новий рік в наших апартаментах на Пушкінській в центрі Києва відбувався б пишний бал з найкрасивішою ялинкою в місті, гостями, музикою і розвагами. Тато був би у фраку і циліндрі, а ми з мамою — у розкішних сукнях і черевичках, як в принцес. 

Але замість цього мої батьки розлучилися, і тато поїхав на заробітки в Польщу, а ми у Новий рік залишилися в спальному районі Києва у холодній порожній однокімнатній квартирі зовсім самі

Родина мами жила в іншому місті, і, попри святкові мелодії на радіо і новорічну ілюмінацію в місті, нам було зовсім невесело. Прямо перед новим роком ми отримали посилку з Польщі від тата. У ній були запашні мандарини, польські шинка і сир, шоколад Wedel, ялинкові прикраси і книга для мене — «Зима-чарівниця» Туве Янссон. Польською. 

Дім наповнився ароматами, ми побігли за ялинкою і оздобили її польськими іграшками, а мама, яка не володіла польською, а лише трошки німецькою, відважно взялася перекладати мені найцікавішу книжку мого дитинства. 

Мабуть, тоді ми якось вперше зігрілися серцем — читаючи неймовірні пригоди у Мумі-долині, сміючись, дивуючись і радіючи разом. Відтоді вже всі наші свята з мамою були радісними, запашними і теплими. 

Я почала їздити до тата в Польщу, де святкувала католицьке Різдво і Новий рік, вивчила мову, і вже сама читала польською пригоди Мумі-тролів, Енн з Зелених пагорбів і страшну історію жорстокого тирана короля Попеля, який знущався з людей, а потім його з’їли щури у замковій вежі. 

А на православне Різдво, яке тоді ще святкували за старим стилем, я верталась до мами — з мандаринками, шинкою і шоколадом у рюкзаку. Через 10 років мій тато теж повернувся з Польщі в Україну, і ми всі стали святкувати Різдво і Новий рік разом, кількома родинами, з вертепом, найсмачнішими стравами і колядками до світанку. Так і було весь час, і нас щороку ставало більше — до наших свят приєднувалися сусіди і колеги, потім наші з сестрою чоловіки, а потім і діти.

Так і було все наше життя. Аж до початку війни Росії проти України, коли я з новонародженою дитиною, рятуючи її від російських обстрілів, опинилася в Польщі. Як біженка

Перший мій Новий рік у Варшаві був незвичним. Цікавим. Трошки нагадував поїздки до батька в дитинстві. Був і смуток, але більше надії, адже навесні точно перемога! На другий Новий рік я ввімкнула кулінарний режим і спробувала втілити усі хіти польської та української кухні. До нас приїхав мій тато з дружиною, сестра з чоловіком — і хоч і не в повному складі, ми, як завжди, зібралися за одним столом у нашій орендованій варшавській квартирі. Третій Новий рік став для мене несподіванкою. Як в день бабака, або коли маєш сон, який сниться вже надто довго, але ніяк не можеш прокинутися. Попереду свята, радість, подарунки, загадування бажань і здіймання келихів. А настрій — на нулі. 

В Америці — Трамп, в Угорщині — Орбан, в Кремлі — Путін, в Грузії — Кавелашвілі, а в Україні — масовані ракетні обстріли

Ловлю себе на думці, що, зрештою, це просто ще один Новий рік. Можна ще більше працювати, замовити піцу, подивитися «Сам удома», гортаючи стрічку новин і лягти спати о першій ночі.

Наприкінці листопада приїжджала на кілька днів Мама. На свята залишитися не вийшло — у неї робота. Тато на свята теж не приїхав, він — директор театру, а Різдво й Новий рік — період святкових вистав.

Ми з мамою зробили у мене вдома разом тисячу хатніх справ, і, наче в память про холодну зиму 1990-го, купили запасний одяг і взуття дітям на зиму, приготували сотні вареників і голубців, замовили нову теплу ковдру, і на додачу — килим на стіну в дитячу. В якусь мить я усвідомила, що ці Різдво і Новий рік в мене знову минають без батьків. 

Чи можна взяти і пересунути Новий рік туди, куди хочеш? Кажу вам з повною відповідальністю — так!

Перше грудня, а ми з мамою п’ємо шампанське з аперолем і прикрашаємо ялинку. Як в моєму дитинстві, сміємося і обвішуємо її золотистим дощиком. Як і тоді, не будуємо планів — який в цьому сенс, коли невідомо, що буде завтра? Мама читає старшій дочці «Енн з зелених пагорбів» українською, яку прислав нам у Польщу мій тато, разом з шоколадними цукерками і сухофруктами з ринку коло дому. Збираючись на потяг, мама плаче, як маленька — хвилюється, як ми будемо тут, в Польщі, без батьків, самі.

Попереду Новий рік. У мене вже є ялинка і подарунки дітям, шампанське у шафці, тепла ковдра від мами і гроші замість купонів

Я зберуся і влаштую своїм дітям свято, і буде і «Сам вдома», і колядки, і мандарини, і веселі фанти, і смачний стіл. І коли проб’є дванадцята ночі, я загадаю одне-єдине бажання. Щоб і в мене, і в усіх нас — батьків і дітей, волонтерів, рятівників і воїнів, усі наступні свята минали у повних родинах, в нашій прекрасній, Незалежній і вільній країні. Щоб Росія більше ніколи не руйнувала родини. Ані мою, ані інших людей в цьому світі.

Всі фото з приватного архіву авторки

Sestry.eu поспілкувалися з Аліною Коушик — ексміністеркою в уряді Світлани Тіхановської, а з осені 2024-го — головною редакторкою телеканалу «Белсат». В ексклюзивному інтерв’ю ми поговорили про репресії в Білорусі та майбутнє країни, а також про роль медіа у перемозі демократії і спільну боротьбу українців та білорусів за європейський вибір.

Марія Гурська: Як злочинна політика Лукашенка і війна в Україні вплинула і впливає сьогодні на ваше життя і вашої родини? 

‍Аліна Коушик: Я б дуже хотіла дожити до тих часів, коли Лукашенко і війна в Україні припинять впливати на наші долі. Це залежить лише від нас. Та зараз ця геополітична ситуація впливає на долі мільйонів білорусів — і я одна із них. Вже п’ятий рік я не можу приїхати на батьківщину, в рідний дім. Мене не було на похороні дідуся, і я важко це пережила. Я дуже сумую за домом. Білоруси надзвичайно прив’язані до своєї землі, і нам важко дається життя в еміграції. 

Незважаючи на те, що я вже більше двадцяти років живу в Польщі, мій зв’язок з Білоруссю завжди був дуже міцним. Багато років у кращі часи я приїздила додому на кілька місяців, робила репортажі або просто відвідувала батьків. Зараз це неможливо. Більше того — два роки тому була спроба заарештувати мою сім'ю, яка залишилася в Білорусі, — батьків і брата. Я була змушена перевезти їх в Польщу. Тому зараз вікна в дідовій хаті чорні, шибки в них порожні. І це дуже боляче, адже я далеко не одна — серед наших сусідів таких прикладів дуже багато. Білорусь гине на наших очах.

Ви були першою журналісткою «Белсату» у 2007-му, коли запускався телеканал. Як сталося, що 2022-го ви стали представницею Об'єднаного перехідного кабінету з питань національного відродження Світлани Тіхановської?  

У попередні роки на «Белсаті» я займалася політичною та міжнародною журналістикою. Це було для мене більше, ніж просто телебачення. Місія «Белсату» — зберегти білоруську мову, культуру та історію. Я робила це на своєму рівні як ведуча — вела виключно білоруськомовні програми. Крім того, я була одним із облич, творців телеканалу, працювала редакторкою та  продюсеркою проєктів.

Коли надійшла пропозиція з Об'єднаного перехідного кабінету, я здивувалася, але зрозуміла, що на пропонованій посаді зможу багато зробити для відродження білоруської ідентичності, культури та мови. Тож я взялася за це складне завдання 

Що вдалося зробити за час перебування в складі кабінету Світлани Тіхановської? 

Важливо розуміти, що до мене цієї посади в принципі не існувало. За два роки ми підняли питання національного відродження та ідентичності на дуже високі рівні політичного порядку денного в ЄС. В рамках консультативних груп ми говорили про збереження ідентичності в рамках стратегічного діалогу не просто в контексті культури, а як основного елемента стійкості білоруської нації. Наші партнери дуже серйозно поставилися до цих викликів. Вперше питання білоруських мови та ідентичності були включені до резолюції Європарламенту. 

У рамках представництва з питань національного відродження ми створили стратегію і концепцію національного відродження, тобто каркас — розуміння напрямків розвитку різних сфер життя білоруських суспільства та держави. 

Ідентичність — це не просто культурний код. Це прошивка, яка має пройти через усі сфери державності

А відповідальність за це несуть лідери. Туди, куди важко потрапити політикам,  мають іти зірки — актори, музиканти, письменники, які перебуваючи за кордоном, стають голосом вільної Білорусі, чутним на весь світ. Працювати з ними також було моєю роботою.

2020 рік став для білорусів переламним. Люди відчули, багато хто — вперше в житті — гордість за свою національну приналежність. Це почуття залишається з нами досі. І я поставила перед собою мету підтримувати цей вогонь.

‍Наскільки важливою фігурою для Білорусі є Світлана Тіхановська? Що реально їй вдалося зробити? 

Останні вибори в нас вкрали, і попри те, що обраною президенткою Білорусі була Світлана Тіхановська, адже саме за неї проголосував народ, до влади її не допустили. Та Тіхановська не здалася і продовжила справу. Вже п’ятий рік вона веде Білорусь до вільних виборів. Вона не претендує на політичне майбутнє, але прагне завершити те, з чого почала, і все для цього робить.

Це людина з великою відповідальністю, яка виросла як політик, стала лідеркою і об’єднала навколо себе різні демократичні кола, а також створила інституції — перехідний кабінет і координаційну раду. Це — головний результат її діяльності, адже суб’єктність досягається завдяки інституціям 

Після репресій Лукашенка більшість білоруської опозиції опинилася за ґратами. Чи є в білоруського суспільства молоді лідери? 

Приходить нове покоління. В Об'єднаному перехідному кабінеті працює молодь.  Наприклад, Марго Вострікова — представниця у справах молоді — талановита 23-річна дівчина, яка виступає в Раді Європи, виголошує потужні промови, працює на одному рівні з Павлом Латушком, який був міністром та послом у багатьох країнах. З’являються нові люди — і це також завдяки інституціям і тому, що в цих людей є поле для роботи. Багато талановитих білорусів зараз навчаються в країнах ЄС, в тому числі в Польщі. Вони — майбутнє вільної Білорусі.

‍На що ви і інші патріоти покладаєте надію у національному відродженні Білорусі?

Білорусь де-факто перебуває під окупацією маріонеткового режиму Лукашенка. Для нас головне у цих обставинах — зберегти країну, не втратити незалежність. Війна в Україні показала, що сірі буферні зони в сучасному світі більше не мають шансів на існування. Раніше білоруси часто говорили, що ми маємо бути нейтральні як Швейцарія, десь посередині. Тепер ми розуміємо, що це неможливо — або ти частина Росії, або частина Європи. За мить може відбутися нова Ялта — як кажуть про можливі майбутні переговори. Вони визначать новітню сферу розподілу впливів у наступному столітті.

Ми не бачимо іншого виходу, як інтегрувати Білорусь до Європи

‍Як ви сприятимете цьому на новій посаді — головної редакторки телеканалу «Белсат»? Як плануєте співпрацювати з новоствореною українською редакцією?

2025 рік буде знаковим для всіх нас. Маємо підвищувати обізнаність людей і розуміння того, що відбувається. Аналітика і журналістика будуть дуже і дуже важливі. Моє завдання — нагадати білорусам, що ментально та історично ми належимо до європейської сім’ї народів. Важливу роль у цьому відіграватимуть ті наші співгромадяни, які перебувають за кордоном і можуть бути послами правди, демократичних європейських цінностей і миру для тих людей, які залишаються в країні.

Значення «Белсату» велике. Це єдиний телеканал, який є ретранслятором інформації для людей, які перебувають у Білорусі, незважаючи на те, що нас визнано екстремістською організацією. Мої співвітчизники вдома налякані, живуть у паралельній, роздвоєній реальності. У всіх по два телефони — з одним виходять на вулицю і на роботу, на іншому читають новини вдома. Змінилася навіть модель споживання новин — люди перестали вдень читати сучасні новини та інформаційні ресурси, тому що на роботі, на вулиці й в транспорті це небезпечно. Читають і дивляться новини, в основному, вночі.

Сила «Белсату» проявилася в 2020-му році, коли його заблокували, не було інтернету, а ми через супутник транслювали і показували всі жахи, які відбувалися. Завдяки цьому про події в Білорусі дізнався весь світ. Сьогодні, якщо хтось поширює наш контент, лайкає чи коментує, то може опинитися за ґратами. Але люди все одно дивляться — потай. Я вірю в силу телебачення. Збереження білоруської мови та ідентичності завдяки «Белсату» можливі. Тішуся, що з нового року ми працюватимемо пліч-о-пліч у українською редакцією. Разом ми зможемо давати глядачам справді глибоку перспективу, з зануренням в європейський фокус.

‍Наскільки сильні репресії відбуваються в Білорусі зараз? Скільки в країні політв'язнів та в якому стані перебувають люди у в'язницях?

У Білорусі арешти відбуваються щодня. У кожного білоруса є знайомі чи родичі, які сидять за ґратами. За даними правозахисників, кількість політв’язнів — близько 1300 осіб, та реальна цифра — у три-чотири рази більше. 

Сімнадцять моїх колег — журналістів телеканалу «Белсат» — зараз перебувають за ґратами

Це ціна, яку ми платимо за нашу боротьбу. Найбільше репресії б’ють по білоруськомовних. Людей, які потрапляють в колонії за свої політичні, національні переконання, визнають екстремістами і кріплять до них жовті бірки, як в нацистських концтаборах. 

Часто вони не отримують медичної допомоги. Ми знаємо, що стан здоров’я багатьох політв’язнів дуже важкий. З ними заборонено розмовляти співкамерникам. Ми знаємо, що лише за розмову з Віктором Бабариком, наприклад, під час прогулянки людей одразу кидали до карцеру. Багатьох наших політичних лідерів — Миколу Статкевича, Анджея Почобута, Сергія Тіхановського — тримають у повній ізоляції. Понад півтора року з деякими людьми просто відсутні контакти. Невідомо, чи вони живі і що з ними відбувається. Я  опікуюся долею білоруського активіста Ігоря Аліневича — політв'язня, який отримав 20 років в'язниці нібито за підготовку теракту. Це талановитий юнак, щирий патріот Білорусі. Він постійно перебуває в одиночці. І така ж ситуація з багатьма політв’язнями. 

‍На мого знайомого — режисера-документаліста Юрія Хащеватського — після телепрем’єри фільму «Звичайний президент» про Лукашенка напали у Мінську переодягнені у цивільне працівники КДБ, жорстоко побили і зламали ноги. Це було в 90-х. Як каральна машина Лукашенка працює сьогодні? Чи є люди, які не йдуть на співпрацю зі слідством, попри тортури і ув'язнення?  

Відбувається величезний тиск навіть на тих людей, які перебувають поза в’язницями. Вийшовши з тюрми, люди не мають можливості влаштуватися на роботу. Є списки — експолітв'язнів просто нікуди не беруть. Близькі родичі, знайомі відвертаються від них, тому що контактувати стає небезпечно. Ці люди навіть на волі не стають повністю вільними. Вони залишаються під наглядом своїх катів. Дуже часто вони не можуть виїхати з країни і змушені співпрацювати зі спецслужбами.

Якщо говорити про співпрацю з органами, люди поводяться дуже по-різному. Важко перебуваючи на волі когось судити і говорити, що правильно, а що неправильно. Багато хто не йде на співпрацю з лукашенківським слідством. І все ж ми радимо людям, коли є шанс, що це допоможе, писати прохання про помилування.

Поліну Шарендо-Панасюк — активістку і маму двох дітей — страшно катували. Через це її називають білоруською Жанною д’Арк. Це абсолютно незламна жінка. Я не знаю, що вони з нею зробили. Мабуть, через те, що її діти перебувають в Польщі і вона дуже хотіла вибратися, вона підписала прохання про помилування. Вона також знялася в пропагандистському фільмі, де говорила російською і повідомила, що в неї все добре. Я бачила, бо знаю її особисто, що це не та Поліна. Вона була спустошена, і все ж намагалася тримати себе гідно навіть у таких жахливих умовах. Навіть танцюючи під їхню дудку в обмін на своє звільнення. Найстрашніше, що її так і не відпустили. 

‍Від 2014-го й до початку 2024 року війну в Україні пройшло приблизно 1300 білорусів. Як ви оцінюєте внесок білорусів у боротьбі українців проти диктаторського режиму Путіна? 

На всіх світових політичних зустрічах білоруські демократичні сили завжди наголошують: зараз найважливіше — допомогти Україні перемогти, тому що це — поштовх до змін у всьому регіоні. Лукашенко надав білоруську територію для агресії проти України, на яку не було згоди білоруського народу.

Білоруси в своїй абсолютній більшості проти війни і проти агресії проти України. У цьому наша велика відмінність від росіян

Коли ідуть танки або вмикається репресивна машина, у білорусів часто немає сил цьому протистояти. Але громадська думка на боці українців, і білоруси були одним із тих народів, які справді дуже підтримали вас у найважчу хвилину. Чого варта хоча б героїчна боротьба білоруських добровольців з полку імені Кастуся Калиновського. У 2022-му, після вибуху війни в Україні, в ЄС, в Польщу приїхали тисячі українок, ми, білоруски, які раніше пройшли через вимушену еміграцію, почали допомагати. Ми завжди повинні підтримувати одна одну — як сестри. Це дуже важливо. Жіноча дружба особливо міцна під час криз.

‍У 2023 році, згідно з даними платформи EWL, зросла кількість білорусів, які через політичну ситуацію в Білорусі змушені були виїхати до Польщі. Чому саме сюди? І як білоруси за кордоном об'єднуються?

Зараз у Польщі офіційно перебуває найбільша громада білорусів у світі — понад триста тисяч білорусів. Польща — найбільш дружня країна для легалізації, для життя білорусів. У Варшаві працює, напевно, чотири чи п’ять білоруських художніх шкіл, діє понад сто тисяч білоруських організацій, є білоруські ресторани, музеї — білоруська частина Варшави зараз дуже сильно розвивається. 

У Варшаві діє три білоруських школи — одна з них безкоштовна, на вулиці Сераковського. Це школа для нацменшин, яка фінансується Міністерством освіти Польщі. Мій син свого часу вчився у цій школі. Є також приватна. І третя — це  «Білоруська школа у Варшаві» під керівництвом Алеся Лозки, яка заснована активістами. По суботах туди приходять навчатися діти з різних класів — легко можна записатися. 

Діють десятки культурних та громадських ініціатив. Мені дуже подобається білоруський жіночий хор «Співи з-під мосту», який народився у Варшаві. Назва «З-під мосту» походить від того, що молоді дівчата через гарну акустику приходили влітку співати під Свентокшиський міст — і так самі себе назвали. Це суперстильні молоді, круті білоруски, які переїхали сюди, — їх близько 20-30-ти. Вони завжди одягнені дуже яскраво, найчастіше у чорному, з елементами народного вбрання. Польський VOGUE написав про них цілу величезну статтю з приголомшливими фото. Це не єдиний такий мистецький проєкт, у Варшаві діє також заборонений в Білорусі революційний «Вільний хор», який також гастролює по всьому світу. Торік ми запросили їх на прийом до президента Польщі Анджея Дуди, і вони колядували. Було чудово, що ми, білоруси, змогли влаштувати Різдвяне свято в Палаці Президента Польщі.

‍Як виглядає ситуація з розвитком білоруської мови в Білорусі і за кордоном? 

Навіть використання мови в побуті в Білорусі може призвести до репресій. Люди не розмовляють своєю мовою, і вона зникає. Саме тому відроджувати мову і говорити нею мають самі білоруси, а ми, лідери, повинні допомагати. Кожен розуміє білоруську мову на підсвідомому, пасивному рівні. Потрібно просто почати говорити. Якщо в когось є друзі, які говорять білоруською мовою, потрібно просто почати відповідати їм рідною мовою.

Білоруську вчити не потрібно, вона сама починає звучати з людини. Робити помилки нормально. Страшно не розмовляти рідною мовою

Мова і культура також систематично знищуються режимом Лукашенка, який є прислужником режиму Путіна. Відбувається планова русифікація та мілітаризація суспільства — будь-які національні ініціативи одразу ж потрапляють під жорсткий контроль КДБ. Театральна сцена повністю русифікована. У Білоруському історичному державному архіві звільнили всіх людей, які вели соцмережі білоруською мовою. Зберігати культуру сьогодні — це наше завдання — лідерів і еміграційних об’єднань за кордоном. 

‍Що ви зараз читаєте, і що з сучасної білоруської літератури радили б прочитати українцям?

Раджу не чекати перекладів і читати білоруською — по-перше, це цікаво, а по-друге — ми здатні чудово порозумітися без перекладачів — доказом цьому є хоча б ця наша розмова, де ви запитуєте українською, а я відповідаю білоруською. 

У мене багато подруг-українок, я часто буваю в Україні і завжди купую почитати щось з української сучасної літератури, зараз на черзі — «Польові дослідження українського сексу» Оксани Забужко. Для тих українців, хто хоче почати знайомитися з білоруською сучасною літературою, раджу почати з Ольгерда Бахаревича, «Плошча Перемоги» — це авантюрна притча про владу й націю, про ціну слова й слави, поразки і перемоги. При цьому йдеться не про якусь конкретну країну - по суті, це розповідь про нас із вами.

Всі фото з приватного архіву героїні

Марія Гурська: Понад 55% поляків вважають, що війну потрібно припинити, навіть якщо це означатиме територіальні поступки чи навіть обмеження незалежності України. Це — результати останнього опитування CBOS (Centrum Badania Opinii Społecznej, Центру вивчення громадської думки. — Авт.). І це на 16 відсотків більше, ніж було у вересні. Чому кількість громадян Польщі, які дотримуються такої думки, зростає?

‍Павел Коваль: Коли людей запитують, чи хочуть вони миру, відповідь, звісно, позитивна. І в цьому немає нічого надзвичайного. Люди втомилися від війни, вони не хочуть її. Проте важливо розрізняти мир і припинення вогню, не плутати слово «мир» з капітуляцією, розуміти, що те, що сьогодні коїться в Україні, завтра може статися з Польщею. Незначна для когось поступка і, не дай Боже, підтверджена міжнародним правом зміна кордонів України може стати передвісником такого ж майбутнього для Польщі. Немає жодних ілюзій. Висновок для мене лише один: потрібно вести більше роз'яснювальної роботи на цю тему — і з журналістами, і з лідерами думок, і з політиками.

Маємо інформувати, що жодне припинення вогню чи перемир’я не має бути юридичним визнанням нових кордонів. І тут є простір для роботи

Якщо говорити серйозно, ця розмова повинна звучати так: «Що означає мир сьогодні? І чи є шанс на мир?». На мою думку, шансів на мир немає. Може бути шанс на якесь припинення вогню та перемир’я. Але чи гарне це рішення? Це залежить від умов, за яких це може статись. Наприклад, чи будуть збережені санкції проти Росії? Бо у випадку їхнього скасування ми не тільки дамо росіянам відпочити, але й посприяємо їхньому економічному розвиткові.

В який спосіб буде визнаватися зміна кордону? Жодна західна країна не визнає змін кордонів, та можуть бути перехідні періоди або періоди, коли Україна функціонуватиме в умовах часткової окупації. Коли до цього додаються гарантії безпеки, то, здається, такий перехідний період може бути прийнятним, але лише за умов гарантій безпеки для решти країни.

Я не представляю жодної офіційної позиції польського уряду — це моя приватна думка. У цій дискусії ми повинні запитувати, на яких умовах це вигідно українцям. Адже головним фактором тут є суспільство, яке пролило стільки крові. Без нього неможливо говорити про Україну. І я не говорю про політиків. Вони безперечно важливі, бо представляють суспільство під час війни. Я маю на увазі суспільство, яке має схвалити те чи інше рішення українського уряду.  

В Європі небагато суспільств, які мають настільки розвинений рівень дискусії. Українському суспільству не просто сказати, що потрібно робити так, а не інакше. Саме тому — нічого про Україну без українців

‍Але позиція польського уряду також цікава, особливо на тлі розмов про можливість присутності певного контингенту миротворчих сил, озвучену, зокрема, президентом Франції Еммануелем Макроном. Ідеться про близько 40 тисяч військових з ЄС. Видання «Річпосполита» (Rzeczpospolita) писало, що це може бути близько п’яти бригад, командування частиною з яких могла б взяти на себе Польща. 12 грудня у Варшаві Макрон зустрівся з прем’єр-міністром Туском, і польський прем'єр заявив, що Польща не посилатиме військових в Україну. Водночас російська пропаганда розкручує тезу про те, що активне будівництво Польщею проєкту «Східний щит» є спробою ізолюватися від українських проблем. Як ви це прокоментуєте?

Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск 17 грудня у Львові чітко висловився щодо цього. Сьогодні ми не фокусуємо увагу на цьому. Якщо ми хочемо серйозно говорити про майбутнє, цю розмову не можна починати з того, якою буде ситуація після якогось припинення вогню і перемир'я, а потрібно говорити про те, що цьому передуватиме.

Сьогодні ситуація в Україні в стратегічному сенсі дуже складна — і це не є секретом. Росіяни дуже тиснуть і хочуть отримати якомога швидше і більше землі в очікуванні початку розмов про припинення вогню. Важливо не плутати це з миром, бо мирного договору зараз, мабуть, не буде — ніхто не готовий визнати російські територіальні претензії. Але тим часом росіяни підходять все ближче і ближче, щоб захопити якомога більше територій. 

У цьому і полягає стратегічне безумство надмірних дискусій про те, що буде потім. Потрібно думати про те, що робити зараз, щоб позиція України на початкових переговорах була адекватною українському героїзму та бойовому внеску України в останні роки. Щоб не вийшло, що всі допомагали — передусім Польща — а потім раптом протягом двох вирішальних місяців замість того, щоб зосередитися на ще більшій допомозі, всі почали обговорювати, що буде після припинення вогню. Ще буде час це обговорити.

‍Якою була головна мета візиту прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска до Львова? Його пресконференція з Володимиром Зеленським була дуже емоційною, сповненою слів підтримки з обох боків, заяв про взаємодопомогу, але головна частина дискусії лишилася за кадром. Про що йшла мова?

Основною частиною візиту були переговори віч-на-віч, і те, що ми можемо оцінити і я маю право коментувати — військова допомога, переконання, що це —  стратегічно важливий момент для Заходу. Справи пам’яті для Дональда Туска як для прем’єр-міністра Польщі — були дуже важливими. Він пішов вклонитися львівським Орлятам, Січовим стрільцям, а також відвідав маленьке кладовище поруч, де лежать герої нинішньої війни. Він заявив про підтримку європейських пам’яток Львова, зокрема, біля розбомбленої росіянами кам’яниці Геллера, одного з видатних діячів театру зламу ХІХ-ХХ століть. Також були й менші, але дуже важливі акценти. Але ключовим, на мою думку, було повідомлення про подальшу військову підтримку.

‍Ключові слова Туска одразу ж підхопили українські ЗМІ. Польський прем’єр закликав припинити спекуляції щодо можливої поразки України, бо це — брехня. Україна успішно захищається від російського нападу, «всупереч деяким негідникам». «Маємо зробити все для справедливого миру», — наголосив Туск. Що потрібно робити для миру зараз?

Росія атакує світ не тільки ракетами, а й пропагандою. Вона потрапляє в ціль — в лідерів думок. Дональд Туск бореться за елементарну правду про цю війну. Росіяни не захопили Київ, не змінили владу в Україні. Нам важливо пам’ятати, що значною мірою так сталося, бо Польща і Велика Британія першими підтримали Україну, а вже потім приєдналися інші. Туск у Львові людською мовою пояснив одну важливу істину — якщо хтось давав багато в перші місяці та роки, то сьогодні він не завжди може віддати все. 

Польща також є прифронтовою країною, вона в іншій ситуації, ніж Іспанія чи Португалія

Полякам справді боляче, що хтось у ці дні каже: «А Німеччина зараз дає більше». Ну, зараз це легко. Важко було ризикувати, коли ніхто не знав, що буде за тиждень або за місяць після початку війни. 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Прем'єр-міністр Польщі анонсував 46-й пакет допомоги Україні</span>

‍Пам'ятаємо, цінуємо, а що тепер? Що ми можемо і повинні робити разом для перемоги?

Я не приховую, що слухав розмову Туска і Зеленського про військові питання, але озвучити усього не можу. Про ці речі не говорять публічно. Зараз найважливіше враховувати варіант, що почнуться якісь переговори — розмови про припинення гарячої фази війни, і, можливо, про якийсь перехідний період. Важливі гарантії безпеки. На мою думку, єдині серйозні гарантії безпеки — це НАТО і відкриття дверей в Північноатлантичний альянс. Україна мала вже Мінські домовленості, які фактично були своєрідною гарантією безпеки, а також Будапештський меморандум 1994 року. 

Польща також відчувала на собі неефективність таких політичних і навіть юридичних зобов’язань у підтримці в 1939 році. Країни нашої частини Європи знають, що означають фіктивні чи несерйозні гарантії безпеки. Тож, якщо буде припинення вогню, потрібно відповісти на питання: які гарантії безпеки для України? Як на мене — тільки НАТО, інших немає.

‍Що ви думаєте про реалістичність ідеї європейських миротворчих сил? 

Cьогодні не час для цієї розмови. Сьогодні маємо говорити про те, як зміцнити Україну в найближчі три-чотири місяці, коли відбуватимуться переговори, а потім — як забезпечувати новий тимчасовий порядок, коли всі чекатимуть, поки Путін піде. Треба враховувати й інший варіант — що переговори проваляться і війна триватиме. Я щойно повернувся з Вашингтона. Не всі у республіканській спільноті цілковито впевнені, що домовленості з Путіним будуть досягнуті. Буде спроба. Чи вдасться вона? Невідомо.

А ще в Росії ситуація може змінитися буквально за одну ніч, як це часто траплялося в історії. У будь-якому випадку до цього треба бути готовим

‍Які настрої панують серед політичних еліт напередодні січневої інавгурації нового американського президента Дональда Трампа? 

Безумовно, мандат республіканців, мандат президента Трампа дуже сильний, йому буде багато, що сказати. 

Його слід розуміти як правителя, який не вдається в подробиці, має загальні відчуття, значною мірою керується політичною інтуїцією — і цю методологію слід приймати в розмові з ним. Що мене вразило під час дипломатичної поїздки у Вашингтон в грудні, так це великий масштаб варіативності рішень — в залежності від того, які політичні кола будуть важливішими в Республіканській партії. Республіканська партія — це не єдина група. Це дуже широкий спектр різних постатей. Навіть всередині тієї частини, яка називається MAGA («Зробимо Америку величною знову». — Авт.), також є різні середовища, і я намагався поговорити з різними людьми і побудувати загальну картину. 

На жаль, ця загальна картина така, що нічого невідомо напевно. Можуть бути і досить хороші сценарії з точки зору ведення війни

Новий президент не може дозволити собі підняти білий прапор для Путіна. Він внесе певні пропозиції. Його представники шукатимуть вихід. Генерал Келлог, який бере участь у цих переговорах, є дуже досвідченим військовим і політиком. Це не та людина, яка робитиме якісь випадкові рухи. Дедалі більше людей у ​​республіканському середовищі розуміють, що це не війна десь на кордонах Атлантичного альянсу, а що вона пов’язана з питаннями Китаю, Тайваню тощо. Тому є багато тем і аспектів, які є фоновими, і ми не знаємо, в якому напрямку все піде. Треба просто стежити за ситуацією в США. Але практикувати хорошу політику також означає бути готовим до різних сценаріїв. Тому має бути сценарій, що почнуться якісь переговори, але також має бути сценарій, що Путін не прийме ідею нової адміністрації, і тоді, можливо, Україна отримає більше підтримки, ніж мала досі. Я не знаю, чи цей сценарій найбільш імовірний. Можливо, ні, але я б теж серйозно про це задумувався.

‍Українці та й поляки, напевно, стурбовані словами Дональда Трампа, який назвав помилкою дозвіл Україні бити углиб Росії американською зброєю. Як ви це оцінюєте в контексті всіх цих багатосценарних можливостей?

Напевно, всі розуміють те, що чинна адміністрація вже не є повністю ефективною. Вона може ухвалювати деякі рішення, які Дональд Трамп не хотів би ухвалювати. І все ж, я впевнений, що існує обмін інформацією та планами між кожною нинішньою та майбутньою адміністраціями, є певна координація, навіть якщо публічно та політично це критикуються. У цьому контексті я й читаю всі заяви цього періоду. Важливі чіткі заяви представників американської адміністрації про те, що всі кошти, виділені на озброєння України, будуть використані та витрачені за цільовим призначенням до кінця терміну повноважень президента Байдена.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/675404afcf6dedb4790ec8cb_Adam-Michnik.avif">Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт</span>

‍Чи може зараз польська та українська дипломатія якось вплинути на формулювання майбутнього бачення так званого мирного плану команди Трампа?

Звісно, трохи може. Ми повинні робити це по-американськи, тому що це відбувається в Америці. Більше активності, аналітичних центрів, робота в лідерських середовищах у Вашингтоні, трохи в Нью-Йорку, вплив на важливі з точки зору Дональда Трампа кола, демонстрація аргументів. Повторення простих політичних істин в Америці, яка є супердемократичною, працює дуже добре, тому що люди чутливі до цього, вони не люблять балаканини, їм подобаються конкретні речі.

Я щоразу кажу і пояснюю: дивіться, який небезпечний ревізіонізм. Кожна війна починається з ревізіонізму. Не можна підписуватись під російською агресією

‍На вашу думку і згідно з вашим політичним чуттям, чи лишаються відкритими двері для швидкого вступу України в НАТО?

У цьому і полягає політика — починати з того, що декому здається неможливим. В якийсь момент хтось каже це вперше. Така людина зазвичай говорить: «Ну, у мене лише є така ідея…», — і досліджує. Цей етап у нас вже позаду. Зараз період, коли практично всі питають, коли це станеться і за яких умов. 

‍За даними військових аналітиків, українська армія вже втратила приблизно 50% контрольованої території на Курщині. Чи був виправданим, на вашу думку, героїчний вчинок українських воїнів, здійснений для надання мужності європейським та американським політикам у їхніх рішеннях оборони України?

Події на Курщині — це показова демонстрація боєздатності українців. Вони допомогли воювати в інших місцях, і тому це не марна жертва. Більш того, частина Курської області все ще перебуває під контролем українців і все ще зв’язує руки частині російських військ, які, у свою чергу, змушені були піти на певні кроки та залучити північнокорейських військових. Все вишикувалося в якийсь ланцюжок. Я б не йшов в напрямку критичного оцінювання цієї ініціативи. 

‍Цього тижня українські військові й Президент оприлюднили дані, які підтверджують участь корейських військових безпосередньо у війні на території України. Що змінює для світу факт участі третьої країни у російсько-українській війні? 

Я вважаю очевидним, що цю війну веде не лише Росія, а й країни з осі зла, до якої стовідсотково входять Білорусь та Іран, а також Північна Корея.

‍Цього тижня відбулося засідання Європейської ради за участю президента України Володимира Зеленського й останнє за головування Угорщини в Раді ЄС. Тема номер один — підтримка України. Як ситуація виглядає наприкінці року, перед Різдвом? 

Очікуємо на польське головування наступного року. Наша задача — додати енергійності процесу євроінтеграції України. Це обов'язково відбудеться під час польського головування. Схоже, що Україна буде готова відкрити переговори хоча б у першому кластері, говорячи термінологією перемовин, а може й у двох. Над цим потрібно працювати, адже це цілком об’єктивні процеси. Це роблять експерти, тут немає політики, але якщо українська сторона демонструє високий рівень підготовки, то це працює краще і рішення ухвалюються. Я думаю, що польське головування прискорить євроінтеграційний процес України. І на цьому також наголосив 17 грудня у Львові прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск.

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

‍Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

‍Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

‍В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

‍Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

‍Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

‍Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

‍Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Марія Гурська: Нещодавно ви повернулися з Києва. Які найважливіші розмови та враження привезли у Варшаву? 

Павел Коваль: У мене є одне враження, яким я хотів би поділитися. Знову кілька машин стали на кордоні. Вони навіть особливо нічого не заблокували. Я кажу про польсько-український кордон. А всі вже кажуть: «Ой, матінко, Польща перекрила кордон». Дозвольте нагадати: польський уряд не підтримує ці протести. Вони розганяються відповідно до закону — і так буде й надалі. Проте Польща — демократична країна і тут завжди хтось буде протестувати. Але я хотів би попросити всіх українських друзів — не робіть висновків про всю Польщу і про всю польську допомогу, про всі польсько-українські відносини на основі кількох вантажівок. Абсурд полягає у тому, що польські вантажівки протестують на кордоні з Україною проти підписання Польщею угоди з південноамериканськими країнами Меркосур.

Все це не має жодного відношення до України. Але в Україні навіть мудрі люди починають приходити до думки, що Польща хоче нашкодити Україні

Можливо, бо Аргентина, Бразилія, Парагвай, Болівія та Уругвай перебувають трохи далі, ніж наш кордон?

Вони просто відчули, що наш кордон — це чутливе місце, і тому щоразу намагаються його блокувати. Але польський уряд веде переговори та використовує інші правові форми, щоб уникнути блокування. Так є і буде, але не можна через кожну пару вантажівок на кордоні оголошувати кінець польсько-українського діалогу, бо це просто абсурд.

Фермери кажуть, що вони повернуться, поновлять блокаду 10 грудня, а для України кожне таке блокування болюче і є ударом по нашій економіці. Як з цим бути?

Польський уряд цього не підтримує і намагається з цим боротися. У рамках закону. Україна — правова держава, як і Польща. Влада не може нашкодити цим протестувальникам. Вона повинна або вести з ними переговори, або використовувати інші законні методи, щоб не дати їм перекрити кордон. Але, чесно кажучи, повністю кордон ніколи й не перекривали, навіть у розпал протестів рік тому, а зараз справа лише в кількох фурах. Розуміння пропорції здається мені надзвичайно важливим у наш час, бо інакше з’являються такі емоції, які вже неможливо потім опанувати.

До президентських виборів у Польщі залишається приблизно пів року. Точна дата не визначена, але, швидше за все, це буде в травні. Найбільші політичні сили визначилися з кандидатами. Громадянська коаліція висунула нинішнього президента Варшави Рафала Тшасковського. Передусім питання — чому Тшасковський, а не Сікорський, нинішній міністр закордонних справ? Що це означає для України?

Тшасковський переміг на праймеріз Громадянської коаліції з рахунком приблизно 75 проти 25. Він довго готувався до цього. Важливу роль тут відіграє пам’ять про вибори 5 років тому. У часи влади ПіС Тшасковський був дуже близький до перемоги над Анджеєм Дудою. У нас тоді було таке переконання, що ці вибори у нас вкрали. Влада і уряд здійснили надзвичайно великий тиск у тій кампанії, це були нечесні вибори. Я думаю, тут зіграли роль усі ці елементи — пам’ять про минулу кампанію, з якою Тшасковський дуже добре впорався, традиція, яка існує в Польщі, що президент Варшави вважається потенційним кандидатом у президенти країни, а також той факт, що він є популярним, — це також відіграє роль, бо Тшасковського просто люблять люди.

Якою є позиція Рафала Тшасковського щодо східної політики, щодо України?

Я не думаю, що йому навіть потрібно щось говорити. Все, що потрібно, це подивитися на дії Варшави.

Варшава за мерства Тшасковського була одним із найбільш відкритих міст для біженців з України. Це було місто, яке підтримувало і підтримує Україну. Це одне з перших міст у світі, яке долучилося, наприклад, до планів відбудови Маріуполя

Я міг би довго говорити про участь Варшави під керівництвом Рафала Тшасковського в допомозі Україні — як у мікромасштабі окремих конкретних міських проєктів, так і в політичному, міжнародному сенсі. Тшасковський відомий на світовому рівні, має досвід роботи заступником міністра закордонних справ, був депутатом Європарламенту і неодноразово висловлювався з приводу російської війни в Україні. Його позиція з цього приводу чітка, і я її повністю підтримую.

Кандидатом від ПіС став голова Інституту національної пам'яті Кароль Навроцький. Чи будуть болючі питання польсько-українських відносин розігруватися у президентських кампаніях обох кандидатів? 

Не думаю. Після заяви Андрія Сибіги, за яку я хотів би подякувати, ми бачимо, як поступово досягається розуміння того, що питання ексгумацій слід відокремити від питань вшанування пам’яті і визнати, що всі ексгумації будь-яких — польських, українських чи єврейських могил чи то з одного боку кордону, чи з іншого — є питанням прав людини. Наші близькі заслуговують на те, щоб на нормальних умовах сказати: ми хочемо знайти рештки наших рідних, поховати їх, написати їхні ім’я та прізвище, щоб була змога інколи помолитися у цьому місці. Це базове право на гідну пам'ять про близьких. У цьому немає нічого надзвичайного. Раніше питання ексгумації поєднувалося з іншими темами і ставало предметом торгів. Я певен, що родичі кожного загиблого, будь-якої національності мають право пам’ятати про своїх близьких. Я говорю «будь-якої» національності, але, звісно, маю на увазі передусім польську, але також українську. Це питання не буде великим елементом виборчої кампанії, якщо піде в тому руслі, в якому це бачить сьогодні українська сторона.

Якщо ми будемо слідувати прикладу Сибіги, який він показав у своїй промові у Варшаві, ми зможемо знайти хороші рішення і для інших тем

Фіксацією жертв Волинської трагедії з українського боку зараз займається польський професор Ігор Галагіда в Українському Католицькому Університеті. Цікаво, чого українська та польська команди досягнуть разом. Після пресконференції голів МЗС обох країн Сибіга і Сікорський заявили, що працюватимуть над практичними механізмами проведення пошукових і ексгумаційних робіт. Як ви бачите ці механізми під час війни?

У мене є бачення, але я поки що нічого не скажу, бо не маю на це повноважень. Розмови тривають. По-перше, ця діяльність є частково архівною, адже ці місця потрібно точно позначити, більшість вже позначена, і це дослідження можна і потрібно проводити. Війна тут — може бути перешкодою — а, можливо, в якомусь сенсі це хороший контекст, тому що люди розуміють біль, і все це десь перехрещується.

Українці також відчувають біль, коли хтось із їхніх близьких помирає, а вони не знають, де його тіло. Польські й українські експерти зробили велику політику з такої елементарної речі, як те, що через 80 років родичі хочуть знати, де тіло їхнього дядька або діда. Що стоїть на заваді тому, щоб врешті закрити цю справу?

Чи вірно я розумію, що Рада з питань співпраці з Україною братиме активну участь у цьому процесі?

Так і, можливо, навіть я особисто, якщо буде потреба. Історичні питання не є основним нашим завданням, але на них також розширюється наш мандат. Якщо буде потрібна підтримка — ми підтримаємо.

Міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що Україна зацікавлена ​​в отриманні від Польщі будівлі Генконсульства Росії в Познані і вже направила запит польській стороні. Що ви думаєте про можливість ухвалення такого рішення?

Я не до кінця поінформований щодо стану справ цьому питанні. Відкриття офіційного консульства в якомусь місці, передача будівлі — це значна кількість юридичних і формальних аспектів. Питання — які там юридичні умови, наскільки це можливо на даному етапі з формальної або безпекової точки зору.  Я скажу вам більше в майбутньому, коли про все дізнаюся. До речі, я б говорив не тільки про Познань, а й, наприклад, про Ряшів, де діє українське консульство, але все ще чекають на консула.

Я відчуваю потребу і запит українських громадян на представництво своїх дипломатів, і у різних містах є запит на консульське дипломатичне представництво України, тому що багато речей, які відбуваються в Польщі, пов’язані з Україною

Наразі прямо навпроти російського посольства у Варшаві діє ресторан «Крим» — як нагадування про російські злочини, а поруч із ним розташовна Алея жертв російської агресії як ще один важливий факт підтримки України польською столицею. Та чи цього достатньо?

Якщо говорити про нагадування, я вважаю, що Польща є країною, яка справді багато робить. Ми демонструємо солідарність з Україною в усіх сферах. І це зрозуміло всім, з ким я маю справу. 

Cвітові медіа обговорюють ядерний шантаж з боку Кремля і те, як гарантувати перемогу України в довгостроковій перспективі. Видання The New York Times повідомляє: деякі західні чиновники припускають, що президент США Байден може повернути Україні ядерну зброю. Наразі це просто коментарі, але що ви думаєте про таку можливість?

Це не викликає довіри. Справа проста: українцям потрібно дозволити атакувати з застосуванням найкращих зразків озброєння і згідно з міжнародним правом, тому що на них напали. Все інше є створенням плутанини для послаблення обороноздатності України. Додавання заяв про потребу ядерної зброї для України — це наче спроба погрожування якоюсь ядерною війною, а тут мова не про ядерну війну, а про звичайну просту річ: українці захищаються, і в рамках оборони атакують стратегічні цілі, з яких на них нападають. Все інше — непотрібне реагування на російські провокації. 

Видання Le Monde пише, що між європейськими лідерами відновилися конфіденційні консультації щодо можливості введення військ європейських країн на територію України для сприяння припиненню російсько-української війни. Що ви думаєте про таку перспективу?

Путін зараз в такому психічному стані, що не чекає жодних пропозицій з Європи. У нього є видимість успіху після після саміту BRICKs у Казані та деяких нових подій у міжнародних відносинах — наприклад, дзвінок федерального канцлера Шредера. Чекайте. Як зараз звуть федерального канцлера? 

Шольц.

Точно! Шольц. Я просто забув, він нагадує мені Шредера. Не знаю чому. Так от, він йому подзвонив. Цей дзвінок був більше в стилі Шредера, на жаль. І, можливо, Путін думає, що для нього дме якийсь новий вітер, і він отримав якусь суперенергію, а тим часом всі на Заході очікують, що буде якийсь перелам. Може, буде, а може, й ні. Сам не знаю.

То яке може бути рішення? Захід його шукає. І Путін також шукає, як перемогти.

Підтримка України. У нас є тільки один вихід — послідовно підтримувати Україну заради спільної безпеки. 

Фото з Помаранчевої революції я знайшла в шафі у своїй київській квартирі. Квартири, де ми зараз не живемо і куди лише раз на рік приїжджаємо в гості. Мені — 21 рік. Помаранчева революція — у розпалі. 

На цьому  фото ми з татом щасливі і веселі, ідемо урядовими кварталом з прапорами і нашим псом Краком, народженим у Кракові. Батько саме приїхав в Україну з Польщі, де 10 років жив і керував українським театром. Повернувся для того, щоб взяти участь у доленосних подіях в країні, будувати європейську Україну. Моя маленька сестра Наталія народилася в Польщі, але разом із батьком переїхала і пішла в перший клас в українську школу.

На Майдан з батьком ходить вся наша родина і весь батьків театр «Дзеркало» (і, як бачите, навіть пес). Актори після вистав приходять в костюмах, протестують, розважають, як можуть, людей на Майдані. 

Час від часу ми працюємо на польовій кухні — розливаємо чай, робимо бутерброди з того, що принесли волонтери

На Майдані я не тільки із батьком. На революцію ми ходимо з однокурсниками з історичного факультету — прогулюємо пари в Університеті Шевченка. Разом на протести ідуть студенти усіх курсів, а професори кажуть: «Ідіть на Майдан, діти, там вирішується ваше майбутнє».

На цьому фото ми з подругою з факультету політології Університету Шевченка стоїмо на якомусь перехресті з червоно-чорним революційним прапором боротьби за Незалежність України. Аня була серед тих, хто встановлював на Майдані перші намети, а ще знімала про революцію документальний фільм.

А ось я з молоддю з Вінниці, з якою ми познайомилися на Майдані і протестували разом. Дехто з цих незнайомих досі хлопців жив у нас вдома на запрошення мого батька — аби лишень не ночувати щоночі у холодних наметах.

Ті дні були одними з найщасливіших в моєму житті. Ми тусувалися, мріяли, дружили, засинали і прокидалися під телемарафон 5-го каналу. Усюди — навіть в транспорті — співали гімн революції «Разом нас багато, нас не подолати»

Найзворушливіше було, коли одного разу в автобусі жінка, почувши, як я наспівую цю пісню і побачивши революційні наліпки на моєму одязі, дала мені 20 гривень «на справи Майдану». 

Попри загальне піднесення у ті дні, ми чітко розуміли, що країна опинилася на роздоріжжі, де один вибір — це бідність, брехня, корупція, жлобство, кримінал і вічна залежність від Росії, а другий — Україна — «справедлива і заможна європейська держава, де кожна людина може реалізувати свої можливості, не шукаючи кращої долі за кордоном». 

Ми готові були виходити на вулиці доти, доки ці тези з програми Віктора Ющенка, який гарантував європейське майбутнє і за якого проголосували ми самі й усі, кого знали, не опиниться на Банковій у президентському кріслі, попри замах і отруєння діоксином, сфальсифіковані Януковичем і його поплічниками вибори та введену в Київ бронетехніку

Ці фото працюють, як машина часу. Дивлячись на них, я думаю про те, що за десять років з тими ж вимогами братиму участь в Революції Гідності — і вже не тільки з батьком, а й з чоловіком. Згадуватиму наш розпач і сльози, коли на Майдан винесуть у відкритих трунах під пісню «Пливе кача» Героїв Небесної сотні… 

Я думаю про те, що за 10 років почнеться війна, а 2022-го — повномаштабне вторгнення. Мої однокурсники, з якими тоді прогулювали пари під помаранчевими прапорами кампанії Ющенка і прапорами України і ЄС, зараз на фронті. Замість фото з дітьми, вони виставляють у фейсбук світлини у пікселі, щоб привернути увагу до чергового збору коштів на автівку чи дрон для свого підрозділу. 

Я опинилася з дітьми в Польщі, Аня — в Канаді, Віка — в Німеччині, Таня — в США. Я згадую революцію, розглядаючи ці фото, стоячи у своїй київській квартирі, поки збираюся в Варшаву, де зараз живу з дітьми через війну

Лунає сирена, і голос у смартфоні говорить: «Увага, увага! Режим підвищеної ракетної небезпеки. Пройдіть у найближче укриття». У старшої дочки починається напад паніки (поки нас немає вдома, не тільки ми відзвичаюємося від реалій воєнного життя в місті, а й з’являються нові деталі, як от це аудіосповіщення в додатку про тривогу). Моя дворічна дочка починає бігати по квартирі колами, заламуючи руки, як маленька бабуся, і примовляє: «О, Боже-Боже! О, Боже-Боже!». Ловлю себе на думці, що це вперше в житті дитина говорить слово «Бог». 

Заспокоюю дочок і думаю про всіх українських дітей. Про тих, які гинуть щодня і отримують страшні поранення від російських ракет. Про депортованих в РФ і про сиріт, батьки яких ніколи не повернуться з війни. Про дітей в Україні, які кожного дня в бомбосховищах чекають кінця Путіна, перемоги України і свого європейського майбутнього, і тих, хто як мої, третій рік мріють про повернення додому. Про мого батька, який відстояв за європейську Україну усі три революції, і в свої 70 років, замість грати на сцені, 2022-го робив коктейлі Молотова, готуючись зустрічати росіян в Києві.

Читаю заяву ексочільника Європейської Комісії Жана-Клода Юнкера, який говорить про те, що Україна наразі не готова до повноцінного членства в ЄС, бо не пройшла достатньо трансформацій. Хочеться відповісти Юнкеру і іншим західним політикам, які усе ще не наважуються відкрити Україні двері в ЄС і НАТО, надати потрібну для перемоги зброю, запровадити остаточні санкції проти російської сировини: «Ви що, забули? Ще 20 років тому на Майдані сказали: “Україна — це Європа!”». 

І якщо ви не наважувалися визнати це тоді для майбутнього мого покоління — майте мужність зробити це хоча б для сьогоднішніх українських дітей! 

Фото надані авторкою

Марія Гурська: Україна отримала частковий дозвіл на використання далекобійних ракет ATACMS та Storm Shadow. Чому рішення було ухвалено тільки зараз?

‍Павел Коваль: Втрачений час, безумовно, вплинув на долю України і послабив позиції Заходу. Я казав і продовжую стверджувати — якщо Україна має якусь зброю, вона повинна її використовувати, відповідно до міжнародного права і дотримуючись усіх гуманітарних принципів. Не повинно бути жодних додаткових політичних обмежень — це несправедливо.

Україна має право на адекватну відповідь, адже вона зазнала нападу з боку РФ. Й адекватна відповідь — це форма захисту

‍Експерти ISW, Інституту вивчення війни, говорять, що для повного ефекту потрібне рішення використовувати ATACMS та Storm SHADOW повною мірою — бити наскільки  далеко, наскільки можуть полетіти ракети. Чого очікувати від часткового рішення, яке є відповіддю на залучення військ Північної Кореї для боротьби з українською армією на Курщині? 

Прибуття північнокорейських солдатів цікаве саме по собі, оскільки свідчить про те, що Північна Корея використовує війну Росії з Україною як своєрідний полігон. Немає сумніву, що йдеться про підготовку до наступних ударів на Далекому Сході. 

Солдати КНДР на війні з Україною — це сигнал про подальші плани великої війни. І це дуже серйозна проблема

Ці військові приїжджають, щоб випробувати себе в бойових умовах. Це вже не просто тренування, а бойовий вишкіл. І в той же час Північна Корея явно отримує якусь додаткову користь, якісь додаткові можливості. Отже, справа не лише в прибутті північнокорейських солдатів. Це провісник чогось значно більшого, ймовірно, підготовки до більшої війни з боку Росії та її союзників — Північної Кореї чи Ірану. 

Це має й інший вимір. Коли солдати з Північної Кореї прибувають на місце бойових дій, виїжджають з держави Кіма, трохи послаблюється бар'єр, який відділяв Північну Корею від решти світу. Вони раптом отримують доступ до Інтернету, починають цікавитися світовими подіями — тут можуть бути і для самої КНДР несподівані результати.

Та той факт, що корейські солдати перебувають на лінії фронту призводить до багатьох наслідків. Ймовірно, саме цей факт і зумовив адміністрацію Байдена надати українцям можливість захищатися далекобійними ракетами. З іншого боку, Трамп, у свою чергу, користується тим, що це не його рішення. Для нього воно вигідне, бо означає, що Україна буде сильнішою у разі будь-яких переговорів. Але не він бере за це відповідальність. Він може спокійно сказати: «Я цього не вирішував».

‍Дональд Трамп наразі не коментував це рішення, однак один з найближчих зовнішньополітичних радників Трампа Гренелл висловився критично і назвав його ескалацією війни. Чого чекати від Трампа після інавгурації? Чи є загроза відміни рішення про ATACMS? Або, можливо, навпаки, буде ширший дозвіл на використання ракет?

Трамп, безумовно, використає два місяці перехідного періоду для ухвалення певних рішень, які він хотів би ухвалити, але тактично вони йому незручні, хоча й потрібні. Ймовірно, від нього будуть пропозиції, щоб ці рішення ухвалювала адміністрація Байдена. Якщо Гренелл чи хтось інший критикує Байдена, у Сполучених Штатах діє традиція продовження. Як це виглядає? У кожній важливій інституції створюються перехідні кабінети, куди входить хтось із нової команди, хтось із старої команди — і разом вони вирішують різні структурні та політичні питання. 

Тож давайте не думати, що це рішення, про які Трамп не знає. Це рішення, про які Трамп знає і, напевно, приймає їх і, можливо, навіть домагається таких рішень, тому що вони його влаштовують

Я переконаний, що сенатор Рубіо, якого висунули на посаду держсекретаря, розуміє, що гарячу війну теоретично можливо перервати на деякий час. Та я не думаю, що він  всерйоз думає про мирний договір, бо сьогодні немає можливості його укласти. Я припускаю, що вони розмірковують про певне перемир'я, яке потрібно укласти так, щоб це було вигідно Україні і не було враження, що Трамп капітулював.

‍У відповідь на рішення Байдена по застосування Україною ATACMS президент Путін змінив ядерну доктрину Росії і відверто погрожує ядерною зброєю. Наскільки реальна небезпека і чи повинні ці кроки Кремля зупиняти світ від симетричної відповіді на агресію?

Це реальна небезпека, але не занадто велика, хоча й більша, ніж, скажімо, 15 років тому. Росія непередбачувана. Однак не можна сказати, що, наприклад, якщо Україна чи Захід вестимуть рішучішу політику, то небезпека зростає, а якщо м’якшу — то загроза зменшується. Це так не працює. Саме непослідовність стимулює Путіна тиснути більше.

Наразі складається враження, що його головна мета — налякати людей — не лише українських громадян, а й західних політиків. І ви на це реагують. Вони бояться цього путінського опудала

Завдання полягає в тому, щоб донести до них інформацію. Агов! Ось вам проста інформація, базові знання. Путін грає на страху, щоб змусити вас поступитись. Не дозволяйте йому це робити. 

Звичайно, триває війна. Вона справжня. Під час цієї війни неодноразово виникали ситуації, коли потрібно було перетерпіти нервове напруження. Є рівень ризику — і він підвищений. Це поза обговоренням. Тільки він не такий високий, щоб робити якісь далекосяжні висновки, віддавати Україну Путіну чи щось таке, як дехто намагається це подавати, особливо на Заході — мене це насправді хвилює.

‍Тим часом обраний президент США Дональд Трамп представив ключових кандидатів майже на всі посади у своєму кабінеті. Наприклад, новим міністром оборони може стати ведучий Fox News Піт Хегсет, а міністром охорони здоров'я — антивакцинатор Кеннеді-молодший. На посаду генпрокурора висувається Пем Бонді, одна з захисниць Трампа у процесі щодо імпічменту. Що ви думаєте про цю команду і чого очікувати від політики США під керівництвом цих людей?

Трамп висуває їх, бо сплачує політичні борги. У такий спосіб він дякує політикам республіканського табору, які беззастережно його підтримували. На цьому етапі для президента Трампа важливо оточити себе політиками, в яких він повністю впевнений й які не змінять своєї думки через два місяці. Він не висуває Кеннеді усім на зло. Якщо вже говорити конкретно, то той самий Кеннеді приходить до влади в Міністерство охорони здоров'я з гаслами про здорове харчування та боротьбу з хімікатами в американських продуктах. Це була справжня проблема — й надалі залишається. Якщо Кеннеді вдасться виключити хімікати в продуктах, він увійде в історію, й за місяць-два ніхто вже й не згадає, що він колись висловив ту чи іншу думку проти вакцинації. Також дуже важливо, що державним секретарем має стати класичний республіканець Марк Рубіо.

Потрібно спілкуватися з американцями. У мене немає песимістичного підходу. Потрібно просто показувати дані, доводити, що все насправді п’ятдесят на п’ятдесят, якщо говорити про підтримку України з боку Європи та Америки 

Я пам’ятаю таку розмову чи то з Марко Рубіо, чи то з іншими політиками, які сьогодні важливі в Сполучених Штатах і значення яких зростає, коли їм були продемонстровані звичайні статистичні дані. Ще в квітні я проводив такі переговори, і вони відразу сказали: «О, а ми й не знали, що ЄС так багато може запропонувати». 

Майбутнє НАТО залежатиме від того, чи покаже ЄС здатність робити вагомий внесок у спільну безпеку. Якщо ми дамо більше, я переконаний, що американці кажуть: «Добре, домовились, це — deal».

‍Наступного тижня Дональд Трамп збирається поговорити з Володимиром Путіним. Кілька світових ЗМІ, зокрема The Economist, повідомляють про можливі подробиці майбутніх переговорів. Пишуть про можливий план заморозити війну, переконати Україну поступитися територіями Росії та відмовитися від вступу в НАТО в обмін на відсутність обстрілів. Чого, на вашу думку, варто чекати від розмов Трампа з Путіним і наскільки прийнятні такі переговори?

По-перше, саме українці мають визначити, наскільки ті чи інші переговори прийнятні. І я б не хотів жодним чином на когось тиснути чи переконувати. Те, про що я можу і повинен говорити, це речі, які безпосередньо стосуються польських інтересів. По-перше, це ревізіонізм Путіна. Не можна створити прецедент, коли західний світ, особливо політики нової американської адміністрації, які тільки виходять на сцену, через нерозуміння путінської системи почали погоджуватися на ці примусові зміни. Це було б катастрофічно, бо означало б нову війну в Європі. Щойно світ погодиться юридично закріпити територіальні зміни, їх стане більше. Іншим елементом є сам принцип суверенітету. Це означає, що Захід або визнає, що Україна є суверенною і має право проводити свою політику, або ні. Ця війна була викликана, в тому числі, тим, що в 1991-му році світ якось швидко погодився з тим, що Росія обмежує суверенітет інших країн. Отже, є елементи, які безпосередньо стосуються інтересів різних країн Центральної Європи, особливо Польщі.

І про параметри можливого порозуміння потрібно говорити виключно в такий спосіб, який продемонструє, що за кожен прецедент потрібно буде відповідати

Щодо можливої розмови Трампа з Путіним, є одна річ, яка кидається в очі: Дональд Трамп — людина, яка не любить програвати. Ми запам’ятаємо Джо Байдена як політика, який організував антипутінську коаліцію, великі поставки зброї в Україну, підтримував Київ, але раніше ми бачили його поспішний вихід з Афганістану. Я впевнений, що Трамп не піде на такий підхід, коли йдеться про російсько-українську війну. Він, мабуть, спочатку щось запропонує Путіну. Той, мабуть, це відхилить, а потім побачимо, що буде. На мою думку, можливі всі сценарії. 

‍А чому Путіну мало б бути цікаво заморозити цю війну, якщо ані його економіка, ані російська армія не страждають від нестачі ресурсів або відсутності можливостей?

Економіка Росії не в такому хорошому стані, як усі говорять. Санкції частково працюють. Їх потрібно постійно посилювати, але не можна говорити, що санкції не спрацювали. Військова економіка Путіна, яка зараз зосереджена на виробництві зброї, перебудовує різні сектори економіки, щоб зміцнити озброєння. Це економіка на 3-4 роки. Про це говорять російські економісти — і колишній прем'єр Касьянов, і Юргенс, який досі перебуває в Росії. Я їх слухаю, читаю і бачу, що ніхто з людей, глибоко поінформованих на цю тему, насправді не вважає, що в Росії економічно все добре. Тож на Путіна також є тиск, щоб поспішати, щось поспішно змінювати. Тим часом завдання українців — просто випхати росіян зі своєї території. І це абсолютно можливо. Якщо не сьогодні, то через рік-два.

‍Перемога України — це також вступ в ЄС і НАТО…

Україна після війни опиниться у важкому становищі. Навіть, якщо війна закінчиться добре, вам знадобляться ліки від різних патологій, пов’язаних із закінченням війни. Коли закінчується війна, завжди стає більше корупції та деморалізації. Все це буде. І також буде багато зброї. Я не хочу називати цифри, тому що в мене мурашки по спині, коли я бачу, скільки зброї опиниться в індивідуальному обігу без жодної реєстрації. Рішенням для України будуть швидкі переговори з Європейським Союзом. І в інтересах Польщі, щоб Україна якнайшвидше стала членом ЄС і НАТО.

‍Що б ви сказали колишньому голові Європейської комісії Жану-Клоду Юнкеру, який цього тижня заявив, що Україна не скоро приєднається до ЄС, тому що все ще потребує значних трансформацій і тому може йтися лише про часткове членство? Але ж переговори з Україною про вступ до ЄС вже розпочато — це доконаний факт.

Україна вже має часткове членство. Я б сказав Юнкеру, що це за його часів була підписана угода про асоціацію України з ЄС, угоди про поглиблену зону вільної торгівлі і про безвіз. 

Україні сьогодні бракує лише політичної частини членства. У цьому суть і в цьому боротьба

Коли хтось хоче змінити Україну, вплинути на неї, західні політики думають про те, щоб зробити її більш сумісною із Заходом. Але найкращий спосіб змінити Україну, адаптувати її — це переговори про вступ. Кращого за членство в ЄС ще ніхто не придумав. 

Будь-яке припинення бойових дій повинно відбуватися з чітким відкриттям дверей до ЄС і НАТО, щоб будь-яке рішення не було здійсненням мрій Путіна про переозброєння й адаптацію. Якщо подивитися на те, як вони співпрацюють з корейцями, з’являється більше фактів. Кожен американський політик — як демократ, так і республіканець — повинен розуміти, що ця війна не тільки за Україну. У росіян є план ще більшої експансії. Вони будуть продовжувати свою мілітарну агресію, адже для них це є природним наслідком війни та військової економіки — пошук нових можливостей.

Марія Гурська: Дональд Трамп став 47-м президентом США. Це виклик для Польщі та України, а світ занурюється в атмосферу невизначеності та великої невідомості. Як ви вважаєте, чому американці зробили такий вибір і обрали Дональда Трампа? 

‍Павел Коваль: Люди в США втомилися від демократів. Лише 28% американців вірять, що справи в Америці йдуть у правильному напрямку. Це велика рідкість у США. Та ніхто в Польщі чи Україні не повинен думати, що це були вибори про Польщу, Україну чи Центральну Європу загалом. Таке мислення —  це просто наша мегаломанія, на жаль. 

Вибори завершилися з таким результатом через погане управління великими містами, знижений рівень безпеки і безглуздий ріст податків

Саме тому й стала можливою  перемога республіканців — не лише Трампа, але й усього табору — як в Сенаті, так і у Палаті представників. Республіканці всюди отримали перевагу — і так буде до наступних виборів.

‍У Пенсильванії обидва кандидати розраховували на голоси поляків і українців, які живуть у цьому штаті та інших штатах, які коливалися до останнього, зокрема, з так званого «Іржавого поясу». Чи відомо вам, як зрештою проголосували наші співвітчизники і наскільки це вплинуло на результат?

Точні цифри невідомі, але якщо ми говоримо про ці голоси, то це загалом 800 тисяч поляків, 100 тисяч українців, 80 тисяч литовців. Разом ці голоси могли б бути вирішальними. Та виявилося, що перевага республіканців була набагато більшою, і ці голоси меншості, скажімо так, не мали такого великого значення. У цих «плаваючих» штатах демократи практично ніде не перемогли. Це чудовий урок і великий холодний душ для американських демократів.

І все ж, це не пов'язано з війною в Україні. Звичайно, коли американці почули Трампа, який говорив: «я дам вам мир», вони відповіли: «так, ми хочемо миру», тому що на запитання «чи хочете ви миру?» кожна нормальна людина відповідає: «так, я хочу миру». Але це не значить, що американські сім’ї сидять у своїх будинках у передмістях Детройта чи Піттсбурга, їдять індичку та ведуть діалоги про те, як виглядатиме ситуація в Україні. На жаль, це не так.

‍Камала Гарріс разом зі командою до останнього ходила по домівках американців і агітувала за демократів. Разом з цим найвідоміший палкий прихильник Трампа Ілон Маск напередодні виборів організував лотерею, в якій можна було виграти мільйон доларів. За обох кандидатів агітували світові зірки кіно та шоу-бізнесу. Чи стали певні елементи шоу у виборчих кампаніях обох штабів вирішальними?

Президентські кампанії — це завжди шоу, і так завжди було. Просто воно було одним у 1920-х роках, іншим — у 1960-х, але це завжди так відбувалося. Які часи, така й Мерилін Монро. Немає нічого дивного. 

Зараз головне зрозуміти, що нам потрібно бути прагматичними в стратегічних питаннях і знаходити спільні рішення з адміністрацією Дональда Трампа

Перші заяви, які ми чуємо — чи то Помпео, чи то відомого в Україні Курта Волкера — є розумними заявами. Політики з республіканського табору дуже добре розуміють, що закінчення війни не може означати задовільнення Путіна, і я сподіваюся, справи йтимуть в цьому напрямку, коли мова йде про відносини з ЄС, з Європою. Політикою Трампа також буде вимога скерування більших коштів на оборону, і з цієї точки зору Польща є надійним партнером для переговорів. У нас понад 4% йде на озброєння та боєприпаси, тобто на військові витрати. Ми охороняємо кордон з Білоруссю і демонструємо, що питання, про які говорить Трамп, важливі для нас.

‍7 листопада європейські лідери збиралися на саміт у Будапешті, щоб екстрено обговорити безпеку Європи в умовах президентства Трампа. Які тут для нас новини?

Ця зустріч була запланована заздалегідь. Питання обговорювалися терміново, але збори були не терміновими, а плановими, як це й виглядає зазвичай у демократичному світі. Так, це була перша зустріч після обрання Трампа, а ще — гостьова зустріч із Віктором Орбаном, дуже специфічним європейським політиком.

‍І Орбан почувається тепер набагато впевненіше в ролі друга президента найпотужнішої держави світу…

Я б не сказав, що Орбан стає головним плеймейкером. Дональд Трамп є політиком, для якого сентименти і любов відіграють лише таку роль, що їх при нагоді можна включити у виступ. Однак реальна політика залишається реальною державною політикою. Партнерами Трампа будуть великі країни Європи. Значною мірою проблема республіканців полягає в тому, що вони просто не усвідомлюють, що ЄС також змінився і сьогодні багато витрачає і допомагає у війні майже так само, як США. Та це розуміння прийде з часом.

‍Орбан, Ле Пен, Сальвіні, Фіцо та інші представники правих сил в Європі потирають руки після перемоги Трампа. Що змінюється у внутрішній політиці країн ЄС з Трампом на чолі США?

Психологічний вплив цих виборів зараз можна спостерігати в контексті Німеччини, де падіння фактичної більшості, ймовірно, спричинить прискорення там виборів і прихід до влади християнських демократів.

І все ж може вийти, що після усіх побоювань Трамп проводитиме жорстку політику безпеки, дуже трансакційну й набагато менш емоційну, ніж демократи. Тож може вийти так, що в тих, хто зараз потирають руки, будуть проблеми, тому що вони раптом побачать, що діалог з Путіним є досить жорстким для їхнього друга.

Трамп, звісно, спробує налагодити контакт з очільником Кремля і легко та швидко добитися припинення бойових дій. Однак невідомо, чи зможе. І незрозуміло, на яких умовах це має бути

Та подивіться, що говорять люди навколо нього. Наприклад, Курт Волкер каже, що це може виявитися дуже важкою операцією для Путіна. Трамп представляє себе переможцем, любить бачити себе таким і захоче представити себе переможцем у грі з Путіним. Чи справді Сальвіні всерйоз думає, що Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця. Вихід буде! Можливо, президенту Зеленському зараз нелегко це уявити, але ті, хто думають, що, увійшовши в Білий Дім, Дональд Трамп повернеться до старих стосунків з Путіним, гарантовано прорахуються. Цього не станеться.

‍Під час виступу перед виборцями, в якому Дональд Трамп оголосив себе новим президентом, політик заявив, що має намір припинити всі війни, в тому числі, й в Україні. Як Трамп планує закінчити це зробити?

Наразі невідомо. З перших заяв виглядає, що Трамп зробить якусь пропозицію Путіну, яка полягатиме в тому, що якщо очільник Кремля не зупиниться, то він так озброїть Україну, що Путіну буде гірше, ніж зараз. Та давайте перед тим, як хвилюватися, скажемо собі чесно: політика щодо війни і стримування Путіна, яку проводили демократи на чолі з Байденом, критикувалася, як занадто лагідна, і не було зрозуміло, на яких умовах мала б закінчитися війна. Також не було зрозуміло, хто після Байдена буде проводити цю політику в деталях.

Навіть якщо б Гарріс виграла, ніхто не казав, що Блінкен залишиться Держсекретарем. Є вибори, у кожному випадку є новий президент, нова адміністрація, новий Державний секретар і нова політика. З цієї точки зору після перемоги Трампа невідомих не набагато більше, ніж могло б бути в іншому варіанті. Ми просто звикли думати, що політика Гарріс буде такою самою, як в Байдена. Але гарантій, що так буде, ніхто не давав. 

The Wall Street Journal публікує думки оточення Трампа щодо війни в Україні. Один зі сценаріїв, які звучать, — це замороження війни з відмовою України від шляху в НАТО на 20 років. Чи піде Трамп цим шляхом?

Я справді не знаю, який шлях він обере. Та мені здається, що заради власного ж іміджу він намагатиметься уникати створення враження, що він здався Путіну. І я думаю, що в першу чергу він захоче показати, що здатний бути переможцем. Побачимо, чи вдасться. Це великий знак питання.

‍Як ви вважаєте, чи отримає Україна допомогу і додаткові оборонні потужності, щоб збивати російські ракети? Чи стане ця зима, як висловилася б Енн Епплбом, сутінками демократії? 

Це буде зима, до якої Україна все одно добре підготовлена, але умови складні. Енергетична інфраструктура дуже пошкоджена, тому енергетичні проблеми України будуть незалежно від погодних умов. Якщо зима не буде жорсткою, однаково інфраструктура у гіршому стані, ніж два роки тому. Саме тому Польща підготувала пакет підтримки і знайшла кошти, щоб Україна могла купувати значну частину необхідної енергії приблизно на 8-10 відсотків своїх потреб. Крім того, ще й спеціальні системи для збільшення обсягів транспортування за  необхідності.

Багато європейських звітів говорять про те, що існує ймовірність виникнення нової хвилі енергетичних мігрантів, якщо виникне криза. Побачимо, чи так воно буде, але ми до цього готові, і в мене таке враження, що українці теж до цього добре підготовлені, а масштаб залежить від ситуації на фронті. 

‍Якого фінального акорду чекати від Джо Байдена і що далі з запрошенням України в НАТО, а також участю в Альянсі самих США?

Сполучені Штати будуть в НАТО. Чи буде Україна в Альянсі, коли і на яких умовах — це  вирішуватиметься на полях переговорів про припинення бойових дій. 

Я хотів би підкреслити, що йдеться про припинення бойових дій, а не про мир, тому що мир є результатом мирного договору

Наразі немає місця для миру. Я не можу уявити, щоб хтось погодився санкціонувати силові зміни кордону. Є ймовірність припинення вогню і перемир'я. Це інше. Бойових дій не буде, будуть можливості для відновлення. Це насправді можливо, і десь на задньому плані, в пакеті, фігуруватиме питання гарантій вступу України в НАТО.

‍Які завдання постають перед українським і польським лідерами через нове американське лідерство і де шукати надію для обох суспільств?

Після цих виборів всі кажуть, що вони чогось бояться, є така риторика. Та я вважаю, що потрібно діяти, замість того, щоб боятися і вважати, що на виборах в Пенсільванії чи Північній Кароліні зникла надія. Я думаю, нам потрібно прагматично ставитися до того, що пропонує Трамп. Спробувати знайти з ним синергію в важливих для нас питаннях. Це цілком можливо.

Марія Гурська: Вибори у Молдові та Грузії демонструють світові безпрецедентний вплив Росії та небачений рівень втручання її в демократичні процеси в нашій частині світу. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі заявила, цитую, «ми стали свідками і жертвами російської спецоперації». Що ви думаєте про це втручання Росії у вибори і про момент, який зараз переживають Грузія і Молдова?

‍Павел Коваль: Разом з американськими вибори у Грузії і Молдові складають чарівну трійку виборів, про які зараз говорить весь світ. Від результатів цих виборів залежатимуть майбутні політичні події у нашому регіоні. Росія присутня всюди — ми  переживаємо період гострої російської реакції на єднання світу навколо України. 

Байден зумів побудувати сильну, цілісну, антипутінську  глобальну коаліцію, яка трохи нагадує антигітлерівську коаліцію під час Другої світової війни. Але Росія явно відновлюється, тому що зустріч БРІКС у Казані завершилася відносним успіхом. Путін виступив господарем великої міжнародної зустрічі. Він повинен показати своїм однодумцям, а також зовнішньому світу, що виходить із ізоляції. Результати виборів у Грузії та Молдові також вигідні Путіну. І все ж, було б неправдою, якби ми сказали, що в Грузії та Молдові все йде через один фактор — Росію. Якщо ми поставимо такий діагноз, ми взагалі нічого не змінимо. Цих факторів більше. 

У Молдові президентка Майя Санду, яку я знаю її особисто і дуже вболіваю за неї, пішла на дуже ризиковану операцію, поєднавши вибори з європейським референдумом. Все вийшло, але ситуація висіла на волосині. Проєвропейська більшість у Молдові набрала не 60-65%, а 50% з невеличким плюсом. Це дуже розпливчаста більшість. 

Звісно, в Молдови сьогодні відкритий шлях до Європейського Союзу, але вона як молодша сестра України в цьому питанні, бо сама вона не змогла б відкрити цей шлях до ЄС

Важливо не втратити момент. Зараз іде скринінг — перегляд усього законодавства Молдови, і, можливо, переговори будуть відкриті вже в першій половині наступного року — перший кластер і перша група тем. Додавання референдуму до виборів на цьому етапі було помилкою, тому що було стресовим і додало сили противникам євроінтеграції. Але, на щастя, все спрацювало. Майї Санду вдалося. Але це було небезпечно. 

‍А як виглядає ситуація у Грузії, на ваш погляд? 

Не можна говорити лише про фактор Росії у Грузії. Опозиційна кампанія була слабкою, опозиція розділилася. Це не мало фатального значення, тому що вибори були пропорційними, голоси через це не втрачалися. Опозиція поділилася на чотири блоки, кожен з яких отримав непоганий результат — десь по 10%. Однак виборча кампанія за межами центрів Грузії була млявою. Я був у Грузії кілька разів останнім часом і бачив, що кампанія зосереджена лише на Тбілісі та околицях. «Грузинська мрія» отримала значну підтримку. Ніхто не сперечається, що це було близько 40%, а в провінції могло бути і більше.

Що дивує у грузинських виборах, так це значна розбіжність між екзит-полами і кінцевим результатом. Це загадково. Можливо, людям було соромно зізнаватися, що вони голосують за «Грузинську мрію». Але, з іншого боку, ми уважно читаємо міжнародні звіти, і там досить багато даних щодо пропаганди, способу ведення кампанії, певного тиску під час голосування. Водночас у міжнародних звітах немає чітких ознак того, що вибори були сфальсифікованими під час підрахунку голосів.

‍Хоча спостерігачі, зокрема, з Transparency International Georgia й наголошували на різноманітних маніпуляціях, які мали місце — від роздачі по кілька бюлетенів до повернення втрачених за порушення прав в обмін на голос.

Але головним фактором, на мою думку, став, все ж страх.

‍Чому після 20 років шляху Грузії в ЄС, після російської війни в Грузії, люди далі голосують за проросійські сили? Які тут уроки для України та Польщі? 

Виборча кампанія «Грузинської мрії» була дуже насиченою і базувалася на дуже гострому посилі: якщо Грузія змінить уряд, то буде війна. 

Грузини мають травму війни після 2008 року, і це видно. Практично на кожній вулиці були банери, білборди, на яких були зображені зруйновані українські міста і не зруйновані грузинські. Цією грою однозначно керував Путін

І якщо ми говоримо про спецоперацію, то це була переважно інформаційна операція, де головний актор — це страх війни. «Грузинська мрія» зіграла на ньому, а для тих, для кого важливим є шлях в Європу, лідер провладної партії Іванішвілі сказав: «Ми йдемо в Європу». Він повернувся до цього гасла на останньому етапі кампанії, коли шукав додаткові голоси. 

Та одночасно з заявами про шлях до ЄС лідер «Грузинської мрії» Іванішвілі заявляв, що якщо після виборів його партія отримає конституційну більшість у новому парламенті, він заборонить опозицію. Чи зануриться Грузія в авторитаризм і що далі з її шляхом в ЄС?

Давайте не мати з цього приводу жодних ілюзій і не перекладати цю відповідальність на грузинське суспільство, яким просто зманіпулювали, налякали його. Це відповідальність Путіна, росіян, які його підтримують і глибоких історичних зв’язків, базованих на агресії, на насильстві. І це теж наслідки 2008-го року. Так я на це дивлюся зараз. Результат опозиції насправді непоганий, разом вони мають близько 40% підтримки. Молоде покоління вже прийшло. Потрібно дати молоді шанс. Важливо, щоб вони не опускали руки. Вони творитимуть грузинську політику. Цим результатом виборів справа не завершується. Буде ще аналіз виборчих правопорушень, тому що вони були, згідно зі звітами. Особисто я покладаюся на звіти. Не опускаймо рук. Важливо не дати відчути цьому поколінню молодих грузинських політиків, що щось закінчилося, не говорити їм про це. Для багатьох із них, хто вивів своі партії на вибори, це непоганий результат — для кожної з чотирьох опозиційних партій. Кожен отримав по 10%. Вони зробили все можливе для перемоги. Це не кінець світу. Вони повинні працювати вдома і там, де їм можна допомогти. Треба допомагати грузинам.

Одразу після виборів до Тбілісі прилетів вітати «Грузинську мрію» прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, якого державні телеканали представили як прем'єр-міністра країни, яка головує в Євросоюзі. Що це за історія?

Справді могло скластися враження, що він приїхав з вітаннями від усього ЄС. Звичайно, це було не так. Орбан не представляв ЄС у цій поїздці. Оцінка грузинських виборів в Євросоюзі дуже критична. Орбан приїхав, щоб запобігти можливим післявиборчим протестам в Грузії, у цьому була його роль. Але, з іншого боку, угорський прем’єр робить класичну ведмежу послугу грузинській владі, яка якщо хоче серйозно підходити до відносин з ЄС, повинна налагодити контакт із тими країнами, які ухвалюють рішення, а не з одним Орбаном. Дуже неоднозначна історія.

‍Експрезидент Грузії Міхеіл Саакашвілі звернувся до грузинів з-за грат через Facebook і закликав виходити на протести. Якою ви бачите роль Саакашвілі? 

У мене тут подвійні відчуття. З одного боку, Саакашвілі — це людина, яка увійде в історію Грузії завдяки своїм реформам і тому, що він зробив після 2004 року. Потужне десятиліття реформ і змін показало грузинам, що все можливо і що вони насправді є частиною Європи. Але потім були дуже бурхливі політичні події, і сьогодні хочеться сказати, що Саакашвілі заслуговує на свободу, він не повинен сидіти у в’язниці.

Але я вважаю, що опозиційна політика в Грузії вже перейшла в руки наступного покоління

Коли я дивився на лідерів грузинської опозиції, я думав, що, можливо, зараз вони не досягли успіху, але вони чекатимуть свого часу, коли зміниться влада в Кремлі, коли зміниться контекст, а наразі вестимуть наполегливу роботу — не тільки в центрі, а й далеко за межами столиці. Кахетія, Сванетія, Аджарія — усі ці провінційні регіони потребують розмови і праці.

‍Чому, на вашу думку, Саакашвілі повернувся в Грузію свого часу і якою може бути його подальша політична доля? 

Я не спілкувався з ним після цього, тож не було можливості спитати. Але він  вірив як кожен харизматичний лідер, що коли повернеться, люди підуть за ним. І навіть біля тюрми стоятимуть — й якась революція почнеться. У Грузії ще багато чого може змінитися, але я вже не бачу роль Саакашвілі як лідера революції. Хоча в політиці іноді трапляються дивовижні повороти. 

‍Чи буде ЄС домагатися звільнення та виїзду Саакашвілі на лікування? 

Такі спроби були, однак поки вони не принесли жодного результату.

‍Що далі з європейським майбутнім Грузії? 

Ми будемо прагматично дивитися на нову владу Грузії та жорстко реагувати на все, що вони робитимуть неправильно. Важливо також позитивно оцінювати реальні реформи. Але передусім важливе грузинське суспільство.

Ми не залишимо його, громадських активістів, які мобілізувалися, які хочуть європейської Грузії

Грузія є однією з найбільш проєвропейських країн з точки зору громадської думки. Так було завжди. Для грузинів ця європейськість є суттю ідентичності. У них є дві речі — європейськість і вино. І грузини знайдуть свій європейський шлях. Справжня грузинська мрія — це бути в Європі.

Війна Росії в Україні поділила життя на «до» та «після» не лише для українців. Для Польщі та її суспільства повномасштабне вторгнення також стало новою реальністю, коли одна з найбільш моноетнічних країн Європи стала місцем, де громадяни живуть пліч-о-пліч з сотнями тисяч мігрантів зі Сходу — хай і з близької для них культурно та цивілізаційно України. Одночасно війна несподівано відкрила нашим суспільствам факт, що раніше ми майже нічого не знали одне про одного, а наші уявлення були сповнені стереотипів і кліше. Що ми знаємо одне про одного сьогодні і як це впливає на майбутнє обох країн? Sestry поговорили про це з авторкою численних досліджень на тему міграції, соціологинею, науковицею Інституту громадських справ у Варшаві Анною Долінською. 

Марія Гурська: Анно, ви почали вивчати тему міграції в Польщі ще до великої війни. Чому це для вас важливо?

‍Анна Долінська: Коли Радянський Союз розвалився, мені було 10 років. Вибухнула економічна криза, і багато людей з усього СРСР вирушили до Польщі, щоб прогодувати свої родини. Люди отримували зарплати не грошима, а товарами і їхали продавати їх за кордон. Так Польща з країни із закритими кордонами та відносно невеликою кількістю іноземців раптом стала Меккою для заробітчан з країн колишнього СРСР. 

У новинах тоді були картинки зі «Стадіону Десятиліття» у Варшаві, який перетворився на величезний базар, куди стікалися торгувати люди зі Сходу. Тлуми були такі, що яблуку не було, де впасти. Привозили й контрабанду — сигарети, алкоголь. Там панували лайка, бійки, бруд і насильство.

Такі вже були 90-ті, в Польщі вони також були періодом небаченого спалаху злочинності, а в пам'яті людей тоді почало формуватися відчуття небезпеки і бідності, пов'язаної з образом людини зі Сходу

Коли після отримання вищої освіти я почала працювати в мовній школі, там в мене з’явилися двоє подруг — українка і білоруска. Обидві належали до середнього класу. Обидві були освічені, чудово говорили англійською. Їхній спосіб життя мало чим відрізнявся від мого. Тоді я почала переглядати свої уявлення і зрозуміла, що це — елемент не лише мого світогляду, стереотипи щодо людей зі Сходу глибоко вкорінилися в Польщі. Мені стало цікаво, чи можна це змінити, і так ця тема лягла в основу моєї кандидатської дисертації й більшості подальших досліджень.

‍Що вдалося відкрити у перших дослідженнях?

З 2012-го в докторантурі я досліджувала питання міграції, а особливо міграції жінок зі Сходу. Темою моєї дисертації були кар’єри жінок, переважно з України, які приїхали в Польщу і шукали роботу на так званому первинному ринку праці. У пізніших дослідженнях я поглибила тему — шукала контакти з жінками, які закінчили навчання у країні походження, мали професійний досвід і приїжджали до Польщі з тим, щоб  влаштуватися на роботу, яка відповідала б їхнім кваліфікаціям та освіті. Це були жінки, які, наприклад, до приїзду в Польщу отримали підвищення в своїй корпорації і приїхали сюди з наміром продовжити працювати на тій же посаді.

Та через існуючі тут уявлення раптом з професіонала та співробітниці міжнародної корпорації вони перетворювалися на «жінку з України». Подолати ці стереотипи було справжнім викликом

Якими були найпоширеніші стереотипи?

Одним із негативних стереотипів було те, що українці — це заробітчани, які приїжджають до нас займатися фізичною працею. Протягом двох десятиліть поляки звикли до чоловіків, які приїжджають з України працювати на будівництві чи виконувати фізичну роботу. Жінки — доглядати за людьми похилого віку та прибирати. 

У першій половині 2000-х ще існували стереотипи так званої «дружини зі Сходу» — українки, яка хоче кращого життя та чоловіка із Заходу. Інший топос — українська секс-працівниця

Раніше це маркувалося словом «проституція», яке також використовувалося в дискурсах, а нині називається секс-послугами. Все це — елементи віяла з стереотипів, яке складалося у загальну картину. На початку 1990-х і до ранніх 2000-х імідж українців був дуже негативним

‍Які події вплинули на зміну такого бачення українців в Польщі?

Це відбувалося поступово — у міру того, як в сучасній історії України відбувалися події, які доводили, що наші країни мають спільні цінності. Першим поштовхом до змін сприйняття став 2004 рік — Помаранчева революція. Саме тоді серед поляків вперше різко зросла симпатія до українців. Приблизно з 2010-го року в Польщу почало приїжджати на навчання багато студентів, у польських університетах з’явилися програми для абітурієнтів зі Сходу. Поляки побачили, що українці не лише приїжджають «на заробітки» — українська молодь їде до Польщі отримувати вищу освіту. Наступним переламним моментом стало Євро-2012, коли Україна і Польща разом приймали чемпіонат світу з футболу. Це був знаковий момент.

Потім стався Євромайдан і агресія Росії проти Криму та Донбасу. Поляки історично пам'ятають, на що здатна РФ, бачили її сучасні злочини, та Україна — не Осетія, не Молдова — агресія раптом почалася проти сусідньої з нами країни! 

‍Як змінило ставлення до українців повномасштабне вторгнення Росії?

Для багатьох стало несподіванкою, коли у Польщу в значній кількості приїхав середній клас — люди з вищою освітою, фінансовим і культурним капіталом. Це були українці, яких поляки просто не бачили щодня в такій кількості. Поляки не їздили в Україну масово як туристи і не мали можливості побачити цю різноманітну країну. 

Це нагадало мені власну поїздку до Ісландії в 2008 році, де поляки є найбільшою групою мігрантів. Таксист, який віз мене у готель, запитав мене, звідки я. Коли я відповіла, що з Польщі, він сказав, що це неможливо, бо я не схожа на польку. Це при тому, що я виглядаю, як типова полька, у моїй зовнішності немає нічого екзотичного. Та я розмовляла англійською і не приїхала працювати на рибопереробний завод. Я просто приїхала у відпустку. 

— Полька на відпочинку в Ісландії? Це неможливо!, — сказав він. Я суперечила його стереотипам. От і з Україною відбулося те саме.

Чи не найбільшим шоком для поляків стали біженки на машинах, а деякі — на хороших машинах, на що я говорила: «А що, на вашу думку, українки мали йти в Польщу пішки? Якби в Польщі була війна і я мала машину, я б також краще поїхала на ній, ніж лишила вдома, і чекала, поки на неї не впаде бомба!». 

Звісно, ​​хтось був шокований, хтось здивований, хтось відчув заздрість, але поступово почало ставати зрозуміло, що наші сусіди часто не дуже відрізняються від нас. Є відмінності, але вони не великі цивілізаційні

Більшість новоприбулих — українські мами, які, як і ми, народжують, ростять дітей і віддають їх вчитися до школи. Саме тому на тлі зростання підтримки українців ми побачили щось, що можна назвати конкуренцією за ресурси. Ще задовго до війни в Польщі існувала величезна проблема, наприклад, з кількістю місць в яслах для дітей. З прибуттям українців це загострилося. Переповнені класи в школах дещо зменшили емпатію, та загалом підтримка навіть на третій рік продовжує залишатися рекордною. 

Сьогодні бути українцем, українкою — це привід для гордості в усьому світі, і в Польщі також. Люди носять значки з українським прапором, деякі поляки пішли в Україні добровольцями на фронт. Багато людей долучаються до допомоги, їдучи в Україну як волонтери. Цінність українського бренду в очах поляків фантастично зросла — і це розповсюджується на професійне сприйняття. 

‍Що дали Польщі українські біженки, які приїхали до країни під час повномасштабної війни?

Завдяки українським мігранткам зросла наша економіка і ВВП. Більшість цих жінок працюють і роблять це легально, сплачують внески, тому Польща однозначно виграє від цього економічно. Демографічно ми також вперше за багато років перевищили позначку в 40 мільйонів населення. Звісно, класи переповнені, зате немає проблеми з тим, що в школах мало дітей! Особисто для мене дуже цінна взаємна культурна інтеграція України і Польщі під час війни. Безцінно, що знімається кіно, виникають вистави, потужні експозиції, як от виставка української художниці Марії Приймаченко чи митця Сергія Параджанова.

‍Що, на вашу думку, зараз найбільше потрібно українським біженкам у Польщі?

З початку війни вся увага була зосереджена на тому — у поляків є такий інстинкт — щоб ніхто не був голодним і щоб кожен мав що випити і де зігрітися. Потім, звісно, ​​робота, навчання, діти — бо це головні стовпи. Але як бути з тим, що у біженців є й інші потреби? 

Торік я здійснила проєкт, присвячений українським мисткиням, — художницям, рукодільницям та представницям інших творчих професій. Після початку війни я підписалася на значну кількість груп допомоги українцям у Facebook, зокрема, на ті, які займалися популяризацією та продажем української продукції в Польщі — вишивок, одягу, прикрас тощо. Я дещо купувала, спілкувалася з багатьма людьми, почала вивчати українську мову.

Я хотіла побачити, чи вдається українським мігрантам, зокрема, з артистичного середовища, заробляти на життя в Польщі і з якими перешкодами вони стикаються на ринку праці

Майже всі жінки-мисткині, з якими мені вдалося поспілкуватися, не могли більше заробляти на життя своїм мистецтвом чи рукоділлям в Польщі, це стало для них додатковим заробітком. Для того, щоб прогодувати родину, довелося шукати іншу роботу. Ці жінки, які не планували сюди приїжджати, опинилися тут з дітьми, без близьких, які залишилися в Україні. У них немає соціальних зв'язків та зайвих коштів, а обов’язків раптом стало дуже багато. Одна з таких жінок до війни писала вірші і видавала їх в Україні. Відтоді, як вона приїхала до Польщі, вона не написала жодного рядка, бо не має душевного стану творити. 

Зараз я працюю над проєктом про мистецький і культурний активізм, щоб дослідити, як за 2,5 роки після вибуху війни задовольняються соціокультурні потреби українських біженок в Польщі. Більшість з них, здається, впоралися з повсякденним життям — діти вчаться в школі, більшість мають професійну роботу, вивчили мову, простір навколо вже не такий новий, більш звичний. Та разом з тим, коли вже три роки йде війна, неможливо її просто перечекати — щось поїсти, щось випити, заробити грошей, відправити дітей до школи. Хочеться мати культурне та соціальне життя, існують потреби вищого порядку. І саме це я хотіла б досліджувати і говорити про це.

Багато хто з жінок говорить, що мріє піти в театр або в кіно — та їм просто немає, з ким лишити дітей

Те, про що ми мали б подумати, це як допомогти цим жінкам вийти з дому, окрім як на роботу. Мали б створюватися паралельні заходи для дітей українських мам — анімація, догляд, міні-виставки, щоб в культурних та соціальних подіях можна було брати участь всією сім’єю. 

Певна кількість культурного продукту повинна створюватися для цієї частини нашого суспільства — а це, нагадаю, 900 тисяч, серед яких значна частина — це освічені жінки, середній клас. Було б добре, щоб виникали фільми, виставки, постановки, які могли б розповісти цим жінкам щось про Польщу, польську культуру — і мали б при цьому українські субтитри.

Було б чудово, якби частину проєктів діалогу можна було робити спільно з організаціями в Україні як двосторонні проєкти.

‍Що польське та українське суспільство винесуть з цих років співпраці і співжиття за часів російського вторгнення? Як це вплине на діалог у майбутньому?

Найціннішим, на мою думку, є позитивний досвід співпраці наших суспільств, співжиття в одній країні. Тепер є значно більший набір елементів, з яких можна складати картинку одне про одного — і це безперечна цінність. 

Хотілося б, щоб і в питаннях бачення спільних проблемних сторінок історії настало порозуміння. На мою думку, історики з Польщі та України повинні сісти за одним столом і напрацювати спільну версію історії, яка закриє болісні питання минулого і дозволить будувати майбутнє, сперте на взаєморозумінні і повазі. 

Я не знаю, чи повернуться всі українці додому і коли відбудеться повернення, але вже зрозуміло, що деякі люди, особливо ті, у кого тут діти, вже завжди житимуть в такому транснаціональному просторі — однією ногою тут, другою там

До чого це призведе? Що ж, побачимо через 10 років, наразі важко судити. Але Польща за ці три роки точно стала значно відкритішою, мультикультурною країною.

Марія Гурська: Чи використовується у російсько-українській війні мова як зброя? У чому це полягає? 

‍Тарас Кремінь: Росіяни здійснюють проти України і українців ретельно спланований лінгвоцид. Перше, у що цілиться ворог, крім об'єктів критичної інфраструктури, це об'єкти культурної, освітньої, мовної інфраструктури. Вивіски при в'їзді до населених пунктів, які тимчасово займають окупанти, одразу ж змінюються на російськомовні, відновлюються назви декомунізованих топонімів. В окупації знищується українська мова і література, спалюються бібліотеки, а україномовних громадян катують — особливо вчителів та священиків. Безліч колег — освітян — які вимушено опинилися в окупації, на жаль, загинули. Дитячий автор Володимир Вакуленко був убитий росіянами за те, що був письменником і людиною з активною української позицією.

Священнослужителі ПЦУ і УГКЦ зазнають особливо жорстоких тортур — фізичних і моральних принижень, зґвалтувань, про що духівники, які вийшли з полону, розповіли пресі та правозахисникам

Відомо, що для того, щоб вийти з тимчасово окупованої території, треба пройти так звані фільтраційні табори, де відбувається перевірка лояльності за зовнішніми ознаками — наявність або відсутність татуювань на тілі, досліджується минуле людей на предмет участі в Революції Гідності, бойових діях, у підпіллі, волонтерстві, в допомозі ЗСУ, участі в мітингах, наявності ветеранів в родині. Якщо окупанти виявляють, що навіть не сама людина, а, припустимо, її родичі є освітянами, такі люди одразу ж потрапляють під приціл. Відомі приклади не тільки побиття, але й розстрілів, викидання з транспорту, пострілів як по живих мішенях. Таких прикладів було дуже багато, згадати хоча б Бучу, Гостомель і Ірпінь.

‍Вбивство мовознавиці Ірини Фаріон у Львові цього року — жахливий приклад атаки на мову в тилу під час війни. Що ви про це думаєте? 

Вбивство Ірини Фаріон є одним із найзагадковіших за роки повномасштабного вторгнення. Але воно якраз говорить про те, що навіть у Львові, який називають найбільш українським містом на всій планеті, можуть вбивати за наші національні цінності. А в окупації і на фронті за українську мову вбивають щодня.

‍Як діє щодо цих фактів Офіс уповноваженого?

Ми звертаємося до правоохоронних органів та правозахисних організацій, їм ми офіційно передали сотні прикладів. Дуже добре, що Національна поліція, Генпрокуратура, СБУ долучають ці факти або до відкритих, або відкривають нові провадження під кутом, зокрема, 161 статті Кримінального кодексу «Дискримінація за мовною ознакою». На жаль, в нашому законодавстві немає кримінального покарання за лінгвоцид. Але, сподіваюся, що це може бути активним предметом законодавчих ініціатив з боку народних депутатів України, тому що ми повинні навчитися карати злодіїв за лінгвоцид в Україні і добиватися такого покарання у міжнародних судових процесах. Я постійно комунікую з нашим представником в Європейському суді з прав людини.

ЄСПЛ однозначно засудив знищення національної ідентичності українців — зокрема, мови в окупації

Є відповідні резолюції Парламентської асамблеї Ради Європи. Створено робочу групу з питань геноциду в Україні з ініціативи Міжнародного кримінального суду. Я спілкуюся з суддями і прокурором Карімом Ханом, вони розглядають лінгвоцид як злочин — ще одну складову великої справи про геноцид проти українського народу. Дуже важливі активні дії в міжнародних судових інстанціях, щоб знайти причетних, організаторів, виконавців, з подальшим притягнення до кримінальної відповідальності.

‍Офіс уповноваженого з захисту державної мови існує п’ятий рік і у втіленні державної мовної політики спирається на Закон «Про забезпечення функціонування української мови як державної». Що за цей час стало для вас найбілішим викликом?

Закон про мову з моменту набуття його чинності пройшов перевірку на здатність бути головним інструментом боротьби за ідентичність українців. На початку нашій інституції закидали наявність неіснуючих поліцейських функцій, називаючи нас контролюючим органом, який створює зайві інструменти розколу суспільства за мовною ознакою. Хоча це абсолютно не відповідало дійсності, тому що мовний закон чітко відповідає 10-й статті Конституції, яка визначає українську мову як державну і створює додаткові інструменти для захисту мовних прав громадян України в усіх сферах суспільного життя. З метою захисту мови і забезпечення мовних прав громадян і було створено інституцію, в якій я працюю. Ми почали роботу у двомовній країні за повної відсутності мовної інфраструктури і нерозуміння потреби у ній місцевою владою. Все це доводилося будувати з нуля. Почали виникати мовні курси і місцеві мовні програми, відкриватися українські книгарні, зніматись фільми і ставитися вистави державною мовою.

Найбільш злісні порушники — найчастіше заступники міських голів на сході і півдні, а також рекламні агентства і інтернет-компанії — своїми штрафами регулярно поповнювали місцеві бюджети

Кожні пів року впроваджувались наступні параметри мовного закону. Окремі статті визначали обов'язковість української мови у сферах освіти, обслуговування, користувацьких інтерфейсів, соціальних мереж, інтернет-магазинів, офіційних представництв державних установ і комунальних організацій. Одним з найбільших викликів стала українізація сфери обслуговування — одна з наймасовіших в Україні, і тому для нас принципово важлива. Потрібно було переконати багатомільйонну армію людей, які працюють в тренажерних залах, надають послуги в супермаркетах, заправляють машини, варять каву, продають квіти тощо спілкуватися з українцями за замовчуванням державною мовою. Станом на 16 січня 2021 року 30-а стаття Закону про мову була найпопулярнішим пошуковим запитом в інтернеті — третім за популярністю після виборів президента США і пандемії коронавірусу. Ці п'ять років були неймовірно складними.

Але з початком повномасштабного вторгнення раптом виявилося, що переконувати громадян України у важливості мови, яка стала маркером ідентичності «свій-чужий» та простором свободи, більше не потрібно

‍А як ставлення самих українців до своєї мови змінилося за час війни?

Нав'язувана двомовність прийшла до нас із радянських часів. На превеликий жаль, протягом тривалого часу українська в Україні не була першою. Українська мова в масовій свідомості була мовою села, непопулярною мовою. А мовою престижу, кар'єри, влади, успіху була російська. Це змінювалося поступово протягом періоду незалежності, але початок повномаштабної війни став точкою неповернення. Віра в ЗСУ і українське суспільство разом з внутрішніми переконаннями, які спираються на нашу історію, мову та культуру, стали стрижнями незламності, довкола яких обертається сила нашої волі і шлях до перемоги.

‍Чи існує конкретна статистика переходів на українську серед громадян за останні три роки?

Серед опитувань різних служб та агентств станом на 2024 рік фігурує цифра до 80% українців, які говорять українською в офіційно визначених сферах, визнають українською єдиною державною мовою і віддають їй перевагу. 

‍А скільки було до війни?

До війни було понад п'ятдесят відсотків.

‍Тобто кількість україномовних українців виросла за час війни на 30%! Це дивовижно. А як щодо мови приватного спілкування?

Закон не поширюється на мову приватного спілкування. Але, за дослідженнями, можемо зробити висновок, що вдома поки що щонайменше 60% послуговується українською. Варто розуміти, що частина громадян, які публічно спілкуються українською а вдома іншими мовами — це представники національних меншин або корінних народів.

І все ж 80% спілкування українською у громадському секторі — це рекорд. Питання в тому, щоб таку динаміку зберегти і знайти додаткові можливості

Наша задача — допомогти українцям опанувати українську мову і в домашньому спілкуванні, і в спілкуванні в соціальних мережах, і в пошуку тієї або іншої інформації на інтернет-ресурсах, і в створенні додаткових можливостей, щоб в середовищі, в громадах, в містах було значно більше ресурсів для опанування української мови. 

‍Поділіться найпотужнішими відомими вам прикладами переходу українців на українську мову?

У 2022 році Нобелівською лауреаткою Премії миру стала Олександра Матвійчук. Під час церемонії Нобелівської премії промова вперше за всю історію лунала українською, а Матвійчук розповідала про важливість мови, культури, ідентичності — особливо з початком повномасштабного вторгнення. 

Я зараз працюю над книгою, в якій зібрав історії українських лідерів, які говорять про важливість мови в їхньому житті. Олександра розповіла мені, як колись перейшла на українську мову студенткою ліцею під впливом вірша Оксани Пахльовської:

«Страшний мисливець вийде знов на лови. 

В єдину сітку всіх рабів згребе, 

Раби — це нація, котра не має мови. 

Тому й не може захистить себе».

Значна частина есеїв у цій книзі розповідає, по суті, такі історії переходів на українську, які сталися з людьми за ці десять років війни або вже безпосередньо під час повномаштабного вторгнення. Наприклад, олімпійський чемпіон, Міністр молоді та спорту (2020-2023 рр.), президент Національного Олімпійського Комітету України Вадим Гутцайт свого часу в зросійщеному спортивному середовищі зміг переконати співтовариство у важливості української мови як державної і перейшов на українську разом з дружиною, відомою журналісткою і майстром спорту з художньої гімнастики Оксаною Гутцайт, а також зміг переконати перейти на українську наших спортсменок — олімпійську чемпіонку та володарку світового рекорду зі стрибків у висоту Ярославу Магучих і дворазову олімпійську чемпіонку з фехтування Ольгу Харлан, які сьогодні своєю незламністю і потужною позицією надихають весь світ.

Я хочу також навести приклад Кирила Кашлікова, генерального директора та художнього керівника Національного академічного драматичного театру імені Лесі Українки, який разом з колективом перейшов на українську вже після початку повномаштабної війни. Кирило розповів мені, як це сталося: 24 лютого 2022 року, коли на Київ полетіли російські ракети, він побачив, як плаче його маленький син. У той момент він твердо вирішив, що це остання хвилина, коли він говорить російською! І в перший же тиждень театр переклав весь свій репертуар і запустив мовні курси для артистів, щоб продемонструвати свою єдність, культуру і повагу до національних цінностей. І скажу вам, таких прикладів тисячі!

‍Якою мовою говорить сьогодні Український фронт?

Українці говорять українською мовою. Але для тих військових, спортсменів, представників сфери обслуговування, які спілкуються недостатньо українською, ми продовжуємо створювати додаткові можливості. Я особисто створив для військових мовні курси і сподіваюся, що Міністерство оборони та відповідні заклади освіти продовжать мою ініціативу. Звісно, проблема двомовності зберігається — це очевидний факт. Але треба боротися з цим, створюючи нові інструменти і захищаючи кожного військового, який хоче спілкуватися зі своїм командиром та чути команду про наступ українською, а ще у спілкуванні зі своїми дітьми, які навчаються, скажімо, в Запоріжжі або в Одесі, хоче чути українську, а не російську, яка, на превеликий жаль, ще зберігається в освітньому процесі у вигляді двомовності деяких педагогів.

‍Міністерство освіти і науки підтримало законопроєкт, який пропонує заборонити використання російської мови у школах під час перерв. Як ви ставитеся до цієї ініціативи? 

Категорично підтримую. Але для цього треба зрозуміти одне, що не тільки українська школа, а й вся територія української держави є територією української мови. Двозначності тут бути не може. Це стосується і компактного проживання наших громадян за кордоном. 

‍Наше видання писало про випадки, коли дітям у школах в Польщі забороняли говорити українською на перервах. Співавтор Закону про мову Микола Княжицький наголошує, що Україні бракує стратегії щодо освіти українською за кордоном — уряд не робить відповідних кроків, щоб цьому сприяти. Як будувати стратегію розвитку української мови для українців за кордоном, зокрема, в країнах найбільшого розселення — Польщі, Німеччині, Чехії? 

У нас доволі багато прикладів, як підтримуються громадяни України за кордоном. Але от до стратегії потрібно підходити окремо в кожній країні. Скажімо, нещодавно я був у Будапешті, зустрічався з нашою громадою і точно знаю, що запит на українське шкільництво там неймовірно високий. Але і підтримка з боку місцевої влади можлива тільки тоді, коли у нас там з'явиться посол.

Тому питання ефективності наших дипломатичних представництв тягне за собою стратегію реалізації зовнішньої культурної дипломатії і мовної політики, в якій ми активно готові брати участь

‍А як з Польщею?

У Польщі мені відомо про чисельні освітні хаби, суботні і недільні школи. Та якщо ми говоримо про традиційну польську школу, зрозуміло, що вона відстоює власні інтереси. Ми не можемо створити українське середовище в іншій країні, а найкращі умови для розвитку української мови, звичайно ж, гарантуються в Україні. Так, ми повинні продовжувати створювати можливості для навчання дітей за кордоном і допомагати їм в опануванні української, бути активними в просуванні українознавчих студій, доступності української мови в музеях, університетах і медіа, забезпечувати наших школярів, які перебувають за кордоном, доступною літературою і підручниками. З іншого боку, самі українці, які опинилися за кордоном, віддали своїх дітей до школи, займаються підтримкою України та збором коштів на допомогу ЗСУ, мовою висловлюють свою солідарність з власним народом. Це важливо памятати кожному.

‍Як цьогорічний старт перемовин про вступ України в ЄС впливає на державну мовну політику?

Коли Україна стане членом ЄС, українська мова стане однією з мов Європейського Союзу. Наше завдання наближати українську мову до статусу мови європейського співтовариства. Інтерес до України, який забезпечив героїзм нашого війська, потрібно підтримувати і гарантувати доступність української мови для громадян інших країн ЄС. 

Для вільного світу українська мова вже сьогодні стала одним із джерел пізнання нашої незламності, нашого духу

Щоб зробити її зрозумілою європейцям, ми започаткували програму «Українська мова — це мова ЄС». Вона полягає у можливостях опанування української мови громадянами країн ЄС, які хочуть брати участь у відновленні об'єктів критичної інфраструктури, сприяти у відкритті українських шкіл за кордоном, реалізовують культурні та бізнес-проєкти, хочуть пізнавати Україну, а  можливо, навіть планують в майбутньому переїхати сюди, змінивши громадянство. Програма «Українська мова — це мова ЄС» забезпечить вивчення мови, якісні переклади, юридичний супровід і загалом — зближення мовних політик України та європейських країн.

А де можна знайти інформацію про такі можливості вже зараз?

На сайті Уповноваженого з захисту державної мови. Перелік таких курсів є в нас на порталі, а самі вони є у відкритому доступі і безоплатними з боку національних платформ, громадських організацій, телевізійних каналів, тренінгових платформ та міжнародних навчальних центрів, які демонструють високий рівень переходу на українську мову.

Титульне фото: Roman PILIPEY / AFP/East News

Марія Гурська: 15 жовтня у світ вийде книга відомого журналіста Боба Вудворда «Війна». У ній автор стверджує, що після завершення свого попереднього президентства Трамп принаймні 7 разів таємно розмовляв з Путіним, а очільник Кремля погрожував Байдену ядерною зброєю під час телефонної конференції у 2021-му році. Як публікація цієї книги може вплинути на хід виборів у Сполучених Штатах і що є найважливішим для нас?

Павел Коваль: Для нас важливо дізнатися більше, чому Сполучені Штати відреагували на початок повномасштабного вторгнення так, як це було? Багато хто вважав, що ця реакція могла б бути сильнішою. І дії США могли би бути вирішальними. Після двох тижнів вагань Заходу Вашингтон включився у підтримку України. Книга Вудворда показує тло цих подій, коли Путін ще перед вторгненням погрожував ядерною зброєю. Пам'ятаємо вислів «червона лінія», який походить з часів Холодної війни. Путін спробував погратися з червоною лінією Заходу. Президент США слушно дійшов висновку, що єдиний спосіб мати справу з Путіним — це тверда, гостра і реальна політика, демонстрація, що «червоних ліній» не існує.

Джо Байден виявився сміливою та рішучою людиною. Він нагадує мені старого Мойсея, який веде демократичний світ через безлад, спричинений Путіним

‍Чи вплине інформація з книги Вудворда про можливу роль Трампа в зовнішніх конфліктах на процес і результати виборів?

На мою думку, ні. Це неможливо, бо електорат в США дуже консервативний. Перехід прихильників однієї партії до іншої відбувається набагато рідше, ніж у нашій частині Європи. Люди прив’язуються до політичної сили, жертвуючи гроші. У мене є знайомий, мій співвітчизник, який робить внески республіканцям — 500-600 доларів кожні три місяці. Можливо, для нього це не дуже багато, але він однаково відчуває зв’язок зі своєю партією. Це виражається також у тому, що він приймає навіть те, що до кінця не підтримує. Якщо ви його запитаєте, чи підтримує він Трампа, мабуть, він сказав би: «у питаннях безпеки я не з усім погоджуюся, але підтримую в його підході до податків». 

Такий спосіб мислення американського виборця відрізняється від мислення українських та польських виборців, оскільки базується на тому факті, що якщо хтось платить, він відчуває набагато більшу лояльність. 

‍І все ж у штабі Трампа обурилися інформацією з книги «Війна» — глава штабу назвав Вудворда «маленьким злобливим чоловічком». Можливо тому, що книга демонструє цей зв'язок: платники податків у США платять за те, щоб зупинити Путіна, а кандидат у президенти США це блокує.

Ця справа має багато різних аспектів. Насправді вона таки може зашкодити Трампу в передвиборчих гаслах, тому що наратив його кампанії приблизно такий: «Хочу швидкого миру, але я дійсно жорсткий щодо Путіна!».

‍А Вудворд підриває його кампанію…

Виборці можуть подумати, що різні жести, наприклад, надання Трампом тестів на COVID для використання Путіним можна трактувати як фамільярність чи прояв дружби до очільника Кремля. (сміється. — Ред.). Він дбає про його здоров'я. Це погано виглядає.

‍А для Путіна — це найголовніше, адже ми знаємо його одержимість темою власного здоров'я.

Може бути таке сприйняття, що Трамп в очах громадської думки в США виглядатиме як лікар або медсестра, яка стежить за тим, щоб Путін не захворів. І справді виглядає так, що експрезидент щоразу думає, як врятувати очільника Кремля. Але наскільки я знаю Америку, а я її знаю досить добре, люди там страшенно вперті. Нещодавно я мав зустріч з одним з важливих лідерів громадської думки з боку республіканців, який загалом дуже критично ставиться до Трампа. З наближенням дати виборів він на очах повертається в стрій. Він говорить те, що треба, бо не знає, чим все закінчиться. Він не знає, чи переможе Трамп у підсумку. Якщо переможе, йому доведеться шукати своє місце у цій республіканській родині. Тож не так багато республіканців, які критикують Трампа на останньому етапі.

Усі зараз в одну сопілку грають. Це Америка, там такі правила політичного життя. Треба почекати кілька тижнів

‍Трамп відмовився від завершальних дебатів з Камалою Гарріс 23 жовтня. Заявив, що однаково вже переміг, а демократка нічого нового не скаже. 

Він просто боїться!

‍Яка зараз ситуація в США і чого насправді боїться Трамп?

Зараз всі говорять про Пенсільванію. Хтось додає до цього штату ще Джорджію, хтось — Північну Кароліну. Проблема в тому, що прийшов ураган, який загалом впливає на настрої, але також на фізичне місце голосування. Бо частина виборців просто втрачають можливість проголосувати. Вони пересуваються — і це також впливає на вибори. Реакція американського уряду на ураган є важливою. Це важливо в кожній країні. Якби вибори відбулися сьогодні, а я читаю детальну аналітику, як ситуація виглядає в  окремих штатах, то, схоже, Гарріс перемогла б. Але сьогодні це не очевидна перемога, й усе ще можливий будь-який сценарій. 

Через ураган Джо Байден був змушений скасувати свою участь на зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня. Як це пов'язано з виборами?

Байден зосереджений на тому, щоб правильно відреагувати на повінь, оскільки знає, що вона може мати дуже серйозний вплив на результати виборів, і виборці голосуватимуть, дивлячись на його дії. А це така ситуація, коли в деяких штатах кожен голос має значення, особливо у тих кількох, про які ми часто говоримо. Там важливо, щоб реакція була хорошою, тому що це допомагає Камалі Гарріс. Сьогодні Байден повинен так розкласти акценти, щоб перемогла віцепрезидентка. З точки зору української справи, краще, щоб перемогла Гарріс. Нервувати тут немає причин.

Давайте будемо чесними, внутрішні справи — це найважливіше на цьому етапі виборчої кампанії. Тема номер один, яка хвилює і команду Камали Гарріс, і Трампа, — це пошук голосів католиків у Пенсільванії. Якщо припустити, що українське питання, а власне, питання європейської безпеки, є найважливішим з нашої точки зору сьогодні, то ми повинні залишити їх в спокої і дати американським політикам зайнятися американською політикою у ті тижні, які залишилися.

‍Як впливає відміна Рамштайну на Україну і Польщу? Чи є шанс на ухвалення суперрішення ще перед виборами в США? 

Насправді є одне принципове і невирішене питання. Українці мають право на захист своїх територій усією можливою зброєю, яку мають, у межах міжнародного права.  Не повинно бути інших обмежень, українці повинні мати можливість у повній мірі атакувати військово-стратегічні цілі РФ. Якщо це виглядатиме по-іншому, ми візьмемо на себе відповідальність за те, що росіяни підсилюватимуться.

‍Експерти очікували, що на Рамштайні можуть бути оголошені певні рішення щодо прийняття України в НАТО. Світові медіа обговорюють модель Західної Німеччини для Києва. Що ви думаєте про цю ідею та інші можливі формати? Які думки звучать на Заході?

Протягом історії НАТО були різні ідеї. Наприклад, Рон Асмус, пов'язаний з демократами, але в стратегічних питаннях насправді не такий вже й далекий від республіканців, мав концепцію політичного розширення НАТО. Зараз звучить ідея, коли п’ята стаття діятиме лише на територіях, які повністю контролюються Україною — там, де немає російських військових. Додамо до цього факт візиту до Києва Марка Рютте, нового очільника НАТО. Захід шукає рішення, як сказати українцям, що вони будуть в Альянсі, адже вони героїчно ведуть цю війну. Українці закінчують ще один рік. Ми не можемо сказати, що це перемога, тому що очікуємо чогось більшого, щоб назвати це перемогою. Але якщо поглянути на карту, то росіяни не надто далеко зайшли. А якщо до цього додати, що українці зайшли в Курську область, то виходить трохи, як у Першу світову війну.

А це непогано для Києва, тому що це означає, що Україна здатна ефективно боронити свій кордон. Тому це має закінчитися розширенням НАТО. Тільки так — кінець і крапка

‍Тоді виникає два питання. Перше — коли це може статися? І друге — як провести умовний кордон для території, на яку поширюватиметься захист НАТО? Як переконати Путіна  його поважати, а союзників — захищати території, підконтрольні Україні?

Мені подобається, що українці тиснуть і не здаються, прагнучи вбити український прапор усюди, тому що це відповідає природі й колективному духові української політики. Часто, коли мені хтось каже: «ці українці такі наполегливі!», — я згадую українських жінок, у тому числі Іванну Климпуш-Цинцадзе і інших представниць дипломатичної команди, коли ми поїхали до Конгресу одразу після 24 лютого 2022 року. Я пам'ятаю, як ці дівчата дивилися на американських конгресменів та сенаторів. Якби вони могли, вони б просто притиснули їх до стіни! І те, як вони з ними домовлялися, мене це вразило і лишилося в моїй пам’яті як демонстрація того, як українці, а особливо українки, можуть боротися. Зараз такий момент.

Це багатьох дратує, а деякі західні політики кажуть, що не можуть більше цього слухати. Але я на це кажу: «це війна, вони мають право так діяти»

Ми сидимо в комфортній Варшаві, а до них може прилетіти бомба або російська ракета, тому я думаю, що українці будуть тиснути, Україна буде тиснути, і, можливо, це когось роздратує, але дасть свої плоди, немає іншого способу боротися в такі часи, як дратувати когось. Також це трохи, як в Біблії, коли Христос змилувався вже не тільки через саму справу, а через те, скільки разів його просили. Непохитністю і невтомним підходом до політичного лобіювання можна когось замучити, але довести до певного політичного розв'язання. Так воно є і з Україною. І в моїх інтересах, як польського політика, зупинити російську політику та російську агресію. Одним із інструментів для цього є відкриття дверей НАТО.

‍7-8 жовтня відбулася велика конференція з оновлення України Common Future у Познані. Прозвучали важливі заяви і рішення щодо України. Поділіться основними результатами.

Буде багато коштів та можливостей для України, фактично скеровується кілька мільярдів євро з ЄС у вигляді різних фінансових інструментів для бізнесів з Польщі та з усієї Європи, а певною мірою й за межами Європи, які хочуть інвестувати в Україну і мати в там своїх партнерів, мають представництва або операторів в Україні. Отримати їх буде досить легко — ми над цим працюємо. На Common Future у Познані було ще одне оголошення — польська ініціатива. Є фірми — польські або розташовані в Польщі — а, може, й українські, які переїхали до Польщі, які хочуть взяти участь у відновленні. У сусідній з Україною Польщі вони можуть вести проєкти або виготовляти певну продукцію чи елементи. На це ми виділили додаткові 250 мільйонів євро. З наступного року це стане можливим. Я запросив на розмову про відбудову колег з Литви, Чехії та Словаччини. Була можливість у нашому центральноєвропейському колі попланувати дії. Одним із головних напрямків діяльності є карпатський вимір відбудови України. І це, напевно, буде зосереджено на тристоронній угоді — Словаччина, Польща, Україна. Можливо, доєднається й Румунія — побачимо, наразі там скоро вибори. Та якщо коротко, ми хочемо посилити ті речі, які стосуються кордону і пунктів пропуску. Те, на що американці кажуть «connectivity», — тобто усі речі, які пов’язані з транспортом через цю чутливу точку на карті, якою є Карпатський трикутник.

Ми виходимо з того, що в найближчі місяці потрібно бути готовими до закінчення війни

Коли це буде? Невідомо. Ми не знаємо, як це буде виглядати — чи буде кінець війни, чи перерва — але якщо почнеться відбудова, ми маємо бути готові, тому додаємо нові інструменти.

Марія Гурська: Президент України Володимир Зеленський під час свого візиту до США представив союзникам План перемоги, який можна в загальних рисах описати так: більша кількість зброї та можливість здійснення ударів далекобійною зброєю вглиб Росії, здорожчення, у такий спосіб, війни для Кремля і паралельне запрошення України в НАТО. Що ви думаєте про реалістичність цього плану? Наскільки швидко його можна реалізувати?

‍Павел Коваль: Подивимося, що ще зможе зробити чинна адміністрація президента США. Кінець терміну повноважень Джо Байдена — це особливий момент. Чи зможе президент Зеленський чогось досягти за цей період фіналу виборчої кампанії? Це час, коли про американського президента кажуть «lame duck» або «кульгава качка» — звісно, у переносному сенсі. Йдеться про те, що Байден вже не в змозі ухвалювати довгострокові рішення, він не відчуває суспільної підтримки, але саме в цей момент він також і відкритий на певні рішення, тому що це вже не стосується виборів, він не є кандидатом. Глава Білого дому зараз може дозволити собі зробити більше, адже його рішення не матимуть такого впливу на громадську думку, якщо раптом виявляться суперечливими. Чи піде він на це? Я не знаю.

Я б хотів, щоб такі рішення були ухвалені передусім щодо можливості застосування далекобійної зброї — щоб українці не мали жодних штучних перешкод. Що стосується НАТО, позиція Польщі чітка: розширення — це добре для припинення війни

Росіяни розуміють лише цю мову. І, мабуть, одним із поштовхів для нинішньої війни стали події 2008 року, коли під час Бухарестського саміту лідери НАТО не ухвалили відповідного рішення [на саміті НАТО 2008 року у Бухаресті Німеччина та Франція заблокували надання Україні, а також Грузії плану дій щодо членства в НАТО, побоюючись ескалації з боку Росії. — Ред.] Тоді американський президент — Буш — також закінчував свій термін. Була зроблена історична помилка — не дати Україні план дій щодо членства в НАТО. Зараз схожа ситуація. Президент Байден завершує свій термін, Північноатлантичний альянс недостатньо рішуче розширюється. Польські ж інтереси полягають у розширенні НАТО. Побачимо, чи президент Зеленський зможе добре використати цей передвиборчий період. З точки зору безпеки Польщі, було б добре, якби все вдалося. 

‍Наразі серед важливих ухвалених рішень — виділення Україні майже 8 мільярдів на оборону. Та чи цього ми очікували? І чи вистачить коштів до наступної можливої допомоги?

Фінансова підтримка у  8 мільярдів доларів свідчить про те, що з боку американської адміністрації є воля продовжувати підтримку. З іншого боку, зустріч президента Зеленського та Трампа — це нелегка історія. Кандидат від республіканців може знову стати президентом. Їхня зустріч свідчить про те, що президент Зеленський намагається убезпечити безпекову політику США в Центральній Європі, яка стосується України, граючи на двох піаніно одночасно. Це не так легко. Трампу, а особливо Джей Ді Венсу, його потенційному заступникові... 

‍…їм не сподобалося інтерв'ю Володимира Зеленського для The New Yorker [український Президент заявив, що Трамп насправді не знає, як зупинити війну, а ідея Джей Ді Венса про припинення війну за рахунок України — неприйнятна. — Ред.]

Справа не в цьому. Інтерв'ю їм, звісно, не сподобалося, але їхній підхід до припинення війни, як зараз кажуть, просто небезпечний. У них відчувається схильність до принципу «земля за мир». У випадку з Росією цей принцип ніколи не спрацює — це лише стимул для чергової атаки. Якщо можна було б щось сказати експрезиденту Трампу і його потенційному заступнику Джей Ді Венсу, я б сказав, що «земля в обмін на мир» у випадку з Росією — це заохочення до чергового нападу, тому йти в цьому напрямку не варто. Є ще один аспект справи. Це те, як пані Гарріс, нинішня віцепрезидентка, кандидатка у президенти, апелює до поляків у цій кампанії, тому що вони є важливим елементом, важливою групою «польських» американців», ключовою групою виборців у Пенсильванії.

Долю виборів може вирішити цей штат, де також, до речі, є й виборці-українці

‍800 тисяч поляків і 150 тисяч українців — про них під час візиту згадував президент України Володимир Зеленський. Що відомо про політичні вподобання цих людей? Як вони можуть проголосувати і наскільки важливим є їхній голос і вплив? 

Можу більше сказати про польських виборців, адже бачу, як вони голосують на польських виборах. Є кілька аспектів цього питання, які дозволяють нам припустити, що справа варта свічок — наразі вподобання розділилися десь половина на половину, але в Пенсильванії вирішальним буде 1% або, можливо, пів відсотка, можливо, навіть декілька голосів, які змінять картину у всьому штаті. Тому ця битва за польські й українські голоси, на мою думку, має сенс, хоча це й дуже делікатна гра. Американці не люблять, коли в їхній політичній культурі — хтось проявляє надактивність і намагається вплинути на  внутрішню ситуацію. Тому робити це потрібно дуже обережно. Хоча багато експертів, з якими я зустрічався останніми днями і які добре знають Америку, Україну, Польщу, бо працюють на цьому перехресті світів, кажуть мені, що варто докласти зусиль. Однак потрібно робити це мудро. Може йтися про звернення впливових людей, моральних авторитетів — про такий собі м'який вплив. До виборів ще є трохи часу. На мою думку, це варто зробити.

‍Камала Гарріс після зустрічі з Володимиром Зеленським підтримала План перемоги України, її позиція є виразно проукраїнською. Наскільки це важливо зараз? 

Я б сказав, що ця війна навчила нас — незалежно від того, з ким ми маємо справу — демократами чи республіканцями — постійно підживлювати свою аргументацію і тиснути. Америка все ж далеко, тож певний тиск необхідний як на політиків-республіканців, так і на демократів. Бо часто траплялося так, що ті, хто спочатку здавався надзвичайно складним партнером, як-от спікер Джонсон, потім раптово змінювали свою позицію і приймали деякі аргументи. Мудра політика — апелювати і до республіканців, і до демократів, бути уважними до обох команд, тому що можуть виявитися найнесподіваніші речі. Тривають вибори.

Я сам політик і знаю, що слів у виборчій кампанії багато, утім, потім політиків потрібно пильнувати, щоб вони виконували обіцяне. Потрібно бути готовими до різних варіантів

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Візит Зеленського до США: Байдену представили План перемоги</span>

‍У нещодавніх виступах перед своїми виборцями Дональд Трамп називав Україну — зруйнованою країною, в якій не залишилося жодного солдата, а президента Зеленського — найкращим продавцем в історії, який робить у бік улюбленого президента Америки, тобто, самого Трампа, «брудні маленькі випади». Звідки у Трампа такі суперечливі уявлення про Україну?

Він просто погано поінформований і надмірно зосереджений на собі. В усіх цих заявах, якщо ми вже взялися їх аналізувати, ховається дещо, чому президент Зеленський мав би радіти. Якщо хтось є бізнесменом, як Трамп, і він каже про когось «найкращий продавець в історії» — це майже комплімент. Значить, експрезидент цінує деякі таланти Зеленського. У нього просто немає реальної інформації про стан справ в Україні. Звісно, з одного боку, це погано. Але якщо це інтерпретувати позитивно — можливо, його позиція зміниться, коли він матиме доступ до реальних фактів і хтось пояснить йому, яка ситуація.

‍Під час візиту в США Президент України відвідав оборонний завод у Пенсильванії. Що ви думаєте про скандал, який розгорівся на тлі цієї події? Нагадаємо, спікер Палати представників Джонсон висловив вимогу звільнити посла України у Вашингтоні Оксану Маркарову через організацію події за участю представників Демократичної партії і без жодного республіканця. 

Це проблема для республіканців, бо що тут ховається на задньому плані? Можливо, ми зможемо це пояснити. Ви повинні зрозуміти Америку. Там це дуже важливо. Ідеться про робочі місця, про прибутки. Раптом виявилося, що підтримка України боєприпасами створює робочі місця в Пенсильванії. А цей штат, нагадаю, є надзвичайно важливим через вибори. Отже, що засмучує спікера Джонсона? Те, що президент Зеленський спритно їде до Пенсильванії і демонструє: «О, ви тут виробляєте зброю для України, то варто, мабуть, зберегти ці робочі місця!». Це потужний аргумент. Усі в США зараз дуже зосереджені на кількох штатах — Пенсильванії, в Північній Кароліні, Неваді, Аризоні, в Іржавому поясі — де буде вирішуватися доля виборів.

‍Деякі експерти називають помилкою візит Зеленського до США — через поїздку під час виборчої кампанії. Вона справді викликала справжній шторм, та, з іншого боку, Україна не має іншого вибору — вона повинна стукати в усі двері, і кожна мить є відповідною для захисту демократії в Україні та світі. Яким буде ефект?

Ми діємо в один спосіб у звичайний час й інакше під час війни, бо все поставлено на карту. Потрібно діяти більш нестандартно. Я зараз думаю про ситуацію, якби, наприклад, польський президент раптом поїхав і активніше включився в кампанію в США. Я б сказав, що це недоречно. Але значна частина українських територій тимчасово окуповані Росією, триває оборона у війні.

Для вас все поставлено на карту. Дипломатична бравада Зеленського має сенс

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Передвиборча риторика Трампа і Гарріс: чого Україні чекати від майбутнього президента США?</span>

‍Чого чекати від цього візиту? І чи вплине зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом на позицію останнього щодо України? Нагадаємо, Трамп сказав, що США повинні вийти з війни в Україні.

Ми надто дослухаємося до кожного слова Трампа. Ці заяви досить обтічні. Про все, що за межами США, Трамп говорить в дуже загальних рисах, його мова та спосіб спілкування надзвичайно прості — таке саме у внутрішніх американських питаннях. Немає сенсу аналізувати всі ці тези. Трамп просто мало знає про Україну. Він говорить, що закінчить війну, адже те, що війна закінчиться — добре для кожного виборця. Це кожному зрозуміло. Але за цими заявами немає стратегічних моментів. Вони розташовані в інших місцях. Справжню політику Трампа ми дізнаємося лише в тому випадку, якщо він виграє вибори, а до того просто потрібно сприймати це, як заяви на мітингах, в яких міжнародні питання відіграють мінімальну роль і мають значення лише на 5%.

‍На дискусію про далекобійні можливості для України Путін відреагував заявою про розширення умов застосування ядерних сил РФ. Що ви про це думаєте?

Путін лякає, але сприймати його потрібно серйозно, тому що в нього також є реальні інструменти. Ці погрози — не якийсь там жарт. Але Путіну потрібно завжди демонструвати рішучість і наслідки — тож сприймати його слід серйозно, але не боятися!

Липень 1997 року, головна площа Кракова. На розі Ринку і вулиці Сенної стоїть дівчина зі скрипкою. Перед нею — відкритий футляр. Вона старанно виводить смичком по струнах, аж раптом до неї підходить високий худий чоловік із блідим обличчям і нездоровим блиском в очах та починає щось гарячково шепотіти. Він пропонує пройти з ним в готель.

— Пішли, не ламайся, зі мною заробиш більше! — говорить англійською.

— Ще слово — і я викликаю поліцію! Прошу вас негайно піти геть, — тихо і твердо відрізає польською з східним акцентом дівчина.

Чоловік голосно промовляє лайливе слово і швидко іде геть.

Лише на хвилинку вона зупиняє гру, щоб опанувати себе, і одразу ж продовжує. Аудиторія — туристи з усього світу — з Австрії, Німеччини, Великої Британії, Японії, Ізраїлю, США. Люди зупиняються і з цікавістю розглядають яскравий театралізований образ скрипальки. На ній чорна довга сукня, чорний циліндр на голові, червона троянда у футлярі, а на ногах — ролики. Лунають «Вальс» Дога, «Неаполітанська пісенька» і традиційне українське — «Грають скрипки та цимбали» і «Ой, на горі та й женці жнуть».   

Ті, хто підходять ближче, бачать в футлярі невеличкий банер, намальований від руки: «Збираю на допомогу жертвам повеней в Польщі»

Юна скрипалька — це я, 14-річна Марія, донька директора українського театру в Кракові, школярка з Києва на канікулах. 

Коли я вперше вийшла зі скрипкою на головну площу Кракова, мені було 12 років. Літо в гостях у батька в культурній польській столиці для дівчинки з України ранніх 90-х було казкою, яка без кишенькових грошей перетворювалася на тортури. Хотілося переглянути усі дитячі фільми та мультфільми в кіно, мати ролики і власний аудіоплеєр з  касетами, спробувати усі види морозива і врешті покататися навколо Ринку на старовинній кареті з кіньми і справжнім візником. 

Батько, як міг, намагався забезпечити родину у Польщі, виділяв мені дитячий бюджет у 5 злотих на день, якого, щоправда, вистачало хіба що на пакетик чіпсів і пляшку лимонаду. Запаси закінчувалися ще до опівдня, а день на велосипеді над Віслою був таким довгим!

Ідея працювати виникла сама собою, й оскільки нічого надзвичайного, окрім гри на скрипці, я робити не вміла, то й вирішила спробувати щастя у ролі вуличної музикантки

Театральні перфоменси — відома окраса Кракова. За підтримки батьків я повірила, що в мене все вдасться. Мене манив горизонт необмежених можливостей дитячих розваг та насолод. Кілька тижнів я рішуче репетирувала гру на горищі, розробляла репертуар і підбирала одяг для виступів в скрині зі сценічними костюмами батькового театру. І от одного дня я зважилася вийти на центральну площу міста і презентувати те, чому навчила мене вчителька-єврейка з київської дитячої музичної школи. Рита Семенівна вважала мене дуже здібною дівчинкою і розмовляла з мамою про те, щоб та віддала мене у музичне училище. Рита Семенівна емігрувала в США — на щастя для її бідного серця, вона так ніколи й не дізналася, що виховала вуличну скрипальку. 

Відтоді розкішні канікули були мені забезпечені. Півтори-дві години на день гри на скрипці — і я — королева світу. Крім справжніх скарбів —  роликів, магнітофона і коробки касет з польською музикою від диско-поло до Збігнева Презнера, я привезла додому туфлі на високих підборах для мами, куплені на краківському базарі (вона так ніколи й не одягнула їх в місто), а додому — диво техніки — мікрохвильовку. Решту того, та й наступне літо було витрачено на карету з кіньми, морозиво і кіно!

Літо 1997 виявилося інакшим. Я тільки-но приїхала на канікули до тата, коли в Польщі почалася трагедія національного масштабу

Після рясних дощів Польщу заливає водою — низка міст, серед яких найбільше — Вроцлав, опиняються під водою. Ми з жахом спостерігаємо за повінню по телевізору. Дівчаток мого віку рятувальники на гелікоптерах знімають з дахів затоплених будинків з самими наплічниками. Діти налякані, в розпачі, плачуть мами, тати і дідусі, яким немає, чим прогодувати родину, де жити — 40 тисяч родин в одну мить втратили все своє майно, 7 тисяч — дах над головою. 

Картинки з новин жахають. Неосяжне горе людей, в яких загинули рідні. Міста без зв'язку. Тіла загиблих тварин плавають у каламутній воді. Жінка каже на камеру: «Ми не чекали, та війна прийшла в наші оселі». І дійсно, стихійне лихо у Польщі — наче війна. Позбавивши людей найдорожчого, воно залишає за собою лише руйнування, пустку, голод і холод. Я записую це все у щоденнику, щоб не забути. 

Вісла в Кракові також вийшла з берегів, але менш, ніж Одра у Вроцлаві та інших містах, постраждалих від повеней. Люди роблять загорожі з мішків з піску уздовж річки, слухають радіо і сподіваюся на краще. Ми теж! 

Національний мовник TVP, а ще Caritas i Червоний Хрест відкривають збірки для потерпілих. З усіх вікон лунає рок-пісенька «Моя і твоя надія» про волонтерську допомогу людям заради гуманізму і любові. 

«ніщо, справді ніщо 

не допоможе, 

якщо ми з тобою 

не поможемо сьогодні любові….»

Це не пусті слова — люди в Польщі роблять неймовірні речі — ризикують життям заради інших, рятують, годують, жертвують гроші. Нам теж хочеться щось зробити. Польща, яка прихистила мою родину, стала для всіх нас, травмованих добою СРСР, вікном в нормальність, у світ, де людське життя і щастя — найвища цінність. Ми й самі маємо польське коріння — нещодавно тато знайшов наших далеких родичів в Кракові і подружився з ними. Люди у цій країні  наповнюють мене вірою у власне майбутнє. Але що я можу для них зробити? 

Малюю банер, беру скрипку, іду на знайому площу Ринок і відкриваю власну збірку для жертв повені! 

Трохи грошей я залишаю собі на нові шкільні речі до 1 вересня. Та левова частка потрапляє в коробку на потреби «поводян», як називають в Польщі жертв повені. Того липня я граю щодня довше, ніж зазвичай. Власник кількох вікон на Сенній чемно просить мене перейти куди інде, бо його нерви не витримують терапії «Неаполітанською пісенькою». Я переходжу на ріг Флоріанської і завбачливо збагачую репертуар. Мабуть, саме того літа я стаю зіркою краківського ринку. Моє фото зі скрипкою та на роликах з’являється у німецькому путівнику Краковом. Мене знають і люблять люди — дорогою на роботу я з усіх боків чую теплі вітання і бачу посмішки, продавці квітів дарують мені троянди, а старша пані з одного з сусідніх будинків весь час намагається нагодувати теплим обідом. Трапляються, звісно, диваки і збоченці — та мене не дають ображати хлопці з міської поліції, які патрулюють ринок — якщо буде потрібно — вони відженуть нахаб — я почуваюся у безпеці. 

На середину липня мені вдається зібрати кругленьку суму. Все для грошового переказу головним організаторам збірки готово. Та останній момент на робочому місці в мене сталася неприємність. Власник одного з магазинчиків не вірить, що я справді допомагаю жертвам повені. Галасує і влаштовує справжній скандал з глядачами-перехожими. Це дуже соромно. 

Наступного дня я приношу на площу чек про перерахунок коштів. Почервоніле присоромлене обличчя торгівця і схвальне гудіння свідків — моя маленька guilty pleasure того літа

До кого з героїв телевізійних новин потрапили пожертви вуличної скрипальки з України? До родини хлопчика з Вроцлава, який плакав, що тепер після повені, яка затопила його дім, боїться води? До дівчинки, евакуйованої на гелікоптері у червоній куртці? До безпорадного діда на порозі  зруйнованого дому? Я вперше задумуюся про це сьогодні, коли президент України Володимир Зеленський висилає підрозділи ДСНС для порятунку жертв вже нової повені в Польщі. В нашій країні війна, нас щодня вбивають, калічать і руйнують російські ракети. Та ми не можемо пройти повз, коли страждають інші люди — поляки, які простягнули нам руку допомоги, коли в наш власний будинок вдерся ворог. За час війни Вроцлав прийняв майже 200 тисяч моїх співвітчизників — біженок з України з дітьми, часто — поранених, зґвалтованих, тортурованих людей. Можливо, серед волонтерів, які у перші дні російської навали збирали для них теплий одяг, взуття, організовували готелі і їжу, був і той маленький хлопчик з новин 1997-го? І, можливо, саме його родині колись потрапили кошти, зароблені мною на площі? Хай це буде моя власна казка, бо я дуже хочу в це вірити.

Марія Гурська: Росія щоденно атакує людей, інфраструктуру та енергетику в Україні. Як українці тримаються в постійній небезпеці, в режимі тривог і жахливих новин?

‍Євген Головаха: Соціологи бачать, як у людей зростають сум, почуття, яке супроводжує втрати, і тривога, пов'язана з постійним очікуванням нападу, — це ті негативні емоції, які постійно супроводжують війну. На початку повномасштабного вторгнення їх відчували 20% українців, зараз під 30%. Але також скажу вам несподівану річ. Ця соціологія — пряме свідчення високого потенціалу емоційної стійкості українців. Враховуючи всі труднощі і втрати, переважають все ж таки позитивні думки. 

За ці три роки українці продемонстрували здатність зберігати впевненість у перемозі, незважаючи на проблеми і негаразди, втрати населених пунктів, обстріли міст

Коли ми питаємо про те, які емоції люди відчувають, коли думають про майбутнє України, на першому місці — надія, на другому — оптимізм. Лише на третьому місці — тривога. Віра в перемогу — це риса, яка супроводжує громадську думку всі останні роки. І це свідчить про дуже високий потенціал продовження боротьби за свободу і незалежність України.

Стійкість українців, яка сьогодні вражає світ, — це національна риса чи радше загальнолюдська здатність виживати, мобілізуватися під час воєн і криз?

З одного боку, опір перед обличчям смертельної небезпеки — це загальнолюдська риса. Але є і суто українські особливості, які мають під собою історичне підґрунтя. Чому українці вистояли в перші тижні навали? Суто завдяки самоорганізації. Пам’ятаєте цей дивовижний приклад, коли біля селища Баштанка кілька десятків фермерів, вчителів — жителів цього населеного пункту — зупинили величезну російську колону, яка прямувала на Запоріжжя і Дніпро? Люди, не чекаючи армію, стримували російську навалу. Те ж саме можна було спостерігати і на півночі України. 

Як не дивно, така єдність і сила людей пояснюється тим, що в українців історично були великі проблеми зі створенням власної держави. Багато наших спроб державотворення, на жаль, закінчилися невдачами. Компенсаторним механізмом цього стала здатність до самоорганізації. Сьогодні ті українці, які не на фронті, волонтерять, а також активно донатять — і ті, хто вдома, і ті, хто виїхав в ЄС. 

Українцям на відміну від росіян не потрібна сильна влада, яка б могла їх організувати, — вони самотужки демонструють високий рівень спротиву, який захоплює і дивує світ

‍А ось чому така різниця? Існує метафора, що українці інші, бо мають ген свободи. Як ви як соціолог розумієте цей ген свободи? 

Звісно, це художній образ — ніякого гена свободи немає. Українська територія протягом тривалого часу була територією, на якій не було власної державності. Вона завжди комусь належала, при тому, що тут жив достатньо чітко оформлений етнос, зі своєю культурою, мовою, уявленнями про світ, віруваннями. Метафоричний ген свободи — це, по суті, ген організації свого життя поза сильною державою або в межах тих держав, які сприймалися, як чужі. І оскільки для українців ті держави, в які вони входили, як правило, були чужими, то вони взагалі до будь-якої влади скептично ставилися.

Чудовий приклад — Запорізька Січ. Українці самоорганізувалися, виробили свої правила поведінки, започаткували систему управління, яку можна назвати військовою демократією. Вони обирали кошового, старшину, які ними керували. І так само вони скидали їх, якщо ті не задовольняли їхніх інтересів та потреб.  

У Росії все завжди будувалося на вищій владі. Спочатку було князівство, яке підкорилося Орді. Потрібно було отримувати ярлики на правління. І той, хто отримував ярлик, ставав жорстким правителем цих територій. У той час, як Україна підпала під вплив Великого Литовського Князівства, Росія стала реальною наступницею Орди після завоювання Казані. Сучасна війна — це багато в чому повторення навали, яку Київська Русь пережила в ХІІІ сторіччі.

‍Під час війни українці часто проявляють небувале почуття гумору. Звідки це береться?

Гумор — це така форма протистояння жаху. Люди не можуть постійно жити в горі і траурі. Сьогодні Охматдит у Києві, завтра Полтава, потім Львів — знову ракетні удари, похорони і жах. Якщо ми будемо постійно жити у цьому жаху, це призведе до швидкого руйнування психіки — депресії, апатії, нездатності до конструктивної діяльності. 

Гумор — це історично сформований механізм, абсолютно необхідний елемент підтримання психічної рівноваги людей і їхньої можливості чинити спротив. І в нас він родом з тієї ж козацької доби

Козацький гумор був специфічним, ми ж знаємо, які листи вони писали своїм ворогам та як насміхалися з них. Наші польські друзі це пам'ятають з чудового фільму Єжи Гоффмана «Вогнем і мечем». Не кажу, що цей гумор високого польоту, але які часи, такий і гумор (сміється. — Ред.).

‍У країні під час війни все частіше бачимо жінок в армії, у традиційно чоловічих професіях, у вихованні дітей — самотужки за двох партнерів. Що можемо сказати про цей феномен та який його вплив на майбутнє суспільства?

Для нашої культури це не новина. Жінка в Україні завжди була дуже впливовою. Це пов'язано з тими ж традиціями самоорганізації і також простежується в нашій історії. Скажімо, в козацьких родинах головою сім'ї була жінка. Вона брала на себе все, починаючи з господарства і закінчуючи підготовкою дітей до дорослого життя. Чоловіки ж приходили тільки на певний час, а в основному були на війні. На цьому побудований український фольклор і гумористичні пісні — в нас чоловік боїться жінки, а не жінка чоловіка, чого, до речі, в культурі багатьох інших країн немає.

Тому те, що жінки зараз на себе переймають дуже багато функцій, не дивно. Це традиційний культурний феномен, для якого в сучасності знову виникли передумови

Перервою була радянська доба з її дивними і чужими нам традиціями і чоловіками на ключових ролях у житті суспільства. Ця традиція зберігалася у перші десятиліття існування незалежної України. Зараз це змінюється — і через наші власні традиції жіночого лідерства, і тому, що це відповідає тенденціям західного сучасного життя. У нас все більше жінок при владі. Віцепрем’єрки, міністерки, лідерки фракцій, парламентських груп. Я впевнений, що після війни жінки займуть визначальне, чільне місце в соціально-політичному житті України.

Після війни країна потребуватиме нових еліт і лідерів. Чи маємо розуміння, з яких середовищ будуть ці люди?

У моніторингу Інституті соціології ще з дев'яностих років було запитання: які соціальні групи виконують провідну роль в житті суспільства? До 2014 року найбільш впливовими називали дві групи: мафію (злочинний світ) і політичних лідерів, управлінців. Цього року несподівано виявилося, що тепер на перших двох місцях військові і підприємці. На третьому — з невеликим відставанням — ідуть робітники. Ось вам і лідери сьогоднішньої України — підприємці, військові і робітники — ті, хто захищають країну, і ті, хто підтримують той базис, на підставі якого можна цей спротив здійснювати. 

‍Яку роль у відсічі українців російському вторгненню відіграють соцмережі?

Я думаю, що сьогодні сучасну українську політичну націю багато в чому формують соціальні мережі. Це гідне того, щоб це серйозно вивчати. Ті, хто в країні, допомагають людям тут. А ті, хто за кордоном, завдяки соцмережам інтегруються в життя України звідти, де вони є. Люди можуть не тільки отримувати інформацію, а й включатися в соціальне життя незалежно від свого географічного розташування. Це не абстракція, це реальна інтеграція на рівні підтримки, участі у серйозних проєктах і так далі.

Чи є в соціологів дані про те, наскільки великий розрив між тими українцями, які постійно живуть в Україні, і тими, хто поїхав за кордон під час війни? Як це вплине на наше суспільство після перемоги?

Інститут соціології цьогоріч у червні проводив опитування з відповідним блоком питань. Ми запитали: «Чи є в вас хтось із близьких людей, хто виїхав за кордон внаслідок вторгнення Росії?». Ствердно відповів 31%. Уявіть собі — серед українців, які перебувають зараз в Україні, майже в третини виїхали близькі. Далі ми запитували: «Яким, на вашу думку, є рівень конфлікту, напруженості між тими, хто під час війни виїхав за кордон, і тими, хто залишився в Україні?». Те, що конфлікту немає або він не дуже гострий, відповіли 54% населення. Гострий і дуже гострий конфлікт побачили лише 23%. Переважна більшість українців вважають, що конфлікт не є гострим або його взагалі немає. І лише менше чверті населення фіксують в цьому напрямку певні проблеми.

Ще в нас було питання: «З якими групами людей ви готові співпрацювати, взаємодіяти?». З українцями, які під час війни виїхали за кордон, готові співпрацювати 30,5%. Не готові — 29%. Ще цікаве питання: «На вашу думку, який виклик для українського суспільства є найбільш актуальним на сьогоднішній день?». На першому місці — збереження державності, 36%. Друге місце — корупція, 29%.  Третє — висока вартість життя та низькі доходи. 

Проблему повернення українців з-за кордону вважають актуальною на сьогоднішній день тільки два відсотки громадян. Українці не вважають, що треба щось робити, щоб повертати тих, хто зараз перебуває за кордоном

Зараз, з їхньої точки зору, є більш актуальні проблеми. Біженці, серед яких значна кількість наших близьких, жінок з дітьми, знаходять собі місце там, де вони є, і звідти підтримують Україну.

Соціологи стурбовані питанням демографічної кризи внаслідок війни. Що прогнозуєте ви? Чи повернуться українці з-за кордону додому? 

Дійсно, головним чинником втрати наявного населення України є міграція. Майже чверть українців виїхали за кордон. З Донбасу, Криму і регіонів, де були активні бойові дії, в Росію виїхало або було вивезено близько двох мільйонів людей — точні цифри невідомі. На Захід, за різними підрахунками, виїхало близько шести мільйонів. Якщо українці повернуться, ми зможемо компенсувати втрати. Історичний досвід свідчить, що люди повертаються. Скажімо, досвід балканських країн свідчить, що після війни, яка в різних частинах балканських країн точилася 5-6 років, повернулася третина тих, хто виїхав як біженці. В українців інша ситуація. Я прогнозую, що до половини тих, хто виїхав, повернеться в Україну. Це наша національна особливість. У нас є не лише політико-державний патріотизм, а й локальний патріотизм, тобто прив'язаність до місця, де ти народився і живеш. Українці на тлі інших європейців, а ми це порівнювали, найбільш прив'язані до рідних місць. Ви ж бачите, як важко українців переселяти з місць, де йдуть бойові дії. Люди не хочуть їхати, 68% заперечують навіть таку можливість. 

За моїми прогнозами, якщо війна триватиме ще кілька років, повернеться десь половина. А якщо чотири мільйони повернуться і в Україні буде вище 30 мільйонів наявного населення на період відбудови, я не бачу в цьому катастрофи

‍А народжуваність?

Професійні демографи не прогнозують в Україні сплеску народжуваності. Та я б ставився до цього більш обережно. Вважаю, що такого катастрофічного показника, який нам пророкують, на рівні менше однієї дитини на сім'ю, не буде. Оцей природний фактор відновлення людей на місці їхнього життя повинен спрацювати. Це дозволить, щоб 28-30 мільйонів наявного населення в Україні зберігалося. А при такому населенні Україна здатна буде реалізувати завдання відновлення — і це головне.

‍Які шанси відкриває нам, як суспільству, повернення з-за кордону мільйонів українців з досвідом кількох років життя та роботи на Заході?

Якщо ці люди повернуться, вони стануть потужним чинником прискорення економічного розвитку України. Завдяки досвіду життя і роботи в ЄС і світі, вони принесуть з собою нові професійні та комунікаційні вміння, культуру діалогу, розуміння, як будувати нормальне життя, перспективну економіку і потужну соціальну політику. Все те, що потрібно для ефективної відбудови.

‍У період відбудови суспільство увійде з глибокими травмами, спричиненими війною. У чому полягають головні виклики відновлення? 

Людей, травмованих війною — фізично й психологічно — вже дуже багато. Люди втрачають близьких, отримують жахливі поранення. Вирішити всі ці питання швидко ми не зможемо — тобто позбавити всіх травм і зробити так, щоб люди, які постраждали у період війни, швидко увійшли в нове життя. Це довгий і складний процес. Він вимагає  державних програм. Давайте звернемося до досвіду Ізраїлю. Для людей з інвалідністю внаслідок війни розроблені спеціальні програми реабілітації, побудовані центри з потужною медичною та фізіотерапевтичною підтримкою. На додачу, після війни нам потрібно буде дуже багато кваліфікованих психологів для того, щоб підтримувати людей з травматичними розладами, тривожними синдромами і  депресивними проявами. Тут в мене є гарні новини — рекордна кількість українських абітурієнтів в цьому році обрали психологію. Скажімо, на соціологію було дві тисячі абітурієнтів, а на психологію — 50 тисяч. Це навіть більше, ніж на комп'ютерні науки, які відкривають перспективу високих заробітків. Суспільству потрібні психологи, які його підніматимуть.

‍Україна розпочала перемовини про вступ в ЄС. Та, за словами польського прем'єра Дональда Туска, проблеми в діалозі з Польщею можуть загальмувати наш шлях в Європу. Що ви думаєте про цю дискусію і про те, як нашим суспільствам зберігати здоровий глузд в темні часи? 

Переважна більшість українців позитивно оцінює роль Польщі і ту підтримку, яку вона надала Україні. Та я хотів би сказати про інше. У чому проблема тієї частини людства, яку ми вважаємо цивілізованою і демократичною і на яку українці зараз рівняються? Ми бачимо, що між країнами іншого табору, там, де правлять диктатори, немає проблем. Вони обійнялися й обмінялися ракетами. Росіяни поїхали, попросили і їм все дали. Диктаторські режими в своїх інтересах вирішують проблеми оперативно і просто. А в демократичних країнах все складно.

Я б закликав демократичні країни — якщо й не брати прикладу з диктаторів, то принаймні винести «проблемні» питання за рамки на повоєнний час

Бо проблеми, які є між цивілізованими людьми, нічого не варті у порівнянні з загрозою, яка однаково небезпечна для всіх нас. Зараз саме Україна приймає удар. Та якщо Україна програє і стане частиною цього страшного монстра — імперської Росії — оце буде справжній жах! Тоді  будь-які інші проблеми вже ні для кого не матимуть значення.

‍А що далі з Росією та її суспільством?

Чим є перемога України? Я вважаю, перемога України — це, з одного боку, остаточне утвердження її європейського вибору, а, з іншого боку, це знищення глибокого імперського комплексу Росії, який призводить до неймовірних проблем для самої ж їхньої країни. Їхнє населення — абсолютно інфантильне, безвідповідальне, пасивне, повністю залежне від пропаганди. Це не зміниться. Ви ж бачите, як це виглядає в Курській області: прийшли українці — ну, і добре. І так було добре, і так добре. Та якщо постпутінська політична еліта візьметься побудувати Росію без цього жахливого імперського комплексу і на це спрямує нові засоби пропаганди, населення піде за ними, і їм не потрібна вже буде Україна. У світі залишилась остання недозруйнована імперія, і її треба остаточно поховати. 

‍У чому ви бачите головні ознаки трансформації українського суспільства на третій рік війни? Що саме змінилося?

В Україні відбулося прискорене формування сучасної політичної нації. Коли ми побачили, що можемо чинити спротив такій страшній, агресивній машині, як Російська імперія, це викликає захват в найбільш розвинених демократичних країн світу, ми й самі відчули гордість і повагу до своєї країни, яку українці розглядають сьогодні як цінність, на якій варто зосередити своє життя, та вірять в її перспективи.

Українське суспільство консолідоване, як ніколи. Переважна більшість людей в усіх регіонах України обрали як політичний вектор шлях до ЄС і НАТО 

У нас немає іншого шляху — тільки перемога може нам дати можливість нормально жити. Ми обираємо між свободою і неволею, між незалежністю і розчиненням в Росії і боремося за одне — вільну, незалежну Україну, з власним вибором. Все інше буде просто новим рабством. Розуміння цього надає сили, як і факт того, що наш спротив підтримує найкраща, передова частина людства.

Марія Гурська: Відбулися довгоочікувані дебати між кандидатами у президенти США. За словесною баталією Камали Гарріс і Дональда Трампа в прямому етері спостерігали мільйони глядачів по всьому світу. Як ви оцінюєте результати дебатів?

‍Павел Коваль: Гарріс подолала бар'єр неможливості. Вона сама, мабуть, вірила розповідям, що погано вміє публічно виступати. Нещодавно вона пішла на виступ зі своїм потенційним віцепрезидентом, так званим running mate Тімом Воллесом, і багато хто коментував, що він допоміг їй, що вона б не змогла впоратися без нього. Усі обговорювали, що Гарріс рідко дає інтерв’ю, а Трамп часто, тому у нього й виходить краще. Аж раптом виявилося все інакше — у цьому сенсі, вона психологічно зламала шаблон. Крім того, вона блискуче розіграла польську карту. Про структуру виборів у США потрібно завжди говорити так, щоб її правильно розуміли. Один із ключових штатів, де розігрується остаточний результат, — це Пенсильванія. Штат має 19 голосів колегії вибірників. Тож результат у Пенсільванії такий, що той, хто отримує ще хоча б на один голос більше, одразу отримує 19 голосів, які йдуть до всього виборчого фонду, а це дуже багато. У Пенсильванії живе багато поляків. Мова може йти навіть про кілька десятків тисяч голосів при остаточному підрахунку.

Пенсильванія може вплинути на ситуацію у всіх Сполучених штатах. Ось у чому справа. І це суть того, що зробила Гарріс. Вона, можна сказати, перегородила дорогу Трампу

‍Йдеться, нагадаю, про слова Камали Гарріс про те, що якби Трамп зараз був президентом, Путін сидів би в Києві і дивився на решту Європи, починаючи з Польщі. 

Гарріс також нагадала, що в США живе багато американців — виборців польського походження. У Пенсильванії, за її словами, їх близько 800 тисяч, а це дуже багато. Вважається, що загалом у США приблизно 11 мільйонів виборців польського походження. Тож можна сказати так: якби польські та українські американські виборці змовилися, а їх у Пенсильванії дуже багато, вони, ймовірно, могли б в якомусь теоретичному варіанті вплинути на остаточне рішення, хто ж буде президентом США. 

Є ще одна річ, яку зробила Гарріс, коли порушила польське питання. Воно  рідко виникає на американських виборах, але має велике значення на різних рівнях. Трамп зіграв цим, коли 8 років тому сказав, що поляки приносять йому щастя. Тепер Гарріс раптом це в нього відібрала. З її боку це дуже продуманий хід.

‍А як щодо української карти? Що можемо сказати про риторику Трампа і Гарріс щодо війни РФ в Україні?

Поведінка Трампа була дивною. На нього кілька разів тиснули, та він так і не зміг чітко заявити, що має на увазі, крім того, що припустив, що вирішить проблему війни одразу після обрання — ще до своєї інавгурації.

Те, що ми чуємо, означає, що він радше планує домовитися з Путіним на умовах, які зараз були б дуже невигідними для України, Польщі і всієї Центральної Європи

‍Якщо аналізувати головні тези Гарріс під час дебатів, яке її бачення ролі США на східноєвропейському напрямку?

Я вважаю, що Гарріс шукає власний шлях, і це не пряме продовження політики Байдена. Надалі це буде тільки посилюватися — і для нас тут також можуть бути приховані потенційні проблеми. Але щодо питання самої війни та принципів міжнародного права Гарріс займає позицію, яка приносить користь нашому регіону.

‍Зокрема, не прозвучало жодного натяку на ізоляціонізм, лише тези про визначну роль США і американське лідерство. 

Я думаю, що бачення Гарріс про те, як має виглядати участь Америки зараз і в майбутньому, тільки формується. Та головне, що віцепрезидентка не визнає територіальних надбань Путіна, силових змін кордонів, ревізіонізму очільника Кремля.

Це для нас принципово. І з цієї точки зору вона більш надійна і стабільна

‍Гарріс багато говорила про підтримку України. У своїх заявах вона згадувала озброєння, передане Україні для відсічі агресії, — Javelin, танки Abrams, надані Україні, засоби ППО, боєприпаси та артилерію.

Я можу впевнено заявити, що такого давно не було в американських дебатах. Ймовірно, ми побачимо ще один епізод передвиборчих дебатів, хоча часу залишилося небагато. Але напевно такого великого інтересу до справ нашого регіону в американських дебатах ще не було. І в цьому сенсі це добре.

‍А як, на вашу думку, все це сприймають американські виборці? Якими вони побачили кандидатів?

Старе польське прислів’я говорить: хто з мечем приходить, той від меча і гине. Я маю на увазі Трампа, який продовжував грати на віці Байдена. Він вважав дотепним і розумним показувати чинного президента старим. Аж раптом на тлі Гарріс він сам стає схожим на літнього чоловіка. Тобто раптово гине від зброї, яку сам винайшов. Грати з віком у публічній дискусії — це неприємна зброя і це завжди проблема. Адже йому 78 років. Агітувати йому доводиться щодня. Життя під час виборчої кампанії в США означає сидіти в літаку і виголошувати короткі загальні промови кілька разів на день. Це так само важко для Трампа, як нещодавно було важко для Байдена.

І раптом те, що мало його зміцнити, тобто напад на Байдена за його вік, зрештою стає великою слабкістю самого Трампа

‍Хочеться окремо відзначити величезну роботу журналістів ABC news, які проводили дебати і працювали фактично фактчекерами, щоразу коментуючи різні теми для глядачів, щоб не вводити їх в оману. Особливо це стосувалося заяв Дональда Трампа: про аборти, питання охорони здоров'я та інше. Це була хороша робота. Натомість Камала Гарріс  ввімкнула почуття гумору — і це виглядало просто дивовижно.

Гарріс виходить з дебатів дуже сильною. Її підтримка помітно зросла вже після початку кампанії з нею на чолі. Потім був невеликий спад, а зараз, я думаю, ми побачимо значне посилення Гарріс, особливо в тих штатах, що коливаються, — Пенсильванія і Північна Кароліна. І це дає нам явні переваги.

‍США вступають у найактивніший передвиборчий період — чого очікувати?

Я вважаю, що вибори в Сполучених Штатах вирішать, яким буде світовий порядок на кілька десятиліть вперед.

‍Питання надання Україні дозволів для застосування далекобійної зброї для ударів вглиб Росії цього тижня посилено звучало в заявах світових лідерів. Зокрема, Джо Байден заявляв, що така можливість розглядається. Чи змінить хід війни можливість застосування далекобійної зброї в повному обсязі?

Це не змінить повністю долю цієї війни, але принесе полегшення українським воїнам, які перебувають на фронті. Українці хочуть воювати. Йде наступ на Курськ, який виявився не просто якоюсь вилазкою на мить, а справді тривалою військовою операцією. У Кремлі відчувається певна нестабільність, тобто деяке послаблення позицій Путіна. Неприродно встановлювати штучні обмеження щодо України, їхнє усунення логічне. Чи змінить це весь хід війни? Можливо, ні, але прискорить момент її закінчення. Ця війна в сенсі гарячих бойових дій закінчиться лише тоді, коли позиції Путіна будуть підірвані. Вони можуть бути підірвані саме шляхом ефективної атаки на цілі в РФ.

Важливо, щоб його колеги почали говорити: дивіться, українці під Курськом атакують наші стратегічні цілі. Навіщо продовжувати цю війну? Починаємо переговори

‍Цього тижня інформаційне агентство EFE повідомило, що Президент Зеленський  має планом перемоги, який має на меті змусити Росію припинити військову агресію вже цієї осені. Водночас все частіше лунають думки, що війна може тривати ще 10 років, а російська пропаганда зазначає наступний термін президентства Володимира Путіна з 2030 по 2036 рік. Тож коли закінчиться війна в Україні — восени чи через 10 років?

Я впевнений, що Путін не доживе до 30-х років. Це абсурд російської пропаганди. Ця війна вже триває 10 років. І може зайняти ще деякий час. Мирного договору, звичайно, не буде найближчим часом, але зараз на кону стоїть припинення бойових дій і усунення Путіна. І такий результат можливий швидко. Президент Зеленський постійно має нові ініціативи. І прояв ініціативи — це теж частина політики, це демонстрація того, що у нього є політична ініціатива, «я хочу це змінити, і для цього роблю це, це і це». Це важлива частина політичної діяльності Володимира Зеленського на міжнародній арені.

Чому Путін вдався до нового типу атак? Чи зможе Україна бити вглиб Росії? Що насправді стоїть за затриманням Павла Дурова у Парижі? І яку роль прем’єр Моді може зіграти у мирних перемовинах? Про це і не тільки — в ексклюзиві від Павела Коваля. 

‍Марія Гурська: 26 серпня, через дві доби після Дня Незалежності, відбувся масований обстріл енергетичної інфраструктури України. 15 регіонів постраждали від російських ракетних ударів. Росія направила в бік України понад 100 ракет і стільки ж шахедів. Є поранені та загиблі, чимало об'єктів інфраструктури зазнали пошкоджень. Що це говорить про плани Путіна і про те, як він бачить подальший сценарій цієї війни?

‍Павел Коваль: Це стосується Курська, Курської області. Путін намагається вибратися з глухого кута, в якому опинився. На відміну від багатьох західних експертів, я вважаю, що нинішня ситуація дуже складна для очільника Кремля. Він, мабуть, відчуває, що найближче оточення намагається його дискредитувати, мовляв: «Ви навіть кордони не можеш захистити». Тож ці обстріли — це реакція Путіна. З цього можна винести один такий висновок: ми, Захід, не повинні намагатися накладати подальші обмеження на використання зброї з боку України, за винятком тих, які накладаються міжнародним правом. І це був би найчесніший підхід. Українці мають право на справедливу відплату, адекватні та пропорційні дії, коли йдеться про Росію. 

‍Кілька днів тому Інститут дослідження війни ISW опублікував звіт, де зазначається, що саме можливість атакувати цілі в Росії є переламним моментом у цій війні. Наразі Україна з використанням систем ATACMS може атакувати лише на відстань до 100 км від кордону. Президент Зеленський також заявив, що далекобійність — це ключове рішення щодо України у світі, яке може змінити все.

Позиція повинна бути така: якщо в українців є якась зброя, вони можуть її використовувати. І це повинно бути ясно і очевидно, тому що інакше Захід, який накладає ці обмеження, певною мірою бере на себе відповідальність за потенційні акти відплати Путіна. Війна має закінчитися швидко. Українці мають право пропорційно реагувати на атаки кремлівського очільника.

Думаю, ніхто не заперечує, що те, що роблять українці, є пропорційним і справедливим. Крапка. І так це повинно бути в даному випадку

Якщо Україна отримає допомогу, вона повинна мати можливість вести війну згідно з міжнародним правом, під власну відповідальність і для власної безпеки. Більш того, операція на Курщині дуже добре показує, що іншого шляху перемогти росіян просто немає. Повинна бути чітка, прозора, пропорційна відповідь.

‍Повний радіус дії систем ATACMS — 300 км — дає можливість Україні атакувати понад 250 військових об’єктів на території Росії. Та без можливості використовувати повну дальність ми не досягаємо цих цілей, зокрема, військових аеродромів, з яких Росія запускає літаки з ракетами для ударів по дитячих лікарнях.

Я хотів би окремо наголосити, що у цій війні у тактиці Путіна з'являється новий елемент. Він атакує місця, які певним чином пов’язані із Заходом, як от, наприклад, останній напад на журналістів в готелі. Раніше такого не було. 

‍Під час нападу на готель у Краматорську, де загинули та були поранені журналісти з кількох країн, постраждала і польська журналістка Моніка Андрушевська. Вона просто проїжджала повз, уламки від вибуху потрапили в її машину. 

Перш за все, удар відбувся по готелю, саме в цьому полягає новий елемент. Адже хто може гостювати в готелі? Там живуть приїжджі, а найчастіше — журналісти, дипломати, політики. Це люди, які представляють зовнішній світ.

Готель, лікарня, цивільні об’єкти — Путін перетинає чергові лінії. Тому Захід повинен мати чітку позицію з цього приводу

За дискусіями ми забуваємо, що це війна, оголошена всім, відбувається на різних рівнях. Основне питання просте: що таке війна, а що таке мир? Людям на Заході, які спостерігають за подіями сьогодення, важко трактувати їх, як мир. Це вже не мир, це передвоєнний або воєнний стан, коли війна не відбувається в такому кінетичному сенсі. 

Нещодавно на зустрічі з молоддю в Ольштині «Campus 3.0.» я запитував польських студентів: «Коли насправді починається війна? Ця війна стосується вас і ваших мізків. Хтось щодня завантажує вам всіма можливими каналами пропаганду». Західні цілі не бомбардують, але бомбардують західний мозок, бомбардують західну свідомість. Їх підривають — і це також поставлено на карту в цій війні. Ми повинні захистити себе — дати українцям можливість боронитися вже сьогодні. Якщо у вас є якась зброя і вона легальна й не заборонена ніякими міжнародними конвенціями, то просто бийтеся, особливо якщо ви цього хочете.

‍Є ще один важливий момент масового обстрілу України 26 серпня.  Однією з цілей російських ракет стала гребля Київської ГЕС. Злочин, недалекий від застосування ядерної зброї, тому що такий напад на столицю, такі цілеспрямовані удари — це фактично спроби стерти українську столицю з карти світу. На вашу думку, що в голові у Путіна — не зміг підкорити і тому тепер хоче знищити?

У Путіна одне на думці — залишитися при владі і мати гроші, почуватися в безпеці. Я думаю, що він чудово розуміє: українці показали, що здатні увійти в Курську область і залишатися там, і це не одно-дводенний рейд, а здатність протягом довшого часу утримувати позиції під Курськом. Путін це бачить. І його реакція очевидна. Як не парадоксально, але вона спрямована насамперед на його оточення, адже він повинен довести своєму колу, що може контролювати ситуацію, а ще краще — показати, що він незамінний. Сьогодні у Путіна з цим проблеми.

Я справді вважаю, що ми маємо справу з одним із найважчих моментів правління кремлівського диктатора

Якщо говорити про цей момент, його можна порівняти хіба що з маршем Пригожина, в якому були елементи повстання, але були й елементи спецоперації. Також можна порівняти з Навальним, в діях якого теж були елементи справжньої опозиційності, але були й елементи спецоперації, де розрахунок був на те, що, можливо, під час президентських виборів у Росії хтось зробить ставку на Навального або втягне його у гру. І зараз є третій такий ключовий момент. Це те, що ми бачимо прямо зараз.

‍Депутат Сейму, голова польсько-української міжпарламентської групи Марцін Босацький нещодавно повідомив в коментарі Еспресо, що в разі потреби цієї зими Польща може надати енергетичну підтримку Західній Україні. Про яку програму йдеться, якої допомоги від ЄС може очікувати вся Україна, а не лише її західна частина?

Основна частина потреб України в енергетиці в цьому році, ймовірно, буде покрита українським виробництвом, в тому числі на основі атомної енергії. Водночас ми зможемо організувати додаткові можливості експорту енергії з Польщі. На це є європейські кошти. Це дуже хороший проєкт, можна сказати, вигідна угода, тому що ми нарощуємо наші експортні можливості і можемо забезпечити десь 5-8% потреб України в електроенергії взимку. У нас є технічні можливості, щоб за необхідності доставити її. У нас є кошти, щоб заплатити за це, є можливість залучити польські компанії — і це дуже важливо. Ми маємо можливість використовувати накопичене вугілля. Тож це дуже хороша програма, яку підготувала Польща, і це реальна підтримка України. На поточну ситуацію можна поглянути з різних точок зору. Американські радники з Конгресу вже запитували мене, чи є у нас план, якщо хвиля енергетичних біженців з України приїде до Польщі. У нас він є. Але цьому можна запобігти. Базовим елементом є можливість експорту енергії — і я про це вперше заявляю публічно.

Ми готові до цього, і це дуже вигідно як для України, так і для польської економіки, а також для польсько-українських відносин, тому що це збільшує наш експорт. Відомо, що найкраще двосторонні відносини будує збільшення експорту

У нас є план забезпечити різноманітними генераторами й необхідним обладнанням для зміцнення можливостей виробництва та передачі енергії для критичної інфраструктури, особливо для Харкова — зокрема, для лікарень. Ми маємо таке обладнання, і мені вже вдалося скоординувати декілька великих польських компаній та установ, які його підготували. Наш енергетичний план також включає надсилання великої кількості кращих блоків живлення. Це ті, які можна використовувати для живлення, наприклад, Starlinks. Отже, ми готові. Але перш за все цей енергетичний план оголосив прем’єр-міністр Дональд Туск під час візиту президента Зеленського до Варшави. 

‍Після таких атак, як була 26 серпня, сценарій можливої ​​нової хвилі енергетичних біженців з України до Польщі стає більш реалістичним. До чого в цьому питанні готується Варшава?

Я перебуваю у постійному контакті з виробниками енергетики в Україні і в Польщі. Сьогодні ми в змозі задовольнити українські потреби. Якщо йдеться про підготовку до гіршого сценарію, то його можна вважати надзвичайним, та зараз про це немає, що говорити.

‍Ви згадували про спроби Путіна вести війну одночасно за мізки людей на Заході. Важливу роль в інформаційній війні відіграють соціальні мережі. 24 серпня французька поліція заарештувала Павла Дурова, творця інтернет-месенджера Telegram, під час посадки його бізнес-джета в аеропорту Парижа. Триває розслідування щодо використання Telegram злочинними групами, починаючи від педофілії і до торгівлі наркотиками, через відсутність модерації контенту у додатку. Що, на вашу думку, є найважливішим у цій історії для поляків та українців?

В історії з Telegram є точно щось незрозуміле. Чесно кажучи, я не користуюся цим месенджером. Всі дивуються, що в мене немає там акаунта. А я чомусь завжди відчував, що це погана ідея. Дурова, ймовірно, підозрюють у тісних стосунках із Кремлем. І тут, якщо говорити про соцмережі, спостерігаємо чорну смугу, адже нещодавно американський суд змусив Ілона Маска розкрити акціонерів, завдяки яким він купив Twitter. І виявляється, що цей найбільш популярний додаток у Польщі, також має елементи російського бізнесу.

‍Купівля додатку пов’язана з синами російських олігархів Пітера Авена і Вадима Мошковича, які й допомогли Маску купити Twitter, нині відомий як X.

Крім того, є сумніви щодо інших соціальних мереж. Але чому це нас дивує? Давно відомо, що російські олігархи інвестують в ці медіа, вкладають у них гроші, щоб на них впливати, тому що завжди вірили, що це може давати перемогу різним, скажімо так, популістам. Відомо, що це стало джерелом потенційної перемоги і підтримки Трампа, особливо на попередніх виборах. Найбільш кричущим прикладом того, як соціальні медіа завдали ефективного удару, був референдум про Брекзіт — вихід Великої Британії з ЄС. Важливо, які ми робимо висновки, тому що насправді кожне велике соціальне медіа має вирішальне значення в сучасній політичній комунікації. 

‍Що може бути потрібно таким людям, як, наприклад, Ілон Маск, який є мільярдером, щоб іти на ймовірну співпрацю з російськими спецслужбами, які завжди стоять за грошима російських олігархів?

Ми не психологи, але я думаю, що це характеризує навіть найбагатших і найвпливовіших людей — в якийсь момент вони раптом придумують, що хочуть бути художниками або дизайнерами, або політиками. Я думаю, це про приховане бажання Маска бути кимось іншим, ніж він став. Людина іноді думає: добре, я — великий бізнесмен, то зможу бути і політиком, адже щоб бути політиком, потрібно лише хвилину поговорити. На жаль, це не так. Політика вимагає певного професіоналізму, багато роботи, багато відданості. Такі Ілони Маски часто про це запізно дізнаються. Я відчуваю, що з кар'єри Маска, в яку він забагато вклав і був змушений надміру оголитися, нічого не вийде.

Він показав, що має певні політичні погляди, почав відкрито підтримувати одного з кандидатів у США, тобто Трампа, виступив проти Гарріс, і, на мою думку, занадто оголився

‍Які висновки?

Потрібно бути обережним. І стратегічно, я переконаний, що ключові ЗМІ через стратегічну важливість інформації повинні будуть підкорятися набагато глибшим регуляторним вимогам з боку Європейського Союзу та Сполучених Штатів. Нелегко сказати: закрийте це, не використовуйте того, тому що для ведення політики у демократичних країнах це необхідно і надзвичайно важливо. Однак потрібно бути обережними. Стратегічно ми рухаємося в напрямку того, що Сполученим Штатам і Європейському Союзу доведеться більш ретельно контролювати структуру власності ключових соцмереж. 

‍Як ви оцінюєте візит прем’єр-міністра Індії Нарендри Моді до Польщі та України? Що цей візит змінює і чи наближає мир?

Для нас це був дуже важливий візит, адже прем’єр-міністр Індії був у Польщі вперше за 45 років. Уявіть, майже все моє життя в Польщі не було очільника індійського уряду. Це найбільш густонаселена країна в світі. Це найбільша демократія у світі. Ставлення Індії після нападу Росії на Україну було неоднозначним, хоча й не таким, як в Китаю. І от Моді отримав ляпаса від Путіна — під час його візиту до Москви очільник Кремля атакував лікарні в Києві. Моді — потужний політик, він не любить таких речей. Я маю деякі надії на політику Моді. Чи багато зробив він для України? Чи багато Україна змогла вирішити з Моді? Ні, але важливим є сам факт, що той поїхав до Києва, мав сміливість.

Пам’ятаймо, що з точки зору різних людей у ​​всьому світі поїхати в країну, де йде війна, — це сміливість. Я думаю, Моді буде прихильником якихось розумних мирних переговорів

Щоб не ставити віз перед конем, Україна хоче миру, але ніхто не хоче укладати так званий мир.Не потрібно плутати мир і капітуляцію. Щоб укласти мир і якось вирішити питання, пов’язані, наприклад, з припиненням вогню, потрібна більша підтримка країн глобального Півдня. На Китай розраховувати немає сенсу, але на Моді і ПАР, мабуть, варто. Для цього потрібно вже готуватися до нової мирної конференції, яка могла б відбутися на Близькому Сході. Нещодавно я мав нагоду поспілкуватися з творцями нещодавньої конференції у Швейцарії, тож разом все складається в якесь одне ціле — візит Моді наближає нас до вигідного для України рішення.

Марія Гурська: До війни — відомий співак, а зараз — військовослужбовець ЗСУ, з досвідом у бойовому підрозділі. Як сталася ця трансформація? 

Олександр Положинський: Я усвідомлював, що повномасштабне вторгнення рано чи пізно буде, мав внутрішнє відчуття, що маю пережити велику війну і братиму в ній участь. Ще 1 лютого 2022 року я пішов записуватися у місцеву тероборону в Луцьку, яка здавалася мені ідеальним перехідним варіантом між цивільними і військовими. Я ніколи не уявляв себе Рембо чи крутим бойовиком, та для мене було важливо взяти в руки зброю і захищати країну. 

22 лютого 2022 року почалася війна, бої за Київ.

Тероборона в столиці формувалася повним ходом і навіть брала участь в бойових діях, ходили чутки, що зброю видавали прямо з КамАЗів

Я з товаришем поїхав на Київ і опинився у бойовому підрозділі ЗСУ. 

Що довелося пережити на війні?

Геройств у моєму бойовому досвіді немає. Звичайним солдатом відправився на фронт. Одного дня нас відправили на підсилення одного з підрозділів ЗСУ під Бахмут. Бої там тоді ще не були такими інтенсивними, росіяни наступали в ті дні в районі Сєвєродонецька.

У Бахмуті нас підняли за тривогою, вивезли на позиції. Зайти вдалося не з першого разу, тому що були обстріли. Кілька разів верталися, залягали, розвантажувалися, потім знову завантажувалися в автомобілі. Врешті-решт зайняли позиції в посадці, переночували, наступного дня вийшли безпосередньо на об'єкт.

Це була якась промзона — очисні споруди чи щось таке. Ми там окопалися, організували оборону, спостереження, постачання. Через кілька днів в результаті обстрілу загинули наш командир взводу і ще кілька наших побратимів.

Під Бахмутом ми пробули 10 днів. Ворогів бачили в бінокль, регулярно були під обстрілами, на які не могли відповісти, тому що не мали відповідного озброєння. З дронами особливо не могли працювати, тому що там глушили зв'язок, артилерії в нас не було, танків не було, далекобійної зброї не було.

У нас були гранатомети, які могли бити усього на кількасот метрів, і автомати Калашникова

Як ти став командиром відділення 47-ї бригади?

Насправді це найменша базова ланка Збройних сил України. За певних обставин переважна більшість військовослужбовців здатні дійти до такого рівня свого індивідуального розвитку, щоби посісти цю посаду. Це не є якесь велике досягнення. Все залежить від бажання людини вчитися, здобувати нові навички і вміння, брати на себе  відповідальність за інших людей. Я до цього був готовий, інакше чого було йти в ЗСУ.

Я постійно ходив на тренінги, займався з різними інструкторами і проявляв зацікавленість. Я намагався отримати якомога більше військових знань, навичок і вмінь. Я навіть просив мене направити на офіцерські курси, але мені сказали: «Чоловіче, тобі вже за 50!». А мені 50 щойно виповнилося — через два тижні після того, як я вступив у ЗСУ. Ну, добре, не піду на офіцерські курси, але я однаково цікавився, багато читав, дивився відео, спілкувався. Паралельно займався матеріальним забезпеченням нашої роти і навіть іншим підрозділам допомагав. Ну і врешті-решт десь я, можливо, проявив якісь лідерські якості, що дозволило моїм командирам ухвалити таке рішення. Невдовзі після повернення з фронту я пройшов навчання за кордоном і став командиром відділення — займався кадрами, формуванням відділення, проводив базову військову підготовку бійців. 

З якими людьми довелося служити під час твого перебування у складі бойового підрозділу ЗСУ? 

ЗСУ — це зріз суспільства. Там є різні люди і за віком, і за життєвим досвідом, і за професією, і за інтересами. Враховуючи специфіку нашого 47-го батальйону, на той момент значна кількість цих людей були добровольцями, які прийшли з усвідомленням того, для чого вони йдуть до ЗСУ. Вмотивовані, націлені на те, щоби боронити Україну і виганяти ворога за її межі. Люди, які відкривають в тобі все краще, що ти можеш в собі відшукати, з якими переживаєш особливі події часом пов'язані з ризиком для життя і які через це стають тобі близькими, рідними. На фронті чи прифронтових територіях є відчуття єдності з людьми, бо вони є твоїми однодумцями в багатьох питаннях. Це відчуття великої родини, коли ви робите і боретеся за те саме.

Якщо армія — це зріз суспільства, то у чому різниця між людьми на фронті і в тилу?

У тилу немає можливості такої швидкої ідентифікації. Люди не ходять з табличками, на яких написаний перелік усього корисного для оборони держави, що робить ця людина. Ти бачиш людину, яка живе своїм життям. А що ховається за цим фасадом? Ти не можеш знати. Ти не будеш підходити до кожного і питати: «А що ти робиш? Ти тільки п'єш каву чи ще донатиш? Плетеш сітки? Волонтериш? Працюєш на підприємстві, яке паяє дрони? Сам десь вдома у вільний час паяєш дрони?». Ти ж не будеш до кожної людини з цим чіплятися. Ти не будеш питати: «А яким ти бачиш майбутнє України? Ти взагалі хочеш, щоб Україна існувала як незалежна держава, самодостатня, повноцінна, розвинута, авторитетна і так далі?». Ти не будеш це в кожного ходити і запитувати. І тому складніше.

В української армії багато жіночих облич. На твою думку, чи дійсно війна припинила бути суто чоловікою справою і  чи є в армії гендерна рівність? Як це виглядає на практиці? 

Я не ділю бійців на чоловіків і жінок. Готовність і можливість захищати країну не залежить від статі, це залежить виключно від особистості.

У нас головним медиком роти була дівчина. Ми з нею непогано взаємодіяли — я займався допомогою в забезпеченні, вона мені казала, що потрібно організувати через волонтерів. Якийсь час у нас в.о. командира роти теж була дівчина, Юлія Шевченко [військовослужбовиця Юлія Шевченко у цивільному житті була аспіранткою кафедри кримінального права Національного юридичного університету ім. Ярослава Мудрого, а з початку 2021 року працювала в управлінні проведення обов’язкових повних перевірок НАЗК. — Ред.]. Вона дуже класно себе проявила як людина і як командир — змогла завоювати серця, мабуть, усієї роти. На жаль, вона загинула. Це велика втрата і великий біль для всіх. 

Я знаю багатьох дівчат, жінок в армії і дуже ціную їх як людей, захоплююся рівнем їхньої фаховості і самовіддачі, ставлюся до них з величезною повагою і любов'ю. 

Зрозуміло, що щось можуть краще робити жінки, щось — чоловіки.

Неодноразово чув, що жінки часто більш влучно стріляють, і з них виходять хороші снайпери

Я за те, щоби в українському війську були вмотивовані люди, які усвідомлюють, що вони там хочуть робити, для чого вони туди йдуть. Друге питання, чоловік це чи жінка. Разом з тим я вважаю, що Збройні сили повинні максимально сприяти тому, щоб жінки в їхніх лавах почувалися максимально комфортно. Йдеться не про кращі за чоловіків умови, а про те, що протягом тривалого часу жінок в ЗСУ було небагато, і тому є дуже багато непродуманих моментів — і якісь гігієнічні питання, і організаційні, я чув, що є проблеми зі зброєю, зі спорядженням, із формою для жінок. Цими питаннями займаються, звісно, але не впевнений, що вони завжди вирішуються якісно.

Як війна змінила українців? Чи дійсно за останні роки в країні відбулася трансформація національної свідомості? Як ти сприймаєш ці процеси?

Такі потрясіння як війна, а тим більше така, яку ми зараз ведемо проти нашого ворога, — екзистенційна війна за наше існування, адже ворог хоче знищити і нашу націю, і державу, такий масштаб, такий такий обсяг і така кількість жертв і руйнувань не можуть не вплинути на зміни. Бачу по багатьох моїх знайомих, що в них явно зріс рівень патріотизму, громадянської відповідальності за долю держави і за майбутнє українського народу. 

Ті, хто все наше багаторічне знайомство спілкувалися переважно російською, усвідомлено переходять на українську — і в публічному, і в приватному спілкуванні. Я вважаю це дуже важливим фактором.

Не готовий дорікати людям, які розмовляють російською, але готовий поцікавитися, чому людина, якій ніщо не заважає перейти на українську, цього не робить 

Є, звісно, й проблеми. Українцям бракує єдності. Значна частина людей, які позиціонують себе, як патріоти, готові власні амбіції ставити значно вище за інтереси держави. Багато хто пробує уникнути активної участі в обороні, шукає відмазки і обґрунтування, чому обирає таку позицію. Але мені хочеться акцентувати свою увагу на позитиві. Мені хочеться, щоб все найкраще, що українці проявили за ці два з половиною роки — взаємозв'язки, бажання єдності і взаємопідтримки, плекалося і квітнуло, розповсюджувалася і зміцнювалася. І не лише в площині емоцій, але й в численних зовнішніх проявах. 

Як війна змінила наші відносини з сусідами і світом? Як ти бачиш нову роль України в Європі?‍

Україна є лакмусовим папірцем, який сьогодні в світі допомагає проявляти себе людям, організаціям, країнам.

Завдяки нам світ побачив, наскільки недієвою і атеїстичною  структурою є Організація Об'єднаних Націй. Вона взагалі нічого не вирішує. Вона взагалі не переймається вирішенням важливих питань майбутнього світу. Ми побачили слабкість Ватикану. Те, що чуємо від очільника цієї церкви, Папи Римського, дуже сильно контрастує з догматами католицизму. 

Україна важкою, трагічною ціною на своєму власному прикладі доносить світу й Європі те, про що вони забули

Часом вони цього не бачать, а часом навіть не хотіли б знати. Але від цих знань залежить майбутнє і Європи, і всього світу. 

Як бачиш відбудову України і участь у ній наших західних партнерів? 

Якби мене спитали, як би я робив велику відбудову, то я б спочатку спитав, хто в світі готовий нам з цим допомагати. Наприклад, 50 країн готові нам допомагати. Далі я б намагався зрозуміти, в яких обсягах вони готові це робити. І в межах цієї готовності пропонував би цим країнам займатися відбудовою якихось конкретних районів і міст. Наприклад, є 10 країн, які готові відбудувати Маріуполь, Бахмут чи якесь інше зруйноване українське місто. Я за те, щоби в узгодженні з представниками України, вони самі пропонували варіанти, що і як саме робити, і виконували це, використовуючи власні команди, і залучаючи, звісно, по максимуму українців. Але головне, щоб вони по-перше, самі формували бюджети і контролювали кошти, скеровані на відбудову, а по-друге, самі вели проєкти і вчили нас, як і що у них робиться, щоб потім, в майбутньому, ми використовували цей досвід в нас.

Що дає тобі надію на перемогу і якою ти її бачиш?

Я не історик, але багато цікавився історією.

В історичному контексті ми, можливо, навіть ніколи ще не мали такої сильної держави, як маємо зараз, з такою сильною армією і з такою потужною зовнішньою підтримкою

Оці три фактори дають мені надію на те, що ми маємо всі шанси перемогти у цій війні. 

Якою буде ця перемога, залежить від багатьох моментів. Мені б хотілося, щоб Росія як цілісна держава припинила своє існування, розвалилася на велику кількість національних держав. І хай навіть кожна з них по своїй суті буде ворожою Україні, все ж окремо вони не будуть таким загрозливим фактором для майбутнього України, як існування великої Росії, яка маленькі національні утворення об'єднує під одним шовіністичним, імперським крилом. 

Якою буде українська культура після війни? 

Я припускаю, що нам доведеться ще поборотися з новими хвилями експансії з боку російської музики і культури в різних проявах і з готовністю багатьох українців йти на цю колаборацію, ставати частиною російського культурного простору. Я думаю, що нам ще доведеться долати ці проблеми — і не раз. Але все залежить від того, на яких умовах і за яких обставин закінчиться війна.

Якою є Україна твоєї мрії, в якій ти хотів би жити в майбутньому?

Я безмежно люблю Україну. Не як державу, а як місце мого народження, місце, в якому я живу, яким цікавлюсь, яким люблю подорожувати, коли в мене є така можливість, яке я люблю вивчати. Це не якась одна крапочка на карті, це дуже велике місце.

Я люблю Україну різну — і таку, якою вона є на сході, і на заході, і на півдні, і на півночі, і в центрі

Я люблю  дуже багато місць. Я люблю велику кількість людей. І мені хочеться, щоби в межах всього цього, що я люблю, був державний лад, який сприяв би розквіту всього найкращого, що тут є, і не давав би можливості функціонувати всьому поганому, що тут є або може з'явитися. І якби нам вдалося створити таку державу, в якій хотілося б жити всім людям здорового глузду, то це була б країна моєї мрії. 

Марія Гурська: Напередодні 33-го Дня Незалежності України Верховна Рада ухвалила історичне рішення про заборону діяльності Російської православної церкви в Україні. Що ви думаєте про це рішення та його важливість для розвитку країни?

Павел Коваль: Я пам’ятаю, як дехто сміявся з важливості церковної незалежності України від Москви. А я вважаю, що за останнє десятиліття це було одне з найважливіших рішень. Кожен, хто цікавиться історією Російської імперії, знає, наскільки важливим елементом у підході Москви до підкорюваних країн є використання православної церкви для побудови сфери впливу. Російська церква стала фактично елементом впливу на українське суспільство, тихої пропаганди. Це не тільки публічні проповіді чи офіційні документи. Часто це просто нашіптування, глузування, незгода з діями української держави, незгода з діями українських церков, які є патріотичними і стоять на засадах прав людини, я маю на увазі Православну Церкву України на чолі з митрополитом Епіфанієм, а також Греко-Католицьку (УГКЦ) і Римсько-Католицьку Церкви. Також є Латинська церква (ЛЦвУ).

Всі ці церкви поважають самобутність України

У чому полягає підхід до функціонування церкви в сучасній державі? Це традиція, яка сягає корінням у глибоку давнину. Якщо держава має визнані кордони, вона апріорі має право вимагати пристосування церковних установ до форми держави, їхньої поваги до кордонів цієї країни. Тому таким важливим було визнання самостійності ПЦУ, важливість томосу — Україна має свою православну, окрему церкву, що стало можливим завдяки заангажованості українських політиків, експрезидента, але насамперед Патріарха Варфоломія.

Зауважте, що Католицька Церква — як Римсько-, так і Греко-Католицька — без проблем сказали: «Гаразд, є міжнародно визнана українська держава, тому ми створюємо окрему структуру в українській державі». А чого хоче московська церква? Вона каже: «Ні, ми цього не поважаємо. Ми хочемо, щоб церковна структура відображала старі імперські домовленості». І це суть справи, яка стосується політики і політичного заангажування московської церкви. Я вже не кажу про інші речі, наприклад, офіційні заяви про підтримку Путіна, ангажування напряму, оголошення своєрідної священної війни.

Інфільтрування церкви агентами російських спецслужб.

Це підтверджено сотнею способів ще з радянських часів. А це ж простий принцип. Коли в 1991-му році Україна проголосила незалежність, окрема структура Католицької Церкви для України була вже готова. Звісно, на той час більшість священиків та єпископів мали зв’язки з Польщею, бо це стосувалося переважно західної України. Але для Іоанна Павла ІІ було зрозуміло: окрема Україна повинна мати окрему церковну структуру — римсько-католицьку. Так має бути в кожній серйозній, християнській церкві, яка себе поважає. 

У Польщі діє Польська православна Церква, предстоятель якої митрополит Сава перебуває в тісних стосунках з предстоятелем РПЦ патріархом Кирилом. Релігієзнавці пояснюють, що саме тому Польська православна Церква досі не визначилася із офіційним визнанням ПЦУ. Як і коли це може змінитися?

Польська православна Церква вже сто років має те, що українці отримали лише кілька років тому. Після створення польської держави було зрозуміло, що Православна Церква також має бути автономною і повинна поважати кордони Польщі. Це азбука функціонування церков в умовах сучасного світу. 

Насправді очільник Православної Церкви в Польщі є літньою людиною. Його історія сягає ще часів комунізму, і він наразі не наважився на те, щоб повністю визнати канонічність і відповідність ПЦУ церковному праву. Це не змінює того факту, що ця церква є повністю визнаною, тому що це зробили інші церкви, і цього достатньо. Я просто хотів пояснити ситуацію з Польською православною Церквою. Більшість представників польського православ’я є однозначно патріотичними, активними громадянами, які пишаються автокефалією. Деякі речі є просто політичними рішеннями групи людей на керівних посадах. 

Які зміняться з часом?

Я радий, що Польська православна Церква є незалежною, незважаючи на те, що, з іншого боку, я негативно оцінюю політику групи православних єпископів на чолі з архієпископом Савою, і з нею не згоден. Але те, що Польща вже 100 років має окрему православну церкву, це частина нашої незалежності. За сто років наша Православна Церква не підкорялася жодному Кирилу чи іншому кагебісту в сутані. Прикро, що керівництво Польської православної Церкви, яка сама є незалежною, не було в авангарді визнання автокефалії ПЦУ. Я б очікував, що вони зроблять це одними з перших.

Україна — міжнародно визнана держава. Християнські церкви визнають кордони держав та адаптують своє управління до їхніх кордонів

Сподіваюся, що найближчим часом це зміниться! А наразі до успіхів України в церковній незалежності додаються успіхи ЗСУ у просуванні в Курській області, де Збройні сили України вже контролюють понад 1260 квадратних кілометрів території і 93 населені пункти. Бачимо, як Путін інформаційно ізолює Курщину і водночас намагається не помічати проблеми. Ситуація на Курщині — це нова російська нормальність. Що ви думаєте про це?

Я вважаю, що це слабкість Путіна і ситуація чітко показує — що в найближчому оточенні Путіна панує певний розлад. Для мене це перш за все важливо.

Як перетворити Курщину на коротший шлях до перемоги України?

Українці показали, що  в їхньої відваги немає меж. Раніше всі були певні, що якщо українці зайдуть на територію Росії, то щось станеться. І от, вони зайшли, нової ситуації немає, а потенційна переговорна позиція України значно краща. Згоден, все це дуже ризиковано. Я долучений і постійно отримую інформацію про те, що відбувається на фронті. Я розумію, що українська влада була змушена піти на якийсь неординарний крок. Ден Фрід блискуче про це говорить у своїх коментарях про те, що багато воєн було завершено, тому що хтось зважився, і це також було в американській історії, на несподіваний, нестандартний рейд, який порушує певну логіку війни в неочікуваний спосіб. У нашому випадку, можливо, це буде наступ на Курську область.

Українцям не дають того, не дають цього, не дають стріляти, заходити надто далеко, а вони вириваються з шаблону

Хтось постійно їм каже, що не можна робити, а вони раптово роблять це і кажуть: «От бачите, це можна!». Путін дезорієнтований. Звісно, через своє божевілля він може робити дурниці. Але сьогодні ми чітко бачимо, що він не знає, як діяти, а в його оточенні з’явилася якась нова динаміка. Для мене це поза дискусією. Чи завжди це віщує щось виключно хороше? З тактичної точки зору — ні, тому що в перехідний період є різні загрози. Але стратегічно це, безумовно, послаблює Путіна.

Bloomberg пише, що партнери України досі не поставили нам 5 обіцяних раніше систем ППО, таких важливих напередодні зими. Чи варто очікувати, що Європа, США та союзники дадуть Україні не лише те, що обіцяли, але й усе, що потрібно для української перемоги?

Я можу говорити лише про те, що ми робимо, тому що польський уряд надзвичайно заангажований, і якщо говорити про постачання, готовність в разі потреби надати енергію, то на це зібрані міжнародні кошти і є гроші, щоб за це заплатити. Ми можемо це виробляти, можемо доставити в Україну і закрити потреби, якщо буде потрібно. Я не хочу вдаватися в подробиці, але ми це координуємо, ми до цього готові. Ми готові надати більше різних систем енергопостачання, скажімо обтічно, на фронт і в окремі лікарні.

Захід готовий до різних речей і буде допомагати, але достатньо не буде ніколи, тому що ідеться про війну і нещастя

А що з ключовим рішенням — можливістю застосування західної зброї по цілях в Росії?

Деякі країни поступово почали давати згоду. Здається, Данія нещодавно погодилася, чи не так? Отже, по шматочку буде. І я захоплений українцями: де б вони не були — в Україні, в Польщі, в США, в Канаді, в Південній Африці — скрізь говорять: «Але я все ж таки прошу доставити нам ці п’ять систем ППО!».

Марія Гурська: Якими, на вашу думку, є мета й ефект несподіваної операції української армії на Курщині? 

Павел Коваль: Я би розбив відповідь на кілька пунктів. Пункт перший: скрізь говорять, що готуються якісь переговори. Пункт другий: президент Зеленський заявляє, що хотів би мирних переговорів. Саме перемовин, а не капітуляції, адже усім зрозуміло, що мирні переговори не можуть означати передачу територій України Росії. Тож складається така атмосфера, ніби готуються якісь  перемовини. Правда це чи ні, ми до кінця не знаємо. Але це також політична і дипломатична гра. І саме за таких передумов українська армія входить до Росії. Чи має вона на це право? Звичайно, має. Відповідно до міжнародного права, це адекватна та навіть замала відповідь на агресію Росії на території України. Що це означає? З юридичної точки зору, все окей, а от з тактичного боку? Це залежить від того, чи вдасться ЗСУ утримати окуповані території. Якщо так, то це буде вже не просто рейд, а справжній територіальний здобуток. Ящо проаналізувати це в контексті майбутніх мирних переговорів, таке досягнення дуже допоможе. Ймовірно, мирного договору, заснованого на цьому, не буде, але буде припинення вогню, тому що росіянам доведеться визнати, що вони обмінюють території на території. Тож тактично Україні це може бути дуже вигідно. Чи це зараз ризиковано? Так, дуже, але я переконаний, що в української влади не було вибору.

Після чергового року війни довелося зважитися на крок, який пов’язаний з великим ризиком, але також відкриває великі можливості

Наразі в російських містах майоріють українські прапори, а українські військові радять росіянам вчити гімн України і готуватися до референдуму. Самі росіяни кажуть, що якщо російська армія не зможе їх захистити, то хоч українська зможе. З’явився навіть мем, що на третій рік війни російська армія стала другою в Росії.

Курський наступ додає духу українцям. Але є ще один аспект, на який я звертаю увагу. А саме — звільнення Росією кількох російських опозиціонерів, включно з Володимиром Кара-Мурзою, яке відбулося 1 серпня. Опозиційний політик раптом почав публічно виступати з дещо великоросійських позицій, що за ним раніше не спостерігалося. Для нього це щось нове, раніше таких поглядів опозиціонер не висловлював. Можна припустити, що ми повертаємося до моменту близької спроби усунути Путіна. Варто поглянути на бездарність Росії, її щасливу й благословенну некомпетентність на Курщині, адже ми радіємо цим подіям. Це стається на тлі обміну низки російських опозиційних політиків. Так, наче хтось із оточення Путіна прораховував різні сценарії. 

У Росії це завжди так — не завжди очевидно. Вони завжди грають на кількох піаніно, і це важко інтерпретувати. Але одна з можливих інтерпретацій, на мою думку, це те, що оточення Путіна також розглядають сценарій Росії без нього. Погодьтеся, що в такому разі ми опиняємося у зовсім іншій реальності, і це знову-таки позитив для бойового духу українців. Цей рік війни без Путіна закінчився би справді добре. Є чим торгувати, говорячи про території, тому що можна обміняти щось на щось, є нова частина політичної еліти в Росії, яка хоча й звучить трохи, як Путін, але усе ж вони — не він. Я вважаю можливим сценарій, де все це в певний спосіб об’єднається в якийсь шлях, який вестиме якщо не до мирного договору, але до розмов про припинення вогню і, ймовірно, тривалого перемир'я.

‍Чи знали про заплановану операцію ЗСУ головні партнери України? І як її оцінюють у Європі та США? 

Звідки ж нам про це знати? Можливо, хтось і знав, бо я не вірю, що в сучасному світі ще існують таємниці. Це трохи схоже на біблійну фразу, мою улюблену: всі таємниці на дахах проспівають горобці. Водночас, думаю, що політичні лідери  не були занурені у деталі, адже момент несподіванки таки був присутній. Але для мене було важливо, щоб Захід зайняв правову позицію з цього приводу. 

Хтось радіє, що українці нарешті зайшли на територію Росії, і головним тут є елемент реваншу. Але сам я вважаю головним інше: загальне розуміння, що Україна має право на такі дії. І, згідно з міжнародним правом, її адекватна реакція саме в такий спосіб є повністю законною. Вважаю, що це важливо. Я бачив, як цю позицію досить швидко зайняли західні коментатори, ЄС і США. І ми зараз перебуваємо на цій стадії, а що буде далі — побачимо.

‍Чуємо, як цими днями Велика Британія заявила, що не дозволяє використовувати ракети Storm Shadow на Курщині під час наступу української армії. На вашу думку, чому партнери не дають Україні дозволу бити по Росії західною зброєю? 

Якщо говорити про реакцію Заходу на російську агресію, вона є сильнішою, ніж ми очікували і могли собі уявити 5 років тому. І все ж ця реакція, скажімо відверто, є трохи запізнілою.

Мислення Заходу в категоріях чергових червоних ліній має інший темп, ніж в Україні

Це правда. І водночас введення українських військ на територію Росії два-три роки тому зазнало би значно більшої критики та нападок.

‍Чи очікувати змін найближчим часом? 

Ми чекаємо змін і можемо прискорювати їх політичним тиском, показуючи, що тільки рішучі та однозначні дії щодо Росії мають сенс. Без вагань.

‍На другому тижні українського наступу в Курській області президент Росії Путін заявив, що мирні переговори з Україною відтепер неможливі. Як ви оцінюєте ці заяви — чи є вони частиною політичної гри?

Це означає, що Путін і не хотів мирних переговорів, уявляв, що мирні перемовини базуватимуться на  факті його територіальної переваги. 

‍Тобто міг вести ці переговори для власних цілей. 

Кожен сценарій є ризиковним. Найбільш вірогідним розвитком подій є те, що переговори будуть, але без Путіна. Я думаю, що після всього, що сталося, з ним             неможливо вести переговори, і його оточення шукатиме рішення, щоб перемовини почалися навіть, на жаль, у нинішньому великоросійському звучанні, але — без Путіна. Я думаю, що вони зараз шукають таке рішення.

‍Як ви бачите часові перспективи такого розвитку подій?

Мені подобається порівняння з попом Гапоном з російської історії 1905 року. Він був одночасно і вождем революції, і агентом охорони. Важливо правильно розуміти дії країни-агресорки.

В Росії ніколи невідомо, що є конспірацією, а що елементом автентичності, якоюсь потребою змін

Я думаю, що в багатьох політичних діях у російській системі ці два елементи переплітаються так, що їх взагалі неможливо розділити. Потрібно завжди пам’ятати, що на наших очах відбувається одразу кілька речей. 

Перспектива зміни влади в Росії вже кілька разів була близькою. Вже було два таких підходи, можливо, це третій. Перший — це бунт Пригожина, який був першою репетицію, спробою зрозуміти, чи не настав час для решаффлінгу, перестановок в Кремлі. Це закінчилося повним безладом, але на мить здавалося можливим. Другий підхід — це спроба вставити у політику Навального. Він, безсумнівно, повернувся до Росії, оскільки вважав, що має певну підтримку в Кремлі.

Я повністю відкидаю теорію, що Навальний був божевільним

Тому що деякі люди кажуть: «Ну, людина, яка вирішила приїхати з Німеччини, тому що так любила Росію…». Він, безумовно, був патріотом, але точно брав участь в якійсь можливій, принаймні в його уяві, зміні влади. Отже, не вдалося з Пригожиним, не вдалося з Навальним, і зараз ми бачимо новий підхід до такого сценарію.

Цього літа ми отримали запрошення від португальської частини нашої української родини приїхати у гості на Мадейру. Коли я купила квитки і повідомила про поїздку в редакції, мій польський видавець Єжи подивився на мене уважно і сказав: 

— Будь обережна, війна з Росією відбувається не тільки на території України. 

Я одразу ж згадала історію вбивства двох українських військових на реабілітації в Німеччині, скоєному російським Z-патріотом. Чесно кажучи, у подорожах за кордон я не почуваюся в безпеці з 2014-го.

Росіяни — безцеремонні, хамські, не розуміють, що таке особисті кордони

Три роки тому, у 2021 році, я була на відпочинку у Туреччині. Ковідне правило про дистанцію у півтора метри — це було не про росіян. Вони всюди почувалися головними і збіса дратувалися показовому небажанню відповідати їм російською. Білявка років 30-ти довго і розлючено випитувала мене, чому я не спілкуюся з нею російською. Я ж принципово відповідала їй англійською:

— Ти ж розумієш російську!

— Так, звісно. 

— То чому ж говориш до мене англійською?

— Можемо розмовляти українською. 

— Я не розумію твоєї мови! 

— Тому ми й говоримо англійською.

Сьогодні українці обирають переважно ті курорти, де немає росіян. Саме повномасштабна війна спричинила колосальну еволюцію в нашому світогляді. 

І вдома, і за кордоном, у тому числі, серед тимчасових воєнних мігрантів ви нечасто зустрінете російськомовних. Можливо, між собою люди все ще часом переходять на російську.

У публічному просторі українці все частіше ідентифікуються рідною мовою. І це дуже важливо не тільки для того, щоб впізнати своїх, а й для того, щоб вчасно почути ворога

Літо 2024 року, ми з родиною на Мадейрі. Згадую мій улюблений есей режисерки Ірини Цілик про мапу борщу. Вона твориться будь-де в світі, коли зустрічаєш близьких і заходиш до них у гості на борщ. Наша точка на мапі — Фуншал. Борщ зготувала дружина мого брата, яка зараз тут зі своїми дітьми. Ми сидимо на балконі 7-го поверху, дивимося на місто згори, обговорюємо новини з дому й їмо. 

Разом ми проводимо тут 2 тижні, під час яких відвідуємо різні містечка, їздимо в гори і, звісно ж, відпочиваємо на пляжах острова.

Інколи чую рідну мову — і це гріє серце. Однак частіше чую російську: 

— Лена, давай быстрее, нам еще в супермаркет по дороге нужно зайти.

— Леш, подожди, я еще винишко не допила.

Мозок в таких випадках вмикає екстрений режим — я гучно говорю українською, демонструючи:

Я — українка і пишаюсь цим, я жива, попри ваші ракети і армію вбивць, я зневажаю все російське, вірю в ЗСУ і в перемогу! Бійтесь нас, бо ми — вільні, а ви — раби!

Так відбувається щоразу, коли я наштовхуюся на росіян. І я цього анітрохи не контролюю — голосно звертаюся до дітей українською або просто співаю «Червону калину». Росіяни тушуються і зникають за горизонтом або витріщаються на мене, як на привид батька Гамлета, принца Данського. Лише одного разу стається інакше.

Ми зі старшою дочкою в морі, засмагаємо на понтоні. Краєм вуха чую російську. Сідаю, розглядаюся, бачу невисокого міцного чоловіка середнього віку, який разом з маленьким хлопчиком рухаються у наш бік, тримаючи під пахвою величезну надувну іграшку — зеленого крокодила. Його зле обличчя перетинає шрам. Сліди від старих поранень видні на оголеному незасмаглому тулубі. Чоловік негучно дає короткі команди сину. Рухається рвучко, агресивно (в думках пролітає — «як крокодил»). У моїй голові пульсує червона лампочка. Подумки вимірюю відстань між нами і берегом. Прораховую можливі сценарії. Розумію нерівність сил.

Я з дочкою, я мати, я повинна захищати дитину!

Крокодил на небезпечній близькості. Наші погляди зустрічаються. Його очі холодні і гострі, як ножі. У моїх очах все зрозуміло й без слів. Його тонкі вуста здригаються. Зараз станеться щось жахливе. Минає доля секунди. Він повертається до сина, віддає чергову команду різким автоматичним голосом. Хлопчик стрибає в воду. Крокодил прямує за ним. Я  відвертаюся. А потім, коли я знову повертаюсь у той бік, їх вже немає — вони розчинилися у натовпі відпочиваючих на пляжі. Зникли. 

Після повномасштабного вторгнення не всі європейські країни обмежили в’їзд для російських туристів. Крім Польщі, це мали сміливість зробити Латвія, Литва, Естонія та Фінляндія. Країни, з якими Україна у одному «клубі», які добре пам'ятають уроки історії і відчувають вплив російської агресії у ХХ сторіччі до сьогодні. 

Країни ж Західної Європи досі приймають росіян, хоча й з короткостроковими туристичними візами, які після 2022 року стали утричі дорожчими. Та зайві 50 євро не зупиняють громадян країни-агресора від того, щоб поніжитися на сонечку на пляжах Іспанії, Португалії або на Французькій Рів’єрі.

Як же це дивно — цілий рік російські громадяни підтримують Путіна і його вбивства в Україні, сварять «прогнилий Захід», слухають Соловйова і Скабеєву, аплодують Захаровій, Лаврову і Небензі, а потім їдуть розважатися в Париж, Барселону і Лісабон. А де витрачають кошти росіяни, які повернулися з війни, вмившись кров’ю українців? Ті, що ґвалтували, вбивали, спалювали і катували? 

Чи дасть хтось гарантію, що як премію за свої звірські злочини вони не отримають квитки на курорти в Європейському Союзі? 

Уявіть, що ви — україномовна жінка з дитиною з Київщини, а в метрі від вас на відпочинку в одній з європейських країн, куди ви привезли реабілітувати дитину — вагнерівець або військовослужбовець Псковського 234-го десантно-штурмового полку, який залишив після себе ями з трупами в Бучі або Мощуні?

Справа не тільки в українських жінках і дітях на відпочинку та ветеранах на реабілітації. Самі європейці в себе вдома також не можуть почуватися в безпеці, поки росіяни вільно розгулюють Європою. Тим більше, що віднедавна, завдяки Віктору Орбану, вони отримали право працювати та перевозити свої родини в ЄС.

Угорщина повинна припинити провокації, які шкодять безпеці ЄС і дозволяють російській агентурі інфільтрувати Європу. Західна ж Європа має прокинутися і зрозуміти – дикунам не місце на курортах цивілізованого світу. Європейці на відпочинку не повинні зустрічатися з гвалтівниками і вбивцями.

Не очікуйте, що на час відпустки крокодил стане вегетаріанцем. Кожної миті він може перегризти горлянку і вам.

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х — співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС — це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

Марія Гурська: 9 липня ми з Вами зустрілися на мітингу у Варшаві, організованому перед дитячою лікарнею на вул.Коперника активістами «Євромайдан Варшава». Люди вийшли висловити протест проти жорстокого обстрілу Києва, під час якого російська ракета вдарила по дитячій лікарні «Охматдит». Чому для вас це  важливо? 

Дорота Лобода: З початку повномасштабної війни в Україні, тобто з лютого 2022 року, коли до Польщі почали прибувати біженці з України, я беру участь у більшості демонстрацій проти агресії Путіна в Україні. Ця атака мене особливо вразила, бо більшого варварства, ніж напад на дитячу лікарню, важко уявити. Батьки везуть дітей до лікарні, бо сподіваються, що там їх врятують. Тим часом, терорист Путін наказує вбивати цих дітей. Я прийшла на цю демонстрацію також для того, щоб показати полякам, що ця війна відбувається поруч із нами і все це могло б статися з нами самими. Я кажу не тільки про те, що Польща під загрозою, а й просто про те, що жодна порядна людина не може погодитися, щоб такі речі відбувалися в Європі.

Діти з мамами з обстрілюваних міст України приїжджають до Польщі з перших днів війни. Багато з них тут вже третій рік.  Про проблеми цих дітей ви пишете з самого початку російського вторгнення у своїх соціальних мережах. Чого вдалося досягти за понад 2 роки на посаді спочатку радниці Президента Варшави, а тепер — депутатки Сейму? 

З перших днів ми запустили пункти допомоги, куди привозили їжу, засоби гігієни, постільну білизну, одяг і інші речі першої необхідності біженцям з України. Та навіть більше, ніж про речі, українські матері в ті дні просили допомогти знайти школу чи дитсадок для їхніх дітей. Так виникла ідея створити довідник міста Варшава для батьків та учнів з України, де була зібрана і представлена українською мовою уся необхідна практична інформація про те, як записати дитину до школи чи дитячого садка, де отримати поради та допомогу. Я й сама почала надавати консультації, як волонтерка, у освітньому центрі в районі Середмістя організувала зустрічі для українських підлітків, які хотіли вступати до університетів. Я пояснювала молоді, як працює наша система, як подати документи на вступ, на яких веб-сайтах можна шукати інформацію, який рівень знання мови потрібен. Паралельно я організовувала курси польської мови для українок, адже найневідкладнішим для них було вивчити мову, щоб справлятися і шукати роботу у новій країні. Але найважливіше — я почала давати поради мамам та шукати дитячі заклади у Варшаві, куди можна було б записати українських дітей —  підказувала, куди звернутися, а коли була потреба, то й сама йшла з українською родиною, щоб домовитися, знайти місце в школі чи садку.

В школах ніхто не був готовий до того, що раптом з'явиться багато дітей, які не володіють польською і потребують підтримки

Підтримки не лише у вивченні мови, а й психологічної, бо в Україні ці діти отримали страшний досвід. 

Чи можете ви пригадати конкретну історію?

Це був один із перших місяців війни і я допомогла одній мамі знайти місце у школі у Варшаві для її сина. Але в школі в дитини почалися проблеми з вчителькою. Вона нервувала, що хлопець б'є ногами портфель, ховається під партою, не хоче з нею розмовляти. Вчителька очікувала, що хлопчик буде вдячний за те, що він отримав новий шкільний портфель, що в нього гарна школа, тому що це була гарна, нова школа, чудово обладнана. Виглядало, що педагогу забракло співпереживання та розуміння. Мені довелося пояснити вчительці: хлопець не хоче нової школи і нового портфеля, а хоче бути зі своїм татом в Україні. Новий пенал і нові кольорові олівці йому не потрібні, тому що він сумує за татом і переживає за нього. Виявилося, що те, що є очевидним для мене, не є таким для неї. Вчителька запропонувала мамі переконати тата хлопчика провести з ним виховну бесіду по телефону. Я пояснила: не можна вимагати від матері присвятити єдину розмову на тиждень зі своїм чоловіком і з батьком хлопчика в Україні тому, щоб накричати на хлопчика за погану поведінку в школі. Ми не усвідомлювали раніше, що таке війна. Ми жили в безпечній країні, і нам було важко уявити, що люди просто гинуть за кордоном, що тато цієї дитини може померти кожного дня. І тому розмова тата і хлопчика справді не повинна стосуватися портфеля.

Чим закінчилася ця історія?

Вона закінчилася добре. Я змогла донести вчительці, що хлопець не відповідав, бо не розумів польської. Йому просто потрібно було дати час. Не страшно, якщо дитина трохи посидить під партою — величезна кількість 7-річних польських хлопчиків також б‘ють ногами шкільні портфелі та сидять під партами, бо діти в усьому світі однакові. Але українські діти потребують додаткової підтримки. Бо окрім того, що це просто діти, маленькі хлопчики та дівчатка, які можуть створювати проблеми в школі, вони мають за плечима багато досвіду, якого польським дітям ніколи не доводилося переживати.

1 вересня усі українські діти шкільного віку, які перебувають в Польщі, повинні піти до школи, незалежно від того, чи навчаються дистанційно за українською системою. Що ви думаєте про таке рішення?

Я вважаю, що це гарне рішення. Мене хвилювало, що відбувається з дітьми, які ніде не навчаються, тому що український уряд не в змозі знайти їх і забезпечити їм освіту. Ці діти зараз в Польщі. Якщо вони не навчаються в польських школах, польська система освіти також не знає, що з ними відбувається. І так вже третій рік. Звісно, ​​можна було б припустити, що діти могли б навчатися дистанційно, але давайте згадаємо, що вони навчаються дистанційно вже п’ятий рік, тому що раніше була пандемія і деякі з цих дітей вже багато років не були у звичайній, нормальній школі, де вони мають контакт з іншими дітьми і з живим учителем, а не з комп’ютером.

Як польські діти зобов’язані ходити до школи, так і українські діти, які тут постійно перебувають, повинні ходити до школи

Вони можуть залишитися тут назавжди, а навіть якщо ні, їм все одно потрібен контакт з іншими дітьми, потрібна підтримка. Можливо, школа помітить, що дитина знаходиться в психологічній кризі і потребує підтримки, або що підтримка потрібна матері. Якщо мама постійно перебуває на роботі, чи вдома з дитиною, і не має контакту з іншими людьми, то їй вчасно не нададуть допомогу. Тому я вважаю, що це добре рішення, хоча, звичайно, це буде великим викликом, тому що за оцінками Міністерства освіти, ідеться про приблизно 60 тис. дітей з України, які зараз знаходяться в Польщі і не ходять до школи.

Чи готові польські школи приймати українських дітей? Чи вистачить всім місця? Що зміниться з вересня і які нові програми запрацюють? 

В Польщі народжується все менше дітей, а відповідно, їх менше в школах. Якщо у великих містах це не так відчутно, то в маленьких містах  хоча й невеликі школи, але місця там навіть забагато. За нашими плечима два роки досвіду функціонування польської освітньої системи в умовах війни в Україні. Це спочатку  вчителі раптом опинилися в ситуації, коли в класі з’явилися іншомовні діти і ніхто не знав, що робити. Станом на зараз багато вчителів вже пройшли навчання та тренінги, вони знають, як працювати з дітьми з інших країн. Шкільні психологи готові працювати з травматичним досвідом дітей. Школи також візьмуть на роботу міжкультурних асистентів. Вони допоможуть в інтеграції не лише школярів, а й їхніх мам, бабусь і всіх, хто є з дітьми тут, у Польщі.

Чим займається міжкультурний асистент?

Ідея з асистентами це нововведення, яке дозволить кожній школі, яка цього потребує, працевлаштувати вчителя для допомоги українським дітям. Кошти на нових співробітників надходитимуть через дотації від місцевої влади і від держави.

Асистент допоможе записатися до школи, пройти адаптацію у перші дні, і в подальшому буде весь час присутній в класі і сприятиме інтеграції з іншими дітьми, тобто з польськими дітьми, але і не тільки, адже у польських школах є діти і з інших країн. Асистенти працюватимуть також і з батьками — пояснюватимуть, коли потрібно зробити внески, прийти на збори, що купити до школи, які в Польщі звичаї, тому що більшість речей у наших школах схожі, але дещо відрізняється. Наприклад, електронний щоденник. Українські мами розповідали мені, що в Україні він не є  настільки популярним, а в нас все тримається на цьому електронному щоденнику. Асистенти створюють умови безпечного вступу українських дітей до польських шкіл. На початку всім буде нелегко і знадобиться більше міжкультурних асистентів. Але, сподіваюся, з кожним місяцем буде все краще. 

Яким є підхід до питання громадянства асистентів?

Вони можуть бути поляками чи польками, але повинні вільно спілкуватися українською, адже працюватимуть з українськими дітьми. І я, все ж, щиро сподіваюся, що значна частина асистентів буде з України.

В Польщі багато кваліфікованих українських вчителів, які шукають роботу і це — шанс для них

Я бачу багато українок у Варшаві, які працюють на різних посадах, не відповідних їхній кваліфікації. Вони прибирають у наших домівках, роблять нам нігті, стрижуть нас у перукарнях, піклуються про наших дітей. Було б чудово, якби вони знову змогли працювати юристами, лікарями і вчителями, виконувати всі ті професії, якими займалися в Україні! Той факт, що зараз їм потрібно проходити стільки різноманітних бюрократичних процедур, ускладнює не лише їхнє життя, а й наше! Дуже добре, що посада міжкультурних асистентів дозволить простіше працевлаштувати кваліфікованих українок. Сподіваюся, що надалі вдасться трішки пом’якшити законодавство, щоб фахівцям з України було легше діяти у нових умовах. 

Як бути з такою проблемою в школах, як булінг? Це явище є особливо болючим для українських дітей у Польщі.

Наскільки мені відомо, і я спілкувалася про це з заступницею міністра освіти Йоанною  Мухою — у Міністерстві знають і розуміють цю проблему. Буде цілий пакет семінарів і тренінгів для вчителів щодо того, як боротися з цим явищем. Це важлива частина ролі міжкультурних асистентів. Додаткова особа, яка підтримує українську дитину в школі,  повинна буде постійно реагувати на прояви переслідування чи насильства щодо українських дітей.

Важливим питанням є збереження національної ідентичності українських дітей у польських школах. Наразі точиться дискусія про те, чи підтримають це польські школи, чи, навпаки, сприятимуть полонізації маленьких українців. Політики кажуть, що ризику немає, але нам пишуть мами дітей з різних шкіл, особливо у Варшаві, про випадки, коли дітям на перервах забороняють говорити українською. Як це можливо, і яка ваша думка з цього приводу?

Це неприпустимо.

Інтеграція не означає перетворення дітей з України чи будь-якої іншої країни на поляків

Ці діти навчаються в польській школі, але мають право на свою мову, свою ідентичність, свою історію. І тут вся діяльність, спрямована на денаціоналізацію дітей, як би це не звучало, безумовно, є незаконною. Школа не має права забороняти дітям спілкуватися рідною мовою. Але знаєте, я також думаю, що діти, які мають українські родини і постійно спілкуються вдома українською, не забудуть своєї мови, як і польські діти, які розкидані по всьому світу. Сім’я також підтримує традицію, культуру та знання мови. І водночас, ніщо не заважає нам поговорити з міністерством про те, щоб українська була додатковою мовою навчання в школах. Сьогодні ми мали зустріч із послом України, який залишає свою посаду, і він наголошує, що для української держави важливо, щоб діти в польських школах мали змогу вивчати українську мову, як додаткову. Думаю, Міністерство це розглядає.

Що б ви порадили мамі, дитина якої приходить додому і скаржиться, що вчителька забороняє їй з друзями на перерві розмовляти українською?

Я б сказала їй: напишіть скаргу директору, а якщо це не допоможе, то скаржтесь шкільній раді, тобто, «Кураторію», бо такого просто не може бути. Кураторій має окремий офіс у кожному воєводстві, який займається всіма шкільними правилами, їхні представництва є в польських містах, навіть, маленьких. Ви можете повідомити туди будь-які скарги щодо будь-яких негараздів у школі.

Підсумовуючи, яке сьогодні головне завдання польських шкіл щодо маленьких українців?

Забезпечити місце для навчання, культурного асистента, психологічну підтримку та гарну інтеграцію з польськими дітьми.

За офіційними даними, з початку повномасштабної війни Росія викрала на тимчасово окупованих територіях України приблизно 20 тис. дітей. Наразі лише 736 дітей змогли повернутися додому. Навіщо Путіну українські діти, і як зупинити злочин — повернути дітей додому?

Майбутнє нації — в дітях. Мета війни – знищити майбутнє нації. Росія хоче забрати українських дітей і зробити їх росіянами — вкрасти в України найцінніший скарб. Те саме німці робили під час війни, коли хотіли польських дітей зробити німцями. Це огидна, варварська стратегія війни. І тому існують міжнародні організації ООН, ЮНІСЕФ та інші. Вони мають добиватися повернення дітей в Україну і того, щоб Росія припинила діяти всупереч міжнародному праву.

Євростат повідомляє, що 4,3 мільйона біженців війни з України перебувають в Європі через війну. 950 тисяч з них – в Польщі. Як ви вважаєте, коли всі українські біженці зможуть повернутися додому? 

Думаю, всі до одного додому вже не повернуться. Я знаю кількох жінок зі Східної України, домівки яких зруйновані. Вони планують залишитися в Польщі.

Я щиро бажаю, щоб кожен, хто захоче повернутися в Україну, повернувся і допоміг відбудовувати цю чудову країну!

Щоб так сталося, ми повинні дати Україні більше зброї.

Як, на вашу думку, на польсько-українське сусідство вплине цей епізод спільної історії — те, що ми зараз переживаємо, як сусідки, сестри?

Сподіваюся, що складна історія, яка була між нами раніше, перетвориться на приклад позитивного сусідства, а Польща стане тією країною, яка допоможе Україні вступити в НАТО і ЄС. Як тільки Україна стане частиною Європейського Союзу, між нами вже не буде кордону. Я зараз чую від поляків і польок, що вони налагодили настільки близькі стосунки та дружбу з жінками, і навіть з цілими родинами з України, що коли війна закінчиться і українці повернуться додому, то ті поїдуть їх відвідувати, бо вже отримали запрошення. Після Перемоги багато поляків поїдуть в Україну, щоб відвідати своїх друзів — людей, з якими вони тут познайомилися та подружилися — підтримати їх, та й просто поїхати на відпочинок. Раптом Україна стала місцем, про яке ми багато думаємо. Раніше Польща була дуже західноорієнтована, а тепер виявилося, що у нас на сході є дуже дорога для нас сусідка.

Марія Гурська: Дональд Трамп офіційно став кандидатом у президенти від Республіканської партії США. Це сталося після замаху на експрезидента під час його передвиборчого виступу. Що в постаті Трампа викликає такі екстремальні емоції у людей в цей момент історії світу та Сполучених Штатів? 

Павел Коваль: У таборі Трампа, всередині Республіканської партії,  точиться запекла дискусія. Люди чомусь вважають, що Трамп — найрадикальніший з усіх, але це не так. У широкому таборі Республіканської партії є чимало по-справжньому радикальних політиків, і вони сильно критикували оточення Трампа. 

І в цей момент Трамп стає кандидатом у президенти. В нього стріляв його прихильник, прихильник Республіканської партії, який, мабуть, був більш радикальним, ніж сам Трамп. Крайні праві, яких, ймовірно, представляв  нападник, вважають, що Трамп занадто тяжіє до центру, що він надто пов'язаний з істеблішментом, що навколо Трампа вже почали обертатися республіканські політики з істеблішменту, які зрозуміли, що без Трампа немає республіканської політики. 

Гра в радикалізми всередині республіканського табору в США вплинула на обрання кандидатури віцепрезидента-ізоляціоніста. Трамп так відреагував на події. Він обрав політика, який, як і сам Трамп, проти втручання США у зовнішні справи, зокрема проти допомоги у війні. Венс — це відповідь на постріли в Пенсильванії.

Як саме призначеня сенатора Джей Ді Венса повязане із замахом і як це може вплинути на виборчу кампанію?

Це радикал, який захищає Трампа з правого боку. Трампу потрібно захиститись від критики правого крила в його таборі, яке побоюється, що після приходу Трампа до влади в країні знову буде правити Глибинна держава. Трамп хоче показати протилежне. 

І ще одна важлива річ. На тлі геронтократії, яка сьогодні панує в США, Трамп обирає перспективного 39-річного сенатора від Огайо, сенатора з геніальною біографією, адже він не відноситься до істеблішменту. Це — 39-річний політик, різноплановий, з великим досвідом у нижчих верствах суспільства. Це політик, в якого був специфічний досвід з його батьком, який його покинув. Він дуже важко це пережив, а потім мав ще проблеми з матір’ю. А далі піднявся із соціальних низів і, попри негаразди у своїй родині, закінчив Єль. Для США це чудова історія. 

Венс пише книжки, які продаються — навіть у Польщі їх перекладали і вони добре продавалися. Він створює фільми. Тільки уявіть, як це виглядає на тлі, скажімо так, достойного, поважного в плані віку демократичного середовища. От у чому справжні причини, як на мене. 

Українські експерти вважають, що обрання сенатора Венса ймовірним віцепрезидентом підкреслює неприхильність Дональда Трампа до України, адже це був найбільш антиукраїнський кандидат. 

Я так не думаю. А в Польщі скажуть, що обрання сенатора Венса можливим віцепрезидентом підкреслює неприязнь Трампа до Дональда Туска. Венс сильно критикував і польських політиків, офіційно атакує уряд Польщі, бо він категорично проти допомоги Україні. 

Але знову ж таки, йдеться не стільки про Україну, скільки про суть американської політики, яка просто повертається до ізоляціонізму. Все інше другочергово, і для нас це дуже погані знаки. Якщо ми уявімо, що республіканці в Америці можуть бути розділені між супер-Рейганівським підходом «ми пильнуємо ситуацію в світі, тому що це добре для США і нашої безпеки, бо ми завжди змушені платити, якщо не встежимо» та позиції «ми не втручаємося, бо це не наша справа», то Венс — на другому боці. 

За мить така команда може отримати владу в США. Що це означає для нас, як будемо діяти? 

Ми будемо займатися політикою, вести її в таких умовах, в яких доведеться. Так і треба ставитися до політики.

Ні ви в Україні, ні ми в Польщі не маємо жодного впливу на те, хто буде президентом США

Хіба що в США є етнічні українці чи поляки, які голосують. Але боюся, чимало поляків у США все одно проголосують за Трампа.

Тож які наші завдання та запобіжники, які ще можемо встановити до виборів в листопаді? 

Насамперед має бути нормальна політика всередині НАТО і підтримка України. Це те, що можна зробити до листопада. Зміцнення європейської оборонної промисловості, адже в США все може різко змінитися. 

Але я також порадив би не мислити про політику точечно. Ніщо не стоїть на місці. Якщо Трамп призначить віцепрезидентом ізоляціоніста, який виступає проти втручання Штатів, він, імовірно, призначить держсекретарем когось, хто буде більш відкритим і тяжітиме до центру, це ж вибори. Трамп це чудово розуміє — і його команда також.

Нагадаю, що коли йдеться про посади, пов’язані з безпекою, то є ще державний секретар і Рада національної безпеки. Це не буде так, що все піде в крайній ізоляціонізм,  будуть ще інші елементи цього пазлу. І ми всі цей пазл будемо складати. Чи цей пазл найкращий для нас з можливих? Побачимо. 

Світові лідери та супротивники Дональда Трампа, зокрема нинішній президент США Джо Байден, засудили насильство після замаху. Чи ця подія об’єднає американців чи, навпаки, викличе розкол? Спалаху насильства перед виборами побоюються дві третини американців, якщо подивитися на соціологію. 

Думаю, через два тижні про цей замах всі забудуть

Хіба що буде далі використовуватися фотографія Трампа після замаху, якщо, звісно, не з'явиться нове, краще фото. 

Чи може замах та його експлуатація командою кандидата у президенти додати Трампу відсотків чи навіть призвести до його перемоги на виборах?

Якщо подивитися на подібні події у світовій історії, можна з упевненістю сказати: те, що замах стався, не означало, що жертва-кандидат одразу перемагала. Це так не працює. Ми в Польщі тут також маємо свій політичний досвід. 

Я не хочу порівнювати, говорю про схожість лише одного аспекту — емоційного. Адже після Смоленської катастрофи 10 квітня люди думали, що Ярослав Качинський точно буде президентом, але президентом став Броніслав Коморовський, до того ж з хорошою перевагою. Соціальні емоції не працюють так лінійно, як деякі уявляють. Це вимагає трохи більше аналізу. Це політика. Буде ще величезна динаміка в Сполучених Штатах, у світі. 

Сьогодні здається, що Трамп є фаворитом. Ми дивимося на те, що відбувається в таборі республіканців. Але нічого ще не визначено. Я добре знаю американців і не можу уявити, що, наприклад, демократичний виборець проголосує за Трампа, тому що на Трампа був замах. Це так не працює. 

Але ж є значна частина тих, хто не визначився!

Їх мало. Це незначна кількість, тому що Америка дуже розділена, йдеться про дуже маленькі групи. Штат Пенсильванія, де стався замах, є хорошим прикладом, тому що там багато виборців. І в Пенсільванії вже загалом відомо, хто як голосує, тому вибираються ті округи, де ситуація 50 на 50, і там вже проводиться виборча кампанія. 

У Сполучених Штатах президентська кампанія проводиться не скрізь, а тільки в тих штатах, де чашу терезів ще можна схилити. Зазвичай таких штатів 6, 7, 10 і в них, якщо вони великі (а Пенсільванія — це великий штат), обирають такі місця і округи, де ще щось можна змінити. 

І це певною мірою небезпечно, адже саме ці невеликі групи можуть мати вирішальний вплив на майбутнє. 

І все ж експерти високо оцінюють вплив цього замаху на вибори…

Експерти справді багато говорять. Може виявитися, що вони мають рацію, але на цьому етапі ми маємо справу не з експертними аналізами, а з емоціями експертів. І поки всі вони викладають те саме фото і кажуть: “Буде отак!”, я налаштований скептично, тому що у моїй природі намагатися мислити критично. Ніколи невідомо, що буде далі. 

Як, на вашу думку, події в США зараз впливають на плани Кремля?

У Москві також буде багато чого відбуватись. Там теж є своя динаміка. Звісно, перша реакція Росії сьогодні говорить про те, що ця низка подій вигідна Москві. Але ще будуть рішення на Капітолійському пагорбі, у Палаті представників, у Сенаті, рішення будуть ухвалюватись в парламенті — в Палаті і в Сенаті, як це було минулого разу. Ця гра складніша. У Сполучених Штатах президент не є королем, а віцепрезидент — особливо. 

Замах на Трампа відвернув увагу від іншої важливої ​​новини кінця минулого тижня, а саме: невдалого виступу Джо Байдена на закритті саміту НАТО у Вашингтоні. Байден виглядав втомленим і розгубленим, назвав віцепрезидентку Гарріс — Трампом, а президента України Зеленського — Путіним. Чи очікувати на зміну кандидата від демократів і хто це міг би бути?

Я припускаю, що президент насправді хворий, та система така, що це має бути виключно його рішення. Воно залежить також від його родини і близьких. Безумовно, ситуація з Трампом дає демократам можливість якогось нового старту. Та я не знаю, чи це станеться. Судячи з усього, Байден дещо загнаний в кут своєю хворобою. 

Поєднання прізвищ Трамп і Венс — виклик для демократів

Сила Венса не в тому, що він критично ставиться до нас або не хоче ангажуватись в українські проблеми, а в тому, що він походить із соціальних низів, всебічно освічений, дуже талановитий і ефективний. І я думаю, що це неодмінно викличе реакцію з боку демократів. За логікою. 

На саміті НАТО кілька разів піднімалося питання: що буде з НАТО, якщо до влади в США прийде Трамп? Як ви відповіли б на це питання? 

Я б щиро сказав, що це залежить від низки факторів. Не виключаю сценарію, що Трамп стане більш радикальним, тому що політику Байдена також критикували не лише з точки зору Трампа, а й зокрема з таких позицій, як це робив Каспаров — за надто малу або запізнілу участь, за крапельну допомогу або за те, що допомога завжди приходила тоді, коли ситуація на фронті була критичною, що особливо видно цієї весни. 

Можна уявити, що будуть обставини, за яких Трамп, наприклад, вирішить, що йому потрібно продемонструвати силу і змінить підхід. Ми неодноразово бачили такі речі в політиці. І Венс, між іншим, — це також діяч, який ще кілька років тому сильно критикував Трампа, а тепер його прихильник. Тому вважаю, що зараз є сенс не заламувати руки, а прораховувати сценарії.

‍

Удар по «Охматдиту»: залякування світу 

Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу? 

‍Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.

‍У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?

Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.

Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра

Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.

‍Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?

Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні. 

Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти

Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й  європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.

Яка сьогодні роль ООН?

За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму! 

Був такий обід? 

Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?

Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.

Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня

Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.

‍Хитрощі Орбана 

‍Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан. 

Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля. 

‍Орбан казав, це будуть найкривавіші місяці. 

Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний. 

‍Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?

Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і  де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.

У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях

Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.

‍Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна. 

Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.

Саміт НАТО: Путін мобілізував світ 

‍Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?

Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками —  потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, ​​неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО. 

Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?

Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.

І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО

Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.

Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?

Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.

Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі

Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.

‍Шанс для українців за кордоном

‍8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.

Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте  більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч  людей, які  могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.

Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт

Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території  відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.

Марія Гурська: 2 липня вперше за 12 років прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан відвідав Київ. В українській столиці він запропонував Україні домовитись з Росією про припинення вогню, а після того сісти за стіл перемовин. Що ви думаєте про це? Навіщо Орбан приїхав до Києва і що означають ці слова в його планах і політичній грі?

Павел Коваль: Орбан приїхав, бо хоче показати себе серйозним європейським політиком на початку президентства Угорщини в Раді ЄС. Однак те, що він говорить, розконцентровує Захід, і не є в інтересах таких країн, як Польща.

Орбан не пропонує справжнього мирного плану. Він пропонує узаконити зґвалтування

Дії Орбана — це узгоджений з Путіним сценарій?

Я не думаю, що йому потрібно домовлятися з Путіним. Він просто думає так само. Тільки він перебуває всередині ЄС — і через це ми повинні підходити до нього інакше.

У чому полягає політична візія Орбана? Чи зможе він змінити політичні погляди після візиту в Україну, героїзмом якої захоплюється вся Європа?

Орбан — це провідний ревізіоніст ЄС. Якщо він справді щось змінить у своїй політичній лінії, я буду першим, хто цьому радітиме, але поки цього не сталося. Він поїхав в Київ, адже хотів показати, що відкритий до різних тем і здатний до головування в ЄС. 2 липня він також написав неправдивий текст у Financial Times, де розповідає про економічний успіх Угорщини, який спирається на німецько-французький план зростання.  Але здалеку видно, що це все — політичне лукавство. Чому ми повинні цьому вірити? І коли зараз Орбан пропонує припинити вогонь в Україні, це не мир, це заохочення безкарності насильства. 

За кілька днів до того Reuters писав, що двоє ключових радників Трампа представили йому план припинення російської агресії в Україні шляхом мирних переговорів між Києвом і Москвою, до яких Київ примусять через обмеження військової допомоги. Що ви думаєте про це?

Я думаю, що деякі радники Трампа, ймовірно, більш активні та ініціативні, ніж сам Путін, тому що ми більше чуємо від них про укладення угоди з очільником Кремля, ніж від самого нього. Це повинно змусити їх подумати, що вони, мабуть, як казали раніше в Польщі, перебувають в оманливій омані. Радники Трампа помиляються, і всі ті, хто сьогодні закликають до припинення вогню, якогось перемир'я, повинні зрозуміти, що Путін цього не хоче. Цього хочуть радники, або Віктор Орбан, який їде до Києва і щось там пропонує, але не Путін.

Це дуже погана тактика, тому що вона послаблює Захід і розмиває проблему війни 

Поговоримо про головування Угорщини в ЄС, яке розпочалося 1 липня і триватиме 6 місяців, до 31 грудня. Далі — Польща. Варто зазначити, що з самого початку Віктор Орбан погодився підтримати початок переговорів про вступ з Україною за умови, що Київ публічно візьме на себе зобов’язання виконати 11 вимог Будапешта, які стосуються прав угорської меншини на Закарпатті. Деякі з них звучать досить дивно, як-от вимога користуватися на Закарпатті переписом 2001 року, або, наприклад, визнати цей регіон традиційно угорськими територіями. Що ви думаєте про це?

Орбан є ревізіоністом і намагається використовувати механізм розширення ЄС для просування своїх поглядів. Він знає, що зараз не може діяти на повну, тому що росіяни програли під Києвом і Харковом, і він має здати назад, адже будь-який план зміни кордонів зараз неможливий. І все ж Орбан намагається використовувати переговорний механізм ЄС для просування своїх ідей або впроваджувати їх через бічні двері.

Які були найбільші виклики для Польщі під час переговорів про вступ? Чи були випадки, що деякі вимоги Варшава просто не могла виконати? Як це було тоді? Чи допомагав Брюссель? І чи може тепер разом із Варшавою допомогти Україні у дискусії з Будапештом?

Безумовно, для нас були найскладнішими переговори щодо сільського господарства та транспорту. Для України це також будуть складні виклики, але це суто стосується норм ЄС, а питання меншин — це питання участі в Раді Європи. Мені є, що сказати з цього приводу. Мені здається, угорський тиск — це стимул для української влади по-новому оцінити польську політику щодо меншин. Ми очікуємо простої взаємності, доброго ставлення до польської меншини, наприклад, у Львові, зокрема, якщо ми говоримо про шкільну систему.

Я вважаю, що все це має змусити багатьох людей в Україні задуматися про те, яка велика різниця між угорським стилем використанням меншин як елементу тиску на Україну і польським підходом — пам’яті та підтримки

Ми ніколи не використовуємо поляків на Сході або де-інде в Україні як елемент шантажу. Це гарний момент для тих, хто відповідає за політику меншин в Україні, подумати про це і зробити жести доброї волі щодо, наприклад, польських місць пам’яті чи у справах освіти — не міняти структуру польських шкіл у Львові. В сьогоднішній Україні польська меншина — це невеличка частина населення, але це вже частина традиції української держави, лояльна меншість і справжнє багатство України. Коли я слухаю, що говорить Орбан, то згадую то одного, то іншого мого польського друга зі Львова, які пішли в ЗСУ, — спочатку були на фронті у 2014 році, потім повернулися і тепер знову стали на захист України. Можливо, це гарний момент, щоб про це поговорити і показати роль польської меншості.

Що далі з переговорами про вступ?

Переговори про вступ до ЄС будуть нелегкими для України. Євросоюз має свою велику традицію цих перемовин, це були десятиліття законотворення. І тому Україні нелегко, адже вона приходить і мусить домовлятися. І деякі партнери будуть мати рішучі позиції щодо питань сільського господарства або транспорту. Дехто, як Орбан, висуватиме додаткові умови — і, на мій погляд, непотрібні.

Переговори і так заскладні, але як би не було, варто пам’ятати про головне: результат дуже вигідний для безпеки України, Польщі і Центральної Європи загалом 

Поки прем'єр-міністр Угорщини Орбан відвідував Київ, 2 липня до Варшави з дипломатичним візитом прибув канцлер Німеччини Олаф Шольц. Під час пресконференції з прем’єр-міністром Дональдом Туском він заявив, що співпраця між Німеччиною та Польщею для підтримки України у боротьбі з країною-агресором РФ буде поглиблена. Шольц наголосив, що Варшава та Берлін співпрацюватимуть для власної безпеки і для кращого захисту біженців з України, які опинилися в їхніх країнах внаслідок війни. Як може виглядати ця поглиблена співпраця?

Підтримка та відбудова України є, на мою думку, одним з найважливіших елементів польсько-німецької співпраці сьогодні. Це і співпраця органів місцевого самоврядування Польщі та Німеччини з органами місцевого самоврядування України, і питання вдосконалення хабу в Ряшеві та його розширення. Зміцнення цього транспортного вузла та демонстрація його ролі є ключовими для відбудови України з точки зору практично всього Заходу. Ми б хотіли більшої військової підтримки від німців для України, особливо згоди на використання «Таурусів», тому що для мене вкрай важливо, щоб українці могли вільно вражати цілі всередині Росії. Розвиток виробництва боєприпасів в європейському масштабі також потребує німецької підтримки.

І ми хочемо більшої участі Німеччини, коли йдеться про «Східний щит», щоб німці розуміли, що це не лише справа Польщі, але й справа оборони кордонів усього ЄС

Зміцнення східного флангу НАТО.

Саме так.

Коли мова заходить про проблеми біженців, як може виглядати ця поглиблена співпраця?

З одного боку, потрібна підготовка плану для Харкова, якщо ситуація погіршиться. Після мого останнього візиту я бачу, що в першу чергу потрібно буде допомогти внутрішнім біженцям у самому місті. Друге питання — це питання біженців з-за меж ЄС та з-за меж України. Польща повинна отримати фінансову підтримку для розширення всіх можливих систем охорони кордону, тому що це не лише кордон Польщі, а й кордон усього ЄС.

А що з біженцями з України, які вже перебувають у Польщі та Німеччині?

Коли мова йде про біженців з України, тобто тих, хто приїжджає через війну і хто ще приїде, то це питання не викликає ніяких суперечок. Зрозуміло, що ці люди повинні знайти відповідні умови праці в Польщі і мати можливість виїхати на Захід, якщо вони хочуть. Я не можу уявити, щоб люди в такій травматичній ситуації, часто матері з дітьми на руках, були позбавлені почуття безпечного перебування протягом кількох років на Заході. Інше питання — це проблема тих біженців зі Сходу, які зараз нелегально намагаються перетнути польсько-білоруський кордон. Нещодавно через це загинув польський солдат. Польща не повинна приймати біженців, які силоміць порушують її кордони. 

Чи є якесь рішення всередині ЄС?

Зараз немає, але точно будуть. Сподіваюсь, ми скоро дійдемо до спільного визнання — укріплені кордони, «Східний щит» — це дуже важливо.

Марія Гурська: 25 червня Рада ЄС ухвалила рішення про продовження тимчасового захисту для українських біженців до 4 березня 2026 року. Водночас кожна країна має свій підхід до цього питання. Яким, власне, є польський? 

‍Павел Коваль: Ми також продовжили цю підтримку, тому, по суті, нічого нового, але Польща зазвичай додає щось своє до пакету ЄС. Звичайно, є речі, які сьогодні викликають дискусії. Наприклад, прив’язка виплати 800+ до відвідування польської школи та обов’язковим навчанням. Тут Польща намагається ухвалити рішення, які вже є в інших європейських країнах, хоча вони також часто суперечливі. 

‍Згідно зі свіжим опитуванням, проведеним Opinia 24 та YouGov на замовлення International Rescue Committee (IRC),  хоча 79% поляків підтримують гуманітарну допомогу Україні, а 72% виступають за доступ до медицини та освіти, водночас майже половина поляків, 44%, проти того, щоб Польща надавала можливість довготермінового перебування біженців з України. За це лише 42%. Зазначу, що 62% українських біженців  працюють у Польщі, їхні податки і внески стимулюють розвиток економіки. Чому майже для половини поляків це залишається непоміченим?

Я розповім вам про власне бачення. Я вважаю, що уряди не мають значного впливу на рішення, які ухвалюють люди. У Києві, напевно, також багато людей хотіли б, щоб українці повернулися з Польщі додому. І все ж кожен ухвалює рішення відповідно до власних розуміння та амбіцій. Якщо українці вже перебувають у Польщі, то ми зацікавлені, щоб вони мали хороші умови, — такі ж, як мають поляки.

Якщо в Польщі росте покоління молодих українців, а воно росте, бо війна триває, то в моїх інтересах як польського громадянина, щоб вони мали хороші умови, щоб в них були 800+ на додаткову освіту, на вивчення англійської, на кращу школу, на якісь факультативи, адже саме про це йдеться

Я не бачу в цьому проблеми — і це в наших інтересах як польської держави. У майбутньому ці люди залишаться, платитимуть податки, матимуть кращу роботу, як наслідок — платитимуть кращі податки. Це для мене очевидно. Якщо хтось живе з такими ж правами, як і ми, українські та польські діти повинні отримати однакові можливості і фінансування. І якщо українці цього не отримають, це не означає, що вони поїдуть в Україну, — вони знайдуть хороші умови в Німеччині чи ще десь. Як на мій хлопський розум, наша зацікавленість полягає в тому, щоб хтось, хто живе у нас вже 2 роки і почувається тут добре, не був позбавлений цих надбавок.

‍У нещодавньому інтерв’ю нашому медіа польський реформатор професор Лешек Бальцерович зазначив, що внесок українських біженців у польську економіку становить 7% ВВП і що справжнім викликом для Польщі буде момент, коли всі ці люди повернуться в Україну.

Не знаю, йдеться про 7%, чи про 5, бо є різні оцінки, але, по-перше, українці точно вносять багато, а по-друге, на щастя, так не буває, щоб була така велика спільнота з-понад мільйона людей і раптом вони всі одночасно кудись поїхали. Одні повернуться, інші не повернуться, треті ще кудись поїдуть, а ще хтось навпаки приїде з інших країн. Це невідомо.

У наших інтересах, щоб українці, якщо вони вже живуть у нас, відчували справедливе ставлення і мали доступ до того, до чого мають доступ громадяни Польщі подібних професій

Інша справа — дискусія про політичні привілеї. Я вважаю, що українцям, які живуть у Польщі, зарано починати тут голосувати, бо вони не є громадянами. Але коли йдеться про соціальні пільги, пов’язані з навчанням та роботою, то це про справедливість — вони повинні бути.

‍В Україні ми віримо, що всі ці люди повернуться, особливо якщо війна закінчиться в осяжному майбутньому.

Ми не знаємо, скільки українців повернеться. Хтось закохується, у когось шлюб розпався, а у когось тільки народилися діти. Я схильний бачити все у такий природний життєвий спосіб. У людей по-різному складається життя. Українські родини повинні мати однакові права з поляками, щоб їхні діти в суспільстві були рівноправними. І тому, до речі, я вважаю, що діти мають ходити до школи. Звісно, ​​є багато політичних дискусій про те, йти українцям до польської школи, чи ні. Якщо іншого виходу немає, нехай ідуть до польської. 

‍Чому, на вашу думку, важливо, щоб українські діти відвідували польські школи?

Я б не хотів, щоб мої діти, а в мене їх четверо, були два роки на так званій дистанційці, тому що з чотирьох моїх дітей, можливо, лише в одного вистачить духу, щоб вчитися добре онлайн. 

‍Що дає спільне навчання як польським, так й українським дітям?

На власному прикладі можу пояснити, чому це добре. Раніше у Польщі, якщо дитина йшла до школи або після навчання на домашню вечірку, і туди приходив українець, угорець — хтось з іншої країни, з іншим громадянством і іншою мовою — це підкреслювалося. Норман Дейвіс, видатний британський історик, який багато пише про Польщу, каже, що колись Польща була квадратною, адже Сталін проводив кордони там, де насправді жили самі поляки, і протягом півстоліття було неможливо уявити, що в класі в дитини буде хтось іншої національності. А тепер це природно.

Я бачу це на прикладі молодшого сина — він вже й не помічає, чи хтось українець чи українка. «Хто твій друг?», — питаю я в сина. Він каже: «Ти йому подобаєшся, бо ти прихильний до України, а він — українець». І це чудово.

Це створює природну різноманітність для наших дітей, для їхнього виховання, це збагачує їх, вони пізнають іншу культуру

Наша школа, особливо у великих містах, стала більш мультикультурною. Думаю, від цього виграють усі. Я радий, що у моїх дітей є друзі, які говорять іншою мовою і проводять канікули по-іншому. Тут ми схожі, але є невеликі відмінності. Вони можуть дискутувати і розкривати разом це різноманіття. І це дуже добре для моїх дітей, бо коли, наприклад, мій син поїде  вчитися на Захід, він уже знатиме, що не всі люди однакові. Для українських дітей спільне навчання є також позитивним. Нещодавно я почув від когось в Україні, що краще б українським дітям не вчити польську, бо вони полонізуються. Це так не працює. Вони просто знатимуть додаткову мову, польську. Це ж супер.

Вони пройшли через досвід війни, потім поїхали з України, а зараз вони вивчать польську мову, матимуть іншу компетенцію, зможуть робити ще більше для України в майбутньому, матимуть в головах щось більше

Марія Гурська: Значну частину свого професійного життя ви присвятили боротьбі з наслідками російської експансії. Що відчуваєте сьогодні, коли дивитесь на війну в Україні та виклики для безпеки Польщі?

‍Лешек Бальцерович: Ця війна є злочином з боку Путіна, вторгненням у незалежну країну. Я захоплююся неймовірною хоробрістю та організованістю українського суспільства, завдяки якому очільник Кремля, який сподівався взяти Київ за три дні, прорахувався і не досягнув своїх цілей. Ми — я говорю про переважну більшість громадянського суспільства в Польщі — є великими прихильниками міцної, незалежної України. Українці зарекомендували себе як захисники всієї Європи! І більшість поляків підтримують вступ України до ЄС — процес, який от-от розпочнеться! Це головне.

‍Війна в Україні перевернула з ніг на голову світовий порядок, встановлений після Другої світової війни. Навіщо Путіну Україна?

Він імперіаліст. Я припускаю, що його амбіція — це територіальна реконструкція колишнього Радянського Союзу. Кожен автократ частково є психопатом. Очільник Кремля знищив ті елементи демократії, які були в Росії за часів Єльцина.

Путін добився політичного домінування в РФ і став фактичним диктатором, а тепер, як більшість диктаторів, намагається зберегти і збільшити свою популярність шляхом зовнішньої агресії

На щастя, Україна встояла, захищає не лише себе, але також і Захід. Це надзвичайно важлива місія. Тому Захід має максимально підтримувати Україну.

‍Захід готується до можливого нападу Путіна на одну з країн ЄС. Польща також будує Східний Щит для захисту свого кордону і східного флангу НАТО. Якими є кінцеві цілі Путіна і чи достатньо Європа робить сьогодні для власного захисту?

Уже зрозуміло, що Путін має погані наміри щодо Заходу. Будь-які його успіхи в Україні були б стимулом для подальшої агресії. Тож зараз ефективний захист української території — це і є  головне, що можемо робити для захисту Європи і Польщі.

‍Поки Європа шукає шляхи для захисту своєї безпеки, Росія зміцнює зв'язки з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм та іншими партнерами у так званій осі зла. Які перспективи?

Я б сказав, що до 1989 року світ був значно більш поляризованим, ніж зараз. Тоді був величезний радянський блок — соціалістичний Радянський Союз, а разом з ним — маоїстський Китай. Відтоді поляризація значно зменшилася на користь демократії та верховенства права, а це означає, що Захід посилив свій вплив. Звичайно, залишаються анклави диктатури та імперіалізму, але є й відмінності, тому що, наприклад, Китай досяг економічного успіху не тому, що зберіг соціалізм, а навпаки, тому, що відмовився від нього в радикальний спосіб. Пекін запровадив економічну свободу і не є васалом Путіна — швидше навпаки. Китай як країна, яка має незалежну позицію, хоч і з диктатурою, веде активну зовнішню політику, є великим експортером і залежить від відносин із Заходом. І цей факт грає явно не на користь Кремля.

‍Як залучити країни Глобального Півдня до партнерства — щоб вони вийшли з-під впливу РФ і чітко підтримали Україну? Наскільки визначальними ці країни є в сьогоднішніх переговорах про мир?

Перш за все, потрібен більший тиск на Китай, і це головне, адже економічно він є більшим, ніж вся Африка разом узята. Я не знаю, чи можливо посилити тиск на Північну Корею, яка постачає Росії ракети, але це точно можливо у випадку з Пекіном, який має серйозні інтереси на Заході, а разом з тим, де-факто є головним союзником Росії, хоча й заявляє про нейтралітет. Наразі ми бачимо, як він імпортує нафту з РФ, підтримуючи Путіна. Це потрібно припинити. Потрібен також тиск на Індію, яка, на відміну від Китаю, є демократичною країною, тому на них можна впливати через засоби масової інформації та через встановлення контактів і діалогу з урядом Моді.

Якби я був західним лідером, я б зосередився на зміні їхнього ставлення до Росії

На жаль, Москва має сильні позиції в Африці, адже вона військово присутня в деяких гарячих точках. І тут варто задуматися, що Захід може зробити, щоб дати відсіч, адже економічний вплив Росії навряд чи зростатиме через їхні внутрішні проблеми. І, нарешті, візьмемо Латинську Америку. Найбільша її країна — це Бразилія на чолі з президентом да Сілвою, який є надзвичайно невизначеним і нейтральним. По суті, ця відсутність критики Росії означає толерантність. Якщо він вважає себе демократом, то не повинен ставити під сумнів, що Росія — це імперіалізм і диктатура. Його визначеність повела б за собою інших. Тому я сказав би західним і українським політикам — зосередьтесь на Китаї, Індії та Бразилії. Це важливо.

‍Як на підтримку України в світі вплинуть американські вибори? 

У нас немає власної чарівної кулі, щоб передбачити результати виборів у США. Та у мене складається враження, що хто б не переміг, переважна більшість американського суспільства буде за успішну відсіч агресії Путіна. 

‍Якщо говорити про те, як довго Росія може виживати під впливом західних санкцій, як ви оцінюєте стан російської економіки сьогодні? 

З тієї аналітики, яку я читаю, я бачу, що вона скорочується, хоч і не дуже швидко. І це добре, адже поле для популістської політики Путіна зменшується. Однак, якщо згадати часи Другої світової, Росія тоді витримала дуже довго, попри багаторічну війну. Звісно, для росіян було очевидно, що це агресія, смертельна загроза, та й Сталін на додачу мобілізував суспільство жорстокими репресіями. Зараз, коли «чистота» цієї війни не очевидна для росіян, в умовах скорочення економіки та еміграції популярність режиму буде весь час падати.

В усіх російських диктаторів на це один рецепт — внутрішні репресії проти росіян

‍Що спричинить крах Росії?

По-перше, ізоляція від Заходу. У друзях залишився один Китай, але не всі росіяни раді бачити, що вони є його васалами. По-друге, внутрішня система, яка не дає Росії розвиватися і призводить до регресу — це і обмежена внутрішня конкуренція, і корупція, і олігархічні зв’язки. Економічний занепад обмежує простір для маневру для російського експансіонізму. Дуже важливим є збереження чинних санкцій і їхнє посилення. Але головна умова російської поразки — відсіч агресії в Україні. Величезною мірою майбутнє самої Росії залежить від того, чи зазнає поразки Путін у війні. Перемога України матиме вплив і на Європу, і на Росію.

‍Що є ключем до української перемоги?

Ключем до припинення війни є припинення агресії, і його назва — це Patriot. Зенітна зброя дуже важлива. Захід має забезпечити поставки ракет Patriot у належній кількості — щоб Путін не міг далі нищити інфраструктуру України. І завдяки захисту прямо зараз Україна могла би вже почати відбудову зруйнованих частин країни. Тому ключове — це зенітна зброя на чолі з ракетами Patriot. 

‍Згідно з аналізом Світового банку, для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів на 10 років.

Не думайте, що це триватиме дуже довго. Вам не потрібно чекати 10 років — все буде відбуватися покроково. Те, що Путін робить з Україною, — це проблема, а от відбудова України — це не проблема.

‍Де взяти такі колосальні кошти на відбудову? І як ви бачите відновлення економіки після війни, особливо її зруйнованих галузей?

Введення ліберальної економічної системи в Україні залучатиме зовнішній капітал — і це буде значною частиною відбудови. Звісно, підтримка Заходу важлива і вона буде, але це не все, що потрібно. Україна має принципово відрізнятися від Росії за її системою, в тому числі економічною. Війна не повинна гальмувати змін. І тому другий ключ української перемоги — реформи.

‍До кінця року Україна отримає 50 мільярдів допомоги від Заходу, які надійдуть від доходів від заморожених в Європі російських активів. Наскільки ці заморожені кошти можуть бути рішенням для Заходу у фінансуванні української перемоги?

Я вважаю, що не тільки відсотки з цих 300 мільярдів, а й всі 300 мільярдів мають бути якнайшвидше передані Україні — як підтримка у військовому і в економічному плані. Для того, щоб це сталося, потрібна постійна дипломатична і інформаційна робота на користь відповідних рішень західних лідерів, у тому числі США.

‍З лютого 2022 року до українського бюджету надійшла фінансова допомога від партнерів на суму $83,7 млрд, а щомісяця Україна потребує приблизно $3 млрд зовнішнього фінансування. Як зберегти цю підтримку і які основні рецепти виживання економіки під час війни?

Так, Україна є об’єктом путінської агресії, але разом з тим, вона має постійно реформувати свою економіку. Перш за все, держава не повинна заважати підприємництву. Натомість, потрібне розширення свободи, зняття непотрібних обмежень та навантажень на малий та середній бізнес. Ідеться про надмірне регулювання — норми, які подаються людям як вигідні, наприклад, обмеження на ринку праці, зайве соціальне навантаження тощо. Війна не має бути приводом для збільшення регуляторного чи фіскального тягаря, а скоріше навпаки — приводом для його зменшення, щоб економіка дихала і розвивалася. Це найголовніше.

Якщо ж говорити про фінансове стимулювання, досвід показує, що економічна свобода, захищена правовою державою, набагато важливіша за різні субсидії

Дотації завжди є стимулом для популістів, які отримують більший вплив. Потрібно робити ставку на розширення економічної свободи та її захист незалежною, некорумпованою системою правосуддя. В інтересах України та її сусідів зробити так, щоб вона мала вільну ринкову економічну систему з високим рівнем верховенства права, а також мінімізувала корупцію, тому що тоді країна буде привабливою і для українських підприємців, і для зовнішнього капіталу. За цих умов Україна, як колись Польща, стане дуже привабливим місцем для інвестування.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66725dbef2449671404600fc_shutterstock_2465027659.jpg">Економіст Олександр Савченко: «Щоб закінчити війну, потрібні шокові удари по російській економіці»</span>

‍Якби війна закінчилася у 2025 році, як ви би використали набутий Україною капітал для швидких реформ?

В Україні є багато чудових економістів, які знають, що робити. Спочатку потрібне діагностування, щоб зрозуміти, яким є стан політичної та економічної системи порівняно з таким, що найбільше сприяє розвитку. Результатом порівняльного аналізу мають бути реформи. Що тут можна сказати вже зараз — з висоти пташиного польоту? Безумовно, треба завершити приватизацію, це перше. По-друге, запровадити конкуренцію там, де це необхідно — те, що не відбулося в 90-х роках. І, звичайно, треба дивитися на стан державних фінансів. Чим менше витрати, тим краще. Податки низькі лише тоді, коли витрати низькі. Ви завжди повинні дивитися на витрати, де ви можете їх обмежити, щоб зберегти податки на низькому рівні. Це речі, які здаються цілком очевидними, але їх завжди варто повторювати: завершити приватизацію, прибрати джерела корупції і усунути монополії, щоб була конкуренція в усіх секторах.

‍Чому після отримання незалежності Україна так сильно відстала від Польщі в економічних реформах і на своєму шляху в ЄС? 

У нас з самого початку були принципові розбіжності з Україною щодо економіки – і тут, і там, була приватизація, але в Польщі наприкінці 90-х у нас одразу виникла конкуренція, натомість в Україні з'явилися олігархи. Без конкуренції навіть приватний сектор функціонує погано. Дуже важливим моментом була також демонополізація, а також відкриття світові, тобто конкуренція ззовні. Мені здається, що це головні причини того, чому економічні результати перших десяти років у Польщі та Україні були дуже різними.

‍Факт у тому, що олігархи після війни нікуди не зникнуть, вони все ще матимуть свій вплив. Що з цим робити?

Має бути контроль і тиск громадянського суспільства. В країні можуть бути великі підприємці, але вони не повинні бути монополістами. У нас також є великі підприємці в Польщі, але жоден із них, наскільки мені відомо, не є монополістом.

‍Які поради ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду проривних реформ у 1980-1990-х роках? 

Україні після війни потрібен уряд професіоналів. Саме професіоналів, а не політиків. Це мають бути люди, для яких має значення не політика, а покращення і реформування країни. Тож, дуже важливо, хто буде при владі, яка відбудуватиме Україну. Це принципове питання, адже влада популістів, які підкуповують суспільство бюджетними витратами, забирає в країни шанси на  прискорення розвитку.

Тож найголовніше — вибрати правильну владу, яка відновить економічне зростання після війни

‍Як Україна може і має використати польський досвід інтеграції з ЄС у цей час?

Вчіться на наших помилках. Крім того, є деякі досвідчені люди — як, наприклад, теперішній голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль, які пройшли через ці переговори. Вони можуть порадити, допомогти, використати досвід, який накопичили в Польщі. 

‍Яких польських помилок ви порадили б не повторювати?

Вважаю помилкою використання коштів у пенсійних фондах — я дуже критично ставився до цього. По-друге, на мою думку, для Польщі було б краще, якби приватизація проходила швидше, ніж була. Польща — велика країна, ми маємо найбільший відсоток ВВП одразу після Туреччини. І можу сказати, що державний сектор завжди є джерелом неефективності. Навіть у малих дозах соціалізм не лише не працює на користь державі, а й є джерелом корупції. Завжди легше красти в держави, ніж в бізнесу, оскільки останній не дозволяє красти стільки в своїх інтересах. А політики бувають різні, але загалом не дуже зацікавлені побороти корупцію.

‍25 червня Україна починає переговори про вступ до Європейського Союзу. Що буде відбуватися під час цих перемовин? До чого готуватися українському бізнесу?

Погляньте на досвід Польщі — умови та вимоги з боку Євросоюзу будуть дуже схожими — це верховенство права та ринкова економіка. І ці вимоги у випадку Польщі та інших країн, я вважаю, були правильними. Їхнє виконання сприяло покращенню політичного устрою та умов життя в Польщі. Все, що було поганого в польській політиці, було вітчизняного виробництва. А все, що надходило з ЄС, загалом було добре для розвитку Польщі. Цей шлях чекає і на Україну. Пришвидшене реформування у напрямку верховенства права та ринкової економіки.

‍Що думаєте про кризові моменти між Польщею та Україною в останні три роки? На наших очах відбувається боротьба за європейський ринок у різних сферах — транспортних перевезень, агропродукції — і це тільки початок! Як конкурентам стати партнерами і чи можливий сценарій спільного економічного дива для України та Польщі?

Я був різким критиком блокування кордону — вважаю це моральним і політичним паскудством. Значна частина громадської думки в Польщі також критична щодо цього. Фермери не повинні бути священними коровами, вони також несуть моральну відповідальність. Крім того, це було неефективно. І врешті, коли Польща свого часу подала заявку на членство в ЄС, це також викликало занепокоєння, наприклад, у Франції, щодо польського сільського господарства. Нам також доводилося долати різні перепони з боку ЄС. Не розумію, чому зараз ми маємо так ставити питання, що коли ми входили до Євросоюзу це було добре, а коли Україна — то це погано. Не можна поводитись, як пес садівника! Потрібен постійний сигнал до польської громадськості, щоб вона не поводилася егоїстично.

Маємо зміцнити в польському суспільстві розуміння того, що Україна, яка рухається до ЄС і зрештою стає його членом, зміцнить Європу в наших інтересах, а не послабить її

‍Якими є переваги України та Польщі в ЄС і в чому наша спільна сила? 

Предусім, це наша спільна безпека — України, Польщі і Європейського Союзу. Ми культурно близькі одне одному. Українці — найбільша група, з якою контактують поляки. І хоча є різна напруга, у мене складається враження, що в цілому все йде добре. І це дуже важливо. Україна буде дуже важливою країною для Європи і для Польщі. Не лише для безпеки, а й для розвитку. Україна, яка ставатиме сильнішою економічно, буде надзвичайно вигідною для Польщі. Відкриються нові взаємні експортні можливості, адже ринок заснований на взаємності. Це дуже важлива риса вільного ринку. Взаємна вигода. Це виграш і для Європи — мати серед своїх членів таку велику країну, як Україна. У засновницьких актах Європейського Союзу записано, що він має розширюватися, і це обов'язково відбудеться.

‍Що б ви сказали польським політикам про підтримку України?

Хоча між польськими політиками є великі розбіжності, але щодо підтримки України та ставлення до Росії, я, на щастя, не бачу великих відмінностей. І це дуже добре. І PіS, і PO загалом — проукраїнські. Тому що вони знають, що Путін — це абсолютне зло і загроза. Це дуже важливо.

‍Яких реформ, на вашу думку, сьогодні потребує сама Польща і як ви оцінюєте стан польської економіки після восьми років популістського уряду?

За 8 років у нас, на жаль, немає жодного прогресу в реформуванні економіки. Більше того, були відкати, наприклад, націоналізація значної частини банків, збільшення видатків, особливо соціальних, за рахунок збільшення дефіциту. І незважаючи ні на що, польська економіка продовжувала розвиватися протягом 8 років. Це могло створити ілюзію, що така політика не приносить шкоди, але це не так. Між проведенням тієї чи іншої політики та її ефектом проходить зазвичай кілька років, і якраз зараз ці роки настають. Тому нам негайно потрібна нова порція реформ. Яких саме? По-перше, приватизація, тому що у нас забагато державного майна, яке завжди є тягарем і сприяє розкраданню. По-друге, у нас занадто великий дефіцит держбюджету, тому що, незважаючи на високі податки, у нас занадто багато соціальних витрат, наприклад, зниження пенсійного віку в умовах, коли, на щастя, і жінки, і чоловіки живуть довше. Це чистий популізм! Тож, нам також є, чим зайнятися в Польщі. Будемо реформуватися разом!

‍Ви вірите, що нова влада в Польщі зможе впоратися?

Я є невіруючим у політиці. Я намагаюся впливати на політиків через громадську думку. І тут в мене немає жодних преференцій. Я дивлюся, що роблять ті, хто при владі, як і ті, хто в опозиції. У них у всіх багато роботи.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

‍Аналіз Світового банку показує, що станом на сьогодні понад 6,4 мільйона людей виїхали з України. Як це вплине на майбутнє країни? І чи повернуться українки з дітьми з Європи додому?

Українське суспільство демонструє велику мужність перед обличчям цієї агресії. Я розумію й еміграцію. Це цілком природна тенденція людини шукати безпеки. Але якщо за відповідної підтримки Заходу та мобілізації буде відбита агресія Путіна, то відбудеться і повернення. Існує парадокс, що значна частина економічного зростання в Польщі в останні роки пов’язана з припливом сюди українців на роботу. Це десь близько 7% додаткового зростання.

Але я хочу, щоб результат відсічі російській агресії був таким, щоб українці повернулися за власним бажанням. Це буде плюс для України, а в Польщі треба буде з цим якось розібратися, щоб компенсувати збитки

‍В якому світі ми будемо жити через 10 років?

Україна, яка успішно відбиває російську агресію і реформується, Польща, яка прискорює реформи, тому що у нас є багато роботи. Європейський Союз, який розширюється за рахунок України, а також Молдови та Грузії, і стає сильнішим. Це мій позитивний сценарій, і я хотів би, щоб він здійснився.

Марія Гурська: Прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте стане новим генеральним секретарем НАТО. Нового очільника Північноатлантичного Альянсу призначать до липневого саміту у Вашингтоні, повідомляють західні ЗМІ. Наскільки це важлива новина?

Павел Коваль: Остаточно призначення Рютте не підтверджено, про це ще будуть дискусії до останнього моменту, як і про кожне питання, але насправді він серйозний кандидат. Серед західних лідерів після 24 лютого 2022 року прем'єр-міністр Нідерландів був одним із тих, хто швидко зрозумів, що справи серйозні. Тому я охарактеризував би його як людину, яка розуміє проблеми безпеки Центральної Європи. Звичайно, він не був першим, хто відреагував після початку повномасштабного вторгнення, бо першими були Польща, Литва й Велика Британія — вузька група країн.

Але Рютте був серед тих, хто швидко приєднався до процесу, і в деяких питаннях, наприклад, постачання F-16, був в авангарді. Я також вважаю його стратегічно мислячим й ефективним політиком

Як ліберальний, центристський політичний діяч він зміг утримувати владу в Нідерландах протягом багатьох років і робив це ефективно, борячись із популістами. Він належить до вузької групи політиків, які вміють реагувати на виклики популізму. Крім того, з моєї точки зору, Рютте як голова НАТО, безумовно, буде політиком, який розуміє проблеми безпеки. Тут я говорю не лише про контекст російсько-української війни, але й про важливий контекст для Польщі. Адже очільник нідерландського уряду буде політиком, який зіткнеться з проблемою розширення НАТО. Сьогодні мало шансів, що якісь важливі рішення щодо розширення Альянсу будуть оголошені під час липневого саміту у Вашингтоні (75-й ювілейний саміт НАТО відбудеться у США 9-11 липня. — Авт.). Але Рютте як новий генеральний секретар буде думати про це і нестиме за це відповідальність. І це буде його найважливішим завданням. Україна, але також Молдова і, сподіваюся, Грузія, перебувають на шляху до НАТО. Це очікування, які ми маємо. І це задачі для нового генсека Альянсу. 

Наскільки добре ви знаєте Марка Рютте як людину? Яке враження він справив на вас під час особистого спілкування — як лідер, як особистість?

Я не дуже багато спілкувався з Рютте особисто. Я бачив його на різних зустрічах, де було багато людей. Та я спостерігав за ним роками. Я був вражений, як за часів популізму він зміг утримати владу в Нідерландах і вести  економічно розумний, ліберальний курс країни. Я бачу, що він відчуває стратегічні виклики на Сході, незважаючи на те, що Нідерланди розташовані в місці, де, будемо чесними, ці загрози суттєво менші. Тож я сприймаю його як політика, який іноді може змінювати свою позицію, і здатен приймати аргументи. Це було помітно щоразу під час виборів в Нідерландах, коли він зумів адаптувати свої погляди до своїх опонентів. Звичайно, хтось скаже, що це інструменталізм, тому що він хотів  отримати голоси їхніх прихильників, але з іншого боку, це також означає, що він прийняв певні аргументи. Тепер він стратегічно повинен прийняти аргументи, що розширення НАТО має сенс, адже ми — як поляки, так й українці — повинні оцінювати його діяльність саме з цієї точки зору. Ставка, яка буде відкрита до саміту НАТО, буде ще вищою.

Україні потрібно щось більше, ніж просто запевнення, що одного дня Альянс розшириться. Хотілося б отримати якомога більше деталей

Днями я розмовляв про це з групою ветеранів у Харкові. Я бачив людей, які віддають життя за цю справу. Це емоційний аргумент, але насправді він дуже чіткий, тому що, з одного боку, тут емоції, але, з іншого, ми говоримо про те, що хтось насправді втратив своїх близьких, втратив життя, ноги, руки чи зір. Це все — наслідки. А в цій політичній, воєнній грі найважливіше — досягнути ефекту безпеки. Безпека сьогодні означає розширення НАТО — і це завдання для Марка Рютте. Я хотів би, щоб він як західний політик це зрозумів. Сподіваюся, він це зрозуміє. 

Під час зустрічі з Марком Рютте на конференції з відновлення України в Берліні 15 червня я була свідком, як він спілкувався з Володимиром Зеленським. Прем’єр Нідерландів тепло обійняв Президента України, стиснув його руку, говорив про те, що ми все зможемо разом. Пізніше я поставила Рютте кілька запитань від нашого медіа. Відповідаючи, він весь час був усміхненим. Він сказав: «Ми допоможемо, я вірю в перемогу України, у вільну Європу!». Рютте справив на мене враження екстраверта, оптиміста, який гучно сміється, і коли десь з'являється, то одразу займає багато місця.

A я також бачив його в ситуаціях, коли він не міг чітко висловити свою позицію. От, наприклад, під час останньої конференції в Мюнхені, коли він висловлювався спочатку так, як ми хотіли б, але коли потім йому поставили чітке запитання про розширення НАТО, я бачив, як він сховався. Звісно, ​​зрозуміло, що він, мабуть, хотів отримати голоси різних членів Альянсу, хто «за» і хто «проти». Але мені подобається давати політикам завдання. І для мене завдання Рютте — підготовка розширення. Якщо він хоче сьогодні очолити НАТО, то цього вимагають від нього інтереси нашої безпеки.

Залишаючи посаду, на останньому етапі очільництва НАТО, Єнс Столтенберг звучить дуже рішучіше у питанні вступу України в Альянс. На вашу думку, наскільки впливовою і важливою є фігура секретаря НАТО? Адже сам він не ухвалює рішень. На що безпосередньо впливає генсек Альянсу?

Це, як в політиці. Очевидно, генсек НАТО сам не ухвалює рішень сам. Очільник Альянсу може бути секретарем, просто людиною, яка нотаріально ухвалює рішення. Але на іншому кінці цієї осі є хтось такий, як Хав’єр Солана (іспанський політик, який був Генеральним секретарем НАТО грудня 1995 по жовтень 1999 року. — Авт.) з його особистою харизмою, який саме отримує нагороду у Вроцлаві. Ви гарно сказали про Рютте, що коли він кудись заходить, він відразу займає багато місця. Це, звісно, не тому, що він дуже товстий, а тому, що це стосується його особистості, харизми.

У політиці важливо, як ви будуєте аргументи, і Рютте, ймовірно, займатиме значно більше простору, ніж це документально передбачає його посада

Формально все так, як ви сказали, — все вирішують країни-члени, а генеральний секретар, можна сказати, нічого не вирішує. Але це не до кінця правда. Особистість і попередні досягнення відіграють колосальну роль у випадку Рютте. Його досягнення на даний момент, стабільна політична позиція у власній країні, яка свідчить про його лідерські здібності, демонструють, що він може не тільки бути ефективним, але й грати на довгих дистанціях.

Єнс Столтенберг був генсеком НАТО 9 років і 1 місяць. Які його головні досягнення на цій посаді? 

Я прощаюся зі Столтенбергом із вдячністю. Я можу сказати багато хорошого про нього. Востаннє ми бачилися за вечерею в Мюнхені (під час Мюнхенської безпекової конференції, яка відбувалась 16-18 лютого. — Авт.). Прийом стосувався питань безпеки України. Це був момент, коли всі зрозуміли, що в США є проблема з «додатковим актом», тобто з грошима, які сьогодні вже розблоковані. Але тоді це була драматична ситуація. Ми про це говорили, і я бачив чітку позицію. Я суджу західних політиків за тим, чи вони усвідомлюють наші потреби безпеки. Вони звикли жити в переконанні, що ми надто чутливі до Росії. І ми бачимо, як політики — Рютте чи Столтенберг — поступово усвідомлюють, що все серйозно, говорячи про події у нашій частині світу.

З цієї точки зору чинний генсек НАТО — політик, який розширив східний фланг Альянсу. За його часів закінчилася історія про перетворення Польщі, Чехії, Словаччини, країн Балтії на повноцінних членів НАТО

Вони і до того були членами Альянсу, але, наприклад, не мали права на всі можливі військові об’єкти. Попередники Столтенберга і він теж попервах відчували себе зобов’язаними Основоположним актом НАТО–Росія від 1997-го року. Генсек Альянсу формально не вийшов із цієї угоди, але фактично призвів до того, що сьогодні такі країни, як Польща, на 100% є членами НАТО. Сьогодні ніхто не може сказати, що якісь війська не можуть бути розміщені на польській території. Якщо Польщі це потрібно, якщо цього вимагають наші інтереси безпеки, то це визнають усі члени Альянсу, так само, коли йдеться про різні види військової техніки. Сьогодні це зрозуміло всім. Саме Столтенберг зробив так, що всім стало зрозуміло: якщо цього вимагають інтереси безпеки наших країн, старі розмови з єльцинською Росією вже не діють.

17 червня у Вашингтоні очільник Північноатлантичного альянсу Єнс Столтенберг заявив, що під час саміту НАТО у Вашингтоні не буде «жодних дат» щодо членства України, і зазначив, що є очікування, що вдасться дійти згоди щодо формулювання, яке надішле чітке повідомлення про її перспективи. Що конкретно ми можемо почути на саміті НАТО  у Вашингтоні?

Я вважаю, чіткіше має бути сказано про розширення. Як політик я знаю, що час має значення, — деякі речі, сказані сьогодні, важать більше. Сьогодні ми маємо сказати українцям, хлопцям і дівчатам на фронті, «ви будете в НАТО, це вже близько, ми можемо назвати дати, вказати додаткові етапи, які потрібно пройти, але конкретні, щоб ви знали, де ми перебуваємо у цьому процесі!». Це дуже важливо. Але також я знаю, що якщо сьогодні хтось скаже, що все можливо, але не зможе назвати дати, то треба його підштовхнути. І тоді він назве дату через півроку, а якщо не через півроку, то через рік. І для цього існує політика. Вона потрібна для того, щоб їздити, говорити, тиснути, наводити нові аргументи, шукати спосіб переконувати, використовувати слабкі місця опонента. Сьогодні це означає використання слабких місць Росії, і це — елемент нашої політики.

Марія Гурська: Ми з вами зустрічаємося на Конференції з відновлення в Берліні — міжнародній події, надзвичайно важливій для України, Польщі і для всього світу.

Павел Коваль: Часом я замислююся, як президент Зеленський фізично все це витримує — вшанування в Нормандії, потім одразу конференція у Берліні, великий форум, на якому Президент Зеленський відігравав ключову роль. А тоді поїздка до Саудівської Аравії, зустріч Великої сімки і, врешті, Швейцарія, Глобальний саміт миру. Якщо існує у політиці термін «дипломатичний наступ», то саме так він виглядатиме в підручниках. 

‍Метою щорічної Конференції з відновлення є пошук коштів, можливостей та інвестицій для усунення наслідків війни в Україні, спричинених російськими ракетами. Наскільки можливе відновлення під час війни? 

Це дуже велика щорічна конференція — продовження попередніх таких заходів в Лугано, а потім у Лондоні. Зараз це був Берлін, наступного року буде Італія. Це найважливіша конференція з питань відбудови України за участю головних політиків і осіб, які ухвалюють рішення, а також бізнесу, органів місцевого самоврядування тощо. Вона пройшла успішно. Це перше. Україна продемонструвала свою заангажованість, прозвучали важливі заяви. Друге — це політичні результати конференції, сконцентровані, зокрема, у виступі Урсули фон дер Ляєн, глави Європейської комісії.

Російські гроші будуть використані для відновлення України, для озброєння України — тобто не лише на відновлення колись у майбутньому, а й зараз

А ще 25 червня почнуться переговори про вступ України в ЄС — тепер це прокомунікований факт, попри попередні перешкоди з боку Угорщини. Отже, на конференції був потужний політичний заряд, велику роль у цьому відіграла присутність значної за кількістю польської делегації, яка продемонструвала високу заангажованість Польщі. Як голова Ради з питань співпраці з Україною я, зі свого боку, діяв від імені Прем’єр-міністра Дональда Туска і намагався організувати якомога більше заходів паралельно з офіційною програмою. Це і польсько-французький сніданок для допомоги Україні, де задекларували наші спільні кроки, і польсько-словацька зустріч із віцепрем’єром Словаччини, і польсько-німецька зустріч місцевого самоврядування, і дуже солідні переговори з американською стороною. Відбулося також кілька пленарних переговорів з японською стороною — сильний політичний десант з нашого боку.

‍Одна з найважливіших тем конференції в Берліні 11-12 червня 2024 року — енергетичне відновлення. Атака Путіна на українську інфраструктуру викликала кризу в енергетиці. Наразі невідомо, наскільки ситуація може виявитися критичною взимку і як країна взагалі переживе цю зиму. У Берліні прозвучали головні тези: Україні потрібні інвестори, кредити Заходу і страхові гарантії. Наскільки швидко це можливо втілити?

Всі вже зрозуміли — може виявитися, що Україна цієї зими матиме серйозні проблеми з енергопостачанням. Росіяни знову зосередилися на атаках на енергетику, на джерела виробництва енергії. Може повторитися ситуація дворічної давнини, але у більшому ступені. Ідеться про проблеми з постачанням тепла в українські оселі. І питання в тому, що зараз ми можемо з цим зробити в тактичному сенсі? Захід бачить, що цю проблему потрібно вирішувати, бо якщо ні, то нам загрожуватиме рух мігрантів, які просто поїдуть на Захід за теплом чи електроенергією. Ніхто цього не хоче.

Це було б катастрофічно, ще більше послабило б Україну, а також Захід. Бо нам просто довелося б приймати наступні групи біженців, яких можна назвати «енергетичними» через війну — така от специфічна група

Кожна країна ЄС, звісно ж, хоче цього уникнути. Напередодні конференції в Берліні була ще одна — внутрішня конференція країн G7 та їхніх партнерів щодо відновлення України. Я виступав від імені Польщі, поінформував, що ми можемо додатково доінвестувати в Європейське енергетичне співтовариство. Воно здатне якісно та швидко залагоджувати справи — купити відповідні генератори та обладнання. По-друге, ми збираємо ще трохи грошей від польських компаній, які могли б підтримати Україну в енергетичній кризі. І по-третє, ми готуємо план підтримки Харкова, якщо ситуація у місті погіршиться, особливо в контексті енергетики та тепла. Це тактичне питання, але кожна країна щось пообіцяла. В енергетичному контексті важливо дивитися також на перспективу. Ідеться про те, що Україна перебудовує свою енергосистему на іншу. Це не просто повторення того, що було до бомбардування. На мій погляд, Україна в кінцевому підсумку буде дуже сучасною країною в енергетичному плані, тому що все, що сьогодні відбувається, базується на сучасних технологіях і зеленій енергетиці. Я знаю, що це трошки дивно звучить сьогодні, тому що йде війна, але країна йде в цьому напрямку — і після війни це буде така додаткова вартість. Звісно, ​​це слабка втіха під час ракетних атак, але це цікавий аспект — і це буде вигідно Україні.

‍Чи значить це, що на цю зиму є конкретний план?

У Берліні йшла мова про конкретний план на цю зиму. Я часто критикую міжнародні інституції, але я побачив міжнародні інституції, які розуміють, що ми близькі до кризи, потрібно мати план — і він є. 

‍Захищена інфраструктура — це також про захист українського неба. Канцлер Німеччини Олаф Шольц заявив у Берліні, що Німеччина найближчим часом передасть Україні третю систему ППО Patriot, установки IRIS-T, Gepard, ракети та боєприпаси. А коли, на вашу думку, можливе отримання Україною ракет Taurus? І що потрібно робити, щоб Путін не виганяв українців з їхньої землі ракетними ударами?

Один політичний факт, який здається мені дуже важливим, — це результат європейських виборів у Франції. Може здатися, що це мало пов’язано з Україною, але це не так. Вибори продемонстрували велику підтримку Ле Пен і партії, як я це називаю, Путінтерну. У результаті президент Макрон оголосив вибори. Ми побачимо, хто врешті-решт переможе, — центральна лівиця чи партії, пов’язані з Ле Пен. Затамувавши подих, ми будемо стежити за тим, що відбувається у Франції. Це тісно пов’язане із загальною ситуацією в Європі, адже нещодавно президент Франції Макрон тиснув на федерального канцлера Шольца, як і на весь Захід, щоб Україна отримала далекобійну зброю. Федеральний канцлер отримав дуже поганий результат на європейських виборах, але він досі не вирішив передати ракети Taurus.

Але я вірю, що це станеться, тому що він перебуває під міжнародним тиском і врешті зробить правильний вибір

‍13-14 червня триває саміт G7 в Італії. Головна тема — агресивна війна в Україні та нові санкції проти Росії, а також рішення щодо заморожених російських активів. Наскільки болючі новини для Росії?

Росія зараз заслуговує тільки на погані новини. Захід мобілізований, як ніколи. Чи достатньо рішучий Захід? Погляньмо на послідовність подій. Нормандія відбулася без Путіна. Ми ще пам’ятаємо, як після 2013-2014 років Путін бував у Нормандії на подібних вшануваннях. Конференція в Берліні — з політичної сторони — великий успіх. Сильні політичні заяви, які показують, що Путін не має підтримки в Європі. Наступний крок — G7 в Італії. Рішення надати Україні 50 мільярдів доларів за рахунок заморожених активів Росії — знову погані новини для Путіна. І нарешті, Глобальний саміт миру у Швейцарії. Це теж погана новина для Путіна. Підводячи підсумок, в очільника Кремля дипломатичний тиждень вийшов невдалим. Підтверджено, що він перебуває в ізоляції, не має впливу на рішення.

Також в нього не в