Maria Górska

Świętując nadejście nowego roku w tych wojennych latach często wspominam ostatnią zimę w sowieckim Kijowie przed odzyskaniem niepodległości. Miałam wtedy siedem lat. Mama właśnie rozwiodła się z tatą, a on wyjechał na tournée z teatrem do Polski i już nigdy nie wrócił. My z mamą przeprowadziłyśmy się do małego mieszkania, które kupiła dla nas babcia.

Nie miałyśmy kołdry, więc na noc przykrywałyśmy się płaszczem i ciepłym szalem mamy. W tamtych czasach jej pensja była wypłacana w kuponach, które w każdej chwili mogły zostać zdewaluowane

Wieczorami, gdy mama była w pracy, odrabiałam w domu lekcje, grałam na skrzypcach, a potem czytałam książki z biblioteki. Z szóstego piętra naszego mieszkania patrzyłam na śnieg, który padał na drzewa i dachy, i wyczekiwałam, aż w którejś ze stacji telewizyjnych – rosyjskim Ostankino albo ukraińskich UT-1 czy UT-2 – między niekończącymi się przemówieniami deputowanych, radzieckimi filmami i oficjalnymi koncertami pojawi się coś dla dzieci.

Mama wróciła z teatru późnym wieczorem, pracowała tam jako oświetleniowiec. Na kupony kupiła tylko zapałki, bo wszystko inne zostało wcześniej sprzedane. Liczyła, że wymieni te zapałki na coś innego. Jeszcze długo potem mieliśmy w domu pełno zapałek, których nikt nie chciał.

Chcąc zapewnić mi jakąś rozrywkę w ten sylwestrowo-noworoczny czas, mama zabrała mnie na spacer. Poszłyśmy na Zejście Andrijiwskie [historyczne zejście łączące kijowską dzielnicę Górne Miasto z historyczną dzielnicą Padół – red.] i tam, w kawiarni, mama kupiła mi herbatę i ciastko. Próbowałyśmy o czymś rozmawiać, ale głównie milczałyśmy.

Każda z nas czuła się bardzo samotna z powodu rozpadu rodziny i niepewnej przyszłości

Często myślę, że gdyby Związek Radziecki nie istniał, moi rodzice nigdy by się nie rozwiedli. Dwoje marzycieli, którzy w czasie miodowego miesiąca zbudowali jacht, uszyli żagiel i wypłynęli nim na Morze Kijowskie [wielki zalew na północ od Kijowa – red.], nie mogło być szczęśliwych w kraju Orwella. Mój tata, aktor, aby wyżywić rodzinę, musiał pracować na nocne zmiany w fabryce Arsenał, a mama, piękna i inteligentna dziewczyna z dyplomem inżyniera, spędzała całe dnie na szyciu ubrań na zamówienie, niańcząc przy tym dziecko.

Gdyby nie rosyjska okupacja na początku XX wieku, potem przejęcie władzy w Ukrainie przez bolszewików i represje wobec mojej rodziny, tata byłby właścicielem kina na Padole, jak jego dziadek. A mama byłaby pewnie zamożną rolniczką z kijowszczyzny – też jak jej dziadkowie. W sylwestrową noc w naszym mieszkaniu przy ulicy Puszkińskiej, w centrum Kijowa, odbywałby się wystawny bal z najpiękniejszą choinką w mieście, gośćmi, muzyką i zabawami. Tata byłby we fraku i cylindrze, a mama i ja we wspaniałych sukniach i pantofelkach, jak księżniczki.

Zamiast tego rodzice rozwiedli się, tata wyjechał do pracy w Polsce, a my w sylwestra zostałyśmy same w zimnej, pustej kawalerce na kijowskim blokowisku

Choć z radia płynęły świąteczne melodie, a miasto zdobiły noworoczne iluminacje, nie miałyśmy ochoty na zabawę. Tuż przed Nowym Rokiem otrzymałyśmy od taty paczkę z Polski. Były w niej pachnące mandarynki, szynka i ser, czekolada Wedla, ozdoby choinkowe i książka dla mnie – „Zima Muminków” Tove Jansson. Po polsku.

Dom wypełnił się zapachami, udekorowałyśmy choinkę polskimi ozdobami. A mama, która nie mówiła po polsku, tylko trochę po niemiecku, dzielnie zaczęła tłumaczyć mi najciekawszą książkę mojego dzieciństwa.

Być może wtedy po raz pierwszy wspólnie rozgrzałyśmy nasze serca – czytając niesamowite opowieści o Dolinie Muminków, śmiejąc się, dziwiąc i radując. Od tamtej pory wszystkie nasze święta z mamą były radosne, pachnące i ciepłe.

Zaczęłam odwiedzać tatę w Polsce, gdzie świętowałam katolickie Boże Narodzenie i Nowy Rok. Uczyłam się języka i szybko zaczęłam czytać po polsku kolejne tomy o Muminkach i „Anię z Zielonego Wzgórza”. Poznałam też straszną historię okrutnego tyrana, króla Popiela, który za znęcanie się nad ludźmi został zjedzony w zamkowej wieży przez myszy.

Na prawosławne Boże Narodzenie, obchodzone w starym stylu, wracałam do mamy – z mandarynkami, szynką i czekoladą w plecaku. Po 10 latach do Ukrainy wrócił z Polski także mój tata. Odtąd już wszyscy razem, w kilka rodzin, świętowaliśmy Boże Narodzenie i Nowy Rok – z szopką, pysznym jedzeniem i kolędami do białego rana. I z każdym rokiem było nas więcej. Dołączali sąsiedzi i koledzy z pracy, potem mąż mojej siostry i mój mąż. A wreszcie – nasze dzieci.

Tak było aż do rosyjskiej napaści na Ukrainę, kiedy jako uchodźczyni wylądowałam w Polsce z moim nowo narodzonym dzieckiem, ratując je przed rosyjskimi bombami

Mój pierwszy sylwester w Warszawie był niezwykły. Przypominał mi trochę dziecięce wizyty u ojca. Był smutek, ale i nadzieja – „bo do wiosny na pewno wygramy!”

Drugiego sylwestra włączyłam w sobie tryb kulinarny, próbując ugotować wszystkie hity kuchni polskiej i ukraińskiej. Przyjechał do nas tata z żoną, siostra z mężem – i choć byliśmy w niepełnym składzie, jak zwykle zebraliśmy się przy stole w naszym wynajętym warszawskim mieszkaniu.

Trzeci sylwester był dla mnie zaskoczeniem. Było jak w „Dniu świstaka” albo jak wtedy, gdy masz sen, który śni ci się zbyt długo, a ty nie możesz się obudzić: przed tobą święta, radość, prezenty, składanie życzeń i wznoszenie toastów, a twój nastrój jest w okolicy zera.

Trump w Ameryce, Orban na Węgrzech, Putin na Kremlu, Kawelaszwili w Gruzji i zmasowane ataki rakietowe na Ukrainę

Przyłapuję się na myśli, że w końcu to tylko kolejny Nowy Rok. Można popracować jeszcze ciężej niż zwykle, zamówić pizzę, obejrzeć „Kevina” i pójść spać o 1 w nocy.

Pod koniec listopada mama przyjechała na kilka dni w odwiedziny. Nie mogła zostać do świąt, bo musiała pracować. Tata też nie przyjechał. Jest reżyserem teatralnym, a Boże Narodzenie i Nowy Rok to czas świątecznych przedstawień.

Razem z mamą wykonałyśmy tysiąc prac domowych w moim mieszkaniu i jakby na pamiątkę mroźnej zimy 1990 roku kupiłyśmy dzieciom dodatkowe zimowe ubrania i buty. Ugotowałyśmy też setki pierogów i gołąbków, zamówiłyśmy nowy ciepły koc i dywan na ścianę w pokoju dziecięcym. Gdy to wszystko robiłyśmy, zdałam sobie sprawę, że te święta i Nowy Rok znów miną mi bez rodziców.

Czy można zabrać ze sobą Nowy Rok i przenieść go, gdzie się chce? Mówię wam: tak!

Jest 1 grudnia, a my z mamą pijemy szampana z aperolem i przystrajamy choinkę. Tak jak wtedy, gdy byłam dzieckiem, śmiejemy się i rozwieszamy na niej włosy anielskie. Tak jak wtedy, nie robimy planów – bo jaki to miałoby sens, skoro nie wiesz, co wydarzy się jutro? Mama czyta mojej najstarszej córce „Anię z Zielonego Wzgórza” po ukraińsku, którą tata przysłał nam do Polski razem z czekoladkami i suszonymi owocami z targu niedaleko naszego domu. Kiedy szykowaliśmy się do pociągu, mama płakała, jak mała dziewczynka. Martwiła się, że w Polsce będziemy bez rodziców, sami.

Zbliża się Nowy Rok. Mam już choinkę i prezenty dla dzieci, szampana w szafce, ciepły koc od mamy i pieniądze zamiast kuponów

Zbiorę się w sobie i urządzę dzieciom święta. Będzie „Kevin”, kolędy, mandarynki, kolorowe paczuszki i pysznie zastawiony stół. A kiedy zegar wybije dwunastą, wypowiem jedno życzenie.

Życzę sobie i nam wszystkim – rodzicom i dzieciom, wolontariuszom, ratownikom i żołnierzom – abyśmy kolejne święta mogli już spędzać z naszymi rodzinami w naszym pięknym, niepodległym i wolnym kraju. I żeby Rosja już nigdy nie zniszczyła żadnej rodziny. Ani mojej, ani żadnej innej na świecie.

Wszystkie zdjęcia z prywatnego archiwum autorki

Z Aliną Kouszyk, byłą minister w rządzie Swiatłany Cichanowskiej, a od jesieni 2024 r. redaktor naczelną stacji telewizyjnej Biełsat, rozmawiamy o represjach na Białorusi i przyszłości tego kraju. A także o roli mediów w zwycięstwie demokracji oraz wspólnej walce Ukraińców i Białorusinów o europejski wybór.

Maria Górska: Jak zbrodnicza polityka Łukaszenki i wojna w Ukrainie wpłynęły na dzisiejsze życie Pani i Pani rodziny?

Alina Kouszyk: Bardzo chciałabym dożyć czasów, kiedy Łukaszenka i wojna w Ukrainie przestaną wpływać na nasze losy. Choć to zależy głównie od nas, w tej chwili na los milionów Białorusinów wpływa sytuacja geopolityczna – a ja jestem jedną z nich. Od pięciu lat nie mogę pojechać do mojej ojczyzny, do mojego domu. Nie było mnie na pogrzebie dziadka i bardzo to przeżyłam. Bardzo tęsknię za domem. Białorusini są bardzo przywiązani do swojej ziemi i trudno nam żyć na wygnaniu.

Choć mieszkam w Polsce od ponad 20 lat, moja więź z Białorusią zawsze była bardzo silna. Przez wiele lat, w najlepszych czasach, przyjeżdżałam do domu na kilka miesięcy, by zrobić reportaż albo po prostu odwiedzić rodziców. Teraz to niemożliwe. Dwa lata temu próbowano aresztować moją rodzinę, która pozostała na Białorusi – rodziców i brata. Byłam zmuszona przenieść ich do Polski. Dlatego teraz okna w domu mojego dziadka są czarne i puste. To bardzo bolesne, bo nie jestem jedyna w takiej sytuacji – podobnych przykładów wśród naszych sąsiadów jest wiele. Białoruś umiera na naszych oczach.

W 2007 roku, kiedy Biełsat został uruchomiony, była Pani jego pierwszą dziennikarką. Jak to się stało, że w 2022 roku została Pani przedstawicielką Zjednoczonego Gabinetu Tymczasowego Switłany Cichanouskiej?

W poprzednich latach zajmowałam się w Biełsacie dziennikarstwem politycznym i międzynarodowym. To było dla mnie coś więcej niż tylko telewizja. Misją Biełsatu jest zachowanie białoruskiego języka, kultury i historii. Robiłam to na swoim poziomie jako prezenterka – prowadziłam wyłącznie białoruskojęzyczne programy. Ponadto byłam jedną z twarzy kanału, pracując jako redaktorka i producentka projektów.

Kiedy dostałam ofertę od Zjednoczonego Gabinetu Tymczasowego, byłam zaskoczona. Zdałam sobie jednak sprawę, że na proponowanym stanowisku mogę wiele zrobić dla ożywienia białoruskiej tożsamości, kultury i języka. Więc ją przyjęłam

Co udało się Pani zrobić?

Ważne jest, aby zrozumieć, że to stanowisko wcześniej nie istniało. W ciągu dwóch lat podnieśliśmy kwestię odrodzenia narodowego i tożsamości narodowej na bardzo wysoki poziom agendy politycznej UE. W ramach grup konsultacyjnych rozmawialiśmy o zachowaniu tożsamości w ramach dialogu strategicznego nie tylko w kontekście kultury, ale w ogóle jako kluczowego elementu odporności narodu białoruskiego. Nasi partnerzy potraktowali te wyzwania bardzo poważnie. Po raz pierwszy kwestie języka i tożsamości białoruskiej zostały uwzględnione w rezolucji Parlamentu Europejskiego.

W ramach Delegacji ds. Odrodzenia Narodowego stworzyliśmy strategię i koncepcję odrodzenia narodowego, czyli ramy kierunków rozwoju różnych sfer życia białoruskiego społeczeństwa i państwa.

Tożsamość to nie tylko kod kulturowy. To oprogramowanie, które musi przejść przez wszystkie obszary państwowości

I liderzy są za to odpowiedzialni. Tam, gdzie trudno dotrzeć politykom, muszą dotrzeć gwiazdy – aktorzy, muzycy, pisarze. Gwiazdy, które są za granicą, stają się głosem wolnej Białorusi słyszanym na całym świecie. Moim zadaniem była również praca z nimi.

Rok 2020 był dla Białorusinów punktem zwrotnym. Ludzie poczuli – wielu z nich po raz pierwszy w życiu – dumę ze swojej narodowości. To uczucie towarzyszy nam do dziś. Postawiłam sobie za cel podtrzymanie tego ognia.

Jak ważną postacią dla Białorusi jest Switłana Cichanouska? Czego udało się jej dokonać?

Ostatnie wybory zostały nam skradzione. Switłanie Cichanouskiej, choć została wybrana na prezydenta Białorusi, nie pozwolono przejąć władzy. Ale nie poddała się i kontynuowała swoją pracę. Od pięciu lat prowadzi Białoruś do wolnych wyborów. Nie twierdzi, że ma polityczną przyszłość, ale chce dokończyć to, co zaczęła.

Jest osobą o wielkiej odpowiedzialności, która rozwinęła się jako polityczka, stała się liderką i zjednoczyła wokół siebie środowiska demokratyczne. Stworzyła też gabinet przejściowy i radę koordynacyjną. To główny rezultat jej pracy, bo podmiotowość osiąga się poprzez instytucje

Po represjach Łukaszenki większość białoruskiej opozycji trafiła za kratki. Czy w białoruskim społeczeństwie są jacyś młodzi liderzy?

Nadchodzi nowe pokolenie. W  Zjednoczonym Gabinecie Tymczasowym pracują młodzi ludzie. Na przykład Margo Wostrikowa, przedstawicielka ds. młodzieży, jest utalentowaną 23-letnią dziewczyną, która przemawia w Radzie Europy, wygłasza mocne przemówienia i pracuje na równi z Pawłem Łatuszką, który był ministrem i ambasadorem w wielu krajach. Pojawiają się nowi ludzie – i to także dzięki instytucjom i temu, że mają pole do działania. Wielu utalentowanych Białorusinów studiuje teraz w krajach UE, w tym w Polsce. To oni są przyszłością wolnej Białorusi.

Na co Pani i inni patrioci liczycie w związku z narodowym odrodzeniem Białorusi?

Białoruś jest de facto pod okupacją marionetkowego reżimu Łukaszenki. Dla nas w tych okolicznościach najważniejsze jest zachowanie kraju i nieutracenie niepodległości. Wojna w Ukrainie pokazała, że szare strefy buforowe nie mają już szans na istnienie we współczesnym świecie. Białorusini mówili, że powinniśmy być neutralni, jak Szwajcaria, gdzieś pośrodku. Teraz rozumiemy, że to niemożliwe: albo jesteś częścią Rosji, albo Europy. Za chwilę może dojść do nowej Jałty, jak mówią o możliwych przyszłych negocjacjach. Określą one nowe strefy wpływów w następnym stuleciu.

Nie widzimy innego wyjścia niż integracja Białorusi z Europą

Jak przyczyni się Pani do tego na stanowisku redaktor naczelnej Biełsat TV? Jak zamierza Pani współpracować z nowo utworzoną redakcją ukraińską?

Rok 2025 będzie przełomowy dla nas wszystkich. Musimy zwiększyć wśród ludzi zrozumienie tego, co się dzieje. Analityka i dziennikarstwo będą bardzo, bardzo ważne. Moim zadaniem jest przypominanie Białorusinom, że mentalnie i historycznie należymy do europejskiej rodziny narodów. Ważną rolę w tym odegrają ci z naszych współobywateli, którzy są za granicą i mogą być ambasadorami prawdy, demokratycznych wartości europejskich i pokoju, działając na rzecz tych ludzi, którzy pozostali w kraju.

Znaczenie Biełsatu jest ogromne. To jedyny kanał telewizyjny, który jest przekaźnikiem informacji dla ludzi na Białorusi – choć jesteśmy tam uznawani za organizację ekstremistyczną. Moi rodacy w kraju są przerażeni, żyją w równoległej, podzielonej rzeczywistości. Wszyscy mają dwa telefony – jeden do pracy, drugi do czytania wiadomości w domu. Zmienił się nawet model konsumpcji wiadomości. Ludzie przestali korzystać z niezależnych źródeł informacji w ciągu dnia, ponieważ w pracy, na ulicy czy w transporcie publicznym to niebezpieczne. Czytają i oglądają wiadomości głównie w nocy.

Potęga Biełsatu stała się widoczna w 2020 roku, kiedy jego sygnał naziemny został w Białorusi zablokowany. Nie było internetu, a my pokazywaliśmy wszystkie okropności, które tam się działy, za pośrednictwem satelity. Dzięki temu cały świat dowiedział się o wydarzeniach na Białorusi. Dziś jeśli ktoś tam podzieli się naszymi treściami, polubi je lub skomentuje, może trafić do więzienia. Jednak ludzie nadal nas oglądają, tyle że po kryjomu. Wierzę w siłę telewizji. Biełsat pozwala zachować białoruski język i tożsamość. Cieszę się, że od Nowego Roku będziemy pracować ramię w ramię z ukraińską redakcją. Razem będziemy w stanie zapewnić widzom prawdziwie pogłębioną perspektywę, z naciskiem na Europę.

Jak poważne są obecnie represje na Białorusi? Ilu jest w kraju więźniów politycznych i jaki jest stan tych ludzi?

Na Białorusi aresztowania odbywają się codziennie. Każdy Białorusin ma przyjaciół lub krewnych za kratkami. Według obrońców praw człowieka liczba więźniów politycznych wynosi około 1300, ale rzeczywista liczba jest trzy do czterech razy wyższa.

Za kratkami jest teraz siedemnastu moich kolegów, dziennikarzy Biełsatu

To cena, którą płacimy za naszą walkę. Represje najbardziej uderzają w ludzi posługujących się językiem białoruskim. Ci, którzy są więzieni za swoje przekonania polityczne i narodowe, są uznawani za ekstremistów i oznaczani żółtymi znacznikami, podobnie jak Żydzi w nazistowskich obozach koncentracyjnych.

Często nie mają opieki medycznej. Wiemy, że stan zdrowia wielu więźniów politycznych jest bardzo poważny, a współwięźniom nie wolno z nimi rozmawiać. Wiemy, że za samą rozmowę z Wiktorem Babaryką, na przykład podczas spaceru, ludzie byli natychmiast wtrącani do karceru. Wielu naszych przywódców politycznych, takich jak Mikołaj Statkiewicz, Andrzej Poczobut i Siergiej Cichanouski, jest przetrzymywanych w całkowitej izolacji. Z niektórymi osobami nie ma kontaktu od ponad półtora roku. Nie wiemy, czy żyją i co się z nimi dzieje. Zajmuję się losem białoruskiego aktywisty Igora Aliniewicza, więźnia politycznego, który został skazany na 20 lat więzienia za rzekome przygotowywanie zamachu terrorystycznego. To utalentowany młody człowiek, szczery patriota Białorusi. Stale przebywa w odosobnieniu. Podobnie jest z wieloma innymi więźniami politycznymi.

Mój znajomy, dokumentalista Jurij Chaszczewacki, został zaatakowany w Mińsku przez funkcjonariuszy KGB przebranych za cywilów po telewizyjnej premierze filmu „Zwykły prezydent” o Łukaszence. Ciężko go pobili i miał połamane nogi. Ale to było jeszcze w latach 90. Jak dziś działa machina represji Łukaszenki? Czy są ludzie, którzy mimo tortur i więzienia nie współpracują w śledztwie?

Jest ogromna presja nawet na tych, którzy nie są uwięzieni. Po wyjściu z więzienia ludzie nie mogą znaleźć pracy. Istnieją czarne listy, za których sprawą byli więźniowie polityczni po prostu nie są nigdzie zatrudniani. Bliscy i znajomi odwracają się od nich, ponieważ kontakt z nimi staje się niebezpieczny. Ludzie ci nie stają się więc wolni nawet po wyjściu na wolność. Pozostają pod nadzorem swoich oprawców. Bardzo często nie mogą opuścić kraju i są zmuszani do współpracy ze służbami.

Jeśli chodzi o współpracę z władzami, ludzie zachowują się bardzo różnie. Trudno oceniać kogoś, będąc na wolności, i mówić mu, co jest dobre, a co złe. Wiele osób nie współpracuje podczas śledztwa, a mimo to radzimy im pisać petycje o ułaskawienie, jeśli jest szansa, że to pomoże.

Polina Szarenda-Panasiuk, aktywistka i matka dwójki dzieci, była tak strasznie torturowana, że nazywana jest białoruską Joanną d'Arc. To absolutnie niezłomna kobieta

Nie wiem, co oni jej zrobili. Podobno była prześladowana dlatego, że jej dzieci były w Polsce, a ona bardzo chciała się wydostać. Podpisała petycję o ułaskawienie, wystąpiła też w filmie propagandowym, w którym po rosyjsku zapewniała, że ma się dobrze. Znam ją osobiście, więc wiem, że to nie była ta sama Polina. Była zdruzgotana, a mimo to starała się zachowywać godnie nawet w tak strasznych warunkach. Najgorsze jest to, że nigdy jej nie wypuścili.

Od 2014 do początku 2024 roku około 1300 Białorusinów walczyło w wojnie w Ukrainie. Jak ocenia Pani wkład Białorusinów w walkę Ukraińców z reżimem Putina?

Na wszystkich światowych spotkaniach politycznych białoruskie siły demokratyczne zawsze podkreślają, że najważniejszą rzeczą jest teraz pomóc Ukrainie wygrać, ponieważ będzie to impuls do zmian w całym regionie. Łukaszenka udostępnił białoruskie terytorium do agresji na Ukrainę, choć nie zgodził się na to naród białoruski.

Białorusini w absolutnej większości są przeciwko wojnie i agresji na Ukrainę. To jest coś, co najbardziej odróżnia nas od Rosjan

Kiedy nadjeżdżają czołgi lub włącza się machina represji, Białorusini często nie mają siły, by się temu przeciwstawić. Ale opinia publiczna jest po stronie Ukraińców, a Białorusini byli jednym z narodów, które naprawdę wsparły was w najtrudniejszym momencie. Warto wspomnieć o bohaterskiej walce białoruskich ochotników z pułku Kalinowskiego. W 2022 roku, po wybuchu wojny w Ukrainie, tysiące Ukrainek przyjechało do UE i Polski, a my, Białorusinki, które wcześniej zostały zmuszone do emigracji, zaczęłyśmy im pomagać. Zawsze powinniśmy się wspierać – jak siostry. To bardzo ważne. Przyjaźń kobiet jest szczególnie silna w czasach kryzysu.

W 2023 roku, według platformy EWL, wzrosła liczba Białorusinów, którzy zostali zmuszeni do wyjazdu ze względu na sytuację polityczną na Białorusi. Dlaczego wybrali Polskę? I jak jednoczą się Białorusini za granicą?

Dziś Polska jest oficjalnie domem dla największej społeczności Białorusinów na świecie – ponad trzystu tysięcy naszych rodaków. Polska jest najbardziej przyjaznym krajem dla Białorusinów. W Warszawie mamy chyba cztery czy pięć białoruskich szkół artystycznych, działa tu bardzo wiele białoruskich organizacji, białoruskie restauracje, muzea. Białoruska część Warszawy bardzo mocno się rozwija.

W Warszawie są też trzy białoruskie szkoły. Jedna z nich jest bezpłatna, na ulicy Sierakowskiego. To szkoła dla mniejszości narodowych, finansowana przez polskie Ministerstwo Edukacji. Uczył się w niej mój syn. Jest też szkoła prywatna. Trzecia to Białoruska Szkoła w Warszawie, prowadzona przez Alesia Łozkę, a założona przez aktywistów. W soboty dzieci przychodzą się tam uczyć; łatwo się zapisać.

Są dziesiątki inicjatyw kulturalnych i społecznych. Bardzo lubię białoruski chór żeński „Śpiew spod mostu”, który narodził się w Warszawie. Określenie „spod mostu” wzięło się stąd, że młode dziewczyny przychodziły latem śpiewać pod Most Świętokrzyski ze względu na dobrą akustykę – i tak się nazwały. To bardzo stylowe, młode, wyluzowane Białorusinki, które przeprowadziły się tutaj – jest ich około 20-30. Zwykle są ubrane bardzo jaskrawo, ale często na czarno, z elementami strojów ludowych. Polski „VOGUE” napisał o nich ogromny artykuł z oszałamiającymi zdjęciami. Nie jest to jedyny taki projekt artystyczny. W Warszawie działa również rewolucyjny Wolny Chór, zakazany na Białorusi, który występuje na całym świecie. W zeszłym roku zaproszono go na przyjęcie z udziałem polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, zaśpiewali kolędy. To wspaniałe, że my, Białorusini, mogliśmy zorganizować obchody Bożego Narodzenia w Pałacu Prezydenta RP.

A co z rozwojem języka białoruskiego na Białorusi i za granicą?

Na Białorusi nawet używanie języka w życiu codziennym może prowadzić do represji. Ludzie nie mówią w swoim języku i on zanika. Dlatego to sami Białorusini muszą ożywić język i mówić w nim, a my, liderzy, musimy w tym pomóc. Każdy rozumie białoruski na podświadomym, pasywnym poziomie, trzeba tylko zacząć nim mówić. Jeśli ktoś ma przyjaciół, którzy mówią po białorusku, wystarczy, że zacznie odpowiadać im w ich ojczystym języku.

Nie musisz uczyć się białoruskiego, to przychodzi naturalnie. Popełnianie błędów jest normalne. Strasznie jest nie mówić w swoim ojczystym języku

Język i kultura też są systematycznie niszczone przez reżim Łukaszenki, sługi reżimu Putina. Planowana jest rusyfikacja i militaryzacja społeczeństwa – wszelkie inicjatywy narodowe natychmiast trafiają pod ścisłą kontrolę KGB. Scena teatralna jest całkowicie zrusyfikowana. Białoruskie Historyczne Archiwum Państwowe zwolniło wszystkich, którzy prowadzili media społecznościowe w języku białoruskim. Zachowanie kultury jest dziś naszym zadaniem – zadaniem liderów i stowarzyszeń emigracyjnych za granicą.

Co Pani teraz czyta? Jaką współczesną literaturę białoruską poleciłby Pani Ukraińcom?

Radzę nie czekać na tłumaczenia i czytać po białorusku. Po pierwsze, bo to ciekawe, a po drugie, bo doskonale rozumiemy się bez tłumaczy. Dowodem na to jest choćby ta nasza rozmowa, w której Pani zadaje pytania po ukraińsku, a ja odpowiadam po białorusku.

Mam wielu ukraińskich przyjaciół, często odwiedzam Ukrainę i zawsze kupuję coś z ukraińskiej literatury współczesnej do czytania. Teraz zamierzam przeczytać „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” Oksany Zabużko. Ukraińcom, którzy chcą zacząć zapoznawać się z białoruską literaturą współczesną, radzę zacząć od Alhierda Bacharewicza, którego powieść „Plac Zwycięstwa” [nieprzetłumaczona jeszcze na język polski – red.] to pełna przygód przypowieść o władzy i narodzie, o cenie słów i sławy, o porażce i zwycięstwie. Nie jest to jednak opowieść o jakimś konkretnym kraju – tak naprawdę to historia o mnie i o tobie.

Wszystkie zdjęcia z prywatnego archiwum Aliny Kouszyk

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.

Maria Górska: Wicepremier i minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że zachodnie systemy obrony powietrznej, które otrzyma Polska, będą chronić wyłącznie przestrzeń powietrzną państw NATO. Mowa tu o samolotach wielozadaniowych F-35, systemach przeciwlotniczych NASAMS oraz dodatkowych systemach obrony powietrznej Patriot. Jak należy interpretować tę wypowiedź? Czy to element retoryki wyborczej przed wyborami prezydenckimi w 2025 roku? Czy ze strony Polski możliwy jest konsensus w sprawie zamknięcia nieba przynajmniej nad zachodnią Ukrainą?

Marcin Bosacki: Nie sądzę, żeby akurat ta wypowiedź była elementem kampanii w wyborach prezydenckich w Polsce, które odbędą się w maju. Ale cała sprawa oczywiście jest, zwłaszcza przez skrajną prawicę, przez Konfederację, w tych wyborach wykorzystywana. Bo Konfederacja w sposób nieuprawniony twierdzi, że gdyby, jak proponują Francuzi, podjęto decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy albo gdyby pociski NATO strącały rakiety rosyjskie nad terytorium Ukrainy – to byłoby to automatycznie wypowiedzenie przez NATO czy przez Polskę wojny Rosji. To nieprawda. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek decyzje o zaangażowaniu sił NATO, w tym Polski, albo sił NATO z terytorium Polski nad Ukrainą musi być decyzją całego NATO. 

Dlatego Ukraina musi wykonać pracę, by przekonać wszystkich członków NATO. Bo to jest element obrony wspólnej, sojuszniczej, sprawa całego NATO 

Oczywiście nie mówimy tutaj o rosyjskich rakietach, które rażą cele w zachodniej Ukrainie, ale tych, które przelatują nad terytorium Polski. W Rumunii doszło już do strącenie takiej rakiety. W Polsce to też byłoby możliwe, tylko że te rakiety zazwyczaj są nad terytorium Polski dosłownie przez kilkadziesiąt sekund. Gdyby były dłużej, to prawdopodobnie byśmy je strącali.

Natomiast co do strącania rosyjskich rakiet nad terytorium Ukrainy, to ja osobiście byłbym za takim rozwiązaniem. Jednak to musi być decyzja całego NATO, w tym oczywiście także Stanów Zjednoczonych.

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz po raz pierwszy od dawna odwiedził Ukrainę. Oczekiwano, że przywiezie decyzję o dostarczeniu Ukrainie niemieckich pocisków manewrujących dalekiego zasięgu Taurus. Ale cud się nie wydarzył. Czy Ukraina powinna spodziewać się wzmocnienia swoich zdolności obronnych po wyborach w Niemczech, zaplanowanych na luty 2025 roku?

Przede wszystkim nowe deklaracje niemieckie i nową, być może bardziej asertywną, strategię Niemiec wobec Rosji będziemy mogli poznać dopiero po wyborach, o ile w Niemczech zwyciężą siły, które będą mniej – nazwę to dyplomatycznie – ostrożne niż niż kanclerz Scholz i jego koalicja.

Po drugie, kluczowy będzie oczywiście zwrot w polityce amerykańskiej po 20 stycznia, kiedy ponownie urząd prezydenta obejmie Donald Trump. Do takiego zwrotu na pewno dojdzie. Nie wiadomo tylko, w którym kierunku i jak głęboki on będzie.

Jak wygląda sytuacja z pomocą dla Ukrainy między wyborami a inauguracją nowego prezydenta w Stanach Zjednoczonych?

Sojusznicy – Skandynawowie, Holendrzy, Brytyjczycy i oczywiście administracja Joe Bidena – wysyłają Ukrainie ważne systemy. Trzeba pamiętać o tym przełomowym, choć w mojej ocenie spóźnionym o dwa lata, kroku prezydenta Bidena. W zasadzie zniósł on ograniczenia dotyczące amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu, które Ukraina może już używać do rażenia celów na terytorium Rosji.

Niestety na razie nie dotyczy to całego terytorium Rosji, a jedynie w obwodu kurskiego. Tymczasem eksperci z Instytutu Studiów nad Wojną oceniają, że aby odwrócić bieg wydarzeń, pociski powinny móc latać tak daleko, jak pozwalają na to ich zdolności.

Z tego co wiem, przynajmniej w odniesieniu do rakiet brytyjskich i francuskich, nie ma ograniczeń, że mogą być używane tylko w obwodzie kurskim, prawda? Miejmy nadzieję, że tak będzie ze wszystkimi rodzajami broni, bo absolutnie zgadzam się z opinią publiczną i politykami Ukrainy, że trudno się bronić, gdy się ma związane ręce. Musimy Ukrainie dać wszystkie dostępne nam systemy i środki. Bo jeśli wojna sprowadzi do tego, kto zabije więcej żołnierzy wroga, to niestety Rosja wygra, bo mimo że poniosła kilkukrotnie większe straty osobowe niż Ukraina, zawsze będzie miała więcej żołnierzy.

Mimo to Mike Johnson, spiker Izby Reprezentantów, odrzucił wniosek administracji prezydenta Joe Bidena o włączenie 24 miliardów dolarów pomocy dla Ukrainy do krótkoterminowej ustawy o wydatkach, którą Kongres ma uchwalić do 20 grudnia. Czy Ukraina otrzyma pieniądze na obronę. Czego powinniśmy się spodziewać?

Mam nadzieję, że Ukraina otrzyma te dziesiątki miliardów dolarów pomocy jeszcze w czasie rządów prezydenta Bidena. Jednak wśród Republikanów istnieje też znacząca grupa, być może nawet dominująca, która nie chce, by Ukraina i Zachód przegrały w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Wręcz przeciwnie: chcą, aby Ukraina i Zachód wygrały tę wojnę. Oczywiście środowisko Trumpa jest zróżnicowane. Są w nim ludzie, którzy chcieliby rozejmu czy zawieszenia broni za wszelką cenę. Myślę jednak, że większość stanowią ci, którzy nie chcą dać Putinowi zbyt wiele, bo to wyglądałoby na kapitulację nie tylko Ukrainy i Europejczyków, ale także nowego amerykańskiego rządu. Nominacja Marco Rubio na szefa Departamentu Stanu jest świadectwem tego trendu.

Trump nie może sobie pozwolić na wizerunek słabeusza, bo sam oskarżał o to Joe Bidena – głównie w kwestii Afganistanu, ale nie tylko

Na Zachodzie rosną obawy, że Władimir Putin może w najbliższych latach zdecydować się na inwazję na Europę Wschodnią. Według „The Times” przywódcy wojskowi NATO uważają, że Wielka Brytania powinna być gotowa na konflikt do 2027 roku. Czy w przypadku izolacjonizmu USA pod rządami Trumpa Europa weźmie odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo? I co na to Polska?

Gdyby Putin, nie daj Boże, wygrał, a jego ewentualne zwycięstwo definiuję przede wszystkim w kategoriach pozbawienia Ukrainy możliwości wejścia do UE i NATO, to dla całej Europy, a zwłaszcza dla naszego regionu, jest oczywiste, że pójdzie dalej, nie wycofa się. Gdy odzyska siły, będzie chciał osiągnąć jeszcze więcej korzyści geopolitycznych.

Cele Rosji, jasno określone przez rosyjskie MSZ w grudniu 2021 r., nie zmieniły się. Rosja nie tylko chce podporządkować sobie Ukrainę, ale także domaga się wycofania wojsk NATO z Europy Wschodniej, na co oczywiście nie zgodzi się ani Polska, ani inne kraje Europy Środkowej, ani cały Sojusz Północnoatlantycki, w tym Stany Zjednoczone

Polska należy do krajów, które w największym stopniu zwiększają wydatki na obronność. W tym roku będzie to ponad 4% PKB, a w przyszłym, mam nadzieję, jeszcze więcej. Jako członek Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że zwiększenie armii dwu-, dwuipółkrotnie w ciągu kilku lat wraz ze zmianą większości systemów uzbrojenia lub ich znaczącą rozbudową jest bardzo trudnym procesem. Jednak robimy to, bo to konieczne.

Zarazem nie wierzę, że prezydent Trump wycofa Stany Zjednoczone z NATO i odmówi pomocy Ukrainie. To część wielkiej, globalnej gry politycznej, która toczy się głównie między Waszyngtonem a Pekinem. W tej grze najważniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jest Europa, a najważniejszym sojusznikiem Chin jest Rosja. Odmowa pomocy Ukrainie i Europie byłaby niekorzystna dla Trumpa.

Dlatego nie należę do tych, którzy uważają, że w pierwszych tygodniach czy miesiącach będziemy mieli do czynienia z tragicznie negatywnymi decyzjami administracji nowego amerykańskiego prezydenta

Nie oznacza to jednak, że możemy zapomnieć o budowaniu europejskich zdolności obronnych i strategicznych. To absolutny priorytet.

Wołodymyr Zełenski zadeklarował gotowość do negocjacji w sprawie zakończenia wojny pod warunkiem przystąpienia Ukrainy do NATO – tj. tej części jej terytorium, która nie jest tymczasowo okupowana przez Rosję. Taka możliwość była wcześniej omawiana w biurze sekretarza generalnego NATO, wypowiadali się na ten temat także inni europejscy politycy. Na ile realistyczne jest to dzisiaj?

Mam nadzieję, że tak będzie wyglądał koniec tej wojny. Bardzo podobają mi się zdecydowane wypowiedzi na ten temat na przykład Marka Rutte, nowego sekretarza generalnego NATO. Ja ująłbym rzecz inaczej. Uważam, że nie możemy zgodzić się na żadne zawieszenie broni pod warunkiem, że Ukraina nie dołączy do UE i NATO. Oznaczałoby to, że Putin osiągnął cel, dla którego rozpoczął tę wojnę: geopolityczną wasalizację Ukrainy. Ani Zachód, ani Ukraina nie mogą się na to zgodzić i mam nadzieję, że Stany Zjednoczone pod przywództwem nowego prezydenta również się na to nie zgodzą i tego nie zaproponują.

W jakiej perspektywie czasowej mogłoby dojść do wstąpienia Ukrainy do NATO?

Po pierwsze, uważam, że Ukraina może wejść do NATO i do Unii Europejskiej, nawet jeśli część jej terytorium będzie okupowana. Przypomnę kazus Cypru, który wszedł do Unii Europejskiej, chociaż część jego terytorium była wtedy (i nadal jest) okupowana przez Turków. Nie widzę powodu, by z Ukrainą nie miało być podobnie.

Chciałbym, żeby to stało się jak najszybciej, ale wszystko zależy od woli politycznej. Trzeba do tego przekonać wszystkich członków NATO. Przystąpienie do UE jest czymś innym, ponieważ to nie tylko proces polityczny, ale też bardzo złożony proces prawny. Myśmy negocjowali wejście do Unii Europejskiej prawie przez dekadę. Kluczowa jest tu też wola polityczna Ukrainy, parlamentu ukraińskiego i administracji ukraińskiej do sprawnego prowadzenia negocjacji i dostosowywania prawa ukraińskiego do prawa europejskiego w różnych aspektach — od rolnictwa po przemysł, od praworządności po walkę z korupcją. Dużo więcej będzie tu zależało od szybkości działań samej Ukrainy i jej władz, choć podkreślam bardzo mocno: Polska chce w tym pomóc.

Wiem, że przygotowywane są misje ekspertów, które będą pomagać Ukrainie w negocjacjach z Unią Europejską. Także tych, którzy negocjowali akcesję Polski ponad 20 lat temu

Gdy mówimy o UE, akcesja to perspektywa około 5 lat. Ale jeśli mówimy o NATO, to może to nastąpić szybciej. Jak szybko?

Jestem politykiem i byłym dyplomatą, nie będę się bawił we wróżkę. Podkreślę tylko, że to są powiązane ze sobą, ale jednak różne procesy. Wstępowanie do Unii Europejskiej jest procesem prawno-politycznym i wymaga reform. Decyzja o wejściu do NATO wymaga głównie woli politycznej. Przypominam, że Finlandia i Szwecja znalazły się Sojuszu w ciągu roku – tyle czasu upłynęło od wyrażenia przez nie woli w tej sprawie do zakończenia procesu ratyfikacji.

Rosyjska propaganda rozpowszechnia obecnie przekaz, że „Tarcza Wschód” jest próbą odgrodzenia się przez Polskę od wojny w Ukrainie. Jaka jest rola tego projektu w obronności Polski i jakie jest jego znaczenie dla Ukrainy?

To jest absurdalna i głupia gra propagandowa Rosji. Plan „Tarcza Wschód” jest raczej uzupełnieniem naszej polityki ukraińskiej niż z elementem wobec niej konkurencyjnym. Chodzi o zabezpieczenie przed ewentualnym atakiem Rosji z obwodu Królewieckiego, z którym mamy prawie 300 km granicy, czy sił rosyjsko-białoruskich przez granicę z Białorusią, która ma ponad 400 kilometrów długości. 

W niczym nie zmienia to jednak naszego bardzo twardego stanowiska, że trzeba pomagać Ukrainie tym, w czym możemy, i że pomoc zachodnia nadal będzie szła do Ukrainy przez korytarze transportowe na naszej południowo-wschodniej granicy

Po długiej przerwie rolnicy wznowili protesty na granicy polsko-ukraińskiej, grożąc ich nasileniem po 10 grudnia. Jaki jest udział polityki wewnętrznej w tych protestach? Czy są tam elementy wpływów rosyjskich? I co począć z tym, że każdy taki protest to cios w gospodarkę kraju ogarniętego wojną?

Powody protestów rolników są różne i część z nich jest uzasadniona. Umowa UE z krajami Mercosur [unia gospodarcza państw Ameryki Południowej, która obejmuje Argentynę, Brazylię, Paragwaj, Urugwaj i Boliwię, a także członków stowarzyszonych Chile, Boliwię, Peru, Kolumbię i Ekwador – red.] rzeczywiście może w nich uderzyć, ale sposób protestowania jest całkowicie niewłaściwy – bo jaki związek z krajami Ameryki Południowej ma nasza granica z Ukrainą? To jest absurdalne. Myślę, że rząd polski nie dopuści do zablokowania granicy. Fakt, że część rolników decyduje się protestować w taki sposób, świadczy o tym, że niestety w tamtych środowiskach istnieje agentura rosyjska.

Gdy tylko ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy osiągnęli porozumienie w sprawie ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej, przedstawiciele PiS zarejestrowali w parlamencie projekt ustawy, który proponuje ukaranie OUN-B i Ukraińskiej Powstańczej Armii za „propagowanie ideologii”, która, zgodnie z zapisami ustawy, doprowadziła do „ludobójstwa Polaków na Wołyniu i przyległych terytoriach w latach 1943-1945”. Mykoła Kniażycki, przewodniczący Międzyparlamentarnej Grupy ds. Współpracy z Rzeczpospolitą Polską w Radzie Najwyższej Ukrainy, powiedział: „Emocjonalność Ukraińców nie powinna dziwić, ponieważ jest to kolejna fala politycznych spekulacji na temat tragedii wołyńskiej podczas ludobójczej wojny Rosji przeciwko Ukrainie”. Pomimo deklaracji premiera Donalda Tuska o wsparciu dla Ukrainy ryzyko upolitycznienia tematu wspólnej przeszłości przed wyborami prezydenckimi rośnie. Czego się spodziewać?

Niestety, to już nie ryzyko, ale rzeczywistość. Uważam, że zarówno Konfederacja, czyli siły skrajnej prawicy, jak niestety dużo większa i poważniejsza siła, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, już grają tą kartą w wewnętrznej polityce. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość rządziło osiem lat i nie było w stanie nic zrobić, jeśli chodzi o uruchomienie procesu ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Dlatego teraz, kiedy po niecałym roku rządów naszej koalicji do tego doszło, oni będą licytować się na nacjonalizm, by uwiarygodnić się w swoim elektoracie. Tak odczytuję tę uchwałę.

Uważam, że w tej chwili to, co można było osiągnąć, co było słuszne i realne – osiągnęliśmy. I mam nadzieję na realizację zapowiedzi, że ekshumacje ruszą

Natomiast osobną sprawą jest poważny polsko-ukraiński dialog na temat UPA, na temat takich postaci, jak Bandera czy przede wszystkim Szuchewycz, które z powodu Wołynia my oceniamy jednoznacznie negatywnie. U was to są postacie z panteonu narodowego, dlatego że walczyły z Sowietami o niezależność Ukrainy.

Ale na to będzie czas po wojnie, kiedy Ukraina nie będzie już pod tym śmiertelnym zagrożeniem ze strony Rosji. To jest coś, o czym niestety przedstawiciele naszej prawicy – zarówno z Konfederacji, jak z Prawa i Sprawiedliwości – z powodu swojego wyborczego cynizmu zapominają.

Ukraina nadal jest w śmiertelnym zagrożeniu i my powinniśmy, nie zapominając o trudnej historii, w jak największym stopniu jej pomagać. Kropka

Czy ta ustawa zostanie uchwalona? Czy przedwyborcze rozpalanie namiętności doprowadzi do spadku poparcia dla Ukrainy i wpłynie na nastawienie do ukraińskich uchodźców w Polsce?

Tym projektem Sejm zajmie się dopiero w nowym roku. Czy będzie przyjęty? Nie wiem. Problem w tym, że to nie będzie realna dyskusja o historii, tylko propagandowe narzędzie PiS-u i jego kandydata w wyborach prezydenckich. W takich warunkach trudno uczciwie rozmawiać o trudnej historii.

Jednocześnie chcę otwarcie powiedzieć waszym ukraińskim czytelnikom, że za Wołyń odpowiada UPA i dla nas ta organizacja nigdy nie będzie tym, czym jest dla Ukraińców. Bo dla nas będzie głównie siłą, która dokonała rzezi wołyńskiej. Tyle że o tym, co pisze się o UPA w podręcznikach w Polsce i w Ukrainie, powinni decydować historycy, a nie uchwały sejmowe. I teraz nie czas na to.

Kluczowe siły polityczne ogłosiły swoich kandydatów na prezydenta Polski. Jaka będzie różnica dla Ukrainy, jeśli wygra ten czy inny kandydat?

Gdyby wygrał Karol Nawrocki, który był przez ostatnie lata szefem IPN-u i nie potrafił w sposób skuteczny i konstruktywny współpracować ze swoimi odpowiednikami w Ukrainie, ryzyko zaognienia stosunków polsko-ukraińskich z powodów historycznych byłoby większe. Ale Polsce politykę zagraniczną i obronną realizuje rząd, a nie prezydent. Prezydent ma oczywiście duże znaczenie symboliczne, jest głową państwa.

Jednak tak długo, jak Donald Tusk jest premierem Polski, a ministrem spraw zagranicznych Radosław Sikorski, znaczącej zmiany polityki Polski wobec Ukrainy nie będzie

Jak sformułowałby Pan główną kwestię dzisiejszego dialogu polsko-ukraińskiego. Jakie jest główne wspólne wyzwanie dla Polski i Ukrainy?

Przede wszystkim Polska, zarówno samodzielnie, jak w ramach zachodniej koalicji, powinna w jak największym stopniu pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Drugą sprawą jest oczywiście proces akcesji Ukrainy do UE. Polska, jako największy kraj, który tego dokonał w ostatnim ćwierćwieczu, może bardzo pomóc, bo mamy doświadczenie, profesjonalizm, wiedzę i chcemy się tym z wami podzielić.

Trzecia kwestia to usuwanie tzw. min. Obiektywnie nie ma zgody w kwestii naszej trudnej historii czy w sprawach dotyczących rolnictwa. Takich destrukcyjnych elementów nie brakuje. Jednak geostrategicznym celem Polski i Ukrainy jest przesunięcie linii bezpiecznej, zintegrowanej ze strukturami zachodnimi Europy na wschodnią granicę Ukrainy oraz budowa silnego ośrodka w ramach struktur zachodnich, czyli UE i NATO, Europy Środkowo-Wschodniej, którego głównymi filarami powinny być Polska i Ukraina. Tak oceniam cele strategiczne Polski. Są one niezmienne od 1991 roku, kiedy Ukraina odzyskała niepodległość, a na pewno od 2014 roku, kiedy Ukraina jasno zadeklarowała, że chce być członkiem UE i NATO.

Zdjęcie główne: AA/Abaca/Abaca/East News

Maria Górska: Co Pan przywiózł z Kijowa?

Paweł Kowal: Mam pewne wrażenie, którym chciałbym się podzielić. Po raz kolejny na granicy polsko-ukraińskiej stało kilka ciężarówek. I choć niczego nie blokowały, wszyscy już mówią: „O mój Boże, Polska zablokowała granicę”. Przypomnę, że polski rząd nie popiera tych protestów. Są one rozpędzane zgodnie z prawem i tak będzie nadal. Polska jest jednak krajem demokratycznym i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować. Chciałbym więc poprosić wszystkich moich ukraińskich przyjaciół, by nie wyciągali wniosków na temat całej Polski i całej polskiej pomocy, na temat stosunków polsko-ukraińskich na podstawie kilku ciężarówek. Bo kierowcy tych ciężarówek protestują na granicy z Ukrainą przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy Mercosur z krajami Ameryki Południowej.

To nie ma nic wspólnego z Ukrainą, ale w Ukrainie nawet mądrzy ludzie zaczynają myśleć, że Polska chce zaszkodzić Ukrainie

Może dlatego, że Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Boliwia czy Urugwaj są trochę dalej niż nasza granica?

Oni po prostu czują, że nasza granica jest wrażliwym miejscem, więc za każdym razem [gdy pojawia się jakiś problem – red.] próbują ją zablokować. Ale polski rząd negocjuje i używa innych form prawnych, by uniknąć blokowania. Tak jest i będzie, lecz nie możemy ogłosić końca dialogu polsko-ukraińskiego z powodu każdej pary ciężarówek na granicy. Bo to po prostu absurd.

Rolnicy mówią, że wrócą i wznowią blokadę 10 grudnia. Dla Ukrainy każda taka blokada jest bolesnym ciosem dla gospodarki. Jak sobie z tym poradzić?

Polski rząd tego nie popiera i stara się z tym walczyć. W ramach obowiązującego prawa. Ukraina jest państwem prawa, tak jak Polska. Rząd nie może krzywdzić tych protestujących. Powinien albo z nimi negocjować, albo użyć innych legalnych metod, by uniemożliwić im blokowanie granicy. Chociaż szczerze mówiąc granica nigdy nie była całkowicie zablokowana, nawet w szczycie protestów rok temu – a teraz to tylko kwestia kilku ciężarówek. Wyczucie proporcji wydaje mi się niezwykle ważne w naszych czasach. W przeciwnym razie mamy emocje, których później nie da się kontrolować.

Do wyborów prezydenckich w Polsce pozostało około pół roku. Data nie została jeszcze ustalona, ale najprawdopodobniej będzie to maj. Największe siły polityczne wybrały już swoich kandydatów. Koalicja Obywatelska nominowała Rafała Trzaskowskiego, obecnego prezydenta Warszawy. Dlaczego Trzaskowski, a nie Sikorski, minister spraw zagranicznych? Co to oznacza dla Ukrainy?

Trzaskowski wygrał prawybory w Koalicji Obywatelskiej stosunkiem głosów 75 do 25. Długo się do tego przygotowywał. Pamięć o wyborach sprzed pięciu lat odgrywa tu ważną rolę. Kiedy PiS był u władzy, Trzaskowski był bardzo bliski pokonania Andrzeja Dudy. Byliśmy wtedy przekonani, że te wybory zostały nam skradzione. Władze i rząd wywierały dużą presję w tamtej kampanii, to były nieuczciwe wybory. Myślę, że [w kwestii nominowania Trzaskowskiego, a nie Sikorskiego – red.] odegrały rolę pamięć o ostatniej kampanii, w której Trzaskowski poradził sobie bardzo dobrze, oraz tradycja, która istnieje w Polsce, że prezydent Warszawy jest uważany za potencjalnego kandydata na prezydenta państwa. No i to, że Trzaskowski jest popularny – ludzie po prostu go kochają.

Jakie jest stanowisko Rafała Trzaskowskiego w sprawie polityki wschodniej, w sprawie Ukrainy?

Myślę, że nawet nie musi nic mówić w tej sprawie. Wystarczy spojrzeć na działania Warszawy.

Warszawa pod rządami Trzaskowskiego była jednym z najbardziej otwartych miast na uchodźców z Ukrainy. Była miastem, które wspierało i wspiera Ukrainę. I była jednym z pierwszych miast na świecie, które włączyły się np. w plany odbudowy Mariupola

Mógłbym długo opowiadać o zaangażowaniu Warszawy pod przewodnictwem Rafała Trzaskowskiego w pomoc Ukrainie, zarówno w mikroskali poszczególnych konkretnych projektów miejskich, jak w sensie politycznym, międzynarodowym. Trzaskowski jest znany na arenie międzynarodowej, ma doświadczenie jako wiceminister spraw zagranicznych, był posłem do Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie zabierał głos w sprawie rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jego stanowisko w tej sprawie jest jasne i w pełni je popieram.

Kandydatem PiS jest Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Czy bolesne kwestie w relacjach polsko-ukraińskich będą rozgrywane w kampaniach prezydenckich obu kandydatów?

Nie sądzę. Po wypowiedzi Andrija Sybihy, za którą chciałbym mu podziękować, widzimy stopniowe zrozumienie, że kwestię ekshumacji należy oddzielić od kwestii upamiętnień i że wszystkie ekshumacje grobów – czy to polskich, czy ukraińskich, czy żydowskich – po jednej i po drugiej stronie granicy są kwestią praw człowieka. Nasi bliscy zasługują na to, by w normalnych warunkach móc powiedzieć: chcemy odnaleźć szczątki naszych krewnych, pochować ich, wypisać na grobach ich imiona i nazwiska, pomodlić się nad nimi. To podstawowe prawo do godnej pamięci o naszych bliskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Wcześniej kwestia ekshumacji była łączona z innymi tematami i stawała się przedmiotem negocjacji. Jestem pewien, że krewni każdej ofiary niezależnie od narodowości mają prawo do pamięci o niej. Mówię „każdej” narodowości, ale oczywiście mam na myśli przede wszystkim polską, a także ukraińską. Ta kwestia nie będzie głównym elementem kampanii wyborczej, jeśli sprawy pójdą tak, jak widzi je dziś strona ukraińska.

Jeśli pójdziemy za przykładem wystąpienia Sybihy w Warszawie, będziemy w stanie znaleźć dobre rozwiązania także dla innych tematów

Igor Hałagida, polski profesor narodowości ukraińskiej, zajmuje się na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim dokumentowaniem ofiar tragedii wołyńskiej po stronie ukraińskiej. Ciekawe, co osiągną wspólnie ukraiński i polski zespół. Na konferencji prasowej Sybiha i Sikorski powiedzieli, że będą pracować nad praktyczną stroną prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. Jak Pan widzi te mechanizmy, skoro wciąż trwa wojna?

Mam pewną wizję, ale jeszcze nic nie powiem, bo nie mam do tego upoważnienia. Rozmowy trwają. Po pierwsze, ta działalność ma po części charakter archiwalny, bo miejsca, w których leżą szczątki ofiar, trzeba dokładnie oznaczyć. Większość z nich została już oznaczona i te badania można i trzeba prowadzić. Wojna może być przeszkodą. Ale w pewnym sensie jest też dobrym kontekstem, bo Ukraińcy też odczuwają dziś ból, gdy ginie ktoś bliski i nie wiedzą, gdzie jest jego ciało. Polscy i ukraińscy eksperci zrobili wielką politykę z tak elementarnej rzeczy jak to, że po 80 latach krewni chcą wiedzieć, gdzie jest ciało ich wujka czy dziadka. Co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie zamknąć tę sprawę?

Czy dobrze rozumiem, że Rada do spraw Współpracy z Ukrainą będzie zaangażowana w ten proces?

Tak, być może nawet ja osobiście, jeśli zajdzie taka potrzeba. Kwestie historyczne nie są naszym głównym zadaniem, ale są również częścią naszego mandatu. Jeśli wsparcie będzie potrzebne, udzielimy go.

Andrij Sybiha powiedział, że Ukraina jest zainteresowana otrzymaniem od Polski budynku Konsulatu Generalnego Rosji w Poznaniu i już wysłała prośbę do strony polskiej w tej sprawie. Co Pan sądzi o szansach na podjęcie przez Polskę takiej decyzji?

Nie jestem w pełni doinformowany o stanie rzeczy w tej kwestii. Otwarcie oficjalnego konsulatu w określonym miejscu i przekazanie budynku wiąże się z wieloma aspektami prawnymi i formalnymi. Pojawia się pytanie, jakie są tam uwarunkowania prawne, na ile jest to możliwe na tym etapie z punktu widzenia formalnego czy bezpieczeństwa. Więcej na ten temat powiem wtedy, gdy sam będę więcej wiedział. Nawiasem mówiąc, mówiłbym nie tylko o Poznaniu, ale także na przykład o Rzeszowie, gdzie działa ukraiński konsulat, ale wciąż czekają tam na konsula.

Rozumiem potrzebę obywateli Ukrainy, by byli reprezentowani przez swoich dyplomatów. Prośby o ustanowienie konsularnych reprezentacji dyplomatycznych Ukrainy dotyczą różnych polskich miast. Bo wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, jest związanych z Ukrainą

Naprzeciwko ambasady rosyjskiej w Warszawie działa restauracja „Krym”, przypominająca o rosyjskich zbrodniach. Obok niej jest aleja Ofiar Agresji Rosyjskiej, kolejny ważny gest poparcia stolicy Polski dla Ukrainy. Ale czy to wystarczy?

Jeśli chodzi o przypominanie, to uważam, że Polska jest krajem, który robi wiele w tej kwestii. Wykazujemy solidarność z Ukrainą we wszystkich dziedzinach. I to jest jasne dla wszystkich, z którymi mam do czynienia.

Światowe media dyskutują o nuklearnym szantażu Kremla i o tym, jak zagwarantować Ukrainie zwycięstwo w dłuższej perspektywie. Według „New York Timesa” niektórzy zachodni urzędnicy zasugerowali, że prezydent USA Biden mógłby sprawić, by broń jądrowa wróciła do Ukrainy. W tej chwili to tylko opinie, ale co Pan sądzi o takiej możliwości?

To nie budzi zaufania. Sprawa jest prosta: Ukraińcy powinni mieć możliwość atakowania przy użyciu najlepszej broni i zgodnie z prawem międzynarodowym, ponieważ sami zostali zaatakowani. Wszystko inne to wprowadzanie zamieszania w celu osłabienia zdolności obronnych Ukrainy. Wydawanie oświadczeń o potrzebie zapewnienia broni nuklearnej Ukrainie wygląda jak próba grożenia jakąś wojną nuklearną. Tymczasem nie chodzi o wojnę nuklearną, ale o prostą rzecz: Ukraińcy się bronią, a w ramach obrony atakują te strategiczne miejsca, z których są atakowani. Wszystko inne to niepotrzebna reakcja na rosyjskie prowokacje.

„Le Monde” pisze, że europejscy przywódcy wznowili poufne konsultacje w sprawie możliwości wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, by pomóc zakończyć wojnę.

Putin jest teraz w takim stanie psychicznym, że nie czeka na żadne propozycje z Europy. Ma pozory sukcesu po szczycie BRICS w Kazaniu i kilku nowych wydarzeniach w stosunkach międzynarodowych, na przykład po telefonie od kanclerza federalnego Schroedera… Jak nazywa się obecny kanclerz federalny?

Scholz.

No właśnie! Scholz jakoś przypomina mi Schroedera, ten jego telefon był w stylu Schroedera. Może Putin myśli, że wieje dla niego jakiś nowy wiatr i ma jakąś superenergię? Tymczasem wszyscy na Zachodzie oczekują, że nastąpi jakiś zwrot. Może tak się stanie, może nie. Nie wiem.

Więc jakie jest rozwiązanie? Zachód go szuka, a Putin szuka sposobu na wygraną.

Wsparcie dla Ukrainy. Mamy tylko jedno wyjście: konsekwentnie wspierać Ukrainę w imię wspólnego bezpieczeństwa.

Zdjęcie z pomarańczowej rewolucji znalazłam w szafie w moim kijowskim mieszkaniu, do którego teraz przyjeżdżamy tylko raz w roku.

Na fotografii mam 21 lat. Pomarańczowa rewolucja jest w pełnym rozkwicie.

Tata i ja jesteśmy szczęśliwi i radośni. Przemierzamy dzielnicę rządową z flagami i naszym psem Krakiem, urodzonym w Krakowie. Mój ojciec właśnie przyjechał do Ukrainy z Polski, gdzie mieszkał i przez 10 lat kierował ukraińskim teatrem. Wrócił, by wziąć udział w tych doniosłych wydarzeniach w kraju, by budować europejską Ukrainę. Moja młodsza siostra Natalia, która urodziła się w Polsce, przeprowadziła się z tatą i poszła do pierwszej klasy w ukraińskiej szkole.

Na Majdan chodziła cała nasza rodzina i cały teatr mojego ojca „Dzerkało”. Po przedstawieniach aktorzy przychodzili w kostiumach, protestując i zabawiając innych protestujących.

Od czasu do czasu udzielaliśmy się w kuchni polowej: nalewaliśmy herbatę i robiliśmy kanapki z tego, co przynieśli wolontariusze

Przychodzili też moi koledzy z Wydziału Historii na Uniwersytecie Szewczenki oraz inni studenci, zachęcani przez profesorów: „Idźcie na Majdan, dzieci, tam decyduje się wasza przyszłość”.

Na tym zdjęciu Ania, moja przyjaciółka z Wydziału Nauk Politycznych, i ja stoimy na skrzyżowaniu z czerwono-czarną flagą, symbolizującą walkę o niepodległość Ukrainy. Ania była wśród tych, którzy rozbili na Majdanie pierwsze namioty. Nakręciła też film dokumentalny o rewolucji.

Tu jestem z kilkoma młodymi ludźmi z Winnicy, których spotkałam na Majdanie. Niektórzy z tych nieznanych mi wcześniej chłopaków zatrzymali się w naszym domu na zaproszenie mojego ojca. Nie chciał, by w nocy marzli w zimnych namiotach.

To były jedne z najszczęśliwszych dni w moim życiu. Wspólnie marzyliśmy, nawiązywaliśmy przyjaźnie, zasypialiśmy i budziliśmy się przy transmisjach na Kanale 5. Wszędzie, nawet w autobusach, śpiewaliśmy hymn rewolucyjny „Razem jest nas wielu, jesteśmy niepokonani”

Pewnego dnia w autobusie obca kobieta, słysząc, jak śpiewam tę piosenkę i widząc rewolucyjne naklejki na moich ubraniach, dała mi 20 hrywien „na sprawę Majdanu”.

Pomimo ogólnego entuzjazmu rozumieliśmy jednak, że kraj znalazł się na rozdrożu pomiędzy biedą, kłamstwem, korupcją, chciwością, przestępczością i zależnością od Rosji – a przyszłą Ukrainą, „sprawiedliwym i dobrze prosperującym państwem europejskim, w którym każdy może zrealizować swój potencjał, nie szukając lepszego życia za granicą”.

Byliśmy gotowi wychodzić na ulice, wspierając te tezy z programu Wiktora Juszczenki, gwaranta europejskiej przyszłości Ukrainy, na którego głosowaliśmy. A także protestując przeciw zatruciu go dioksynami i sfałszowaniu wyborów przez Janukowycza oraz jego kolesiów, którzy wysyłali przeciw nam pojazdy opancerzone

Te zdjęcia działają jak wehikuł czasu. Patrząc na nie uświadamiam sobie, że za dziesięć lat będę uczestniczyć w Rewolucji Godności z tymi samymi żądaniami – lecz już nie tylko z moim ojcem, ale także z mężem. Przypominam sobie naszą rozpacz i łzy, gdy Bohaterów Niebiańskiej Sotni wnoszono na Majdan w otwartych trumnach przy pieśni „Pływe kacza po Tysyni”.

Myślę o tym, że za 10 lat rozpocznie się wojna, a w 2022 roku inwazja. Moi koledzy ze studiów, z którymi chodziłam na protesty z pomarańczowymi flagami kampanii Juszczenki oraz z flagami Ukrainy i UE, są teraz na froncie. Zamiast fotografować się z dziećmi, wrzucają dziś na Facebooka rozpikselowane zdjęcia, prosząc o udział w kolejnej zbiórce pieniędzy na samochód albo drona dla swojej jednostki.

Ania jest w Kanadzie, Wika w Niemczech, a Tania w USA. Patrzę na te zdjęcia w moim kijowskim mieszkaniu, przygotowując się do wyjazdu do Warszawy, gdzie teraz mieszkam z dziećmi

Rozlega się syrena, a głos w moim smartfonie mówi: „Uwaga, uwaga! Alarm rakietowy. Udaj się do najbliższego schronu”. Moja starsza córka dostaje ataku paniki, a młodsza, dwuletnia, zaczyna biegać w kółko po mieszkaniu, załamując ręce jak babcia i mówiąc: „O mój Boże! O mój Boże!” Łapię się na myśli, że pierwszy raz w życiu moje dziecko wypowiedziało słowo „Bóg”.

Uspokajam córki – i myślę o wszystkich ukraińskich dzieciach. O tych, które umierają każdego dnia czy odnoszą straszliwe rany od rosyjskich pocisków. O tych deportowanych do Rosji i o sierotach, których rodzice nigdy nie wrócą z wojny. O dzieciach w Ukrainie, które codziennie czekają w schronach na koniec Putina, zwycięstwo Ukrainy i swoją europejską przyszłość. I o tych, które tak jak moje od trzech lat marzą o powrocie do domu. Myślę też o moim ojcu, który opowiadał się za europejską Ukrainą we wszystkich trzech rewolucjach, a w 2022 roku, mając 70 lat, zamiast grać na scenie, robił koktajle Mołotowa, przygotowując się na spotkanie z Rosjanami w Kijowie.

Przeczytałam oświadczenie byłego przewodniczącego Komisji Europejskiej Jeana-Claude'a Junckera, który powiedział, że Ukraina nie jest jeszcze gotowa na pełne członkostwo w UE, bo nie przeszła wystarczających reform. Chciałbym odpowiedzieć Junckerowi i innym zachodnim politykom, którzy wciąż wahają się, czy otworzyć Ukrainie drzwi do UE i NATO, zapewnić jej broń niezbędną do zwycięstwa i nałożyć ostateczne sankcje na rosyjskie surowce: Zapomnieliście? 20 lat temu na Majdanie mówiliśmy: „Ukraina to Europa!”.

Jeśli wtedy nie mieliście odwagi tego przyznać dla przyszłości mojego pokolenia, miejcie odwagę zrobić to teraz dla ukraińskich dzieci

Zdjęcia z prywatnego archiwum autorki

Maria Górska: Ukraina otrzymała warunkowe zezwolenie na użycie rakiet dalekiego zasięgu ATACMS i Storm Shadow do rażenia celów na terytorium Rosji. Dlaczego dopiero teraz?

Paweł Kowal: Stracony czas z pewnością wpłynął na sytuację Ukrainy i osłabił pozycję Zachodu. Mówiłem i nadal mówię: jeśli Ukraina ma jakąkolwiek broń, musi móc jej używać zgodnie z prawem międzynarodowym i zasadami humanitarnymi. Nie powinno być żadnych dodatkowych ograniczeń politycznych. To niesprawiedliwe.

Ukraina ma prawo do adekwatnej odpowiedzi, ponieważ została zaatakowana przez Rosję. A adekwatna odpowiedź jest formą obrony

Eksperci z Instytutu Badań nad Wojną (ISW) twierdzą, że dla pełnego efektu potrzebna jest decyzja o użyciu systemów ATACMS i Storm Shadow w najszerszym zakresie – by uderzać tak daleko, jak tylko można. Czego możemy się spodziewać po częściowym rozwiązaniu, które ma być odpowiedzią na zaangażowanie wojsk Korei Północnej do walki z armią ukraińską w obwodzie kurskim?

Przybycie północnokoreańskich żołnierzy jest interesujące samo w sobie, ponieważ uświadamia, że Korea Północna wykorzystuje obszar wojny Rosji z Ukrainą jako swego rodzaju poligon. Nie ma wątpliwości, że przygotowuje się do przyszłych uderzeń na Dalekim Wschodzie.

Obecność żołnierzy KRLD na wojnie z Ukrainą to dowód na dalsze plany dużej wojny. I to jest bardzo poważny problem

Ci żołnierze przyjeżdżają sprawdzić się w warunkach bojowych. To już nie są tylko ćwiczenia, to szkolenie bojowe. Zarazem Korea Północna otrzymuje dodatkowe korzyści, dodatkowe możliwości. Nie chodzi więc tylko o przybycie północnokoreańskich żołnierzy na front. To zwiastun czegoś znacznie większego, prawdopodobnie przygotowań Rosji i jej sojuszników – czy to Korei Północnej, czy Iranu – do większej wojny.

Ale to ma jeszcze jeden wymiar. Kiedy żołnierze z Korei Północnej przybywają na pole bitwy, kiedy opuszczają państwo Kima, bariera, która oddzielała Koreę Północną od reszty świata zostaje nieco osłabiona. Bo nagle uzyskują dostęp do Internetu i zaczynają interesować się wydarzeniami na świecie, co może przynieść nieoczekiwane skutki dla samej KRLD.

Tak czy inaczej fakt, że koreańscy żołnierze są na linii frontu, ma wiele konsekwencji. Prawdopodobnie właśnie to skłoniło administrację Bidena do pozwolenia Ukraińcom na użycie ATACMS na terenie Rosji. Natomiast Trump wykorzystuje fakt, że to nie jego decyzja. To dla niego korzystne, ponieważ oznacza, że Ukraina będzie silniejsza w negocjacjach, chociaż nie on jest za to odpowiedzialny. Może śmiało powiedzieć: „Nie ja o tym zdecydowałem”.

Donald Trump nie skomentował jeszcze tej decyzji, ale Richard Grenell, jeden z najbliższych jego doradców ds. polityki zagranicznej, nazwał ją „eskalacją wojny”. Czego możemy się spodziewać po inauguracji Trumpa? Czy istnieje groźba anulowania decyzji dotyczącej ATACMS? A może będzie zezwolenie na użycie tych pocisków na większą skalę?

Trump z pewnością wykorzysta dwa miesiące okresu przejściowego na umożliwienie obecnej administracji podjęcia pewnych decyzji, które sam chciałby podjąć, ale są dla niego taktycznie niewygodne – choć konieczne. Prawdopodobnie zaproponuje więc, by decyzje te zostały podjęte przez administrację Bidena. Jeśli Grenell lub ktokolwiek inny krytykuje Bidena, to trzeba pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych istnieje tradycja ciągłości władzy. Jak to wygląda? W każdej ważnej instytucji tworzone są przejściowe gabinety, w których zasiada ktoś z nowej ekipy, ktoś ze starej i wspólnie rozwiązują różne kwestie strukturalne i polityczne.

Nie myślmy więc, że są to decyzje, o których Trump nie wie. Trump jest ich świadomy i prawdopodobnie je akceptuje, a może nawet im sprzyja, ponieważ są mu na rękę

Jestem przekonany, że senator Marco Rubio, który został nominowany na stanowisko sekretarza stanu, rozumie, że teoretycznie możliwe jest przerwanie gorącej wojny na jakiś czas. Ale nie sądzę, by poważnie myślał o traktacie pokojowym, ponieważ nie ma sposobu, by go dziś zawrzeć. Zakładam, że myślą o pewnym rozejmie, który trzeba będzie zawrzeć w sposób korzystny dla Ukrainy i nie sprawiając wrażenia, że Trump skapitulował.

W odpowiedzi na decyzję Bidena o użyciu ATACMS Putin zmienił doktrynę nuklearną Rosji i otwarcie grozi bronią jądrową. Jak realne jest to zagrożenie i czy te kroki Kremla powinny powstrzymać świat przed symetryczną odpowiedzią na agresję?

To realne zagrożenie, ale niezbyt duże – choć większe niż, powiedzmy, 15 lat temu. Rosja jest nieprzewidywalna. Nie możemy jednak powiedzieć, że na przykład jeśli Ukraina lub Zachód prowadzą bardziej zdecydowaną politykę, zagrożenie wzrasta, a jeśli łagodniejszą, to maleje. To nie działa w ten sposób. To niespójność Zachodu zachęca Putina do bardziej zdecydowanych działań.

W tej chwili wydaje się, że jego głównym celem jest straszenie ludzi – nie tylko obywateli Ukrainy, ale także zachodnich polityków. A ci drudzy boją się tego putinowskiego stracha na wróble

Wyzwanie polega na tym, by przekazać im następującą wiadomość: „Hej! Putin gra na strachu, żebyście się poddali. Nie pozwólmy mu na to”.

Oczywiście: trwa wojna, prawdziwa wojna. Podczas tej wojny było wiele sytuacji, w których trzeba było wytrzymać napięcie. Istnieje pewien poziom ryzyka i jest on wysoki, to nie podlega dyskusji. Ale nie jest tak wysoki, byśmy mogli wyciągać zbyt daleko idące wnioski, oddać Ukrainę Putinowi lub coś w tym rodzaju – jak próbują to przedstawić niektórzy, zwłaszcza na Zachodzie. Naprawdę się o to martwię.

Tymczasem amerykański prezydent elekt ujawnił kluczowych kandydatów na prawie wszystkie stanowiska w swoim gabinecie. Na przykład Pete Hegseth, prezenter stacji Fox News, ma zostać nowym sekretarzem obrony, a antyszczepionkowy aktywista Robert Kennedy Jr. – nowym sekretarzem zdrowia. Pam Bondi, jedna z obrończyń Trumpa w procesie o impeachment, jest nominowana na stanowisko prokuratora generalnego. Co Pan sądzi o tym zespole? Czego możemy się spodziewać po polityce USA pod takim przywództwem?

Trump nominuje tych ludzi, ponieważ spłaca długi polityczne. To jego sposób na podziękowanie republikańskim politykom, którzy bezwarunkowo go popierali. Na tym etapie ważne jest, aby prezydent Trump otaczał się politykami, do których ma pełne zaufanie i którzy nie zmienią zdania w ciągu dwóch miesięcy. Nie nominuje Kennedy'ego z przekory. Mówiąc szczerze, Kennedy doszedł do władzy w Departamencie Zdrowia z hasłami o zdrowym odżywianiu i walce z chemikaliami w amerykańskich produktach. To był prawdziwy problem – i ten problem nadal istnieje. Jeśli Kennedy'emu uda się wyeliminować chemikalia z żywności, przejdzie do historii, a za miesiąc lub dwa nikt nie będzie pamiętał, że kiedykolwiek był przeciwko szczepieniom. Bardzo ważne jest również, by Mark Rubio, klasyczny Republikanin, został sekretarzem stanu.

Musimy kontaktować się z Amerykanami – i nie mam tu pesymistycznego podejścia. Musimy tylko pokazać dane, udowodnić, że wszystko jest naprawdę fifty-fifty, jeśli chodzi o europejskie i amerykańskie wsparcie dla Ukrainy

Pamiętam rozmowy z Marco Rubio czy innymi politykami, którzy dziś liczą się w Stanach Zjednoczonych, kiedy pokazywano im proste statystyki. Prowadziłem takie rozmowy jeszcze w kwietniu, a oni od razu mówili: „Och, nie wiedzieliśmy, że UE ma tak dużo do zaoferowania”.

Przyszłość NATO będzie zależeć od tego, czy UE pokaże, że może wnieść znaczący wkład we wspólne bezpieczeństwo. Jeśli damy więcej, jestem przekonany, że Amerykanie powiedzą: „OK, dogadaliśmy się, mamy deal”.

W przyszłym tygodniu Trump będzie rozmawiał z Władimirem Putinem. Kilka światowych mediów, w tym „The Economist”, donosi o prawdopodobnych szczegółach tych rozmów. Piszą o możliwym planie zamrożenia wojny, przekonania Ukrainy do oddania terytoriów Rosji i gwarancjach jej nieprzyjęcia do NATO w zamian za ustanie walk. Czego powinniśmy się spodziewać po rozmowach Trumpa z Putinem? I na ile akceptowalne są takie negocjacje?

Po pierwsze, to Ukraińcy powinni określić, na ile akceptowalne byłyby takie rozmowy. Nie chciałbym wywierać na nikogo presji ani w żaden sposób kogokolwiek przekonywać. To, o czym mogę i powinienem mówić, to rzeczy, które bezpośrednio dotyczą polskich interesów.

Po pierwsze, to jest rewizjonizm Putina. Nie możemy ustanowić precedensu, w którym świat zachodni, zwłaszcza politycy nowej administracji amerykańskiej, dopiero wchodzący na scenę, zaczną się zgadzać na te wymuszone zmiany. Bo oni nie rozumieją systemu Putina. Byłoby to katastrofalne w skutkach, ponieważ oznaczałoby nową wojnę w Europie. Gdy tylko świat zgodzi się na prawne zapisanie zmian terytorialnych, takich zmian będzie więcej. Kolejnym elementem jest sama zasada suwerenności. Oznacza ona, że albo Zachód uznaje, że Ukraina jest suwerenna i ma prawo do prowadzenia własnej polityki – albo nie. Ta wojna była spowodowana między innymi tym, że w 1991 roku świat jakoś szybko zgodził się, że Rosja ogranicza suwerenność innych krajów. Istnieją więc elementy, które bezpośrednio wpływają na interesy różnych krajów Europy Środkowej, zwłaszcza Polski.

Parametry możliwego porozumienia powinny być omawiane tylko w sposób, który pokaże, że na każdy precedens trzeba będzie odpowiedzieć

Jeśli chodzi o ewentualną rozmowę Trumpa z Putinem, to znamienna jest jedna rzecz: Donald Trump to człowiek, który nie lubi przegrywać. Joe Bidena zapamiętamy jako polityka, który organizował koalicję antyputinowską i duże dostawy broni do Ukrainy, wspierał Kijów – ale widzieliśmy też jego pospieszne wycofanie się z Afganistanu. Jestem pewien, że Trump nie przyjmie takiego podejścia, jeśli chodzi o wojnę rosyjsko-ukraińską. Prawdopodobnie najpierw coś Putinowi zaproponuje, ten najpewniej to odrzuci – i zobaczymy, co się stanie. Moim zdaniem wszystkie scenariusze są możliwe.

Dlaczego Putin miałby być zainteresowany zamrożeniem tej wojny, skoro ani jego gospodarka, ani rosyjska armia nie cierpią na brak zasobów i zdolności?

Gospodarka Rosji nie jest w tak dobrym stanie, jak wszyscy mówią. Sankcje częściowo działają. Muszą być stale wzmacniane, ale nie możemy powiedzieć, że nie zadziałały. Wojenna gospodarka Putina, która obecnie koncentruje się na produkcji broni, przebudowuje różne swoje sektory, by zwiększyć zbrojenia. To jest gospodarka na 3-4 lata. Tak mówią rosyjscy ekonomiści, zarówno były premier Michaił Kasjanow, jak Igor Jurgens, dyrektor Instytutu Rozwoju Współczesnego w Moskwie. Słucham ich, czytam ich i widzę, że żadna z osób, które są dogłębnie poinformowane na ten temat, nie uważa, że Rosja dobrze sobie radzi gospodarczo. Istnieje więc również presja na Putina, by się pospieszył i szybko coś zmienił. Tymczasem zadaniem Ukraińców jest po prostu wyrzucenie Rosjan ze swojego terytorium. I jest to absolutnie możliwe. Jeśli nie dziś, to za rok lub dwa.

‍Zwycięstwo Ukrainy oznacza również jej przystąpienie do UE i NATO...

Po wojnie Ukraina będzie w trudnej sytuacji. Nawet jeśli ona zakończy się dobrze, potrzebne będą leki na różne patologie z nią związane. Bo kiedy wojna się kończy, zawsze jest więcej korupcji i demoralizacji. To wszystko się wydarzy. Będzie też dużo broni. Nie chcę podawać liczb, bo mam dreszcze, gdy widzę, ile broni będzie w indywidualnym obiegu bez żadnej rejestracji. Rozwiązaniem dla Ukrainy będą szybkie negocjacje z Unią Europejską. A w interesie Polski jest jak najszybsze członkostwo Ukrainy w UE i NATO.

Co powiedziałby Pan byłemu przewodniczącemu Komisji Europejskiej Jean-Claude Junckerowi, który oświadczył w tym tygodniu, że Ukraina nie dołączy do UE w najbliższym czasie, bo nadal potrzebuje poważnych reform – i dlatego może być tylko częściowym członkiem?

Ukraina ma już częściowe członkostwo. Powiedziałbym Junckerowi, że to za jego czasów podpisano umowę stowarzyszeniową UE – Ukraina, umowę o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu oraz umowę o reżimie bezwizowym.

To, czego dziś brakuje Ukrainie, to polityczna część członkostwa. To jest sedno sprawy i o to toczy się walka

Kiedy ktoś chce zmienić Ukrainę, wpłynąć na nią, to zachodni politycy myślą o uczynieniu jej bardziej kompatybilną z Zachodem. Ale najlepszym sposobem na zmianę Ukrainy, dostosowanie jej, są negocjacje akcesyjne. Nikt nie wymyślił lepszego sposobu niż członkostwo w UE.

Zaprzestaniu działań wojennych musi towarzyszyć wyraźne otwarcie drzwi do UE i NATO, tak aby jakiekolwiek rozwiązanie nie było spełnieniem marzeń Putina o dozbrojeniu się i adaptacji do sytuacji. Każdy amerykański polityk – czy to Demokrata, czy Republikanin – powinien zrozumieć, że ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy. Rosjanie mają plan jeszcze większej ekspansji. Będą kontynuować swoją agresję militarną, ponieważ dla nich naturalną konsekwencją wojny i istnienia gospodarki wojennej jest poszukiwanie nowych możliwości.

Maria Górska: Donald Trump został 47. prezydentem Stanów Zjednoczonych. To wyzwanie dla Polski i Ukrainy, a świat pogrąża się w atmosferze niepewności. Dlaczego Amerykanie dokonali takiego wyboru?

Paweł Kowal: Ludzie w USA są zmęczeni Demokratami. Tylko 28% Amerykanów uważa, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku. To rzadkość w Stanach Zjednoczonych. Ale nikt w Polsce ani w Ukrainie nie powinien myśleć, że w tych wyborach chodziło o Polskę, Ukrainę czy Europę Środkową. Takie myślenie to po prostu nasza megalomania.

Wybory zakończyły się takim wynikiem z powodu złego zarządzania w dużych miastach, zmniejszenia bezpieczeństwa i absurdalnych podwyżek podatków

Właśnie dlatego możliwe było zwycięstwo Republikanów – nie tylko Trumpa, ale całego jego obozu – zarówno w Senacie, jak w Izbie Reprezentantów. Republikanie zyskali przewagę wszędzie i tak będzie aż do następnych wyborów.

Oboje kandydaci liczyli na głosy Polaków i Ukraińców mieszkających w Pensylwanii i innych wahających stanach, szczególnie tych z tzw. pasa rdzy. Jak głosowali nasi rodacy? Jak bardzo wpłynęło to na wynik?

Dokładne liczby nie są znane, ale w tym stanie mamy 800 000 Polaków, 100 000 Ukraińców i 80 000 Litwinów. Razem te głosy mogły być decydujące. Okazało się jednak, że przewaga Republikanów była znacznie większa i te głosy mniejszości nie miały aż takiego znaczenia. W wahających się stanach Demokraci nie wygrali prawie nigdzie. To wielka lekcja i zimny prysznic dla amerykańskich Demokratów.

To nie ma związku z wojną w Ukrainie. Oczywiście, gdy Amerykanie usłyszeli Trumpa mówiącego: „dam wam pokój”, odpowiedzieli: „tak, chcemy pokoju” – bo każdy normalny człowiek na pytanie: „czy chcesz pokoju?” odpowiada: „tak, chcę pokoju”. Ale to nie znaczy, że amerykańskie rodziny siedzą w swoich domach na przedmieściach Detroit czy Pittsburgha, jedzą indyka i prowadzą dialogi o tym, jak będzie wyglądała sytuacja w Ukrainie.

Kamala Harris i jej zespół do samego końca chodzili od drzwi do drzwi, prowadząc kampanię. W tym samym czasie Elon Musk, zagorzały zwolennik Trumpa, zorganizował loterię, w której można było wygrać milion dolarów. Gwiazdy światowego kina i show-biznesu działały na rzecz obu kandydatów. Czy pewne elementy show nie stały się decydujące w kampaniach obu sztabów?

Kampanie prezydenckie zawsze są widowiskami i zawsze nim były, chociaż inaczej wyglądały w latach dwudziestych, a inaczej w latach sześćdziesiątych. Jakie czasy, taka Marilyn Monroe. Nie ma w tym nic zaskakującego.

Teraz najważniejsze jest zrozumienie, że musimy być pragmatyczni w kwestiach strategicznych i znaleźć wspólne rozwiązania z administracją Donalda Trumpa

Pierwsze wypowiedzi, które słyszymy – czy to od Mike’a Pompeo, czy od Kurta Volkera, który jest dobrze znany w Ukrainie – to rozsądne wypowiedzi. Politycy z obozu republikańskiego bardzo dobrze rozumieją, że zakończenie wojny nie może oznaczać zadowolenia Putina. Mam nadzieję, że sprawy pójdą w tym kierunku, jeśli chodzi o relacje Ameryki z UE, z Europą. Polityka Trumpa będzie też polegała na domaganiu się większych pieniędzy na obronność i z tego punktu widzenia Polska jest wiarygodnym partnerem do negocjacji. Wydajemy ponad 4% naszego budżetu na broń i amunicję, czyli na cele wojskowe. Pilnujemy granicy z Białorusią i pokazujemy, że kwestie, o których mówi Trump, są dla nas ważne.

7 listopada europejscy przywódcy zebrali się na szczycie w Budapeszcie, by pilnie omówić bezpieczeństwo Europy w czasie prezydentury Trumpa. Jakie są wiadomości dla nas?

To spotkanie zostało zaplanowane z wyprzedzeniem. Kwestie zostały omówione w trybie pilnym, lecz spotkanie nie było pilne, ale zaplanowane, jak to zwykle jest w demokratycznym świecie. Tak, było to pierwsze spotkanie po wyborze Trumpa, a na dodatek z Viktorem Orbanem jako gospodarzem.

Orban czuje się teraz znacznie pewniej w roli przyjaciela prezydenta najpotężniejszego kraju na świecie.

Nie powiedziałbym, że Orban staje się głównym rozgrywającym. Donald Trump jest politykiem, dla którego sentyment i miłość odgrywają tylko taką rolę, że można je od czasu do czasu włączyć do przemówienia. Prawdziwa polityka pozostaje jednak prawdziwą polityką publiczną. Partnerami Trumpa będą największe kraje europejskie. W dużej mierze problem Republikanów polega na tym, że po prostu nie zdają sobie sprawy, że UE również się zmieniła i obecnie wydaje dużo i pomaga w wojnie prawie tak samo jak USA. Ale to zrozumienie przyjdzie z czasem.

Orban, Le Pen, Salvini, Fico i inni przedstawiciele skrajnej prawicy w Europie zacierają teraz ręce. Co zmieni się w polityce wewnętrznej krajów UE?

Psychologiczny wpływ tych wyborów widać już w kontekście Niemiec, gdzie rozpad koalicji rządzącej prawdopodobnie przyspieszy wybory i wyniesie chadeków do władzy.

Może się jednak okazać, że Trump będzie prowadził twardą politykę bezpieczeństwa, która będzie bardzo transakcyjna i znacznie mniej emocjonalna niż w przypadku Demokratów. I być może ci, którzy teraz zacierają ręce, będą mieli problemy, bo nagle zobaczą, że dialog z Putinem jest dla ich przyjaciela dość trudny.

Trump będzie oczywiście próbował nawiązać kontakt z kremlowskim przywódcą i doprowadzić do szybkiego zakończenia walk. Nie jest jednak jasne, czy będzie w stanie to zrobić. I nie jest jasne, na jakich warunkach

Zwróćmy uwagę na to, co mówią ludzie wokół Trumpa. Na przykład Kurt Volker ocenia, że dla Putina może to być bardzo trudna operacja. Trump prezentuje się jako zwycięzca, lubi się tak postrzegać i będzie chciał się zaprezentować jako zwycięzca w grze z Putinem. Czy Salvini naprawdę myśli, że Trump ugnie się przed Putinem? To nonsens. Być może prezydentowi Zełenskiemu nie jest teraz łatwo to sobie wyobrazić, ale ci, którzy myślą, że gdy Donald Trump wejdzie do Białego Domu i powróci do dawnych relacji z Putinem, na pewno się mylą. Tak się nie stanie.

Podczas przemówienia do wyborców, w którym Donald Trump ogłosił się nowym prezydentem, usłyszeliśmy, że zamierza on zakończyć wszystkie wojny, w tym tę w Ukrainie. Jak planuje to zrobić?

Na razie nie wiadomo. Z pierwszych wypowiedzi wynika, że Trump złoży Putinowi jakąś ofertę, która będzie polegała na tym, że jeśli przywódca Kremla nie przestanie, to Ameryka uzbroi Ukrainę tak bardzo, że Putin będzie w gorszej sytuacji, niż jest teraz. Ale spójrzmy prawdzie w oczy, zanim zaczniemy się zbytnio ekscytować: polityka wojny i powstrzymywania Putina, prowadzona przez Demokratów na czele z Bidenem, była krytykowana jako zbyt miękka i nie było jasne, na jakich warunkach wojna się zakończy. Nie było też jasne, kto po Bidenie będzie realizował tę politykę.

Nawet gdyby wygrała Harris, nikt nie powiedział, że Antony Blinken pozostałby sekretarzem stanu. Kiedy po wyborach jest nowy prezydent, to jest też nowa administracja, nowy sekretarz stanu i nowa polityka. Z tego punktu widzenia po zwycięstwie Trumpa nie ma o wiele więcej niewiadomych, niż byłoby w w przypadku wygranej Harris. Po prostu przyzwyczailiśmy się myśleć, że polityka Harris będzie taka sama jak polityka Bidena – chociaż nikt nie dał żadnych gwarancji, że tak będzie.

Wall Street Journal publikuje opinie otoczenia Trumpa na temat wojny w Ukrainie. Jednym z rozważanych scenariuszy jest zamrożenie wojny i uniemożliwienie Ukrainie przystąpienia do NATO na 20 lat. Trump pójdzie tą drogą?

Naprawdę nie wiem, którą drogę wybierze. Ale wydaje mi się, że dla dobra własnego wizerunku będzie starał się uniknąć wrażenia, że się poddał Putinowi. I myślę, że przede wszystkim będzie chciał pokazać, że jest w stanie być zwycięzcą. Zobaczymy, czy mu się to uda. To duży znak zapytania.

Czy uważa Pan, że Ukraina otrzyma pomoc i dodatkowe zdolności obronne, by móc zestrzeliwać rosyjskie rakiety? Czy ta zima będzie, jak powiedziałaby Anne Applebaum, zmierzchem demokracji?

To będzie zima, na którą Ukraina jest dobrze przygotowana, choć warunki są trudne. Infrastruktura energetyczna jest bardzo zniszczona, więc Ukraina będzie miała problemy z energią niezależnie od pogody. Nawet jeśli zima nie będzie ostra, to i tak infrastruktura będzie w gorszym stanie niż dwa lata temu. Dlatego Polska przygotowała pakiet wsparcia i znalazła fundusze, by Ukraina mogła kupić znaczną część niezbędnej energii, około 8-10 procent jej potrzeb. Ponadto istnieją specjalne systemy, które w razie czego pozwolą zwiększyć wolumeny transportu.

Wiele europejskich raportów sugeruje, że jeśli dojdzie do kryzysu, może być nowa fala emigrantów z Ukrainy. Zobaczymy, czy tak się stanie, ale jesteśmy na to gotowi i mam wrażenie, że Ukraińcy też. A skala problemu zależy od sytuacji na froncie.

Czego powinniśmy oczekiwać od Bidena na koniec jego prezydentury? I co będzie dalej z zaproszeniem Ukrainy do NATO oraz udziałem USA w Sojuszu?

Stany Zjednoczone będą w NATO. To, czy Ukraina znajdzie się w Sojuszu, kiedy i na jakich warunkach, zostanie ustalone na marginesie negocjacji w sprawie zaprzestania działań wojennych.

Chciałbym podkreślić, że mówimy o zaprzestaniu działań wojennych, a nie o pokoju, ponieważ pokój jest wynikiem traktatu pokojowego

W tej chwili nie ma miejsca na pokój. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zgodził się na siłowe zmiany granic. Istnieje jednak możliwość ogłoszenia zawieszenia broni i rozejmu. Nie będzie walk, będą możliwości odbudowy. I gdzieś w tle, w pakiecie, pojawi się kwestia gwarancji przystąpienia Ukrainy do NATO.

Jakie wyzwania stoją przed ukraińskimi i polskimi przywódcami w związku z nowym amerykańskim przywództwem? W czym możemy upatrywać nadziei dla obu społeczeństw?

Po tych wyborach wszyscy mówią, że się czegoś boją, jest taka retoryka. Ale musimy działać, zamiast się bać i myśleć, że nadzieja zniknęła w wyborach w Pensylwanii czy Karolinie Północnej. Myślę, że musimy pragmatycznie podchodzić do tego, co proponuje Trump. Powinniśmy spróbować znaleźć z nim synergię w kwestiach, które są dla nas ważne. To możliwe.

Maria Górska: Wybory w Mołdawii i Gruzji pokazują ogromny wpływ Rosji i bezprecedensowy poziom jej ingerencji w procesy demokratyczne w naszej części świata. Salome Zurabiszwili, prezydentka Gruzji, powiedziała: „Byliśmy świadkami i ofiarami rosyjskiej operacji specjalnej”. Jak Pan ocenia sytuację w obu wspomnianych krajach?

Paweł Kowal: Wraz z wyborami w USA, elekcje w Gruzji i Mołdawii tworzą magiczną trójcę wyborów, o których mówi cały świat. Wyniki tych wyborów określą rozwój sytuacji politycznej w naszym regionie. Rosja jest wszędzie – przechodzimy przez okres ostrej rosyjskiej reakcji na jedność świata wokół Ukrainy.

Bidenowi udało się zbudować silną, spójną antyputinowską koalicję globalną, która przypomina nieco koalicję antyhitlerowską z czasów II wojny światowej. Ale Rosja wyraźnie odzyskuje siły, ponieważ spotkanie BRICS w Kazaniu zakończyło się względnym sukcesem. Putin był gospodarzem ważnego międzynarodowego wydarzenia. Musi pokazać swoim współpracownikom, a także światu, że wychodzi z izolacji. Wyniki wyborów w Gruzji i Mołdawii też są korzystne dla Putina. A jednak byłoby kłamstwem, gdybyśmy powiedzieli, że wszystko w Gruzji i Mołdawii jest spowodowane przez jednen czynnik: Rosję. Jeśli postawimy taką diagnozę, niczego nie zmienimy. Czynników jest więcej.

W Mołdawii prezydent Maia Sandu, którą znam osobiście i której bardzo kibicuję, podjęła bardzo duże ryzyko, łącząc wybory z referendum europejskim. Udało się, lecz wszystko wisiało na włosku. Proeuropejska większość w Mołdawii nie uzyskała 60-65%, ale 50% z niewielkim plusem. To bardzo niejasna większość.

Oczywiście Mołdawia ma dziś otwartą drogę do Unii Europejskiej. Jednak w tej kwestii jest jak młodsza siostra Ukrainy, ponieważ nie mogła otworzyć tej drogi sama

Ważne jest, by nie przegapić tego momentu. Obecnie trwa screening – przegląd całego mołdawskiego ustawodawstwa – a negocjacje mogą rozpocząć się w pierwszej połowie przyszłego roku (pierwszy klaster i pierwsza grupa tematów). Dodanie referendum do wyborów na tym etapie było błędem, ponieważ było stresujące i dało siłę przeciwnikom integracji europejskiej. Na szczęście zadziałało, Maia Sandu odniosła sukces.

A jak wygląda sytuacja w Gruzji?

W Gruzji nie możemy mówić tylko o czynniku rosyjskim. Kampania opozycji była słaba, opozycja była podzielona. Nie przyniosło to fatalnych skutków dlatego, że wybory były proporcjonalne i nie stracono z tego powodu żadnych głosów. Opozycja podzieliła się na cztery bloki, z których każdy uzyskał dobry wynik: około 10%. Jednak kampania wyborcza poza centrum była w tym kraju mozolna. Byłem ostatnio kilka razy w Gruzji i widziałem, że kampania skupia się tylko na Tbilisi i okolicach. Gruzińskie Marzenie otrzymało duże poparcie. Nikt nie kwestionuje, że to było około 40%, na prowincji mogło być nawet więcej.

To, co zaskakuje w gruzińskich wyborach, to znaczna rozbieżność między sondażami exit poll a ostatecznym wynikiem. Być może ludzie wstydzili się przyznawać, że głosowali na Gruzińskie Marzenie. Ale z drugiej strony uważnie czytamy międzynarodowe raporty i jest tam wiele danych na temat propagandy, sposobu prowadzenia kampanii i pewnej presji podczas głosowania.

Jednocześnie w raportach międzynarodowych nie ma wyraźnych oznak, że wybory zostały sfałszowane podczas liczenia głosów – chociaż obserwatorzy, w szczególności z Transparency International Georgia, podkreślali, że doszło do różnych manipulacji.

Ale głównym czynnikiem był moim zdaniem strach.

Dlaczego po 20 latach gruzińskiej drogi do UE, po rosyjskiej wojnie w Gruzji – ludzie nadal głosują na siły prorosyjskie? Jakie są wnioski dla Ukrainy i Polski?

Kampania wyborcza Gruzińskiego Marzenia była niezwykle intensywna i opierała się na bardzo ostrym przesłaniu: jeśli Gruzja zmieni rząd, wybuchnie wojna.

Gruzini mają traumę po wojnie w 2008 roku – i to widać. Na prawie każdej ulicy były banery i billboardy pokazujące zniszczone ukraińskie miasta i nietknięte miasta gruzińskie. Zdecydowanie to Putin kierował tą grą

A jeśli mówimy o operacji specjalnej, była to głównie operacja informacyjna, w której głównym aktorem był strach przed wojną. Gruzińskie Marzenie tym grało, a do tych, dla których droga do Europy jest ważna, lider partii rządzącej Bidzina Iwaniszwili powiedział: „Idziemy do Europy”. Powrócił do tego hasła na ostatnim etapie kampanii, gdy szukał dodatkowych głosów.

Ale w tym samym czasie Iwaniszwili powiedział, że jeśli jego partia zdobędzie większość konstytucyjną w nowym parlamencie, zdelegalizuje opozycję. Czy Gruzja pogrąży się w autorytaryzmie? I co się stanie z jej drogą do UE?

Nie miejmy co do tego złudzeń i nie przerzucajmy odpowiedzialności na gruzińskie społeczeństwo, które zostało po prostu zmanipulowane i przestraszone. To jest odpowiedzialność Putina, Rosjan, którzy go popierają, i głębokich historycznych więzi opartych na agresji i przemocy. Takie są też konsekwencje roku 2008. Wynik opozycji nie jest zły, łącznie ma około 40% poparcia. Młode pokolenie już nadeszło, trzeba dać mu szansę. Ważne jest, by się nie poddawało, bo to młodzi ludzie będą kształtowali gruzińską politykę. Ten wynik wyborów to nie koniec sprawy. Zostanie przeprowadzona analiza przestępstw wyborczych, bo według doniesień one były. Ja polegam na raportach.

Nie opuszczajmy rąk. Ważne jest, by nie pozwolić pokoleniu młodych gruzińskich polityków poczuć, że coś się skończyło

Dla wielu z nich, którzy wprowadzili swoje partie do wyborów, wynik jest dobry. Zrobili wszystko, co w ich mocy, by wygrać. To nie jest koniec świata. Powinni pracować u siebie i tam, gdzie można im pomóc. Musimy pomóc Gruzinom.

Natychmiast po wyborach do Tbilisi przyleciał premier Węgier Viktor Orban, by pogratulować Gruzińskiemu Marzeniu. W państwowych kanałach telewizyjnych w Gruzji został przedstawiony jako premier kraju sprawującego prezydencję w UE. O co w tym chodzi?

Rzeczywiście, mogłoby się wydawać, że przybył z gratulacjami od całej UE. Oczywiście tak nie było. Orban nie reprezentował UE podczas tej podróży. Ocena gruzińskich wyborów w UE jest bardzo krytyczna. Orban przyjechał do Tbilisi, by zapobiec ewentualnym protestom powyborczym w Gruzji, taka była jego rola. Ale z drugiej strony węgierski premier robi klasyczną niedźwiedzią przysługę gruzińskim władzom, które, jeśli chcą poważnie traktować swoje stosunki z Unią, muszą nawiązać kontakt z krajami podejmującymi decyzje, a nie tylko z Orbanem. To bardzo niejednoznaczna historia.

Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, zwrócił się do rodaków zza krat za pośrednictwem Facebooka i wezwał do protestów. Jaka jest jego rola?

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony Saakaszwili to człowiek, który przejdzie do historii Gruzji ze względu na swoje reformy i to, co zrobił od 2004 roku. Dekada potężnych reform i zmian pokazała Gruzinom, że wszystko jest możliwe i że naprawdę są częścią Europy. Ale potem nastąpiły bardzo burzliwe wydarzenia polityczne. Tak czy inaczej – Saakaszwili zasługuje na wolność, nie powinien być w więzieniu.

Uważam natomiast, że polityka opozycyjna w Gruzji przeszła już w ręce następnego pokolenia

Kiedy patrzyłem na liderów gruzińskiej opozycji, myślałem, że jeszcze nie odnoszą jeszcze sukcesów, ale poczekają na swój czas, kiedy zmieni się władza na Kremlu, kiedy zmieni się kontekst. Na razie ciężko pracują nie tylko w centrum, ale także daleko poza stolicą. Kachetia, Swanetia, Adżaria – wszystkie te prowincjonalne regiony wymagają dyskusji i pracy.

Dlaczego Saakaszwili wrócił wtedy [w listopadzie 2021 r. – red.] do Gruzji? Jakie mogą być jego dalsze polityczne losy?

Nie rozmawiałem z nim od tego czasu, więc nie miałem okazji o to zapytać. Ale jak każdy charyzmatyczny przywódca wierzył, że kiedy wróci, ludzie pójdą za nim. Że będą nawet stać przed więzieniem i rozpocznie się jakaś rewolucja. Wiele może się jeszcze zmienić w Gruzji, ale nie widzę już Saakaszwilego w roli rewolucyjnego przywódcy – chociaż w polityce czasami są zaskakujące zwroty.

Czy Unia będzie zabiegać o uwolnienie i leczenie Saakaszwilego?

Były takie próby, ale jak dotąd nie przyniosły żadnych rezultatów.

Co dalej z europejską przyszłością Gruzji?

Będziemy pragmatycznie podchodzić do nowych gruzińskich władz i stanowczo reagować na wszystko, co robią źle. Ważne jest również, aby pozytywnie oceniać rzeczywiste reformy. Przede wszystkim jednak ważne jest gruzińskie społeczeństwo.

Nie zostawimy ich, tych zmobilizowanych działaczy obywatelskich, którzy chcą europejskiej Gruzji. Opinia publiczna w Gruzja jest jedną z najbardziej proeuropejskich. Tak było zawsze. Dla Gruzinów ta europejskość jest esencją ich tożsamości. Oni mają dwie rzeczy: europejskość i wino. Gruzini znajdą swoją europejską drogę. Prawdziwym gruzińskim marzeniem jest być w Europie.

Wojna Rosji w Ukrainie podzieliła na „przed” i „po” życie nie tylko Ukraińców. Polsce i jej społeczeństwu rosyjska inwazja również przyniosła nową rzeczywistość. Jeden z najbardziej monoetnicznych krajów w Europie stał się miejscem, w którym Polacy żyją obok setek tysięcy migrantów ze Wschodu – głównie z bliskiej kulturowo i cywilizacyjnie Ukrainy. Jednocześnie wojna uświadomiła naszym społeczeństwom, że wcześniej prawie nic o sobie nie wiedzieliśmy, a nasze wzajemne postrzeganie siebie było pełne stereotypów i klisz.

Co dziś wiemy o sobie nawzajem i jak wpływa to na przyszłość obu krajów? Rozmawiamy o tym z dr. Anną Dolińską, autorką licznych badań na temat migracji, socjolożką, starszą analityczką w Instytucie Spraw Publicznych w Warszawie.

Maria Górska: Zaczęłaś badać migracje w Polsce jeszcze przed rosyjską inwazją. Dlaczego to dla Ciebie ważne?

Anna Dolińska: Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, miałam 10 lat. Wybuchł kryzys gospodarczy i wielu ludzi z całego ZSRR przyjechało do Polski, by wyżywić swoje rodziny. Ludzie otrzymywali zapłatę nie w pieniądzach, ale w towarach, więc wyjeżdżali sprzedawać je za granicę. W ten sposób Polska, kraj z zamkniętymi granicami i stosunkowo niewielką liczbą obcokrajowców, nagle stała się mekką dla pracowników z byłego Związku Radzieckiego.

Stadion Dziesięciolecia w Warszawie zamienił się w ogromne targowisko, na którym handlowali ludzie ze Wschodu. Tłumy były takie, że nie było miejsca, gdzie mogłoby spaść jabłko. Przywożono też kontrabandę, głównie papierosy i alkohol. Były przekleństwa, bójki, brud i przemoc.

To były lata 90., w Polsce będące też okresem niespotykanej przestępczości. To wtedy w pamięci ludzi zaczęło się kształtować poczucie zagrożenia i biedy związanej z wizerunkiem człowieka ze Wschodu

Kiedy po studiach zaczęłam pracować w szkole językowej, poznałam tam dwie przyjaciółki, Ukrainkę i Białorusinkę. Obie należały do klasy średniej, były wykształcone i świetnie mówiły po angielsku. Ich styl życia nie różnił się zbytnio od mojego. Wtedy zaczęłam na nowo analizować swoje poglądy i zdałam sobie sprawę, że stereotypy na temat ludzi ze Wschodu są w Polsce głęboko zakorzenione. Zastanawiałam się, czy można to zmienić – i tak temat ten stał się podstawą mojej pracy doktorskiej oraz większości późniejszych badań.

Co odkryłaś podczas swoich pierwszych badań?

Od 2012 roku, czyli od czasu studiów doktoranckich, zajmuję się tematyką migracji, w szczególności kobiet ze Wschodu. Tematem mojej rozprawy doktorskiej były kariery kobiet, głównie z Ukrainy, które przyjechały do Polski i poszukiwały pracy na tzw. pierwotnym rynku pracy. W późniejszych badaniach pogłębiłam badania, szukając kontaktów z kobietami, które ukończyły studia w kraju pochodzenia, miały doświadczenie zawodowe i przyjechały do Polski w poszukiwaniu pracy zgodnej z ich kwalifikacjami i wykształceniem. Były to kobiety, które na przykład awansowały w swoich korporacjach przed przyjazdem do Polski i przyjechały tu z zamiarem kontynuowania pracy na tym samym stanowisku.

Jednak ze względu na panujące tu stereotypy, nagle z profesjonalistek i pracowniczek międzynarodowych korporacji zmieniały się w „kobiety z Ukrainy”. Przezwyciężenie tych stereotypów było prawdziwym wyzwaniem

Jakie były najczęstsze stereotypy?

Jednym z negatywnych stereotypów było przekonanie, że Ukraińcy to robotnicy, którzy przybywają tu do pracy fizycznej. Przez dwie dekady Polacy byli przyzwyczajeni do tego, że mężczyźni przyjeżdżali z Ukrainy na budowy lub do innych prac fizycznych. A kobiety – do opieki nad osobami starszymi i sprzątania.

W pierwszej połowie XXI wieku wciąż funkcjonował stereotyp tzw. „żony ze Wschodu” – Ukrainki, która chce lepszego życia i męża z Zachodu. Innym toposem była ukraińska pracownica seksualna. Wcześniej taką pracę określano słowem „prostytucja”, które było używane także w dyskursach, teraz nazywa się to „pracą seksualną”. Wszystkie te elementy składają się na wachlarz stereotypów, które tworzą ogólny obraz. Od początku lat 90. do pierwszych lat XXI wieku wizerunek Ukrainek był bardzo negatywny.

Co wpłynęło na zmianę tych wyobrażeń?

To się działo stopniowo. Wydarzenia we współczesnej historii Ukrainy dowiodły, że nasze kraje mają wspólne wartości.

Pierwszym impulsem do zmiany nastawienia była Pomarańczowa Rewolucja w 2004 roku. To wtedy po raz pierwszy sympatia do Ukraińców wśród Polaków radykalnie wzrosła

Około 2010 roku wielu ukraińskich studentów zaczęło przyjeżdżać do Polski na studia, a polskie uniwersytety uruchomiły programy dla kandydatów ze Wschodu. Polacy zobaczyli, że Ukraińcy nie przyjeżdżają tylko do pracy: ukraińska młodzież przyjeżdża do Polski, by zdobyć wyższe wykształcenie.

Kolejnym punktem zwrotnym było Euro 2012, które Ukraina i Polska wspólnie zorganizowały. To był przełomowy moment.

A potem przyszedł Euromajdan i agresja Rosji na Krym oraz Donbas. Polacy pamiętają, do czego zdolna jest Rosja, widzieli jej obecne zbrodnie, a Ukraina to nie Osetia czy Mołdawia – z dnia na dzień ofiarą agresji padł nasz sąsiad!

Jak inwazja Rosji zmieniła stosunek do Ukraińców?

Dla wielu osób było zaskoczeniem, gdy do Polski masowo przyjechała klasa średnia – ludzie z wyższym wykształceniem, kapitałem finansowym i kulturowym. To byli Ukraińcy, których Polacy po prostu nie widywali na co dzień w takiej liczbie. Polacy nie podróżowali do Ukrainy jako turyści i nie mieli okazji poznać tego różnorodnego kraju.

Przypomniało mi to moją podróż do Islandii w 2008 roku, gdzie Polacy są największą grupą imigrantów. Taksówkarz, który wiózł mnie do hotelu, zapytał, skąd jestem. Kiedy powiedziałem, że z Polski, stwierdził, że to niemożliwe, ponieważ nie wyglądam na Polkę. Stało się tak pomimo faktu, że wyglądam jak typowa Polka, nie ma w moim wyglądzie nic egzotycznego. Ale mówiłam po angielsku i nie przyjechałam do pracy w przetwórni ryb. Po prostu przyjechałam na wakacje.

„Polka na wakacjach na Islandii? To niemożliwe!” – powiedział. Podważyłam jego stereotypy

Tak samo było z Ukrainą. Być może największym szokiem dla Polaków był widok uchodźców w samochodach; niektórzy przyjechali bardzo ładnymi autami. Gdy widziałam zdziwienie Polaków, mówiłam: „Jak myślisz, dlaczego ukraińskie kobiety musiały iść pieszo do Polski? Gdyby w Polsce wybuchła wojna, a ja miałbym samochód, wolałbym nim pojechać, niż zostawić go w domu i czekać, aż spadnie na niego bomba!”.

Oczywiście niektórzy Polacy byli zszokowani, niektórzy zaskoczeni, niektórzy zazdrościli. Jednak stopniowo zaczęło być jasne, że nasi sąsiedzi nie różnią się zbytnio od nas. Tak, są pewne różnice, ale nie są to różnice cywilizacyjne.

Większość nowo przybyłych to ukraińskie matki, które, tak jak my, rodzą, wychowują i posyłają dzieci do szkoły. Dlatego na tle rosnącego poparcia dla Ukraińców obserwujemy coś, co można nazwać rywalizacją o zasoby. Jeszcze na długo przed wojną w Polsce był ogromny problem choćby z liczbą miejsc w żłobkach. Wraz z napływem Ukraińców stał się on bardziej dotkliwy. Przepełnione klasy w szkołach nieco zmniejszyły empatię wśród Polaków, ale ogólnie wsparcie dla Ukraińców, choć mamy już trzeci rok wojny, nadal jest rekordowe.

Dziś bycie Ukraińcem to powód do dumy na całym świecie, także w Polsce. Ludzie noszą plakietki z ukraińską flagą, a niektórzy Polacy zgłosili się na ochotnika do walki na froncie w Ukrainie

Wiele osób jeździ do Ukrainy jako wolontariusze. Wartość ukraińskiej marki w oczach Polaków wzrosła fantastycznie, co rozciąga się także na kwestie zawodowe.

Co dali Polsce ukraińscy uchodźcy, którzy przybyli tu podczas inwazji?

Dzięki ukraińskim imigrantkom wzrosła nasza gospodarka i PKB. Większość tych kobiet pracuje i robi to legalnie, płacą składki, więc Polska zdecydowanie na tym korzysta gospodarczo. Demograficznie po raz pierwszy od wielu lat przekroczyliśmy próg 40 milionów mieszkańców. Oczywiście klasy są przepełnione, ale nie ma problemu z tym, że w szkołach jest mało dzieci! Dla mnie osobiście bardzo cenna jest wzajemna integracja kulturowa Ukrainy i Polski w czasie wojny. Bezcenne jest to, że powstają filmy, wystawiane są spektakle, odbywają się wielkie wystawy, takie jak trwające w Warszawie wystawy ukraińskiej artystki Marii Prymaczenko czy artysty Siergieja Paradżanowa.

Czego najbardziej potrzebują teraz ukraińscy uchodźcy w Polsce?

Na początku wojny cała uwaga skupia się na tym, by nikt nie chodził głodny, by każdy miał gdzie się ogrzać. Potem oczywiście dochodzi do tego praca, nauka, dzieci. To główne filary. Ale co z faktem, że uchodźcy mają inne potrzeby?

W zeszłym roku realizowałam projekt poświęcony ukraińskim artystkom – malarkom, hafciarkom i przedstawicielkom innych kreatywnych zawodów. Po wybuchu wojny zapisałam się do wielu grup na Facebooku pomagających Ukraińcom, w tym promujących i sprzedających ukraińskie produkty w Polsce: hafty, odzież, biżuterię itp. Kupiłam kilka rzeczy, rozmawiałam z wieloma osobami i zaczęłam uczyć się ukraińskiego. Chciałam się przekonać, czy ukraińscy migranci, w szczególności ze środowiska artystycznego, zarabiają na życie w Polsce i jakie przeszkody napotkali na rynku pracy.

Prawie wszystkie artystki, z którymi rozmawiałam, nie były już w stanie utrzymać się ze swojej sztuki lub rękodzieła w Polsce; stało się to dla nich jedynie dodatkowym dochodem

Aby wyżywić swoje rodziny, musiały szukać innej pracy. Te kobiety, które nie planowały tu przyjeżdżać, znalazły się tu ze swoimi dziećmi bez krewnych, którzy pozostali w Ukrainie. Nie mają żadnych więzi społecznych ani dodatkowych pieniędzy, a nagle spadło na nie wiele obowiązków. Jedna z tych kobiet przed wojną pisała wiersze i publikowała je w Ukrainie. Odkąd przyjechała do Polski, nie napisała ani jednego, ponieważ nie jest w stanie tworzyć.

Obecnie pracuję nad projektem dotyczącym aktywizmu artystycznego i kulturalnego, by zbadać, w jaki sposób 2,5 roku po wybuchu wojny społeczno-kulturowe potrzeby ukraińskich uchodźczyń są w Polsce zaspokajane. Wydaje się, że większość z nich poradziła sobie z codziennym życiem: ich dzieci są w szkole, z reguły mają pracę, nauczyły się języka, przestrzeń wokół nich stała się bardziej znajoma. Zarazem jednak kiedy wojna trwa od trzech lat, nie da się jej po prostu przeczekać – jeść, pić, zarabiać, posyłać dzieci do szkoły. Chcesz mieć życie kulturalne i społeczne, są potrzeby wyższego rzędu. Właśnie to chciałabym zbadać i omówić.

Wiele kobiet mówi, że marzą o wyjściu do teatru czy kina, ale nie mają z kim zostawić dzieci. Powinniśmy pomyśleć o tym, jak pomóc tym kobietom wyjść z domu gdzie indziej niż tylko do pracy. Powinniśmy stworzyć równoległe wydarzenia dla dzieci ukraińskich matek – animacje, opiekę nad dziećmi, miniwystawy – aby całe rodziny mogły uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych i społecznych.

Należy stworzyć pewną ilość dóbr kulturalnych dla tej części naszego społeczeństwa – a jest to, przypomnę, 900 tysięcy osób, z których znaczna część to wykształcone kobiety, klasa średnia. Dobrze by było, gdyby istniały filmy, wystawy, spektakle z ukraińskimi napisami, które mogłyby tym kobietom opowiedzieć coś o Polsce i polskiej kulturze.

Byłoby wspaniale, gdyby niektóre z projektów służących dialogowi mogły być realizowane wspólnie z organizacjami w Ukrainie jako projekty dwustronne

Czego polskie i ukraińskie społeczeństwa nauczą się z tych lat współpracy i współistnienia w czasach inwazji? Jak to wpłynie na dialog w przyszłości?

Moim zdaniem najcenniejsze jest pozytywne doświadczenie współpracy między naszymi społeczeństwami, współistnienia w jednym kraju. Teraz mamy znacznie większy zestaw elementów, z których można budować obraz siebie nawzajem. To niewątpliwie jest wartość.

Chciałabym widzieć wzajemne zrozumienie w kwestiach problematycznych kart wspólnej historii. Moim zdaniem historycy z Polski i Ukrainy powinni usiąść przy jednym stole i wypracować wspólną wersję historii, która zamknie bolesne kwestie z przeszłości i pozwoli nam budować przyszłość opartą na wzajemnym zrozumieniu i szacunku.

Nie wiem, czy i kiedy wszyscy Ukraińcy wrócą do domu. Ale już teraz widać, że część ludzi, zwłaszcza tych, którzy mają tu dzieci, zawsze będzie żyła w tej ponadnarodowej przestrzeni – jedną nogą tu, drugą tam.

Do czego to doprowadzi? Cóż, zobaczymy za 10 lat. Ale w ciągu tych trzech lat Polska zdecydowanie stała się bardziej otwartym, wielokulturowym krajem.

Maria Górska: Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej język jest traktowany jak broń?

Taras Kremin: Rosjanie prowadzą starannie zaplanowaną wojnę językową przeciwko Ukrainie i Ukraińcom. Pierwszym celem wroga, oprócz infrastruktury krytycznej, jest infrastruktura kulturalna, edukacyjna – i język. Tablice przy wjazdach do miejscowości tymczasowo zajętych przez okupantów są natychmiast zmieniane na rosyjskie, a rosyjskie nazwy tych miejscowości przywracane. Okupanci niszczą język i literaturę ukraińską, palą biblioteki i torturują ukraińskojęzycznych obywateli, zwłaszcza nauczycieli i księży. Wielu moich kolegów – pedagogów, którzy znaleźli się pod okupacją, zginęło.

Autor książek dla dzieci Wołodymyr Wakulenko został zabity przez Rosjan tylko za to, że był pisarzem i człowiekiem o nastawieniu proukraińskim.

Duchowni Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego i Kościoła prawosławnego Ukrainy są poddawani szczególnie okrutnym torturom: fizycznemu i moralnemu upokorzeniu, gwałtom.

Świadczą o tym relacje udzielone mediom i obrońcom praw człowieka przezduchownych, którzy byli w niewoli.

Wiadomo, że aby opuścić tymczasowo okupowane terytorium, trzeba przejść przez tak zwane obozy filtracyjne, w których lojalność wobec Ukrainy jest sprawdzana na podstawie zewnętrznych oznak – m.in. tatuaży lub ich braku. Przeszłość ludzi jest badana pod kątem udziału w Rewolucji Godności, operacjach bojowych, konspiracji, wolontariacie, pomocy Siłom Zbrojnym Ukrainy, posiadania weteranów w rodzinie. Jeśli okupanci dowiedzą się, że krewny pojmanej osoby jest nauczycielem, taki człowiek może być torturowany albo nawet rozstrzelany. Było wiele takich zbrodni w Buczy, Hostomlu i Irpieniu.

 Zamordowanie lingwistki Iryny Farion we Lwowie to przerażający przykład takich praktyk.

 To morderstwo pokazuje, że nawet we Lwowie, który jest nazywany najbardziej ukraińskim miastem na świecie, ludzie mogą być zabijani za kultywowanie ukraińskich wartości narodowych. Na terenach okupowanych i na froncie każdego dnia ludzie są zabijani za mówienie po ukraińsku.

 Co Pańskie biuro robi z informacjami o tych zbrodniach?

 Apelujemy do organów ścigania i organizacji praw człowieka; przekazaliśmy już im informacje o setkach takich zbrodni. Policja Państwowa, Prokuratura Generalna i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy podają te fakty do wiadomości publicznej albo wszczynają postępowania, głównie pod kątem artykułu 161 kodeksu karnego: „Dyskryminacja ze względu na język”. Niestety, nasze ustawodawstwo nie przewiduje kar za przemoc związaną z językiem. Mam jednak nadzieję, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatyw ustawodawczych ukraińskich parlamentarzystów. Bo musimy zacząć karać przestępców za przemoc na tle językowym w Ukrainie i dążyć do karania takiej przemocy w międzynarodowych procesach sądowych.

Jestem w stałym kontakcie z naszym przedstawicielem w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Trybunał ten jednoznacznie potępił niszczenie tożsamości narodowej Ukraińców, w tym ukraińskiego języka na terenach pod okupacją. Istnieją stosowne rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Z inicjatywy Międzynarodowego Trybunału Karnego powołano grupę roboczą ds. ludobójstwa w Ukrainie.

Rozmawiam z sędziami i brytyjskim prokuratorem Karimem Khanem, którzy uważają zabójstwo na tle językowym za zbrodnię – kolejny element ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Bardzo ważne jest, by podjąć stosowne kroki w sądach międzynarodowych w celu wytropienia osób w to zaangażowanych, organizatorów i sprawców, oraz postawienia ich przed wymiarem sprawiedliwości.

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego istnieje od pięciu lat. Jego działalność jest określona w ustawie „O zapewnieniu funkcjonowania języka ukraińskiego jako języka państwowego”. Co było dla Pana największym wyzwaniem w tym okresie?

Od momentu wejścia w życie ustawa językowa była traktowana jako jedno z głównych narzędzi w walce o ukraińską tożsamość. Na początku oskarżano naszą instytucję o to, że pełni funkcje „policyjne”. Nazywano nas organem kontrolnym, który tworzy narzędzia do dzielenia społeczeństwa ze względu na język. To nieprawda, ponieważ ustawa językowa jest zgodna z art. 10 konstytucji, który definiuje język ukraiński jako język państwowy i tworzy dodatkowe narzędzia do ochrony praw językowych obywateli Ukrainy we wszystkich sferach życia publicznego.

Instytucja, w której pracuję, została stworzona w celu ochrony języka i ochrony praw językowych obywateli.

Rozpoczęliśmy naszą pracę w kraju dwujęzycznym, w którym nie było infrastruktury językowej i brakowało zrozumienia potrzeby jej stworzenia przez władze. To wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Zaczęły powstawać kursy językowe i lokalne programy językowe, otwierano ukraińskie księgarnie, kręcono filmy i wystawiano spektakle w języku ukraińskim. Co pół roku wprowadzano w życie kolejne zapisy ustawy językowej. Odrębne artykuły wprowadziły obowiązek używania języka ukraińskiego w edukacji, usługach, interfejsach użytkownika, sieciach społecznościowych, sklepach internetowych, oficjalnych przedstawicielstwach agencji rządowych i organizacji miejskich.

Jednym z największych wyzwań była ukrainizacja sektora usług, który jest jednym z najważniejszych w Ukrainie, więc ma dla nas fundamentalne znaczenie. Musieliśmy przekonać wielomilionową armię ludzi, którzy pracują na siłowniach, świadczą usługi w supermarketach, tankują samochody, parzą kawę, sprzedają kwiaty itp. do komunikowania się z Ukraińcami w języku państwowym.

Od 16 stycznia 2021 r. zapytanie o art. 30 ustawy językowej było najpopularniejszym w ukraińskim  Internecie – i trzecim najpopularniejszym, po wyborach prezydenckich w USA i pandemii koronawirusa.

Te pięć lat było dla nas niesamowitym wyzwaniem. Ale wraz z początkiem inwazji nagle stało się jasne, że nie trzeba już przekonywać obywateli Ukrainy, jak wielkie znaczenie ma języka ukraiński, bo stał się on wyznacznikiem tożsamości i przestrzenią wolności.

Jak zmieniło się nastawienie Ukraińców do ich języka w czasie wojny?

 Narzucona dwujęzyczność to pozostałość z czasów sowieckich. Niestety, przez długi czas ukraiński nie był pierwszym językiem w Ukrainie. W zbiorowej świadomości był językiem wsi, językiem niepopularnym. Językiem prestiżu, kariery, władzy i sukcesu był rosyjski. Zmieniało się to stopniowo w okresie niepodległości, ale wybuch wojny na pełną skalę stał się punktem zwrotnym. Wiara w Siły Zbrojne Ukrainy i ukraińskie społeczeństwo, wraz wiedzą o naszej historii, języku i kulturze, stały się filarami, na których opiera się nasza siła woli i wiara w zwycięstwo.

 Czy istnieją statystyki dotyczące liczby osób przechodzących na ukraiński wciągu ostatnich trzech lat?

 Według badań przeprowadzonych przez różne służby i agencje pokazują, że w2024 r. do 80% Ukraińców mówi po ukraińsku, uznając ten język za jedyny język państwowy.

A jak było przed wojną?

Takich osób było ponad 50%.

Jakim językiem posługują się Ukraińcy w rozmowach prywatnych?

Prawo nie ma zastosowania do języka komunikacji prywatnej. Jednak według badań możemy stwierdzić, że ukraińskiego w domu używa co najmniej 60% osób. Należy uwzględnić, że niektórzy obywatele, którzy mówią po ukraińsku w miejscach publicznych, a innymi językami w domu, są przedstawicielami mniejszości narodowych. Ale 80% komunikacji w języku ukraińskim w sektorze publicznym to rekord.

Pytanie brzmi: jak utrzymać tę dynamikę? Naszym zadaniem jest pomoc Ukraińcom w opanowaniu ukraińskiego w komunikacji domowej, w mediach społecznościowych, w wyszukiwaniu informacji w Internecie oraz w tworzeniu dodatkowych możliwości, by było znacznie więcej zasobów pomagających w opanowaniu języka ukraińskiego w środowisku, w społecznościach, w miastach.

Może Pan podać jakieś spektakularne przykłady Ukraińców, którzy przeszli na ukraiński?

W 2022 roku Ołeksandra Matwijczuk została laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Podczas ceremonii wręczenia nagrody po raz pierwszy w historii przemówienie zostało wygłoszone w języku ukraińskim. Matwijczuk mówiła oznaczeniu języka, kultury i tożsamości – zwłaszcza w obliczu inwazji.

Pracuję teraz nad książką, w której zebrałem historie ukraińskich liderów,którzy mówią o znaczeniu języka w ich życiu. Ołeksandra powiedziała mi, żeprzeszła na ukraiński jako uczennica liceum, pod wpływem wiersza OksanyPachlewskiej:

„Straszny myśliwy znów wyruszy na łowy.

Złapie wszystkich niewolników w jedną sieć,

Niewolnicy to naród, który nie ma języka.

Dlatego nie może się bronić”. 

Wiele esejów w tej książce opowiada historie przejścia bohaterów na ukraiński podczas dziesięciu lat wojny czy podczas inwazji.

Jest wśród nich Wadym Hutcajt, mistrz olimpijski, były minister młodzieży i sportu, były prezes Narodowego Komitetu Olimpijskiego. Chociaż działał w zrusyfikowanym środowisku sportowym, był w stanie przekonać tę społeczność do tego, jak ważny jest język ukraiński jako język państwowy. Przeszedł na ukraiński wraz z żoną, znaną dziennikarką i mistrzynią sportu w gimnastyce artystycznej Oksaną Hutcajt. Udało mu się też do tego przekonać naszą mistrzynię olimpijską i rekordzistkę świata w skoku wzwyż Jarosławę Mahuczich i dwukrotną mistrzynię olimpijską w szermierce Olgę Harlan.

Kyryło Kaszlikow, dyrektor Narodowego Akademickiego Teatru Dramatycznego im. Łesi Ukrainki, po wybuchu wojny na pełną skalę przeszedł na ukraiński wraz ze swoimi pracownikami. 24 lutego 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety leciały na Kijów, zobaczył płaczącego synka – i zdecydował, że odtąd nie będzie już mówił po rosyjsku. Już w pierwszym tygodniu wojny teatr przetłumaczył na ukraiński cały swój repertuar i uruchomił kursy językowe dla aktorów. Takich przykładów są tysiące.

W jakim języku mówią dziś żołnierze na froncie?

Ukraińcy mówią po ukraińsku, ale nadal tworzymy dodatkowe możliwości dla tych żołnierzy, a także sportowców czy przedstawicieli sektora usług, którzy nie mówią dobrze w naszym języku. Stworzyłem kursy językowe dla wojska i mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony oraz odpowiednie instytucje edukacyjne będą kontynuowały moją inicjatywę.

Oczywiście problem dwujęzyczności pozostaje. Musimy z nią walczyć, tworząc nowe narzędzia i wspierając każdego żołnierza, który chce komunikować się ze swoim dowódcą po ukraińsku, a nie po rosyjsku.

 Ministerstwo Edukacji i Nauki poparło projekt ustawy, która proponuje zakaz używania rosyjskiego w szkołach podczas przerw. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

 Zdecydowanie ją popieram. Ale aby to wprowadzić, musimy zrozumieć jedną rzecz: nie tylko ukraińskie szkoły, ale całe państwo ukraińskie jest terytorium języka ukraińskiego. Tu nie może być żadnych niejasności. Odnosi się to również do naszych obywateli za granicą.

W naszym serwisie pisałyśmy o przypadkach, gdy dzieciom w szkołach w Polsce zabraniano mówić po ukraińsku na przerwach. Współautor ustawy językowej Mykoła Kniażycki podkreśla, że Ukrainie brakuje strategii dla ukraińskiej edukacji zagranicą, a rząd nie podejmuje odpowiednich kroków. Jak możemy zbudować strategię rozwoju języka ukraińskiego dla Ukraińców za granicą, zwłaszcza w krajach, do których wyjechało najwięcej Ukraińców – w Polsce, Niemczech i Czechach?

Mamy sporo przykładów tego, jak wspierani są obywatele Ukrainy za granicą. Ale do strategii należy podchodzić inaczej w każdym kraju. Na przykład niedawno odwiedziłem Budapeszt, gdzie spotkałem się z naszą społecznością. Zapotrzebowanie na ukraińską edukację jest tam bardzo duże. Jednak wsparcie ze strony lokalnych władz jest możliwe tylko wtedy, gdy mamy tam ambasadora.

Dlatego kwestia skuteczności naszych misji dyplomatycznych wiąże się ze strategią wdrażania zagranicznej dyplomacji kulturalnej i polityki językowej, w której jesteśmy gotowi uczestniczyć.

A co z Polską?

W Polsce wiem o licznych ośrodkach edukacyjnych, szkołach sobotnio-niedzielnych. Ale jeśli mówimy o tradycyjnej polskiej szkole, to jasne jest, że broni ona własnych interesów. Nie możemy stworzyć ukraińskiego środowiska w innym kraju, a najlepsze warunki dla rozwoju języka ukraińskiego są oczywiście zagwarantowane w Ukrainie. Dlatego musimy nadal stwarzać dzieciom możliwości studiowania za granicą i pomagać im w nauce języka ukraińskiego, aktywnie promować studia ukraińskie, zwiększać dostępność języka ukraińskiego w muzeach, na uniwersytetach i w mediach, a także zapewniać naszym uczniom zagranicą ukraińską literaturę i podręczniki.

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy znaleźli się za granicą, wysyłają swoje dzieci do szkoły, wspierają Ukrainę i zbierają fundusze na pomoc naszym siłom zbrojnym oraz wyrażają swoją solidarność z własnym narodem, mówiąc po ukraińsku.

Jak rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE wpłynie na politykę językową państwa?

Kiedy Ukraina stanie się członkiem Unii, język ukraiński stanie się jednym z języków Wspólnoty. Naszym zadaniem jest sprawienie, by język ukraiński zyskał status języka Wspólnoty. Zainteresowanie Ukrainą, które zapewniło bohaterstwo naszej armii, musi zostać utrzymane, a dostępność ukraińskiego dla obywateli innych krajów UE musi zostać zagwarantowana.

Dla wolnego świata język ukraiński już stał się jednym ze źródeł wiedzy o naszej niezwyciężoności i duchu.

Aby uczynić go zrozumiałym dla Europejczyków, uruchomiliśmy program „Język ukraiński językiem UE”. Ma on pomagać obywatelom UE, którzy chcą uczestniczyć w odbudowie naszej infrastruktury krytycznej, ułatwiać otwieranie ukraińskich szkół za granicą, realizowanie projektów kulturalnych i biznesowych, uczenie się o Ukrainie, a w przyszłości może nawet planowanie przeprowadzki do naszego kraju.

Program „Język ukraiński językiem UE” zapewni szkolenia językowe, wysokiej jakości tłumaczenia, wsparcie prawne i, ogólnie rzecz biorąc, konwergencję polityki językowej w Ukrainie i krajach europejskich.

Gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Na stronie internetowej Biura Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego. Mamy listę takich kursów na naszym portalu i są one dostępne bezpłatnie.

Zdjęcie na okładce: Roman Pilipey/AFP/East News

Maria Górska: 15 października ukaże się książka „Wojna”, napisana przez legendarnego dziennikarza Boba Woodwarda. Autor twierdzi w niej między innymi, że po zakończeniu swojej prezydentury Donald Trump rozmawiał potajemnie z Putinem co najmniej 7 razy, a przywódca Kremla groził Joe Bidenowi bronią nuklearną podczas telekonferencji w 2021 roku. Jak ta książka może wpłynąć na wybory w USA?

Paweł Kowal: Ważne jest, abyśmy dowiedzieli się więcej o tym, dlaczego Stany Zjednoczone zareagowały na początek inwazji w taki sposób, w jaki to zrobiły. Wielu uważało, że ta reakcja mogła być silniejsza i że działania USA mogły być decydujące. Waszyngton wkroczył, by wesprzeć Ukrainę, po dwóch tygodniach wahania Zachodu. Książka Woodwarda pokazuje tło tych wydarzeń – Putin groził bronią nuklearną jeszcze przed inwazją. Pamiętamy określenie „czerwona linia”, które pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny. Putin próbował grać z Zachodem różnymi „czerwonymi liniami”. Prezydent USA słusznie doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z nim jest prowadzenie zdecydowanej, ostrej i realistycznej polityki. By pokazać, że nie ma „czerwonych linii”.

Joe Biden udowodnił, że jest człowiekiem odważnym i zdeterminowanym. Przypomina mi starego Mojżesza, prowadzącego demokratyczny świat przez chaos wywołany przez Putina

Czy informacje z książki Woodwarda o możliwej roli Trumpa w zagranicznych konfliktach wpłyną na wynik wyborów?

Moim zdaniem nie, ponieważ elektorat w Stanach Zjednoczonych jest bardzo konserwatywny. Przechodzenie zwolenników jednej partii do drugiej jest znacznie rzadsze niż w naszej części Europy. W Ameryce ludzie przywiązują się do sił określonych politycznych, przekazując im pieniądze. Mam znajomego, mojego rodaka, który co trzy miesiące wpłaca na Republikanów 500-600 dolarów. Może to dla niego niedużo, ale czuje się związany ze swoją partią. Dlatego akceptuje nawet te rzeczy, których w pełni nie popiera. Gdyby go Pani zapytała, czy popiera Trumpa, prawdopodobnie odpowiedziałby: „Nie zgadzam się z nim we wszystkim w kwestiach bezpieczeństwa, ale popieram jego podejście do podatków”.

Ten sposób myślenia amerykańskiego wyborcy różni się od sposobu myślenia wyborców ukraińskich i polskich. Ponieważ opiera się na tym, że jeśli ktoś na coś płaci, to czuje się z tym czymś znacznie bardziej związany.

A jednak sztab Trumpa oburzył się informacjami zawartymi w „Wojnie”. Szef tego sztabu nazwał Woodwarda „małym, złym człowiekiem”. Być może dlatego, że książka pokazuje pewien związek: amerykańscy podatnicy płacą za powstrzymanie Putina, a kandydat na prezydenta USA to blokuje.

Ta sprawa ma wiele aspektów i może zaszkodzić kampanii Trumpa. Bo narracja jego kampanii brzmi mniej więcej tak: „Chcę szybkiego pokoju, ale jestem naprawdę twardy wobec Putina”.

Woodward podkopuje tę kampanię...

Wyborcy mogą zinterpretować różne gesty, takie jak Trump dostarczający Putinowi testy na COVID, jako dowód znajomości lub przyjaźni byłego prezydenta z przywódcą Kremla [śmiech]. Że Trump dbał o jego zdrowie. Nie wygląda to dobrze.

Dla Putina jego własne zdrowie to najważniejsza rzecz. Znamy jego obsesję na tym punkcie.

W amerykańskiej opinii publicznej może narodzić się wyobrażenie Trumpa jako pielęgniarza dbającego o to, by Putin się nie rozchorował. Rzeczywiście: wygląda na to, że były prezydent wciąż myśli o tym, jak uratować przywódcę na Kremlu. Tyle że, o ile znam Amerykę, a znam ją całkiem dobrze – ludzie są tam strasznie uparci. Niedawno miałem spotkanie z jednym z najważniejszych liderów opinii po stronie republikańskiej, który generalnie jest bardzo krytyczny wobec Trumpa. On nie wie, czy Trump wygra. Jeśli wygra, będzie musiał znaleźć swoje miejsce w tej republikańskiej rodzinie. Dlatego nie ma wielu Republikanów, którzy krytykują Trumpa na tym ostatnim etapie kampanii.

Wszyscy grają teraz tę samą melodię: „To jest Ameryka, takie są tu zasady życia politycznego, musimy poczekać kilka tygodni”

Trump odmówił udziału w debacie z Kamalą Harris 23 października. Stwierdził, że i tak już wygrał, a ona nie powie nic nowego.

On się po prostu boi!

Jaka jest teraz sytuacja w USA? I czego tak naprawdę boi się Trump?

Teraz wszyscy mówią o Pensylwanii. Ktoś dorzuca Georgię, ktoś dodaje Karolinę Północną. Problem polega na tym, że cyklon, który przechodzi nad częścią USA, wpływa nie tylko na nastroje, ale też na fizyczną możliwość głosowania wielu Amerykanów. Bo niektórzy wyborcy po prostu tracą tę możliwość, a to też będzie miało wpływ na wybory. Reakcja amerykańskiego rządu na cyklon jest ważna, zresztą jak w każdym kraju. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj – a czytam szczegółowe analizy sytuacji w poszczególnych stanach – wygląda na to, że wygrałaby Harris. Tyle że to wciąż nie byłoby jednoznaczne zwycięstwo i każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Z powodu cyklonu Joe Biden był zmuszony odwołać swój udział w spotkaniu w Ramstein 12 października. Jak to się ma do wyborów?

Biden koncentruje się na właściwej reakcji na powodzie, ponieważ wie, że może to mieć bardzo poważny wpływ na wyniki wyborów – wyborcy będą głosować na podstawie jego działań. W niektórych stanach liczy się każdy głos. Ważne jest, aby reakcja [Bidena] była tam właściwa, ponieważ pomaga to Kamali Harris. Biden musi dołożyć starań, by obecna wiceprezydent wygrała. A z punktu widzenia sprawy ukraińskiej lepiej, żeby wygrała właśnie ona.

Bądźmy szczerzy: na tym etapie kampanii najważniejsze są sprawy wewnętrzne. Największym zmartwieniem zarówno Kamali Harris i zespołu Trumpa jest zdobycie głosów katolików w Pensylwanii. Jeśli przyjmiemy, że kwestia ukraińska, a właściwie kwestia bezpieczeństwa europejskiego, z naszego punktu widzenia jest dziś najważniejsza, to powinniśmy w tygodniach, które pozostały do wyborów, pozwolić amerykańskim politykom zająć się amerykańską polityką.

Jak odwołanie wizyty w Ramstein wpłynie na Ukrainę i Polskę? Czy przed wyborami jest szansa na zgodę Bidena na użycie amerykańskiej broni do ataków w głębi Rosji?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna i nierozwiązana kwestia: Ukraińcy mają w ramach prawa międzynarodowego prawo bronić swojego terytorium wszelką bronią, jaką posiadają. Nie powinno być żadnych ograniczeń, a Ukraińcy powinni móc w pełni atakować wojskowe i strategiczne cele w Federacji Rosyjskiej. Jeśli będzie inaczej, weźmiemy na siebie odpowiedzialność za to, że Rosjanie się wzmocnią.

Eksperci spodziewali się, że w Ramstein mogą zostać ogłoszone pewne decyzje dotyczące członkostwa Ukrainy w NATO. Światowe media dyskutują o „niemieckim modelu” dla Kijowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle – i o innych możliwych formatach? Jakie są opinie na Zachodzie?

W historii NATO pojawiały się różne pomysły. Na przykład Ron Asmus, który jest związany z Demokratami, ale w kwestiach strategicznych nie jest daleko od Republikanów, miał koncepcję politycznego rozszerzenia NATO. Teraz pojawia się pomysł, aby artykuł piąty NATO miał zastosowanie tylko do tych terytoriów, które są w pełni kontrolowane przez Ukrainę – czyli tych, na których nie ma rosyjskiego wojska.

Dodajmy do tego fakt, że Mark Rutte, nowy szef NATO, odwiedził Kijów. Zachód szuka rozwiązania, by powiedzieć Ukraińcom, że będą w Sojuszu, ponieważ bohatersko walczą w tej wojnie. Ukraińcy kończą kolejny rok wojny. Nie możemy powiedzieć, że to jest zwycięstwo, bo oczekujemy czegoś więcej, by nazwać to zwycięstwem. Ale jeśli spojrzeć na mapę, Rosjanie nie zaszli zbyt daleko. A jeśli dodać do tego fakt, że Ukraińcy weszli do obwodu kurskiego, to wygląda to trochę jak I wojna światowa.

I to jest dobre dla Kijowa, bo oznacza, że Ukraina jest w stanie skutecznie bronić swojej granicy. Dlatego to wszystko musi się skończyć ekspansją NATO. To jedyny sposób

Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze: Kiedy to może nastąpić? I po drugie: Jak wyznaczyć granicę terytorium, które obejmie ochrona NATO? Jak przekonać Putina do jej respektowania, a sojuszników do ochrony terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę?

Podoba mi się to, że Ukraińcy naciskają i nie poddają się, próbując wszędzie wetknąć ukraińską flagę. Bo to leży w naturze i zbiorowym duchu ukraińskiej polityki. Gdy ktoś mówi do mnie: „Jakie te Ukrainki są uparte!” – często myślę o ukraińskich kobietach, w tym Iwannie Kłympusz-Cyncadze i innych członkiniach korpusu dyplomatycznego, gdy pojechaliśmy do Kongresu USA zaraz po 24 lutego 2022 roku. Pamiętam, jak te dziewczyny patrzyły na amerykańskich kongresmenów i senatorów. Gdyby mogły, po prostu przyparłyby ich do muru! Sposób, w jaki z nimi negocjowały, zrobił na mnie ogromne wrażenie i pozostał w mojej pamięci jako demonstracja tego, jak Ukraińcy, zwłaszcza ukraińskie kobiety, potrafią walczyć.

To irytuje wielu ludzi. Niektórzy zachodni politycy mówią, że nie mogą już tego słuchać. A ja im mówię: „To wojna, mają do tego prawo”

My siedzimy sobie w wygodnej Warszawie, a na nich może spaść bomba albo rosyjski pocisk. Myślę więc, że Ukraińcy będą naciskać, Ukraina będzie naciskać i może nawet to kogoś zdenerwuje, ale przyniesie owoce. Nie ma innego sposobu na walkę w takich czasach, jak kogoś zdenerwować. To też trochę jak w Biblii, kiedy Chrystus miał miłosierdzie nie tylko ze względu na sam czyn, ale też ze względu na to, ile razy był coś proszony. Możesz kogoś zamęczyć swoją niezłomnością i niestrudzonym podejściem do lobbingu politycznego – ale możesz go też doprowadzić do pewnego rozwiązania politycznego. Właśnie tak jest w przypadku Ukrainy. W moim interesie jako polskiego polityka jest powstrzymanie rosyjskiej polityki i rosyjskiej agresji. Jednym z narzędzi do tego jest otwarcie dla Ukrainy drzwi NATO.

7 i 8 października w Poznaniu odbyła się Common Future – duża konferencja poświęcona odnowie Ukrainy. Jakie były jej wyniki?

Będzie dużo środków i możliwości dla Ukrainy. Kilka miliardów euro z UE zostanie przeznaczonych w postaci różnych instrumentów finansowych dla tych przedsiębiorstw z Polski i Europy, a także w pewnym stopniu spoza Europy, które chcą inwestować na Ukrainie i mieć tam partnerów, przedstawicielstwa lub operatorów.

Na Common Future było jeszcze jedno: polska inicjatywa. Są firmy – polskie lub zlokalizowane w Polsce, a może też ukraińskie, które przeniosły się do Polski – które chcą uczestniczyć w odbudowie. Mogą one prowadzić w Polsce projekty lub wytwarzać określone produkty. Przeznaczyliśmy na to dodatkowe 250 mln euro. Do rozmów o odbudowie Ukrainy zaprosiłem kolegów z Litwy, Czech i Słowacji. Mieliśmy okazję zaplanować działania w naszym środkowoeuropejskim kręgu. Jednym z głównych obszarów aktywności jest karpacki wymiar odbudowy. Prawdopodobnie będzie to skoncentrowane na trójstronnym porozumieniu: Słowacja, Polska i Ukraina. Być może Rumunia również się przyłączy – zobaczymy, bo zbliżają się tam wybory. Krótko mówiąc, chcemy wzmocnić kwestie związane z granicą i punktami kontrolnymi – to, co Amerykanie nazywają „connectivity”. W naszym przypadku to oznacza wszystko, co jest związane z transportem przez ów newralgiczny punkt na mapie, jakim jest Trójkąt Karpacki.

Zakładamy, że w najbliższych miesiącach powinniśmy być gotowi na zakończenie wojny

Kiedy to nastąpi? Nie wiemy. Nie wiemy też, jak to będzie wyglądało: czy to będzie prawdziwy koniec wojny, czy przerwa w niej. Ale jeśli odbudowa Ukrainy się rozpocznie, musimy być gotowi.

Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?

Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.

Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.

Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne

Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.

Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?

Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...

...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].

Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.

Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców

Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy

800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?

Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.

Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?

Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.

Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>

W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?

Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.

Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.

Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.

To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.

Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?

Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko

Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>

Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.

Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.

Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę

‍W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?

Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.

Lipiec 1997 roku, Rynek Główny w Krakowie. Na rogu ulicy Sennej stoi dziewczyna ze skrzypcami, przed nią na chodniku leży otwarty futerał. W pewnej chwili podchodzi do niej wysoki, szczupły mężczyzna o bladej twarzy i niezdrowym błysku w oku – i zaczyna coś gorączkowo szeptać. Proponuje, by poszła z nim do hotelu.

– No dalej, nie łam się, ze mną zarobisz więcej – mówi po angielsku.

– Jeszcze słowo, a wezwę policję! Proszę, żebyś natychmiast odszedł – dziewczyna mówi cicho i stanowczo po polsku z orientalnym akcentem.

Mężczyzna głośno przeklina i szybko odchodzi.

Dziewczyna potrzebuje chwili, by się uspokoić, po czym znów zaczyna grać. Publiczność to turyści z całego świata – z Austrii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Japonii, Izraela, USA. Ludzie zatrzymują się i z zainteresowaniem przyglądają się teatralnemu wizerunkowi skrzypaczki. Ma na sobie czarną, długą suknię, czarny cylinder na głowie, czerwoną różę w futerale, a na nogach wrotki. Gra „Walca” Doga, „Piosenkę neapolitańską” i tradycyjne ukraińskie pieśni – „Grają skrzypki i cymbały” i „Oj, na górze żeńcy żną”.

Ci, którzy podchodzą bliżej, widzą mały, ręcznie narysowany baner w gablocie: „Zbiórka dla ofiar powodzi w Polsce”

Młoda skrzypaczka to ja, wtedy 14-letnia Maria, córka dyrektora ukraińskiego teatru w Krakowie, uczennica z Kijowa na wakacjach.

Uliczna artystka

Kiedy po raz pierwszy wyszłam ze skrzypcami na Rynek Główny w Krakowie, miałam 12 lat. Dla dziewczynki z Ukrainy w połowie lat 90. lato spędzone z ojcem w kulturalnej stolicy Polski było bajką, która bez kieszonkowego zamieniała się w torturę. Chciałam oglądać w kinie wszystkie filmy dla dzieci i kreskówki, mieć wrotki i własny odtwarzacz audio z kasetami, spróbować wszystkich rodzajów lodów i jeździć po Rynku starą bryczką, z końmi i prawdziwym woźnicą.

Mój ojciec starał się utrzymać rodzinę w Polsce najlepiej, jak potrafił. Dawał mi 5 złotych kieszonkowego dziennie, ale to wystarczało tylko na torebkę chipsów i butelkę lemoniady. Zapasy kończyły mi się przed południem, a dzień na rowerze nad Wisłą był taki długi!

Wpadłam na pomysł: jako że poza graniem na skrzypcach nie umiałam robić nic nadzwyczajnego, postanowiłam spróbować szczęścia jako uliczny muzyk. Przedstawienia teatralne są wizytówką Krakowa. Dzięki wsparciu rodziców wierzyłam, że mi się uda. Pociągała mnie wizja nieograniczonej rozrywki i zabawy.

Przez kilka tygodni ćwiczyłam grę na strychu, opracowując repertuar i wybierając stroje do występów w skrzyni z kostiumami teatralnymi mojego ojca.

Aż pewnego dnia postanowiłam pójść na centralny plac miasta i zaprezentować to, czego nauczyła mnie moja żydowska nauczycielka z dziecięcej szkoły muzycznej w Kijowie

Rita Semeniwna uznała, że jestem bardzo zdolną dziewczynką, i porozmawiała z moją matką o wysłaniu mnie do szkoły muzycznej. Potem wyemigrowała do Stanów Zjednoczonych. Na szczęście dla swego biednego serca nigdy, nie dowiedziała się, że wychowała uliczną skrzypaczkę.

Od tamtej pory miałam luksusowe wakacje. Półtorej do dwóch godzin dziennie gry na skrzypcach – i byłam królową świata. Oprócz prawdziwych skarbów – wrotek, magnetofonu i pudełka kaset z polską muzyką od disco polo po Zbigniewa Preisnera – przywiozłam do domu buty na obcasie dla mamy, kupione na krakowskim targu (nigdy nie nosiła ich w mieście), oraz cud techniki – mikrofalówkę. Resztę tamtego i następnego lata spędziłam na bryczce, lodach i w kinie!

Moja i twoja nadzieja

Lato 1997 roku było już inne. Właśnie przyjechałam z tatą na wakacje, kiedy na Polskę spadła wielka tragedia.

Po ulewnych deszczach kraj znalazł się pod wodą – wiele miast, w tym Wrocław, zostało zatopionych. Z przerażeniem oglądaliśmy tę powódź w telewizji. Dziewczynki w moim wieku ratowane przez helikoptery z dachów zalanych domów, tylko z plecakami. Przerażone i zrozpaczone dzieci, płaczące matki, ojcowie i dziadkowie, którzy nie mieli czym nakarmić swoich rodzin ani gdzie mieszkać. 40 tysięcy osób w jednej chwili straciło cały swój dobytek.

Relacje były przerażające. Ogromny żal ludzi, których bliscy zginęli. Miasta pozbawione komunikacji. Truchła martwych zwierząt unoszące się w błotnistej wodzie. Kobieta mówi do kamery: „Nie spodziewaliśmy się tego, że wojna przyjdzie do naszych domów”. Rzeczywiście, ta klęska żywiołowa była jak wojna. Pozbawiwszy ludzi ich najcenniejszego dobytku, pozostawiła po sobie tylko spustoszenie, głód i zimno. Zapisywałam to wszystko w pamiętniku, żeby nie zapomnieć.

Wisła w Krakowie również wystąpiła z brzegów, ale w mniejszym stopniu niż Odra we Wrocławiu i innych zalanych miastach. Ludzie wznieśli zapory z worków z piaskiem wzdłuż rzeki i słuchali z nadzieją, że najgorsze nie nadejdzie. My również.

Telewizja Polska, a także Caritas i Czerwony Krzyż organizowały zbiórki dla ofiar. Ze wszystkich okien słychać było rockową piosenkę „Moja i twoja nadzieja” – o pomaganiu ludziom w imię człowieczeństwa i miłości:

„Nic naprawdę nic nie pomoże

Jeśli Ty nie pomożesz dziś miłości”

Czerwona twarz handlarza

To nie były puste słowa. Ludzie robili niesamowite rzeczy – ryzykowali życie dla innych, ratowali i karmili potrzebujących, przekazywali pieniądze. My też chcieliśmy coś zrobić. Polska, która dała schronienie mojej rodzinie, stała się oknem na normalność dla nas wszystkich, którzy przeżyli traumę czasów sowieckich. Była oknem na świat, w którym ludzkie życie i szczęście są najwyższą wartością. Sami mamy polskie korzenie – mój ojciec niedawno odnalazł naszych dalekich krewnych w Krakowie i zaprzyjaźnił się z nimi. Ludzie w tym kraju napełniali mnie wiarą we własną przyszłość. Ale co ja mogłam dla nich zrobić?

Namalowałam transparent, wzięłam skrzypce, poszłam na Rynek i uruchomiłam własną zbiórkę dla powodzian.

Zatrzymałam trochę pieniędzy dla siebie, by kupić nowe ubrania szkolne na 1 września. Ale lwia ich część trafiła do puszki na potrzeby powodzian. W lipcu każdego dnia grałam dłużej niż zwykle. Właściciel mieszkania na ul. Siennej grzecznie poprosił, żebym poszła gdzie indziej, bo jego nerwy nie wytrzymują terapii „Piosenką neapolitańską”. Przeniosłam się więc się na róg Floriańskiej i przezornie wzbogaciłam swój repertuar. Być może to właśnie tamtego lata stałam się gwiazdą krakowskiego Rynku. Moje zdjęcie ze skrzypcami i na wrotkach pojawiło się w niemieckim przewodniku po Krakowie. Ludzie mnie znali i kochali –  w drodze do pracy słyszałam serdeczne pozdrowienia i widziałam uśmiechy z każdej strony, sprzedawcy kwiatów obdarowywali mnie różami, a starsza pani z jednego z sąsiednich domów zawsze starała się nakarmić mnie ciepłym obiadem. Oczywiście zdarzali się dziwacy i zboczeńcy, ale nie dawałam się prowokować ani obrażać. Straż miejska, która patrolowała Rynek, w razie potrzeby ich przepędzała. Czułam się bezpiecznie.

Do połowy lipca udało mi się uzbierać konkretną sumkę. Wszystko było już gotowe do przekazania pieniędzy organizatorom zbiórki na powodzian – aż tu w ostatniej chwili wpadłam w kłopoty. Właściciel jednego z okolicznych sklepów nie wierzył, że naprawdę pomagam powodzianom. Narobił hałasu, wywołując poruszenie wśród przechodniów. To było żenujące.

Następnego dnia przyniosłam na plac potwierdzenie dokonania przelewu na rzecz potrzebujących

Czerwona, zawstydzona twarz handlarza i aprobujące pomruki świadków były moją maleńką guilty pleasure tamtego lata.

Moja bajka

Który z bohaterów telewizyjnych wiadomości otrzymał datki od ulicznej skrzypaczki z Ukrainy? Rodzina chłopca z Wrocławia, który płakał, że teraz boi się wody, bo zalała jego dom? Dziewczynka w czerwonej kurtce, ewakuowana helikopterem? Bezradny staruszek stojący na progu swego zniszczonego domu?

Przypominam sobie o tym po raz pierwszy dziś, gdy prezydent Ukrainy wysyła ratowników na pomoc ofiarom powodzi w Polsce. Nasz kraj jest w stanie wojny, każdego dnia jesteśmy zabijani, okaleczani i niszczeni przez rosyjskie rakiety. Ale nie możemy przejść obojętnie obok cierpienia Polaków, którzy podali nam pomocną dłoń, gdy wróg napadł na nasz dom. W czasie wojny Wrocław przyjął prawie 200 tysięcy moich rodaków: uchodźczynie z Ukrainy z dziećmi, ludzi często poranionych, zgwałconych, torturowanych. Być może wśród wolontariuszy, którzy w pierwszych dniach rosyjskiej inwazji zbierali dla nich ciepłe ubrania i buty, organizowali hotele i jedzenie, był ten mały chłopiec z wiadomości z 1997 roku? I może to jego rodzina otrzymała kiedyś pieniądze, które zarobiłam na krakowskim Rynku?

Niech to będzie moja własna bajka, bo bardzo chcę w nią wierzyć.

Maria Górska: Rosja codziennie atakuje ludzi, infrastrukturę i sieci energetyczne w Ukrainie. Jak Ukraińcy radzą sobie z tą grozą?

Jewhen Hołowacha: Socjologowie widzą, że ludzie doświadczają coraz większego smutku, uczucia towarzyszącego stracie i niepokoju związanego z ciągłym oczekiwaniem ataku. To negatywne emocje stale obecne podczas wojny. Na początku inwazji odczuwało je 20% Ukraińców, teraz to około 30%.

Ale powiem też coś nieoczywistego. Ta socjologia identyfikuje wskaźniki wysokiego potencjału odporności emocjonalnej Ukraińców. Mimo wszystkich trudności i strat, nadal przeważają wśród nich opinie pozytywne.

W ciągu minionych trzech lat Ukraińcy zademonstrowali zdolność zachowania wiary w zwycięstwo – pomimo wszystkich problemów i trudności, utraty osiedli i ostrzału miast

Kiedy pytamy ludzi, jakie emocje odczuwają, gdy myślą o przyszłości Ukrainy, na pierwszym miejscu jest nadzieja, a potem optymizm. Niepokój jest dopiero na trzecim miejscu

Wiara w zwycięstwo to cecha, która towarzyszyła opinii publicznej w ostatnich latach. A to wskazuje na bardzo duży potencjał do kontynuowania walki o wolność i niepodległość Ukrainy.

Czy odporność Ukraińców, która tak imponuje dziś światu, jest ich cechą narodową – czy raczej uniwersalną zdolnością do przetrwania i mobilizacji w czasie wojen i kryzysów?

Z jednej strony opór w obliczu śmiertelnego niebezpieczeństwa jest cechą uniwersalną. Ale są też cechy czysto ukraińskie, które mają podłoże historyczne. Dlaczego Ukraińcy przetrwali pierwsze tygodnie inwazji? Wyłącznie dzięki samoorganizacji. Pamięta Pani, jak kilkudziesięciu rolników i nauczycieli – mieszkańców wsi Basztanka – zatrzymało ogromną rosyjską kolumnę zmierzającą w kierunku Zaporoża i Dniepru? Nie czekając na wojsko, ludzie powstrzymali rosyjską inwazję. To samo można było zaobserwować na północy Ukrainy.

Choć to może wydawać się dziwne, tę jedność i siłę ludzi można wytłumaczyć faktem, że Ukraińcy historycznie mieli duże problemy z utworzeniem własnego państwa. Wiele naszych prób budowania państwa zakończyło się niepowodzeniem. Mechanizmem kompensacyjnym była zdolność do samoorganizacji. Dziś ci Ukraińcy, którzy nie walczą na froncie, są wolontariuszami i aktywnie się udzielają. Zarówno ci w kraju, jak i ci, którzy wyjechali do Unii Europejskiej.

W przeciwieństwie do Rosjan, Ukraińcy nie potrzebują silnego rządu, by byli zorganizowani. Sami wykazują wysoką zdolność do oporu, tak podziwianą przez świat

Jest takie przekonanie, że Ukraińcy są inni, ponieważ mają gen wolności. Jak Pan, jako socjolog, rozumie ten gen wolności?

Oczywiście – to metafora, nie ma czegoś takiego jak gen wolności. Przez długi czas ziemie Ukrainy były terytorium, które nie miało własnej państwowości. Zawsze należały do kogoś innego, mimo że zamieszkiwała je dobrze zdefiniowana grupa etniczna z własną kulturą, językiem, wyobrażeniami o świecie i przekonaniami. Metaforyczny gen wolności jest w istocie genem organizowania sobie życia poza silnym państwem lub w ramach tych państw, które były postrzegane jako obce. A ponieważ dla Ukraińców państwa, których byli częścią, były zazwyczaj obce, byli oni generalnie sceptyczni wobec jakiegokolwiek rządu.

Doskonałym przykładem jest Sicz Zaporoska. Ukraińcy samoorganizowali się, opracowali własne zasady postępowania i ustanowili system rządów, który można nazwać demokracją wojskową. Wybierali koszowego, przywódcę, który im przewodził. I obalali go, jeśli nie spełniał ich oczekiwań.

W Rosji wszystko zawsze opierało się na wyższej władzy. Najpierw było księstwo, które podporządkowało się Ordzie. By rządzić, trzeba było otrzymać od niej nadanie. Ten, kto otrzymał nadanie, stawał się twardym władcą. Podczas gdy Ukraina była pod władztwem Wielkiego Księstwa Litewskiego, Rosja, zdobywszy Kazań, stała się nieodrodną następczynią Ordy. Współczesne działania wojenne są pod wieloma względami powtórzeniem inwazji, której Ruś Kijowska sama doświadczyła w XIII wieku.

Podczas wojny Ukraińcy często wykazują się niezwykłym poczuciem humoru. Skąd się ono bierze?

Humor jest formą oporu wobec grozy. Ludzie nie mogą żyć w ciągłym smutku i żałobie. Dziś [szpital dziecięcy – red.] Ochmatdyt w Kijowie, jutro Połtawa, potem Lwów – kolejne ataki rakietowe, pogrzeby i horror. Jeśli będziemy żyć w tym horrorze przez cały czas, doprowadzi to do szybkiego zniszczenia naszej psychiki – depresji, apatii i niezdolności do angażowania się w konstruktywną działalność.

Humor jest historycznie ukształtowanym mechanizmem, absolutnie niezbędnym elementem utrzymania równowagi psychicznej ludzi i ich zdolności do stawiania oporu. Nasz humor pochodzi z epoki kozackiej

Humor kozacki był specyficzny. Wiemy, jakie listy Kozacy pisali do swoich wrogów, jak z nich szydzili. Nasi polscy przyjaciele pamiętają to ze wspaniałego filmu Jerzego Hoffmana „Ogniem i mieczem”. Nie twierdzę, że to humor wysokich lotów, ale jakie czasy, taki humor. (śmiech)

W kraju w czasie wojny widzimy coraz więcej kobiet w wojsku, w tradycyjnie męskich zawodach czy samotnie wychowujących dzieci. Jak to wpłynie na przyszłość społeczeństwa?

To nie jest nowość w naszej kulturze. Kobiety w Ukrainie zawsze były bardzo wpływowe. Wynika to ze wspomnianych już tradycji samoorganizacji i także to można prześledzić w naszej historii. W rodzinie kozackiej to kobieta była głową. Zajmowała się wszystkim, od prowadzenia domu po przygotowanie dzieci do dorosłości. Mężczyźni pojawiali się tylko na pewien czas, bo przeważnie byli na wojnie.

To podstawa ukraińskiego folkloru i humorystycznych piosenek: mężczyzna boi się kobiety, a nie kobieta mężczyzny, czego, nawiasem mówiąc, nie ma w kulturze wielu innych krajów. Dlatego nie jest zaskakujące, że kobiety przejmują obecnie wiele tradycyjnie męskich ról. To tradycyjne zjawisko kulturowe, dla którego warunki wstępne pojawiły się ponownie w czasach współczesnych. Przerwą była era sowiecka, z jej dziwnymi, obcymi tradycjami i mężczyznami odgrywającymi kluczowe role w społeczeństwie. Te tradycje przetrwały do pierwszych dekad niepodległej Ukrainy.

Teraz to się zmienia – zarówno ze względu na nasze tradycje przywództwa kobiet, jak dlatego, że jest to zgodne ze współczesnymi trendami na Zachodzie

Mamy coraz więcej kobiet u władzy – premierek, wicepremierek, ministr, liderek frakcji i grup parlamentarnych. Jestem przekonany, że po wojnie kobiety zajmą bardzo znaczące miejsce w życiu społecznym i politycznym Ukrainy.

Po wojnie kraj będzie potrzebował nowych elit i liderów. Z jakich środowisk będą pochodzili ci ludzie?

Od lat 90. mój instytut prowadzi badania, w których kluczowe jest pytanie: „Które grupy społeczne odgrywają czołową rolę w społeczeństwie?” Do 2014 r. najbardziej wpływowymi grupami były mafia (półświatek) oraz przywódcy polityczni i menedżerowie. W tym roku nieoczekiwanie okazało się, że na dwóch pierwszych miejscach są wojsko i przedsiębiorcy. Pracownicy znaleźli się na trzecim miejscu, ale z niewielką stratą. Oto liderzy dzisiejszej Ukrainy: przedsiębiorcy, wojskowi i robotnicy – ci, którzy bronią kraju, i ci, którzy wspierają podstawy, na których opór może się wesprzeć.

Jaką rolę w ukraińskim oporze odgrywają media społecznościowe?

Myślę, że dziś współczesny ukraiński naród polityczny jest w dużej mierze kształtowany przez media społecznościowe. To warte poważnego zbadania.

Ci, którzy są w kraju, pomagają ludziom tutaj. A ci, którzy są za granicą, integrują się z ukraińskim życiem z miejsca, w którym się znajdują, właśnie dzięki mediom społecznościowym. Ludzie mogą nie tylko otrzymywać informacje, ale także angażować się w życie społeczne niezależnie od miejsca swego pobytu. To nie jest abstrakcja, to prawdziwa integracja na poziomie wsparcia, uczestnictwa w poważnych projektach itd.

Czy socjologowie mają jakieś dane na temat tego, jak głęboka jest przepaść między tymi Ukraińcami, którzy pozostali w kraju, a tymi, którzy w czasie wojny wyjechali za granicę? Jak to wpłynie na nasze społeczeństwo po zwycięstwie?

W czerwcu przeprowadziliśmy ankietę, w której zapytaliśmy: „Czy masz kogoś bliskiego, kto wyjechał za granicę w wyniku inwazji Rosji?”. 31% odpowiedziało twierdząco. Wyobraźmy to sobie: wśród Ukraińców, którzy są teraz w kraju, prawie jedna trzecia ma bliskich, którzy wyjechali. Następnie zapytaliśmy: „Jaki jest Twoim zdaniem poziom konfliktu i napięcia między tymi, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny, a tymi, którzy pozostali w Ukrainie?”. według 54% populacji nie ma konfliktu lub nie jest on szczególnie ostry. Tylko 23% dostrzegło ostry i bardzo ostry konflikt.

Mieliśmy też pytanie: „Z jakimi grupami ludzi jesteś gotowy/a współpracować i wchodzić w interakcje?”. 30,5% jest gotowych do współpracy z Ukraińcami, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny. Odsetek tych, którzy nie są gotowi, wynosi 29%.

I kolejne interesujące pytanie: „Co Twoim zdaniem jest obecnie najpilniejszym wyzwaniem dla ukraińskiego społeczeństwa?”. Na pierwszym miejscu znalazło się zachowanie państwowości (36%), na drugim walka z korupcją (29%), a na trzecim – wysokie koszty życia i niskie dochody.

Tylko dwa procent obywateli uważa, że kwestia Ukraińców powracających z zagranicy jest istotnym problemem. Ukraińcy nie uważają, że należy coś zrobić, by sprowadzić z powrotem tych, którzy przebywają za granicą

Z ich punktu widzenia istnieją teraz bardziej palące kwestie. Uchodźcy – w tym znaczna liczba naszych krewnych, kobiet z dziećmi – znajdują miejsce dla siebie tam, gdzie są. I stamtąd wspierają Ukrainę.

Socjologowie obawiają się kryzysu demograficznego spowodowanego wojną. Co Pan przewiduje w tej sprawie? Czy Ukraińcy wrócą z zagranicy do domu?

Rzeczywiście, migracja jest głównym czynnikiem powodującym spadek populacji Ukrainy. Wyjechała prawie jedna czwarta Ukraińców. Około dwóch milionów wyjechało lub zostało wywiezionych do Rosji z Donbasu, Krymu i regionów, w których toczyły się walki (dokładna liczba nie jest znana). Według różnych szacunków około sześciu milionów wyjechało z kolei na Zachód.

Jeśli ci Ukraińcy wrócą, będziemy w stanie zrekompensować straty. Doświadczenia historyczne pokazują, że ludzie wracają. Na przykład doświadczenie krajów bałkańskich dowodzi, że po wojnie, która trwała tam 5-6 lat, w zależności od regionu, wróciła jedna trzecia tych, którzy wcześniej wyjechali jako uchodźcy.

W przypadku Ukraińców sytuacja jest inna. Przewiduję, że do kraju wróci nawet połowa tych, którzy wyjechali. To nasza narodowa specyfika. Mamy nie tylko patriotyzm polityczny i państwowy, ale także patriotyzm lokalny, czyli przywiązanie do miejsca, w którym się urodziłeś i mieszkasz. W porównaniu z innymi Europejczykami Ukraińcy są najbardziej przywiązani do swoich rodzinnych miejsc. Proszę zobaczyć, jak trudno przenieść Ukraińców z rejonów, w których toczą się działania wojenne. Ludzie nie chcą wyjeżdżać. 68% z nich odrzuca taką możliwość.

Jeśli wrócą cztery miliony, a Ukraina będzie miała ponad 30 milionów mieszkańców w okresie odbudowy, nie uznam tego za katastrofę

A co z przyrostem naturalnym?

Demografowie nie przewidują gwałtownego wzrostu liczby urodzeń w Ukrainie. Natomiast ja wierzę, że nie będzie tak katastrofalnych wskaźników, jakie oni przewidują – na poziomie mniejszym niż jedno dziecko na rodzinę. Naturalny czynnik odbudowy populacji w miejscu jej zamieszkania powinien zadziałać. To da 28- 30 milionów ludzi w Ukrainie. Z taką populacją nasz kraj będzie w stanie poradzić sobie z odbudową – i to jest najważniejsze.

Jakie szanse otwiera przed nami jako społeczeństwem powrót z zagranicy milionów Ukraińców z kilkuletnim doświadczeniem życia i pracy na Zachodzie?

Jeśli ci ludzie wrócą, staną się potężnym czynnikiem przyspieszającym rozwój gospodarczy Ukrainy. Dzięki doświadczeniu życia i pracy w UE i w innych miejscach na świecie przyniosą ze sobą nowe umiejętności zawodowe i komunikacyjne, kulturę dialogu, zrozumienie, jak budować normalne życie, obiecującą gospodarkę i silną politykę społeczną. Wszystko to jest potrzebne do skutecznej odbudowy.

Społeczeństwo wejdzie w okres odbudowy z głębokimi wojennymi traumami. Jakie są główne wyzwania związane z odbudową?

Już teraz wiele osób przeżywa traumy wojenne – fizycznie i psychicznie. Tracą bliskich, odnoszą poważne obrażenia. Nie będziemy w stanie szybko rozwiązać wszystkich związanych z tym problemów – to znaczy pozbyć się wszystkich traum i sprawić, że ludzie, którzy ucierpieli podczas wojny, szybko wejdą w nowe życie. To będzie długi i złożony proces. Potrzeba programów rządowych. Spójrzmy na doświadczenia Izraela: opracowano tam specjalne programy rehabilitacyjne dla osób z niepełnosprawnościami związanymi z wojną, zbudowano ośrodki z silnym wsparciem medycznym i fizjoterapeutycznym.

Ponadto po wojnie będziemy potrzebować wielu wykwalifikowanych psychologów, aby wspierać osoby z zaburzeniami traumatycznymi, zespołami lękowymi i objawami depresyjnymi

I tu mam dobrą wiadomość: rekordowa liczba ukraińskich absolwentów wybrała w tym roku psychologię. Na socjologię aplikowało dwa tysiące osób, a na psychologię 50 tysięcy. To nawet więcej niż liczba kandydatów na informatykę, która oferuje przecież perspektywę wysokich zarobków. Społeczeństwo potrzebuje psychologów, by się podnieść.

Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale według polskiego premiera Donalda Tuska problemy w dialogu z Polską mogą spowolnić naszą drogę do Europy. Co Pan sądzi o tej debacie i o tym, jak nasze społeczeństwa mogą zachować zdrowy rozsądek w mrocznych czasach?

Zdecydowana większość Ukraińców pozytywnie ocenia rolę Polski i wsparcie, jakiego udzieliła Ukrainie. Chciałbym jednak porozmawiać o czymś innym. Jaki jest problem z tą częścią ludzkości, którą uważamy za cywilizowaną i demokratyczną – i na którą Ukraińcy teraz patrzą? Widzimy, że nie ma żadnych problemów między krajami drugiego obozu, gdzie rządzą dyktatorzy. Ściskają się i wymieniają rakietami. Rosjanie poszli, poprosili i dostali wszystko. Dyktatorskie reżimy we własnym interesie rozwiązują problemy szybko i łatwo.

W krajach demokratycznych wszystko jest skomplikowane.

Zachęcałbym więc te kraje jeśli już nie do pójścia za przykładem dyktatorów – to przynajmniej do odłożenia „problematycznych” kwestii na okres powojenny

Bo problemy, które istnieją między cywilizowanymi ludźmi, są niczym w porównaniu z zagrożeniem, które jest równie niebezpieczne dla nas wszystkich. W tej chwili to Ukraina obrywa. Ale jeśli Ukraina przegra i stanie się częścią tego strasznego potwora – imperialnej Rosji, to będzie prawdziwy horror! Wtedy wszelkie inne problemy przestaną mieć znaczenie dla kogokolwiek.

A co się stanie z Rosją i jej społeczeństwem?

Czym jest zwycięstwo Ukrainy? Uważam, że z jednej strony to ostateczne potwierdzenie jej europejskiego wyboru, a z drugiej – zniszczenie głębokiego imperialnego kompleksu Rosji, który prowadzi do niewiarygodnych problemów dla tego kraju. Jego ludność jest absolutnie infantylna, nieodpowiedzialna, bierna i całkowicie uzależniona od propagandy. I to się nie zmieni. Widać, jak to wygląda w obwodzie kurskim: przyjechali Ukraińcy – i jest dobrze.

Jeśli postputinowska elita polityczna podejmie się budowy Rosji bez tego strasznego imperialnego kompleksu i skieruje na to nowe środki propagandy, ludność pójdzie za nią i nie będzie już potrzebowała Ukrainy. Na świecie pozostało jeszcze jedno niezniszczone imperium, które należy ostatecznie pogrzebać.

Jakie Pan widzi główne oznaki transformacji ukraińskiego społeczeństwa w trzecim roku wojny? Co się zmieniło?

Ukraina była świadkiem przyspieszonego formowania się nowoczesnego narodu politycznego. Kiedy zobaczyliśmy, że możemy oprzeć się tak strasznej, agresywnej machinie, jaką jest rosyjskie imperium, wzbudzając przy tym podziw najbardziej rozwiniętych krajów demokratycznych na świecie, sami poczuliśmy dumę i szacunek dla naszego kraju. Ukraińcy postrzegają go teraz jako wartość, na której warto skupić swoje życie. I wierzą w jego perspektywy. Ukraińskie społeczeństwo jest bardziej skonsolidowane niż kiedykolwiek.

Zdecydowana większość ludzi we wszystkich regionach Ukrainy obrała drogę do UE i NATO jako swój cywilizacyjny wektor

Nie mamy innej drogi. Tylko zwycięstwo może dać nam możliwość normalnego życia. Wybieramy między wolnością a niewolą, między niepodległością a podporządkowaniem Rosji. I walczymy o jedno: o wolną, niepodległą Ukrainę mającą prawo do własnego wyboru. Wszystko inne byłyby tylko nową niewolą. Zrozumienie tego daje nam siłę, podobnie jak fakt, że nasz opór jest wspierany przez najlepszą, najbardziej rozwiniętą część ludzkości.

Maria Górska: Za nami długo oczekiwana debata kandydatów na prezydenta USA. Miliony widzów na całym świecie oglądały w telewizji starcie Kamali Harris i Donalda Trumpa. Jak Pan ocenia jego wyniki?

Paweł Kowal: Harris przełamała barierę niemożliwości. Prawdopodobnie wcześniej uwierzyła w opowieści, że nie jest dobra w wystąpieniach publicznych. Niedawno poszła na przemówienie ze swoim potencjalnym kandydatem na wiceprezydenta, Timem Walzem, i wielu komentowało, że jej pomógł, że bez niego by sobie nie poradziła. Wszyscy dyskutowali o tym, że Harris rzadko udziela wywiadów, podczas gdy Trump robi to często, dlatego jest w tym lepszy. I nagle wszystko okazało się inne – w tym sensie psychologicznie przełamała schemat. Świetnie rozegrała też polską kartę. O strukturze wyborów w USA zawsze należy mówić w sposób zrozumiały. Jednym z kluczowych stanów, w których decyduje się ostateczny wynik, jest Pensylwania. Ten stan ma 19 głosów elektorskich. Dlatego ktokolwiek otrzyma w Pensylwanii choćby jeden głos wyborcy więcej, z marszu otrzymuje 19 głosów elektorskich, które trafiają do całego Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych – a to bardzo dużo. W Pensylwanii mieszka wielu Polaków, w ostatecznym rozrachunku możemy mówić nawet o kilkudziesięciu tysiącach głosów.

Pensylwania może wpłynąć na sytuację w całych Stanach Zjednoczonych. I o to właśnie chodzi

To jest istota tego, co zrobiła Harris: zablokowała Trumpowi drogę.

Kamala Harris mówi, że gdyby Trump był teraz prezydentem, Putin siedziałby w Kijowie i patrzył na resztę Europy, poczynając od Polski.

Harris przypomniała również, że w Stanach Zjednoczonych żyje wielu Amerykanów polskiego pochodzenia. Powiedziała, że w Pensylwanii jest ich około 800 tysięcy. To bardzo dużo. Uważa się, że w Stanach Zjednoczonych jest około 11 milionów wyborców polskiego pochodzenia. Można więc powiedzieć, że gdyby polscy i ukraińscy wyborcy zmówili się – a w Pensylwanii jest ich wielu – mogliby prawdopodobnie wpłynąć na ostateczną decyzję o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą zrobiła Harris, poruszając kwestię polską. Ona rzadko pojawia się w amerykańskich wyborach, ale ma ogromne znaczenie na różnych płaszczyznach. Trump bawił się nią, mówiąc 8 lat temu, że Polacy przynoszą mu szczęście. Teraz Harris nagle mu to odebrała. To bardzo przemyślane posunięcie z jej strony.

A co z kartą ukraińską? Co możemy powiedzieć o retoryce Trumpa i Harris w odniesieniu do wojny Rosji w Ukrainie?

Zachowanie Trumpa było dziwne. Naciskano go kilka razy, ale nie potrafił jasno powiedzieć, co ma w tej sprawie na myśli – z wyjątkiem sugestii, że rozwiąże problem wojny natychmiast po wyborze, nawet przed inauguracją. Słyszymy raczej, że planuje negocjować z Putinem na warunkach, które byłyby bardzo niekorzystne dla Ukrainy, Polski i całej Europy Środkowej.

Jaka jest wizja roli USA w Europie Wschodniej, jeśli przeanalizujemy główne punkty stanowiska Harris podczas debaty?

Harris szuka własnej drogi i nie jest to bezpośrednia kontynuacja polityki Bidena. W przyszłości będzie się to tylko nasilać, a i tutaj mogą pojawić się potencjalne problemy.

Jednak w kwestii samej wojny i zasad prawa międzynarodowego Harris zajmuje stanowisko korzystne dla naszego regionu

Nie było u niej ani krzty izolacjonizmu, a jedynie tezy o znaczącej roli Stanów Zjednoczonych i amerykańskiego przywództwa.

Myślę, że wizja Harris dotycząca tego, jak powinno wyglądać amerykańskie zaangażowanie teraz i w przyszłości, wciąż się kształtuje. Ale najważniejsze jest to, że pani wiceprezydent nie uznaje zdobyczy terytorialnych Putina, siłowych zmian granic czy rewizjonizmu kremlowskiego przywódcy. To jest dla nas fundamentalne. Z tego punktu widzenia jest bardziej wiarygodna i stabilna.

Dużo mówiła o wspieraniu Ukrainy. Wspomniała o broni przekazanej Ukrainie w celu odparcia agresji – Javellinach, Abramsach, systemach obrony powietrznej, amunicji i artylerii...

Mogę śmiało powiedzieć, że coś takiego nie miało miejsca w amerykańskiej debacie od dawna. Prawdopodobnie będziemy świadkami kolejnego odcinka debaty wyborczej, choć czasu zostało niewiele. Ale na pewno w amerykańskiej debacie nigdy nie było tak dużego zainteresowania sprawami naszego regionu. I w tym sensie to dobrze.

Jak Pana zdaniem odbierają to wszystko amerykańscy wyborcy? Jak postrzegają kandydatów?

Jest takie stare polskie przysłowie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. Mam tu na myśli Trumpa, który grał wiekiem Bidena. Uważał, że to dowcipne i sprytne, by obecny prezydent wyglądał staro. I nagle na tle Harris on sam okazuje się starszym człowiekiem. Nagle ginie od broni, którą sam wymyślił. Granie wiekiem w publicznej dyskusji to paskudna broń, która zawsze jest problemem. W końcu ma Trump 78 lat. Codziennie musi prowadzić kampanię, a funkcjonowanie w kampanii wyborczej w USA oznacza siedzenie w samolocie i wygłaszanie krótkich przemówień kilka razy dziennie. Dla Trumpa to równie trudne, jak ostatnio dla Bidena.

I nagle to, co miało Trumpa wzmocnić, czyli atak na Bidena w związku z wiekiem, staje się wielką słabością jego samego

Warto podkreślić świetną pracę dziennikarzy ABC News, którzy prowadzili debatę i pracowali jako fact-checkerzy, sprawdzając różne wątki dla widzów. Dotyczyło to zwłaszcza wypowiedzi Donalda Trumpa na temat aborcji czy opieki zdrowotnej. Natomiast Kamala Harris włączyła swoje poczucie humoru – i wyglądało to niesamowicie.

Wyszła z debaty bardzo silna. Poparcie dla niej znacznie wzrosło, odkąd została kandydatką. Potem nastąpił niewielki spadek, ale teraz myślę, że zobaczymy znaczny wzrost notowań Harris, zwłaszcza w stanach wahających się – w Pensylwanii i Karolinie Północnej. A to daje jej wyraźną przewagę.

Stany Zjednoczone wkraczają w najbardziej aktywny okres przedwyborczy. Czego możemy się spodziewać?

Uważam, że wybory w Stanach Zjednoczonych zadecydują o tym, jak będzie wyglądał porządek świata przez kilka najbliższych dziesięcioleci.

Kwestia zgody USA na użycie przez Ukrainę amerykańskiej broni dalekiego zasięgu do uderzeń w głąb Rosji została w tym tygodniu poruszona przez światowych przywódców. Joe Biden powiedział, że rozważana jest taka możliwość. Czy to zmieniłoby przebieg wojny?

Nie zmieniłoby go ostatecznie, ale przyniosłoby ulgę ukraińskim żołnierzom na froncie. Ukraińcy chcą walczyć. Trwa ofensywa kurska, która okazała się nie tylko chwilowym wypadem, ale naprawdę długą operacją wojskową. Na Kremlu jest pewna niestabilność, widać pewne osłabienie pozycji Putina. Nakładanie sztucznych ograniczeń na Ukrainę jest nienaturalne, a ich zniesienie – logiczne. Czy to zmieni cały przebieg wojny? Pewnie nie, ale przyspieszy moment jej zakończenia.

Ta wojna w sensie gorących walk zakończy się tylko wtedy, gdy pozycja Putina zostanie podważona, a można ją podważyć właśnie poprzez skuteczny atak na cele w Rosji

Ważne jest, aby jego koledzy zaczęli mówić: „Patrzcie, Ukraińcy pod Kurskiem atakują nasze strategiczne cele. Po co kontynuować tę wojnę? Rozpocznijmy negocjacje”.

W tym tygodniu agencja prasowa EFE poinformowała, że prezydent Zełenski ma plan zwycięstwa, który ma na celu zmuszenie Rosji do zakończenia agresji wojskowej tej jesieni. Z drugiej strony coraz częściej pojawiają się sugestie, że wojna może potrwać kolejne 10 lat, a rosyjska propaganda wskazuje, że następna kadencja Putina potrwa od 2030 do 2036 roku. Kiedy więc skończy się wojna w Ukrainie: jesienią czy za 10 lat?

Jestem pewien, że Putin nie dożyje do lat 30. To absurd rosyjskiej propagandy. Ta wojna trwa już 10 lat i jeszcze jakiś czas może potrwać. Oczywiście w najbliższej przyszłości nie będzie traktatu pokojowego, ale stawką jest teraz zaprzestanie działań wojennych i usunięcie Putina. I osiągnięcie tego wyniku jest możliwe szybko. Prezydent Zełenski stale wychodzi z nowymi inicjatywami, a podejmowanie inicjatyw jest również częścią polityki. Jest demonstracją: „Chcę to zmienić i dlatego robię to, to i to”. To ważna część działalności politycznej Wołodymyra Zełenskiego na arenie międzynarodowej.

Dlaczego Putin uciekł się do nowego rodzaju ataku? Czy Ukraina będzie w stanie uderzyć w głąb Rosji? Co tak naprawdę kryje się za zatrzymaniem Durowa w Paryżu? Jaką rolę może odegrać premier Modi w rozmowach pokojowych?

‍Maria Górska: 26 sierpnia, dwa dni po Dniu Niepodległości, ukraińska infrastruktura energetyczna stała się celem zmasowanego ostrzału. 100 pocisków rakietowych i tyle samo szahidów uderzyło w 15 ukraińskich regionów. Są ranni i zabici, zniszczona infrastruktura. Co nam to mówi o planach Putina?

‍Paweł Kowal: Putin próbuje wyjść z impasu, w którym się znalazł. W przeciwieństwie do wielu zachodnich ekspertów uważam, że obecna sytuacja jest bardzo trudna dla szefa Kremla. Prawdopodobnie czuje, że jego wewnętrzny krąg próbuje go zdyskredytować, mówiąc: „Nie potrafisz nawet obronić swoich granic”. Te ataki są więc reakcją Putina. Można z tego wyciągnąć jeden wniosek: my, Zachód, nie powinniśmy próbować nakładać dalszych ograniczeń na użycie broni przez Ukrainę, z wyjątkiem tych narzuconych przez prawo międzynarodowe. I to byłoby najbardziej sprawiedliwe podejście. Ukraińcy mają prawo do sprawiedliwego odwetu, adekwatnych i proporcjonalnych działań wobec Rosji.

‍Kilka Institute for the Study of War (ISW) w ostatnim raporcie stwierdza, że możliwość atakowania celów w Rosji jest punktem zwrotnym w tej wojnie. Obecnie Ukraina może atakować tylko do 100 km od granicy za pomocą systemów ATACMS. Prezydent Zelensky stwierdził również, że zdolność ataku pociskami dalekiego zasięgu jest kluczową decyzją dotyczącą Ukrainy na świecie, która może wszystko zmienić.

Stanowisko powinno być takie, że jeśli Ukraińcy mają jakąkolwiek broń, to mogą jej użyć. I to powinno być jasne i oczywiste. W przeciwnym razie Zachód, który nakłada te ograniczenia, w pewnym stopniu bierze na siebie odpowiedzialność za potencjalne akty odwetu Putina. Wojna musi się szybko skończyć. Ukraińcy mają prawo do proporcjonalnej odpowiedzi na ataki.

Myślę, że nikt nie zaprzecza, że to, co robią Ukraińcy, jest proporcjonalne i sprawiedliwe. Kropka. I tak powinno być w tym przypadku

Jeśli Ukraina otrzyma pomoc, powinna być w stanie prowadzić wojnę zgodnie z prawem międzynarodowym, na własną odpowiedzialność i dla własnego bezpieczeństwa. Co więcej, operacja w Kursku  pokazuje, że po prostu nie ma innego sposobu na pokonanie Rosjan. Odpowiedź musi być jasna, przejrzysta i proporcjonalna.

‍Pełny zakres systemów ATACMS — 300 km — pozwala Ukrainie zaatakować ponad 250 celów wojskowych w Rosji. AAle bez możliwości wykorzystania pełnego zasięgu nie możemy osiągnąć tych celów, w tym lotnisk wojskowych, z których startują samoloty z pociskami rakietowymi, aby uderzyć w szpitale dziecięce.

Chciałbym podkreślić, że pojawia się nowy element w taktyce Putina. Atakuje on miejsca w jakiś sposób powiązane z Zachodem, jak na przykład ostatni atak na dziennikarzy w hotelu. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło.

‍Podczas ataku na hotel w Kramatorsku, w którym zginęli i zostali ranni dziennikarze z kilku krajów, ranna została również polska dziennikarka Monika Andruszewska. Akurat przejeżdżała obok i odłamek uderzył w jej samochód. Przede wszystkim ucierpiał hotel, co jest nowym elementem. W końcu kto może mieszkać w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej dziennikarze, dyplomaci, politycy. To są ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Przede wszystkim atak miał miejsce na hotel, dokładnie taki jest nowy element. W końcu kto może zatrzymać się w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej — dziennikarze, dyplomaci, politycy. Są to ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Hotel, szpital, obiekty cywilne — Putin przekracza granicę. Zachód musi zatem mieć jasne stanowisko w tej sprawie

Zapominamy, że jest to wojna wypowiedziana wszystkim, tocząca się na różnych poziomach. Podstawowe pytanie jest proste: czym jest wojna, a czym pokój? Ludziom na Zachodzie, którzy obserwują dzisiejsze wydarzenia, trudno jest interpretować je jako pokój. To już nie jest pokój, to sytuacja sprzed wojny lub stanu wojennego, kiedy wojna nie toczy się w takim kinetycznym sensie.

Niedawno na spotkaniu z młodymi ludźmi w Olsztynie, pod nazwą Kampus 3.0, zapytałem polskich studentów: „Kiedy tak naprawdę zaczyna się wojna? Ta wojna toczy się o was i wasze mózgi. Ktoś codziennie ładuje w was propagandę wszystkimi możliwymi kanałami”. Zachodnie cele nie są bombardowane, ale bombardowane są zachodnie mózgi, bombardowana jest zachodnia świadomość. Są one podkopywane - i to również jest stawką w tej wojnie. Musimy się bronić - dać Ukraińcom możliwość obrony już dziś. Jeśli masz jakąkolwiek broń i jest ona legalna, i nie jest zabroniona przez międzynarodowe konwencje, to po prostu walcz, zwłaszcza jeśli chcesz.

‍Jest jeszcze jeden ważny aspekt zmasowanego ostrzału Ukrainy 26 sierpnia. Jednym z celów rosyjskich pocisków była kijowska tama hydroelektryczna. To zbrodnia bliska użyciu broni jądrowej, ponieważ taki atak na stolicę, takie ukierunkowane uderzenia, są w rzeczywistości próbami wymazania ukraińskiej stolicy z mapy. Co Pana zdaniem siedzi w głowie Putina - nie udało mu się podbić, to teraz chce zniszczyć?

Putinowi chodzi o jedno - utrzymać się u władzy i mieć pieniądze, czuć się bezpiecznie. Ukraińcy pokazali, że są w stanie wejść do regionu Kurska i tam pozostać. Nie chodzi o jedno- czy dwudniowy nalot, ale o zdolność do utrzymywania pozycji w pobliżu Kurska przez dłuższy czas. Putin to widzi. I jego reakcja jest oczywista. Paradoksalnie, jest ona wymierzona przede wszystkim w jego wewnętrzny krąg, ponieważ musi on udowodnić swoim ludziom, że jest w stanie kontrolować sytuację, a jeszcze lepiej - pokazać, że jest niezastąpiony. Dziś Putin ma z tym problemy.

Naprawdę wierzę, że mamy do czynienia z jednym z najtrudniejszych momentów panowania dyktatora

Można go porównać tylko do marszu Prigożyna, który miał elementy powstania, ale też elementy operacji specjalnej. Można go również porównać do działań Nawalnego, które również miały elementy prawdziwego sprzeciwu, ale także elementy operacji specjalnej, gdzie oczekiwano, że być może podczas wyborów prezydenckich w Rosji ktoś postawi na Nawalnego lub wciągnie go do gry. A teraz mamy trzeci taki kluczowy punkt.

‍PMarcin Bosacki, poseł na Sejm i przewodniczący polsko-ukraińskiej grupy międzyparlamentarnej  powiedział niedawno Espresso, że w razie potrzeby Polska może tej zimy zapewnić wsparcie energetyczne zachodniej Ukrainie. O jakim programie mówimy i jakiego rodzaju pomocy może oczekiwać od UE cała Ukraina, a nie tylko jej zachodnia część?

Większość potrzeb energetycznych Ukrainy w tym roku prawdopodobnie zostanie zaspokojona przez ukraińską produkcję, w tym energię jądrową. Jednocześnie będziemy w stanie zorganizować dodatkowe możliwości eksportu energii z Polski. To bardzo dobry projekt, opłacalna transakcja, ponieważ zwiększamy nasze możliwości eksportowe i możemy zaspokoić około 5-8% zapotrzebowania Ukrainy na energię elektryczną w zimie. Dysponujemy możliwościami technicznymi, by w razie potrzeby dostarczać energię. Mamy fundusze, aby za to zapłacić, i mamy możliwość zaangażowania polskich firm. Możemy wykorzystać zgromadzony węgiel. Jest to więc bardzo dobry program przygotowany przez Polskę, który jest realnym wsparciem dla Ukrainy. Na obecną sytuację można patrzeć z różnych perspektyw. Amerykańscy doradcy z Kongresu pytali mnie już, czy mamy plan na wypadek, gdyby do Polski napłynęła fala uchodźców energetycznych. Mamy taki plan, ale można temu zapobiec. Podstawowym elementem jest możliwość eksportu energii - po raz pierwszy mówię to publicznie.

Jesteśmy na to gotowi i jest to bardzo korzystne zarówno dla Ukrainy, jak i dla polskiej gospodarki, a także a także dla relacji polsko-ukraińskich, bo zwiększa nasz eksport. Wiemy, że najlepszym sposobem na budowanie relacji dwustronnych jest zwiększanie eksportu

Mamy plan dostarczenia różnych generatorów i niezbędnego sprzętu, aby wzmocnić zdolność do produkcji i przesyłania energii dla infrastruktury krytycznej, zwłaszcza dla Charkowa, zwłaszcza dla szpitali. Mamy ten sprzęt i udało mi się już skoordynować kilka dużych polskich firm i instytucji, aby go przygotować. Nasz plan energetyczny obejmuje również wysłanie dużej liczby lepszych źródeł zasilania, które mogą być wykorzystane do Starlinków.

‍Po Po atakach takich jak ten z 26 sierpnia, scenariusz możliwej nowej fali uchodźców energetycznych z Ukrainy do Polski staje się bardziej realny. Na co w związku z tym przygotowuje się Warszawa?

Jestem w stałym kontakcie z producentami energii w Ukrainie i w Polsce. Dziś jesteśmy w stanie zaspokoić ukraińskie potrzeby. Jeśli mówimy o przygotowaniach do najgorszego scenariusza, to można to uznać za sytuację nadzwyczajną, ale teraz nie ma o czym mówić.

‍Wspomniał Pan o wojnie o umysły Zachodu. 24 sierpnia francuska policja aresztowała Pavla Durova, twórcę komunikatora Telegram, gdy jego biznesowy odrzutowiec lądował na paryskim lotnisku. Trwa dochodzenie w sprawie wykorzystywania Telegrama przez grupy przestępcze, od pedofilii po handel narkotykami, ze względu na brak moderacji treści w aplikacji. Co według Pana jest najważniejsze w tej historii dla Polaków i Ukraińców?

Zdecydowanie jest coś niewytłumaczalnego w historii Telegramu. Nie używam tego komunikatora. Wszyscy są zaskoczeni, że nie mam tam konta. Z jakiegoś powodu zawsze uważałem, że to zły pomysł. Durov jest prawdopodobnie podejrzewany o bliskie relacje z Kremlem. I tu, jeśli mówimy o mediach społecznościowych, widać czarną passę, bo niedawno amerykański sąd zmusił Elona Muska do ujawnienia akcjonariuszy, którzy pomogli mu kupić Twittera. I okazuje się, że ta najpopularniejsza aplikacja w Polsce też ma elementy rosyjskiego biznesu.

Z zakupem aplikacji powiązani są bowiem synowie rosyjskich oligarchów, Petera Avena i Vadima Moskovicha, którzy pomogli Muskowi kupić Twittera.

Istnieją również wątpliwości co do innych sieci społecznościowych. Ale dlaczego nas to dziwi? Od dawna wiadomo, że rosyjscy oligarchowie inwestują w te media, inwestują w nie, aby na nie wpływać, ponieważ zawsze wierzyli, że może to dać zwycięstwo różnym populistom. Wiadomo, że było to źródłem potencjalnego zwycięstwa i poparcia dla Trumpa. Najbardziej jaskrawym przykładem tego, jak media społecznościowe zadały skuteczny cios, było referendum w sprawie Brexitu. Ważne jest, czego się z tego nauczymy, ponieważ w rzeczywistości każdy główny portal społecznościowy ma kluczowe znaczenie dla nowoczesnej komunikacji politycznej.

Jaka może być motywacja ludzi takich jak na przykład Elon Musk do ewentualnej współpracy z rosyjskimi służbami specjalnymi, które zawsze stoją za pieniędzmi rosyjskich oligarchów?

Nie jesteśmy psychologami, ale myślę, że jest to cecha charakterystyczna nawet najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi - w pewnym momencie nagle wpadają na pomysł, że chcą być artystami, projektantami lub politykami. Myślę, że chodzi o ukryte pragnienie Muska, by być kimś innym niż tym, kim się stał. Czasami ludzie myślą: okej, jestem wielkim biznesmenem, więc mogę być politykiem, ponieważ aby być politykiem, wystarczy mówić przez minutę. Niestety, tak nie jest. Polityka wymaga pewnego poziomu profesjonalizmu, dużo pracy, dużo poświęcenia. Ludzie tacy jak Musk często dowiadują się o tym za późno. Czuję, że nic nie wyjdzie z kariery Muska, w którą za dużo zainwestował i był zmuszony za bardzo się odsłonić.

Pokazał, że ma określone poglądy polityczne, zaczął otwarcie zaczął otwarcie popierać jednego z kandydatów w USA, czyli Trumpa, wystąpił przeciwko Harris i za bardzo się odsłonił.

‍Jakie wnioski?

Trzeba być ostrożnym. A strategicznie jestem przekonany, że kluczowe media, ze względu na strategiczne znaczenie informacji, będą musiały podlegać znacznie głębszym wymogom regulacyjnym ze strony Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Nie jest łatwo powiedzieć: zamknij to, nie używaj tamtego, ponieważ jest to konieczne i niezwykle ważne dla prowadzenia polityki w krajach demokratycznych. Musimy być jednak ostrożni. Strategicznie zmierzamy w kierunku, w którym Stany Zjednoczone i Unia Europejska będą musiały ściślej monitorować strukturę własności kluczowych mediów społecznościowych.

Jak ocenia Pan wizytę premiera Indii, Narendry Modiego, w Polsce i na Ukrainie? Co ta wizyta zmienia i czy przybliża pokój?

To była dla nas bardzo ważna wizyta, bo po raz pierwszy od 45 lat premier Indii był w Polsce. Postawa Indii po ataku Rosji na Ukrainę była niejednoznaczna, choć nie tak bardzo jak Chin. A teraz, podczas wizyty Modiego w Moskwie, przywódca Kremla zaatakował szpitale w Kijowie. To był policzek dla Modiego. Modi jest potężnym politykiem, nie lubi takich rzeczy. Wiążę pewne nadzieje z jego polityką. Czy zrobił wiele dla Ukrainy? Czy Ukraina była w stanie wiele spraw rozwiązać z Modim? Nie, ale fakt, że pojechał do Kijowa i miał odwagę, jest ważny.

Pamiętajmy, że z punktu widzenia różnych ludzi na całym świecie wyjazd do kraju, w którym toczy się wojna, to odwaga. Myślę, że Modi opowie się za jakimiś rozsądnymi rozmowami pokojowymi

Ukraina chce pokoju, ale nikt nie chce tak zwanego “pokoju". Aby zawrzeć pokój i jakoś rozwiązać kwestie związane na przykład z zawieszeniem broni, potrzebujemy większego wsparcia ze strony krajów globalnego Południa. Na Chiny nie ma co liczyć, ale na Modiego i RPA chyba warto. W tym celu musimy rozpocząć przygotowania do nowej konferencji pokojowej, która mogłaby odbyć się na Bliskim Wschodzie. Niedawno miałem okazję rozmawiać z organizatorami niedawnej konferencji w Szwajcarii, więc wszystko składa się w jedną całość - wizyta Modiego przybliża nas do korzystnego dla Ukrainy rozwiązania.

Maria Górska: Przed wojną byłeś znanym piosenkarzem, teraz jest żołnierzem. Jak do tego doszło?

Ołeksandr Położynski: Zdawałem sobie sprawę, że prędzej czy później dojdzie do inwazji. Miałem wewnętrzne poczucie, że muszę przeżyć wielką wojnę i wziąć w niej udział. 1 lutego 2022 r. poszedłem zapisać się do lokalnej jednostki obrony terytorialnej w Łucku – wydawała mi się idealną opcją przejściową między cywilem a wojskiem. Nigdy nie wyobrażałem sobie siebie jako Rambo. Dla mnie było ważne to, by chwycić za broń i bronić kraju.

22 lutego 2022 r. rozpoczęła się wojna i bitwa o Kijów.

Obrona terytorialna w stolicy była w pełnym rozkwicie, brała nawet udział w walkach – krążyły plotki, że broń była wydawana ludziom bezpośrednio z ciężarówek

Razem z kolegą pojechaliśmy do Kijowa i trafiliśmy do jednostki bojowej Sił Zbrojnych Ukrainy.

Czego doświadczyłeś podczas wojny?

W moim doświadczeniu bojowym nie ma bohaterów. Poszedłem na front jako zwykły żołnierz. Pewnego dnia zostaliśmy wysłani w pobliże Bachmutu, by wzmocnić jedną z walczących tam jednostek. Walki nie były tam jeszcze tak intensywne, Rosjanie nacierali w rejonie Siewierodoniecka.

Nie od razu udało nam się dotrzeć na wyznaczone pozycje w Bachmucie, bo był ostrzał. Próbowaliśmy kilka – wyjeżdżaliśmy, wracaliśmy, wyładowywaliśmy się – a potem na powrót ładowaliśmy się do pojazdów i ruszali.

To był jakiś obszar przemysłowy, oczyszczalnia ścieków czy coś w tym rodzaju. Okopaliśmy się, zorganizowaliśmy obronę, nadzór i zaopatrzenie. Kilka dni później dowódca naszego plutonu i paru naszych towarzyszy zginęli w ostrzale.

Pozostaliśmy w pobliżu Bachmutu przez 10 dni. Obserwowaliśmy wrogów przez lornetki. Regularnie nas ostrzeliwali, a my nie mogliśmy odpowiedzieć, bo nie mieliśmy odpowiedniej broni. Nie mogliśmy pracować z dronami, bo zagłuszały naszą komunikację, nie mieliśmy artylerii, czołgów ani broni dalekiego zasięgu.

Mieliśmy tylko granatniki o zasięgu kilkuset metrów i kałasznikowy

Jak zostałeś dowódcą oddziału?

Oddział, którym dowodzę, to najmniejsza podstawowa jednostka w ukraińskich siłach zbrojnych. W określonych okolicznościach zdecydowana większość żołnierzy jest w stanie osiągnąć taki poziom indywidualnego rozwoju, by objąć podobne do mojego stanowisko. To nie jest wielkie osiągnięcie. Wszystko zależy od tego, czy chcesz się uczyć, zdobywać nowe umiejętności i zdolności, brać odpowiedzialność za innych. Byłem na to gotowy, inaczej nie wstąpiłbym do wojska.

Ciągle chodziłem na szkolenia, pracowałem z różnymi instruktorami, okazywałem zaangażowanie. Starałem się zdobyć jak najwięcej wojskowej wiedzy, umiejętności i zdolności. Poprosiłem nawet o wysłanie na kurs oficerski, ale powiedziano mi: „Człowieku, masz ponad 50 lat!”. A ja właśnie skończyłem 50 lat – dwa tygodnie po tym jak wstąpiłem do armii.

No dobrze, nie poszedłem na kurs oficerski, ale nadal byłem zainteresowany, dużo czytałem, oglądałem filmy, pomagałem materialnie innym jednostkom. Być może w końcu wykazałem się jakimiś cechami przywódczymi, które pozwoliły moim dowódcom podjąć tę decyzję. Krótko po powrocie z frontu przeszedłem szkolenie za granicą i zostałem dowódcą oddziału. Byłem odpowiedzialny za personel, formowanie oddziału i podstawowe szkolenie wojskowe.

Po służbie na tym stanowisku zostałem przeniesiony do działu informacyjnego. Teraz w Kijowie prowadzę wieczorny program w wojskowym radiu Army FM, które jest również jednostką Sił Zbrojnych Ukrainy.

Z jakimi ludźmi służyłeś w jednostce?

Siły Zbrojne Ukrainy to przekrój społeczeństwa. Są tam różni ludzie pod względem wieku, doświadczenia życiowego, zawodu i zainteresowań. Specyfiką naszego 47 batalionu było w tamtym czasie to, że znaczna część służących w nim ludzi była ochotnikami. Byli zmotywowani i zdeterminowani, by bronić Ukrainy i wyprzeć wroga. To ludzie, którzy wydobywają z ciebie to, co najlepsze, z którymi przechodzisz przez szczególne wydarzenia, czasami śmiertelnie niebezpieczne – i którzy przez to stają ci się bliscy.

Na froncie i blisko frontu istnieje poczucie jedności, ponieważ ludzie są tam do siebie podobni pod wieloma względami. To uczucie bycia w wielkiej rodzinie, której członkowie walczą o to samo

Jaka jest różnica między ludźmi na froncie a tymi na tyłach?

Na tyłach nie ma możliwości tak szybkiej identyfikacji tego, co kto robi. Ludzie nie chodzą przecież z tabliczkami, na których mieliby wypisane rzeczy, które robią. Nie można stwierdzić, czy to, co robią, jest przydatne dla obrony państwa. Widzisz osobę, która żyje własnym życiem. Co kryje się za tą fasadą? Nie wiesz. Nie będziesz podchodził do każdego i pytał: „Co robisz? Pijesz kawę czy może przekazujesz też datki? Tkasz siatki maskujące? Jesteś wolontariuszem? Pracujesz w firmie, która lutuje drony? A może sam lutujesz drony gdzieś w domu w wolnym czasie?”.

Nie zamierzasz tak dręczyć każdej napotkanej osoby. Nie będziesz pytać: „Jak widzisz przyszłość Ukrainy? Czy w ogóle chcesz, aby Ukraina istniała jako niezależne państwo, samowystarczalne, pełnoprawne, rozwinięte, autorytatywne i tak dalej?”. Nie zamierzasz chodzić i pytać wszystkich.

W ukraińskiej armii jest wiele kobiet. Czy Twoim zdaniem wojna naprawdę przestała być wyłącznie męską sprawą. I czy w armii panuje równość płci?

Nie dzielę żołnierzy na mężczyzn i kobiety. Gotowość i zdolność do obrony kraju nie zależy od płci, tylko od człowieka.

Głównym medykiem w naszej kompanii była dziewczyna. Dobrze się z nią dogadywaliśmy – ja byłem zaangażowany w pomoc w dostarczaniu zaopatrzenia, a ona mówiła mi, co trzeba zorganizować za pośrednictwem wolontariuszy. Przez pewien czas mieliśmy też dziewczynę pełniącą obowiązki dowódcy kompanii, Julię Szewczenko. Była bardzo dobra i jako osoba, i jako dowódca, potrafiła zdobyć serca chyba całej kompanii. Gdy zginęła, to była dla nas wielka strata i wielki ból.

Znam wiele dziewczyn i kobiet w wojsku – i naprawdę doceniam je jako ludzi. Podziwiam ich profesjonalizm i poświęcenie, traktuję je z wielkim szacunkiem i miłością. Oczywiste jest, że kobiety mogą robić niektóre rzeczy lepiej niż mężczyźni.

Wielokrotnie słyszałem, że kobiety są często celniejszymi strzelcami od mężczyzn i że dobrzy z nich snajperzy

Jestem za tym, by w ukraińskiej armii służyli ludzie zmotywowani, świadomi tego, co chcą tam robić, po co tam idą. Czymś drugorzędnym jest, czy to mężczyzna, czy kobieta. Uważam też, że siły zbrojne powinny dołożyć wszelkich starań, by kobiety czuły się w nich komfortowo. Nie chodzi o to, by miały lepsze warunki niż mężczyźni, ale o to, że przez długi czas w siłach zbrojnych było mało kobiet, w związku z czym wiele spraw – pewne kwestie higieniczne, organizacyjne, związane z bronią, wyposażeniem, umundurowaniem dla kobiet – nie zostało przemyślanych.

Jak wojna zmieniła Ukraińców? Czy kraj naprawdę doświadczył transformacji świadomości narodowej?

Wojna, którą obecnie prowadzimy, jest egzystencjalną wojną o nasze istnienie, ponieważ wróg chce zniszczyć zarówno nasz naród, jak państwo. Taka liczba ofiar i taka skala zniszczeń nie mogą nie wpłynąć na zmiany. Widzę po wielu moich znajomych, że ich patriotyzm i poczucie obywatelskiej odpowiedzialności za losy państwa i przyszłość narodu wyraźnie wzrosły.

Ci z nich, którzy przez wiele lat porozumiewali się głównie po rosyjsku, świadomie przechodzą na ukraiński – zarówno publicznie, jak prywatnie. To bardzo ważny czynnik. Nie jestem gotów obwiniać ludzi za to, że mówią po rosyjsku. Ale jestem gotów zapytać, dlaczego osoba, w przypadku której nie ma nic, co mogłoby ją powstrzymać przed przejściem na ukraiński, nie robi tego.

Są oczywiście problemy. Ukraińcom brakuje jedności. Znaczna liczba osób, które pozycjonują się jako patrioci, jest gotowa postawić własne ambicje znacznie wyżej niż interesy państwa. Wielu stara się unikać aktywnego udziału w obronie, szukając wymówek i uzasadnień, dlaczego wybrali tak, jak wybrali. Ja jednak chcę skupić się na pozytywach. Chcę, by wszystko, co najlepsze z tego, co Ukraińcy pokazali przez te dwa i pół roku – wzajemne więzi, pragnienie jedności i wzajemnego wsparcia – było pielęgnowane, kwitło, rozprzestrzeniało się i wzmacniało. I to nie tylko w sferze emocji.

Jak wojna zmieniła nasze relacje z sąsiadami i światem? Jak postrzegasz nową rolę Ukrainy w Europie?

Ukraina jest takim papierkiem lakmusowym, który pomaga ludziom, organizacjom i państwom sprawdzić się w dzisiejszym świecie.

Dzięki nam świat zobaczył, jak nieskuteczna i jałowa jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Ona nie rozwiązuje żadnych problemów świata

Widzieliśmy też słabość Watykanu. To, co słyszymy od papieża, stoi w jaskrawej sprzeczności z zasadami katolicyzmu.

Ukraina, płacąc tragiczną cenę, poprzez własny przykład mówi światu i Europie, o czym zapomnieli, czego nie widzą i czego nie chcieliby wiedzieć. A przyszłość Europy i świata zależy od tej wiedzy.

Jak widzisz odbudowę Ukrainy i udział w niej naszych zachodnich partnerów?

Gdybym został zapytany, jak chciałbym odbudować Ukrainę, najpierw zapytałbym, kto na świecie jest gotowy nam w tym pomóc. Powiedzmy więc, że jest na to gotowych 50 krajów. Wtedy spróbowałbym zrozumieć, w jakim stopniu są one gotowe pomagać. W ramach tej gotowości zaproponowałbym tym krajom odbudowę określonych dzielnic i miast. Na przykład jest 10 krajów gotowych odbudować Mariupol, Bachmut czy inne zniszczone ukraińskie miasto. Jestem za tym, by w porozumieniu z przedstawicielami Ukrainy te kraje proponowały, co i jak należy zrobić, wykorzystując do tego własne zespoły – i oczywiście w jak największym stopniu angażując Ukraińców.

Ale najważniejsze jest to, że kraje te powinny, po pierwsze, samodzielnie formułować budżety i kontrolować fundusze przeznaczone na odbudowę, a po drugie – samodzielnie prowadzić projekty i uczyć nas, jak i co robić, byśmy w przyszłości mogli te doświadczenia wykorzystać.

Co daje Ci nadzieję na zwycięstwo?

Nie jestem historykiem, ale od dawna interesuję się historią. Wydaje mi się, że chyba nigdy nie mieliśmy tak silnego państwa jak teraz, z tak silną armią i tak silnym wsparciem zewnętrznym. To daje mi nadzieję na wygranie tej wojny.

Chciałbym, by Rosja przestała istnieć jako integralne państwo i rozpadła się na wiele państw narodowych

I nawet jeśli każde z nich byłoby z natury wrogie Ukrainie, z osobna nie byłyby tak groźne dla Ukrainy, jak wielka Rosji, jednocząca małe jednostki narodowe pod wspólnymi szowinistycznymi, imperialnymi skrzydłami.

Jak będzie wyglądała ukraińska kultura po wojnie?

Zakładam, że nadal będziemy musieli zmagać się z kolejnymi falami rosyjskiej muzyki i kultury w różnych postaciach oraz z gotowością wielu Ukraińców do pójścia na tę współpracę, do stania się częścią rosyjskiej przestrzeni kulturowej. Myślę, że będziemy musieli przezwyciężać te problemy, i to nie raz. Wszystko jednak zależy od warunków i okoliczności, w jakich wojna się zakończy.

Ukraina Twoich marzeń?

Bardzo kocham Ukrainę. Nie jako kraj, ale jako miejsce mojego urodzenia, miejsce, w którym mieszkam, którym się interesuję, po którym lubię podróżować, w którym studiuję. To nie jest jedna kropka na mapie, to bardzo duże miejsce. Kocham Ukrainę na różne sposoby. Kocham ją taką, jaka jest na wschodzie, na zachodzie, na południu, na północy i w centrum. Kocham wiele miejsc, kocham wielu ludzi. Chciałbym państwa, które wszystkim najlepszym rzeczom w tym miejscu pomogło rozkwitnąć. I by zapobiegało ono tym wszystkim złym rzeczom, które tu są lub mogą się pojawić.

Gdybyśmy stworzyli państwo, w którym chcieliby żyć wszyscy rozsądni ludzie, byłby to kraj moich marzeń

Maria Górska: W przeddzień 33. obchodów Dnia Niepodległości Ukrainy jej Rada Najwyższa przyjęła historyczną decyzję o zakazie działalności Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej w Ukrainie. Co Pan sądzi o tej decyzji i jej znaczeniu dla kraju?

Paweł Kowal: Pamiętam, jak niektórzy śmiali się z dążenia Ukrainy do uniezależnienia jej Cerkwi od Cerkwi moskiewskiej. Uważam, że była to jedna z najważniejszych decyzji ostatniej dekady. Każdy, kto interesuje się historią Imperium Rosyjskiego, wie, jak ważnym elementem w podejściu Moskwy do podbitych krajów jest wykorzystanie Cerkwi prawosławnej do budowania strefy wpływów. Rosyjska Cerkiew stała się faktycznie elementem oddziaływania na ukraińskie społeczeństwo, częścią cichej propagandy. To nie tylko publiczne kazania czy oficjalne dokumenty. Często są to po prostu szepty, kpiny, niezgoda na działania państwa ukraińskiego, niezgoda na działania Cerkwii ukraińskich, które są patriotyczne i stoją na gruncie praw człowieka. Mam na myśli Ukraińską Cerkiew Prawosławną, kierowaną przez metropolitę Epifaniusza, a także Kościoły: greckokatolicki, rzymskokatolicki.

Wszystkie te Kościoły szanują tożsamość Ukrainy

Jakie jest podejście do funkcjonowania Kościoła w nowoczesnym państwie? To tradycja sięgająca czasów starożytnych. Jeśli państwo uznawało granice, miało prawo a priori żądać, by instytucje kościelne dostosowały się do formy państwa i szanowały granice tego kraju. Dlatego tak ważne było uznanie niezależności UCP i znaczenia Tomosu [to dokument wydany 5 stycznia 2019 r. przez Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopola, który formalnie przyznał autokefalię (niezależność) Prawosławnej Cerkwi Ukrainy – red.]. Ukraina ma swój prawosławny, odrębny Kościół, co było możliwe dzięki zaangażowaniu ukraińskich polityków, byłego prezydenta, ale przede wszystkim patriarchy Bartłomieja [Bartłomieja I, patriarchy Konstantynopola – red.].

Proszę zauważyć, że Kościół zarówno rzymsko-, jak greckokatolicki, nie miał problemu z powiedzeniem: „Dobrze, istnieje uznane na arenie międzynarodowej państwo ukraińskie, więc tworzymy odrębną strukturę w państwie ukraińskim”.

A czego chce Cerkiew moskiewska? Otóż oświadczyła ona: „Nie respektujemy tego. Chcemy, by struktura kościelna odzwierciedlała stare, imperialne ustalenia”

I to jest sedno sprawy, które dotyczy politycznego zaangażowania Kościoła moskiewskiego. Nie mówię już nawet o innych rzeczach, takich jak oficjalne deklaracje poparcia dla Putina, bezpośrednie zaangażowanie w konflikt z Ukrainą, wypowiedzenie swego rodzaju świętej wojny…

… czy infiltracja Cerkwi przez agentów rosyjskich służb specjalnych.

Zostało to potwierdzone na sto sposobów od czasów sowieckich. Kiedy w 1991 roku Ukraina ogłosiła niepodległość, oddzielna struktura Kościoła katolickiego dla niej była już gotowa. Oczywiście, w tamtym czasie większość księży i biskupów było związanych z Polską, ponieważ chodziło głównie o zachodnią Ukrainę. Ale dla Jana Pawła II było jasne: odrębna Ukraina powinna mieć odrębną rzymskokatolicką strukturę kościelną. Tak powinno być w każdym poważnym, szanującym się Kościele chrześcijańskim.

W Polsce istnieje Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, którego zwierzchnik, metropolita Sawa, jest w bliskich relacjach z głową Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, patriarchą Cyrylem. Religioznawcy wyjaśniają, że właśnie dlatego polski Kościół prawosławny nie zdecydował się jeszcze na oficjalne uznanie Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej. Jak i kiedy może się to zmienić?

Polski Kościół Prawosławny od stu lat posiada to, co Ukraińcy otrzymali zaledwie kilka lat temu. Po utworzeniu państwa polskiego było jasne, że Kościół prawosławny również powinien być autonomiczny i respektować granice Polski. To jest alfabet funkcjonowania Kościołów we współczesnym świecie.

Zwierzchnikiem Kościoła prawosławnego w Polsce jest starszy człowiek, którego historia sięga czasów komunizmu – i który do tamtej pory nie odważył się w pełni uznać kanoniczności i zgodności Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej z prawem kościelnym. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół ten jest w pełni uznany, bo uznały go inne Kościoły. I to wystarczy. Większość przedstawicieli polskiego prawosławia to zdecydowanie patrioci, aktywni obywatele, którzy są dumni z autokefalii. A niektóre rzeczy to po prostu decyzje polityczne grupy ludzi na kierowniczych stanowiskach.

Którzy z czasem się zmienią?

Cieszę się, że polski Kościół prawosławny jest niezależny, choć z drugiej strony negatywnie oceniam politykę grupy biskupów prawosławnych na czele z arcybiskupem Sawą, z którą się nie zgadzam. Ale to, że Polska od stu lat ma odrębny Kościół prawosławny, jest częścią naszej niepodległości. Od stu lat nasz Kościół prawosławny nie podporządkował się żadnemu Cyrylowi czy innemu funkcjonariuszowi KGB w sutannie.

Szkoda, że przywódcy Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, który jest niezależny, nie byli w czołówce, jeśli chodzi o uznanie autokefalii Ukraińskiej Cerkwii Prawosławnej

Spodziewałem się, że będą jednymi z pierwszych, którzy to zrobią. Ukraina jest państwem uznawanym na arenie międzynarodowej. Kościoły chrześcijańskie uznają granice państw i dostosowują swoje zarządzanie do granic tych państw.

Sukces Ukrainy w zakresie niezależności jej Cerkwii idzie w parze z sukcesem jej wojsk w regionie kurskim, gdzie Siły Zbrojne Ukrainy kontrolują już ponad 1 260 kilometrów kwadratowych terytorium i 93 osady. Widzimy, jak Putin izoluje informacyjnie obwód kurski, jednocześnie próbując zignorować problem. Czy sytuacja w Kursku to nowa rosyjska normalność?

Uważam, że to dowód słabości Putina. To wyraźnie pokazuje, że w jego wewnętrznym kręgu panuje chaos.

W jaki sposób ziemia kurska może stać się krótszą drogą do zwycięstwa Ukrainy?

Ukraińcy pokazali, że ich odwaga nie ma granic. Wcześniej wszyscy byli pewni, że jeśli Ukraińcy wejdą na terytorium Rosji, to coś się stanie. A teraz weszli – i potencjalna pozycja negocjacyjna Ukrainy jest znacznie lepsza. Zgadzam się: to wszystko jest bardzo ryzykowne. Jestem w to wszystko mocno zaangażowany i stale otrzymuję informacje o tym, co się dzieje na froncie. Rozumiem, że ukraiński rząd został zmuszony do podjęcia nadzwyczajnych kroków. Dan Fried świetnie to ujął w swoim komentarzu: wiele wojen zakończyło się dlatego, że ktoś się zdecydował – i tak było też w historii USA – na nieoczekiwany, niestandardowy krok, który w nieoczekiwany sposób naruszył pewną logikę wojny. W naszym przypadku może to być atak na obwód kurski.

Ukraińcom nie wolno robić tego, nie wolno robić tamtego, nie wolno strzelać, nie wolno posuwać się za daleko – a oni wyłamują się ze schematu

Ktoś im ciągle mówi, czego nie mogą robić, a oni nagle to robią i mówią: „Zobaczcie, to możliwe!” Putin jest zdezorientowany. Oczywiście, z powodu swojego szaleństwa może robić głupie rzeczy. Ale dziś wyraźnie widzimy, że nie wie, co robić, a w jego otoczeniu pojawiła się nowa dynamika. Czy to zawsze dobrze wróży? Z taktycznego punktu widzenia nie, ponieważ w okresie przejściowym istnieją różne zagrożenia. Ale strategicznie na pewno osłabia Putina.

Bloomberg pisze, że partnerzy Ukrainy nie dostarczyli nam jeszcze pięciu obiecanych systemów obrony powietrznej, tak ważnych w perspektywie zimy. Czy powinniśmy oczekiwać, że Europa, USA i inni sojusznicy dadzą Ukrainie nie tylko to, co obiecali, ale także wszystko, czego potrzebuje do zwycięstwa?

Mogę mówić tylko o tym, co robimy, bo polski rząd jest niezwykle zaangażowany. Jeśli mówimy o dostawach, o gotowości do dostarczenia energii, o ile zajdzie taka potrzeba – to są pieniądze, żeby za to zapłacić. Możemy wyprodukować potrzebną energię, możemy ją dostarczyć do Ukrainy i pokryć jej potrzeby. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jesteśmy gotowi. Jesteśmy gotowi dostarczyć więcej różnych systemów zaopatrzenia w energię, powiedzmy, na linię frontu i do niektórych szpitali. Zachód jest gotowy na różne rzeczy i pomoże – choć to nigdy nie wystarczy, gdy mówimy o wojnie i nieszczęściu.

A co z kluczowym rozwiązaniem, czyli możliwością użycia zachodniej broni przeciwko celom w Rosji?

Niektóre kraje zaczęły się na to zgadzać. Ostatnio zgodziła się Dania, czyż nie? Więc to będzie postępowało. Kawałek po kawałku.

Tak czy inaczej, podziwiam Ukraińców. Gdziekolwiek są – w Ukrainie, w Polsce, w USA, w Kanadzie, w RPA – wszędzie mówią: „Prosimy, dostarczcie nam te pięć systemów obrony powietrznej!”

Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?

Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.

Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.

I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.

Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.

Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości

Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.

Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.

Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.

Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu

Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?

Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.

Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.

Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?

Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.

Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?

Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.

W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?

Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.

To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.

Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.

Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?

Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.

Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany

Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.

Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.

Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.

Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza

Tego lata od portugalskiej części naszej ukraińskiej rodziny otrzymaliśmy zaproszenie na Maderę. Kiedy kupiłam bilety i powiedziałam w redakcji o podróży, Jerzy, mój Polski wydawca, spojrzał na mnie uważnie i rzekł:

– Uważaj. Wojna z Rosją toczy się nie tylko na terytorium Ukrainy.

Natychmiast przypomniałam sobie historię zamordowania przez rosyjskiego Z-patriotę dwóch ukraińskich żołnierzy przechodzących rehabilitację w Niemczech.

Szczerze mówiąc, podróżując za granicę, nie czuję się bezpiecznie już od 2014 roku. 

Na przykład w Turcji trzy lata temu:

Rosjanie bezceremonialni, niegrzeczni, wszędzie wpychają się pierwsi, naruszają twoją przestrzeń osobistą

Covidowa zasada zachowania półtora metra dystansu ich nie dotyczy. Czują, że wszędzie rządzą, irytuje ich jak cholera demonstracyjna niechęć do odpowiadania im po rosyjsku. Blondynka po trzydziestce długo i ze złością pytała mnie, dlaczego nie mówię do niej po rosyjsku:

– Rozumiesz rosyjski!

– Tak, oczywiście.

– To dlaczego mówisz do mnie po angielsku?

– Możemy mówić po ukraińsku.

– Nie rozumiem twojego języka!

– Dlatego mówimy po angielsku!

Dziś Ukraińcy wolą kurorty bez Rosjan. To inwazja spowodowała kolosalną ewolucję w naszym światopoglądzie.

Zarówno w kraju, jak za granicą rzadko spotkasz Ukraińców mówiących po rosyjsku. Być może w domu, między sobą, nadal przechodzą na rosyjski.

W przestrzeni publicznej coraz częściej identyfikują się ze swoim językiem ojczystym. To bardzo ważne nie tylko dlatego, że można rozpoznać swoich, ale także po to, by w porę usłyszeć wroga

Lato 2024 roku, jesteśmy na Maderze. Przypomina mi się mój ulubiony esej Iryny Cilyk, filmowczyni, o mapie barszczu. To mapa, która powstaje, gdy spotykasz się z rodziną w dowolnym miejscu na świecie i idziesz tam na barszcz. Naszym punktem na mapie jest miasto Funchal, a barszcz ugotowała żona mojego brata, która jest tu ze swoimi dziećmi. Siedzimy na balkonie na 7 piętrze, patrzymy na miasto z góry, omawiamy wieści z domu i jemy.

Spędzamy tu 2 tygodnie, podczas których zwiedzamy miasto, chodzimy w góry i oczywiście odpoczywamy na plażach.

Czasami słyszę mój ojczysty język – to rozgrzewa moje serce.

Częściej jednak słyszę rosyjski:

– Lena, pospieszmy się, po drodze musimy zatrzymać się w supermarkecie.

– Lesz, poczekaj, jeszcze nie skończyłam wina.

W takich przypadkach mój mózg włącza tryb awaryjny – mówię głośno po ukraińsku, demonstrując:

Jestem Ukrainką i jestem z tego dumna, żyję pomimo waszych rakiet i armii morderców, gardzę wszystkim, co rosyjskie, wierzę w Siły Zbrojne Ukrainy i w Zwycięstwo! Bójcie się nas, bo my jesteśmy wolni, a wy jesteście niewolnikami!

Dzieje się tak za każdym razem, ilekroć się na nich natknę. I nie mam nad tym żadnej kontroli: zwracam się do dzieci po ukraińsku lub po prostu śpiewam „Czerwoną kalinę”. Rosjanie rozmywają się i znikają za horyzontem albo patrzą na mnie jak na duch ojca Hamleta.

Tylko raz dzieje się inaczej.

Moja najstarsza córka i ja opalamy się na pływającym pomoście. Kątem ucha słyszę rosyjski. Siadam, rozglądam się i widzę niskiego, krzepkiego mężczyznę w średnim wieku, który z małym chłopcem włazi na pomost, trzymając pod pachą ogromnego dmuchanego krokodyla. Blizna przecina gniewną twarz mężczyzny, na jego nagim, nieopalonym torsie widać ślady starych ran. Niskim głosem wydaje swojemu dziecku krótkie rozkazy. Porusza się gwałtownie, agresywnie (myślę: „jak krokodyl”). W mojej głowie zapala się czerwone światło. W myślach szacuję odległość dzielącą nas od brzegu. Kalkuluję możliwe scenariusze. Rozumiem nierówność sił.

Jestem z córką, jestem matką, muszę chronić moje dziecko!

Krokodyl jest niebezpiecznie blisko. Nasze spojrzenia się spotykają. Jego oczy są zimne i ostre jak noże. W moich oczach wszystko jest jasne bez słów. Jego cienkie wargi drżą. Zaraz wydarzy się coś strasznego. Mija ułamek sekundy. On odwraca się do syna, wydaje kolejny rozkaz ostrym, automatycznym głosem. Chłopiec wskakuje do wody, krokodyl podąża za nim. Odwracam się. A potem, kiedy odwracam się ponownie w ich stronę, już ich nie ma – wtopili się w tłum wczasowiczów na plaży. Zniknęli.

Po inwazji nie wszystkie kraje europejskie ograniczyły wjazd rosyjskim turystom. Oprócz Polski odważyły się na to Łotwa, Litwa, Estonia i Finlandia. Kraje, z którymi Ukraina jest w tym samym „klubie”, które dobrze pamiętają lekcje historii i do dziś odczuwają skutki rosyjskiej agresji w XX wieku.

Państwa Europy Zachodniej nadal przyjmują Rosjan, choć tylko na krótkoterminowych wizach turystycznych, po 2022 roku trzykrotnie droższych. Te dodatkowe 50 euro nie uniemożliwia jednak obywatelom kraju – agresora wygrzewania się na plażach Hiszpanii, Portugalii czy Riwiery Francuskiej.

Jakież to dziwne: przez cały rok rosyjscy obywatele popierają Putina i jego mordy w Ukrainie, besztają „zgniły Zachód”, słuchają Sołowjowa i Skabejewej, oklaskują Zacharową, Ławrowa i Nebenzię – a potem jadą bawić się do Paryża, Barcelony i Lizbony.

Gdzie wydają swoje pieniądze Rosjanie, którzy wrócili z wojny, obmywając się we krwi Ukraińców? Ci, którzy gwałcili, mordowali, palili i torturowali?

Czy ktoś da gwarancję, że w ramach premii za swoje potworne zbrodnie nie dostają biletów do kurortów w Unii Europejskiej?

Wyobraź sobie, że jesteś ukraińskojęzyczną kobietą z obwodu kijowskiego, która przywiozła swoje dziecko na rehabilitację do jednego z unijnych krajów – a metr od ciebie spędza urlop wagnerowiec albo żołnierz pskowskiego 234 Pułku Lotnictwa Szturmowego, który w Buczy albo Moszczunie pozostawił po sobie doły ze zwłokami.

Nie chodzi tylko o ukraińskie kobiety i dzieci na wakacjach czy o ukraińskich weteranów przechodzących rehabilitację. Sami Europejczycy nie mogą czuć się bezpiecznie w swych domach, dopóki Rosjanie swobodnie wędrują po Europie. Zwłaszcza że ostatnio dzięki Viktorowi Orbanowi otrzymali prawo do pracy i sprowadzania swoich rodzin do Unii.

Węgry muszą zaprzestać swoich prowokacji, które podważają bezpieczeństwo UE i umożliwiają rosyjskim agentom infiltrowanie Europy. Zachodnia Europa musi się obudzić i zdać sobie sprawę, że dla dzikusów nie ma miejsca w kurortach cywilizowanego świata. Europejczycy nie powinni spotykać się na wakacjach z gwałcicielami i mordercami.

Nie oczekuj, że na czas urlopu krokodyl przejdzie na wegetarianizm. W każdej chwili może i Tobie rzucić się do gardła.

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

‍

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

‍

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

‍

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

‍

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

‍

Maria Górska: 9 lipca spotkałyśmy się na wiecu w Warszawie, zorganizowanym przez aktywistów Euromajdanu przed szpitalem dla dzieci przy ul. Kopernika. Ludzie przyszli protestować przeciw brutalnemu ostrzałowi Kijowa, podczas którego rosyjska rakieta trafiła w szpital dziecięcy „Ochmatdit”. Dlaczego to dla Pani ważne?

Dorota Łoboda: Od początku inwazji na Ukrainę, czyli od lutego 2022 roku, kiedy do Polski zaczęli napływać uchodźcy z Ukrainy, uczestniczę w większości demonstracji przeciwko agresji Putina. Ten atak uderzył mnie szczególnie mocno, bo trudno wyobrazić sobie większe barbarzyństwo niż atak na szpital dziecięcy. Rodzice zawożą swoje dzieci do szpitala, bo mają nadzieję, że tam zostaną uratowane. Tymczasem terrorysta Putin każe te dzieci zabijać. Przyszłam na tę demonstrację również po to, żeby pokazać Polakom, że ta wojna dzieje się obok nas i to wszystko może spotkać także nas. Nie mówię tylko o tym, że Polska jest zagrożona, ale po prostu o tym, że żaden przyzwoity człowiek nie może godzić się z tym, że takie rzeczy dzieją się w Europie.

Dzieci i ich matki z ostrzeliwanych miast Ukrainy przyjeżdżają do Polski od pierwszych dni wojny, wiele z nich jest tu od niemal trzech lat. O problemach tych dzieci pisze Pani na swoich mediach społecznościowych od początku rosyjskiej inwazji. Co udało się Pani osiągnąć przez ten czas – najpierw jako radnej Warszawy, a teraz jako posłance na Sejm?

Od pierwszych dni uruchomiliśmy centra pomocy, w których dostarczaliśmy uchodźcom z Ukrainy żywność, środki higieniczne, pościel, ubrania i inne niezbędne rzeczy. Ale nawet częściej niż o rzeczy ukraińskie matki w tamtych czasach prosiły nas o pomoc w znalezieniu szkoły lub przedszkola dla swoich dzieci. Tak zrodził się pomysł stworzenia przewodnika po Warszawie dla rodziców i uczniów z Ukrainy, w którym wszystkie niezbędne, praktyczne informacje o tym, jak zapisać dziecko do szkoły lub przedszkola, gdzie uzyskać poradę i pomoc, zostały zebrane i przedstawione w języku ukraińskim.

Sama zaczęłam udzielać konsultacji jako wolontariuszka. W centrum edukacyjnym w Śródmieściu organizowałam spotkania dla ukraińskich nastolatków, którzy chcieli pójść na uniwersytet. Wyjaśniałam, jak działa nasz system, jak ubiegać się o przyjęcie, na jakich stronach internetowych szukać informacji i jaki poziom znajomości języka polskiego jest wymagany. W tym samym czasie organizowałam kursy polskiego dla ukraińskich kobiet, bo jego nauczenie się było kluczowe, by sobie tutaj poradzić i znaleźć pracę. 

Ale najważniejsze jest to, że zaczęłam doradzać ukraińskim matkom i szukać w Warszawie placówek dla dzieci, do których mogłyby zapisać dzieci. Mówiłam im, gdzie mają iść, a kiedy było trzeba, jeździłam z ukraińską rodziną, by znaleźć i załatwić dla dziecka miejsce w szkole czy przedszkolu. 

Nikt w szkołach nie był przygotowany na to, że nagle pojawi się tak wiele dzieci, które nie mówią po polsku i potrzebują wsparcia

Nie tylko wsparcia w nauce języka, ale też wsparcia psychologicznego, bo w Ukrainie doświadczyły strasznych rzeczy.

Pamięta Pani jakąś konkretną historię?

To był jeden z pierwszych miesięcy wojny. Pomogłam matce znaleźć miejsce w warszawskiej szkole dla jej syna. Tyle że już podczas nauki dziecko zaczęło mieć problemy z nauczycielką. Denerwowało ją, że kopie tornister, chowa się pod biurko, nie chce z nią rozmawiać. Oczekiwała, że chłopiec będzie wdzięczny za to, że dostał nowy tornister, że ma dobrą szkołę – bo to była piękna, nowa szkoła, dobrze wyposażona. 

Wyglądało na to, że nauczycielce zabrakło empatii i zrozumienia. Musiałam wytłumaczyć jej, że chłopiec nie chce nowej szkoły i nowego tornistra, ale chce być ze swoim tatą w Ukrainie. Nie potrzebuje nowego piórnika i nowych kolorowych kredek, bo tęskni za tatą i martwi się o niego. Okazało się, że to, co dla mnie było oczywiste, nie było takie dla niej. Zasugerowała, by matka przekonała ojca chłopca do przeprowadzenia z nim telefonicznie rozmowy wychowawczej. Wyjaśniłam, że nie można wymagać od matki, aby jedyną rozmowę, jaką odbywa z mężem i ojcem chłopca w Ukrainie wciągu tygodnia, poświęciła na krzyczenie na dziecko za złe zachowanie w szkole. 

Nie zdawaliśmy sobie sprawy, czym jest wojna. Żyliśmy w bezpiecznym kraju i trudno nam było sobie wyobrazić, że za granicą giną ludzie, a ojciec tego dziecka może umrzeć każdego dnia. Dlatego rozmowa między ojcem i synem naprawdę nie powinna dotyczyć tornistra.

Jak się zakończyła ta historia?

Dobrze. Udało mi się uświadomić nauczycielce, że chłopiec nie odpowiadał, bo nie rozumiał polskiego. Po prostu trzeba było dać mu czas. To nic, że dziecko siedzi chwilę pod biurkiem. Bardzo wielu polskich 7-latków też kopie tornistry i siedzi pod biurkiem, bo dzieci są takie same na całym świecie. Ale ukraińskie dzieci potrzebują dodatkowego wsparcia. Bo oprócz tego, że są tylko dziećmi, małymi chłopcami i dziewczynkami, które mogą sprawiać problemy w szkole, mają za sobą wiele doświadczeń, przez które polskie dzieci nigdy nie musiały przechodzić.

1 września wszystkie ukraińskie dzieci w wieku szkolnym, mieszkające w Polsce, muszą pójść do szkoły – niezależnie od tego, czy uczą się zdalnie w systemie ukraińskim. Co Pani o tym sądzi?

Myślę, że to dobra decyzja. Martwiłam się, co się stanie z dziećmi, które nigdzie się nie uczą, ponieważ ukraiński rząd nie wie, co się z nimi dzieje, i nie jest zapewnić im edukacji. Te dzieci są teraz w Polsce. Jeśli nie uczą się w polskich szkołach, polski system edukacji również nie wie, co się z nimi dzieje. To trwa już od niemal trzech lat. 

Oczywiście, można by przyjąć, że dzieci mogą nadal uczyć się zdalnie. Pamiętajmy jednak, że one już od pięciu lat uczą się zdalnie, bo wcześniej była pandemia i część z nich od wielu lat nie była w normalnej szkole, gdzie na żywo miałyby kontakt z innymi dziećmi i nauczycielem, a nie z komputerem.

Myślę więc, że tak jak polskie dzieci muszą chodzić do szkoły, tak i ukraińskie dzieci, które są tu na stałe, muszą chodzić do szkoły

Mogą tu zostać na zawsze, a nawet jeśli nie zostaną, to i tak potrzebują kontaktu z innymi dziećmi, potrzebują wsparcia. Być może szkoła zauważy, że dziecko przechodzi kryzys psychiczny i potrzebuje wsparcia – albo że matka tego potrzebuje. Jeśli ona jest stale w pracy lub w domu z dzieckiem i nie ma kontaktu z innymi ludźmi, nie będzie w stanie uzyskać pomocy na czas. Myślę więc, że to dobre rozwiązanie, choć oczywiście będzie ono dużym wyzwaniem, ponieważwedług Ministerstwa Edukacji Narodowej mówimy o około 60 tysiącach dzieci z Ukrainy, które są obecnie w Polsce i nie chodzą do szkoły.

Czy polskie szkoły są gotowe na przyjęcie wszystkich ukraińskich dzieci? Wystarczy dla nich miejsca? Co zmieni się od września i jakie nowe programy zostaną uruchomione?

W Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, a co za tym idzie – jest coraz mniej dzieci w szkołach. O ile w dużych miastach nie jest to aż tak zauważalne, o tyle w małych miejscowościach szkoły są niewielkie i miejsca jest aż nadto. Mamy za sobą dwa lata doświadczeń funkcjonowania polskiego systemu oświaty w kontekście wojny w Ukrainie. Na początku nauczyciele z dnia na dzień znaleźli się w sytuacji, w której w klasie pojawiły się obcojęzyczne dzieci i nikt nie wiedział, co robić. Obecnie wielu nauczycieli przeszło już szkolenia i wiedzą, jak pracować z dziećmi innych krajów. Psycholodzy szkolni są gotowi do pracy z dziećmi, które miały traumatyczne doświadczenia. W szkołach będą też zatrudniani asystenci międzykulturowi. Pomogą w integracji nie tylko uczniom, ale też ich matkom, babciom i wszystkim, którzy są z dziećmi w Polsce.

Czym zajmuje się asystent kulturowy?

Pomysł z asystentami to innowacja, która pozwoli każdej potrzebującej szkole zarudnić nauczyciela do pomocy ukraińskim dzieciom. Środki na zatrudnienie nowych pracowników będą pochodzić z dotacji samorządowych i państwowych.

Asystent będzie pomagał w zapisaniu się do szkoły, adaptacji w pierwszych dniach, będzie cały czas obecny w klasie i będzie ułatwiał integrację ukraińskich dzieci z dziećmi polskimi – choć nie tylko z nimi, bo w polskich szkołach są też dzieci z innych krajów. Asystenci będą też pracować z rodzicami. Będą im wyjaśniać, kiedy trzeba wnieść szkolne opłaty, co trzeba kupić dziecku do szkoły, jakie są zwyczaje w Polsce – bo choć większość rzeczy w naszych szkołach jest podobnych, różnice istnieją. Na przykład dziennik elektroniczny. Ukraińskie matki mówiły mi, że w Ukrainie nie jest narzędziem szczególnie popularnym,tymczasem u nas wszystko opiera się na nim.

Asystenci ułatwiają bezpieczne wejście ukraińskich dzieci do polskich szkół. Na początku będzie to trudne dla wszystkich i będzie potrzebnych więcej asystentów międzykulturowych. Mam jednak nadzieję, że z miesiąca na miesiąc będzie coraz lepiej.  

Jakie jest Pani podejście do kwestii narodowości asystentów?

Mogą być Polakami czy Polkami, ale muszą mówić po ukraińsku, bo będą pracować z ukraińskimi dziećmi. Niemniej mam szczerą nadzieję, że znaczna część asystentów będzie pochodzić z Ukrainy.

W Polsce jest wiele wykwalifikowanych ukraińskich nauczycielek, które szukają pracy, więc może to dla nich jest szansa

Widzę wiele Ukrainek w Warszawie pracujących na różnych stanowiskach, które nie odpowiadają ich kwalifikacjom. Sprzątają nasze domy, robią nam paznokcie, obcinają włosy w zakładach fryzjerskich, opiekują się naszymi dziećmi. Byłoby wspaniale, gdyby znów mogły pracować jako prawniczki, lekarki i nauczycielki, wykonywać te zawody, które kiedyś wykonywały w Ukrainie! To, że muszą przechodzić przez tak wiele biurokratycznych procedur, utrudnia życienie tylko im, ale także nam! 

To bardzo dobrze, że utworzenie stanowiska asystenta międzykulturowego ułatwi zatrudnianie wykwalifikowanych Ukrainek. Mam nadzieję, że uda nam się nieco złagodzić przepisy, by ułatwić specjalistkom z Ukrainy funkcjonowanie w nowym środowisku.

A co z problemem mobbingu w szkołach? To zjawisko jest szczególnie bolesne dla ukraińskich dzieci w Polsce.

Rozmawiałam o tym z wiceminister edukacji Joanną Muchą: ministerstwo jest świadome problemu. Będzie cały pakiet seminariów i szkoleń dla nauczycieli poświęcony sposobom radzenia sobie z tym zjawiskiem. To ważna część roli asystentów międzykulturowych, ponieważ dodatkowa osoba wspierająca ukraińskie dziecko w szkole będzie musiała również stale reagować na przejawy prześladowań czy przemocy wobec ukraińskich dzieci.

Kolejną ważną kwestią jest zachowanie tożsamości narodowej ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Obecnie toczy się debata o tym, czy polskie szkoły będą to wspierać, czy wręcz przeciwnie: przyczyniać się do polonizacji młodych Ukraińców. Politycy twierdzą, że nie ma ryzyka, ale dostajemy listy od matek dzieci z różnych szkół, zwłaszcza w Warszawie, opowiadające o np. o tym, że dzieciom zabrania się mówić po ukraińsku na przerwach. 

To niedopuszczalne.

Integracja nie oznacza przekształcania dzieci z Ukrainy czy jakiegokolwiek innego kraju w Polaków

Te dzieci uczą się w polskiej szkole, ale mają prawo do własnego języka, własnej tożsamości, własnej historii. Wszelkie działania zmierzające do wynarodowienia dzieci, jakkolwiek by to nie brzmiało, są nielegalne. Szkoła nie ma prawa zabraniać dzieciom mówienia w ich ojczystym języku. 

Uważam też jednak, że dzieci, które mają ukraińskie rodziny i stale mówią po ukraińsku w domu, nie zapomną swojego języka. Tak jak polskie dzieci, które są rozsiane po całym świecie. Rodzina też wspiera tradycję, kulturę i znajomość języka. 

Jednocześnie nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy rozmawiali z ministerstwem o uczynieniu ukraińskiego dodatkowym językiem nauczania w szkołach. Dzisiaj mieliśmy spotkanie z ustępującym ambasadorem Ukrainy, który podkreślał, że dla państwa ukraińskiego ważne jest, by dzieci w polskich szkołach mogły uczyć się ukraińskiego jako języka dodatkowego. Myślę, że ministerstwo rozważa taką możliwość.

Jaką radę dałaby Pani matce, której dziecko przychodzi do domu i skarży się, że nauczyciel zabrania mu rozmawiać po ukraińsku z kolegami podczas przerwy?

Powiedziałabym jej: napisz skargę do dyrektora, a jeśli to nie pomoże, złóż skargę do kuratorium. Bo tak nie może być. Kurator Oświarty jest w każdym województwie i nadzoruje szkoły. Można do niego zgłaszać wszelkie skargi związane z problemami w szkole.

Jakie jest dziś główne zadanie polskich szkół w stosunku do młodych Ukraińców?

Zapewnienie miejsca do nauki, asystenta kulturowego, wsparcia psychologicznego i dobrej integracji z polskimi dziećmi.

Według oficjalnych danych, od początku inwazji Rosja uprowadziła około 20 tysięcy dzieci z tymczasowo okupowanych terytoriów Ukrainy. Do tej pory tylko 736 z nich mogło wrócić do domu. Do czego Putin potrzebuje ukraińskich dzieci? Jak można powstrzymać zbrodnię ich uprowadzania?

Przyszłość narodu to jego dzieci, a celem tej wojny jest zniszczenie przyszłości narodu. Rosja chce zabrać ukraińskie dzieci i uczynić z nich Rosjan – ukraść najcenniejszy skarb Ukrainy. Niemcy robili to samo podczas II wojny światowej, kiedy chcieli uczynić polskie dzieci Niemcami. To obrzydliwa, barbarzyńska strategia wojenna. Dlatego istnieją organizacje międzynarodowe takie jak ONZ, UNICEF i inne. Muszą one sprawić, że ukraińskie dzieci wrócą do Ukrainy, a Rosja przestanie działać wbrew prawu międzynarodowemu. 

Eurostat podaje, że 4,3 miliona uchodźców wojennych z Ukrainy przebywa w Europie z powodu wojny. 950 tys. z nich znajduje się w Polsce. Jak Pani sądzi, kiedy wszyscy ukraińscy uchodźcy będą mogli wrócić do domu?

Nie sądzę, by wszyscy wrócili do domu. Znam kilka kobiet ze wschodniej Ukrainy, których domy zostały zniszczone. Planują zostać w Polsce. 

Jednak szczerze życzę, aby każdy, kto chce wrócić do Ukrainy, wrócił i pomógł odbudować ten wspaniały kraj! By tak się stało, musimy dać Ukrainie więcej broni

Jaki wpływ na polsko-ukraińskie sąsiedztwo będzie miał ten epizod w naszej wspólnej historii – to, czego teraz doświadczamy jako sąsiedzi, jako siostry?

Mam nadzieję, że trudna historia, którą mieliśmy wcześniej, zamieni się w przykład dobrego sąsiedztwa, a Polska stanie się krajem, który pomoże Ukrainie wejść do NATO i UE. Gdy tylko Ukraina stanie się częścią Unii Europejskiej, nie będzie już między nami granicy. Już teraz słyszę od wielu Polaków i Polek, że nawiązali tak bliskie relacje i przyjaźnie z kobietami, a nawet z całymi rodzinami z Ukrainy, że kiedy wojna się skończy i Ukraińcy wrócą do domu, ci Polacy pojadą ich odwiedzić, bo dostali zaproszenia. Po zwycięstwie wielu Polaków pojedzie do Ukrainy, aby odwiedzić ludzi, których tu poznali i z którymi się zaprzyjaźnili. By ich wesprzeć– i po prostu pojechać na wakacje. Nagle Ukraina stała się miejscem, o którym dużo myślimy. Wcześniej Polska była bardzo zorientowana na Zachód. Teraz okazało się, że mamy bardzo drogiego sąsiada na wschodzie.

Maria Górska: Donald Trump został oficjalnym kandydatem na prezydenta z ramienia Partii Republikańskiej. Co takiego w nim jest, że wywołuje tak skrajne emocje?

Paweł Kowal: W Partii Republikańskiej toczy się zaciekła debata. Z jakiegoś powodu ludzie myślą, że Trump jest najbardziej radykalny ze wszystkich, ale tak nie jest. W szerszym obozie Partii Republikańskiej jest wielu naprawdę radykalnych polityków, którzy bardzo krytycznie odnoszą się do otoczenia Trumpa.

Trump został postrzelony przez swojego zwolennika, zwolennika Partii Republikańskiej, który był prawdopodobnie bardziej radykalny niż on. Skrajna prawica, którą prawdopodobnie reprezentował napastnik, uważa, że Trump jest zbyt centrowy, za bardzo związany z establishmentem, że establishmentowi republikańscy politycy już zaczęli się kręcić wokół Trumpa, bo uznali, że bez niego nie ma republikańskiej polityki.

Gra w radykalizację obozu republikańskiego w USA wpłynęła na wybór izolacjonistycznego kandydata na wiceprezydenta

W reakcji na ostatnie wydarzenia Trump postawił na polityka, który, podobnie jak on sam, jest przeciwny angażowaniu się USA w sprawy zagraniczne, w szczególności przeciwny pomaganiu Ukrainie w wojnie. Vance to odpowiedź na strzelaninę w Pensylwanii.

W jaki sposób nominacja Vance’a jest związana z zamachem? I jak może wpłynąć na kampanię wyborczą?

To radykał, który broni Trumpa przed skrajną prawicą. Trump musi bronić się przed krytyką ze strony prawego skrzydła w swoim obozie, które obawia się, że deep state [w tłumaczeniu: głębokie państwo. Chodzi o popularne wśród amerykańskiej skrajnej prawicy przekonanie o tym, że krajem i światem rządzi tajna sieć powiązań, niezależna od oficjalnego przywództwa – red.] ponownie będzie rządzić krajem, gdy Trump obejmie urząd. Trump chce pokazać, że jest inaczej.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Na tle gerontokracji, która panuje dziś w Stanach Zjednoczonych, Trump wybiera obiecującego 39-letniego senatora z Ohio, człowieka z błyskotliwą biografią, który nie należy do establishmentu. To polityk pochodzący z niższych warstw społeczeństwa, mający za sobą specyficzne doświadczenia rodzinne. Bardzo ciężko zniósł porzucenie go przez ojca w dzieciństwie, miał też problemy z matką. Mimo tego podniósł się ze społecznego dna i ukończył Yale. Dla Amerykanów to świetna historia.

Vance napisał też książkę [„Elegia dla bidoków” – red.], która świetnie się sprzedaje – także w Polsce. To postać zupełnie inna od statecznego, poważnego kandydata środowiska demokratycznego.

Ukraińscy eksperci uważają, że wybór Vance'a na potencjalnego wiceprezydenta podkreśla niechęć Donalda Trumpa do Ukrainy, który był najbardziej antyukraińskim kandydatem w obecnym wyścigu prezydenckim.

Ja tak nie uważam. W Polsce powiedzą, że wybór Vance’a podkreśla niechęć Trumpa do Donalda Tuska. Vance był silnym krytykiem polskich polityków i oficjalnie atakuje polski rząd, bo kategorycznie sprzeciwia się pomaganiu Ukrainie.

Tu chodzi nie tyle o Ukrainę, co o istotę amerykańskiej polityki, którą jest po prostu powrót do izolacjonizmu

Wszystko inne jest drugorzędne. Jeśli wyobrazimy sobie, że Republikanie w Ameryce mogą być podzieleni między podejściem super-Reagana: „mamy oko na świat, bo to jest dobre dla USA i naszego bezpieczeństwa i zawsze musimy płacić, jeśli tego nie robimy”, a stanowiskiem: „nie wtrącamy się, bo to nie nasza sprawa”, to Vance jest po drugiej stronie.

I za chwilę ta ekipa może zdobyć władzę w Stanach Zjednoczonych. Co to oznacza dla nas? Jak będziemy działać?

Będziemy angażować się w politykę, prowadzić ją w takich warunkach, w jakich musimy. Ani wy, w Ukrainie, ani my, w Polsce, nie mamy wpływu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. No, chyba że uwzględnić głosujących w USA etnicznych Ukraińców i Polaków. Ale obawiam się, że wielu Polaków w USA i tak zagłosuje na Trumpa.

Jakie są więc nasze zadania i zabezpieczenia, które możemy jeszcze wprowadzić przed wyborami w listopadzie?

Przede wszystkim należy prowadzić normalną politykę w ramach NATO i wspierać Ukrainę. To jest coś, co można zrobić przed listopadem. Trzeba też wzmocnić europejski przemysł obronny, bo w USA sytuacja może się dramatycznie zmienić.

Radziłbym jednak nie myśleć o polityce w sposób punktowy. Nic nie stoi w miejscu. Jeśli Trump mianuje na wiceprezydenta izolacjonistę, który sprzeciwia się angażowaniu się Ameryki w sprawy świata, to prawdopodobnie uczyni sekretarzem stanu kogoś, kto jest bardziej otwarty i centrowy.

A jeśli chodzi o stanowiska związane z bezpieczeństwem, to jest jeszcze sekretarz stanu i jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie będzie tak, że wszystko pójdzie w stronę skrajnego izolacjonizmu; będą też inne elementy tej układanki

I wszyscy będziemy tę układankę układać. Czy jest to dla nas najlepsza z możliwych układanek? Zobaczymy.

Po zamachu światowi przywódcy i przeciwnicy Donalda Trumpa, w tym obecny prezydent USA Joe Biden, potępili przemoc. Czy to wydarzenie zjednoczy Amerykanów, czy wręcz przeciwnie: spowoduje rozłam? Według socjologów dwie trzecie Amerykanów obawia się wybuchu przemocy przed wyborami .

Myślę, że za dwa tygodnie wszyscy zapomną o tym zamachu – o ile oczywiście nie pojawi się nowe, lepsze zdjęcie Trumpa.

Czy dyskontowanie zamachu przez sztab Trumpa może zwiększyć jego notowania w sondażach i doprowadzić do zwycięstwa w wyborach?

Jeśli spojrzymy na podobne wydarzenia w historii świata, możemy z całą pewnością stwierdzić, że fakt, iż doszło do zamachu, nie oznacza, że kandydat – ofiara natychmiast wygrywa. To tak nie działa. My, w Polsce, też mamy w tym względzie swoje doświadczenia polityczne.

Zastrzegam: nie chcę czynić łatwych porównań; mam na myśli społeczne emocje. Po katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r. ludzie myśleli, że Jarosław Kaczyński na pewno zostanie prezydentem. Tymczasem prezydentem został Bronisław Komorowski, i to z dużą przewagą. Emocje społeczne nie działają tak liniowo, jak niektórzy sobie wyobrażają. To wymaga trochę więcej analizy. Taka jest polityka.

Dziś wydaje się, że faworytem jest Trump. Przyglądamy się temu, co dzieje się w obozie republikańskim, ale nic nie jest jeszcze pewne.

Znam dobrze Amerykanów i nie wyobrażam sobie, że np. wyborca Demokratów zagłosuje na Trumpa, bo był zamach na Trumpa. To nie działa w ten sposób

Ale jest znaczna liczba niezdecydowanych wyborców.

Jest ich niewielu, ponieważ Ameryka jest bardzo podzielona. Dobrym przykładem jest stan Pensylwania, w którym doszło do zamachu. Tam już ogólnie wiadomo, kto jak głosuje, więc decydujące są te okręgi, w których sytuacja jest 50-50. I kampania wyborcza już w tych okręgach trwa.

W Stanach Zjednoczonych kampania prezydencka nie odbywa się wszędzie, ale tylko w tych stanach, w których można jeszcze przechylić szalę. Zazwyczaj takich stanów jest 6, 7, maksimum 10, a jeśli są duże – a Pensylwania jest dużym stanem – to na miejsca prowadzenia kampanii wybiera się miejscowości, miasta i okręgi, w których można jeszcze coś zmienić. I to jest trochę niebezpieczne, bo te małe grupy mogą mieć decydujący wpływ na przyszłość.

A jednak eksperci mówią o decydującym wpływie zamachu na wybory...

Eksperci dużo mówią. Może się okazać, że mają rację, ale na tym etapie nie mamy do czynienia z eksperckimi analizami, tylko z emocjami ekspertów. Oni wszyscy wskazują na to słynne zdjęcie zakrwawionego Trumpa z zaciśniętą pięścią i mówią: „Tak będzie!”. Ja jednak jestem sceptyczny, bo w mojej naturze leży krytyczne myślenie. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy.

Jak ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych wpływają na plany Kremla?

W Moskwie też będzie się dużo działo, oni mają własną dynamikę. Oczywiście ta seria wydarzeń jest korzystna dla Moskwy. Tyle że po wyborach, nawet jeśli wygra Trump, na Kapitolu, w Izbie Reprezentantów i w Senacie decyzje nadal będą podejmowane. W Stanach Zjednoczonych prezydent nie jest królem, a wiceprezydent tym bardziej.

Zamach na Trumpa odwrócił uwagę od innego ważnego wydarzenia z ubiegłego tygodnia: słabego występu Bidena na zamknięciu szczytu NATO w Waszyngtonie. Prezydent wyglądał na zmęczonego i zdezorientowanego. Omyłkowo nazwał wiceprezydentkę Kamalę Harris Trumpem, a prezydenta Zełenskiego Putinem. Mamy się spodziewać zmiany kandydata Demokratów? Jeśli tak, to kto nim może być?

Zakładam, że prezydent jest naprawdę chory, ale system jest taki, że decyzja o ewentualnym ustąpieniu powinna należeć tylko do niego – choć w jakimś stopniu zależy ona również od jego rodziny i przyjaciół. Sprawa z Trumpem z pewnością daje Demokratom szansę na nowe otwarcie, ale nie wiem, czy tak się stanie. Widać, że Biden jest nieco ograniczony przez swoją chorobę.

Poza tym połączenie nazwisk Trump i Vance jest dodatkowym wyzwaniem dla Demokratów

Atrakcyjność Vance’a nie polega jednak na tym, że jest krytyczny wobec nas lub nie chce angażować się w kwestie ukraińskie, ale na tym, że pochodzi z dołów społecznych, a przy tym jest wykształcony, bardzo utalentowany i skuteczny. Myślę, że to z pewnością wywoła reakcję Demokratów. Tu nie chodzi o politykę, tu chodzi o logikę.

Podczas szczytu NATO kilkakrotnie padło pytanie o to, co się stanie się z NATO, jeśli Trump dojdzie do władzy w USA. Jak by Pan na nie odpowiedział?

To zależy od wielu czynników. Nie wykluczam, że Trump stanie się bardziej radykalny, ponieważ polityka Bidena była krytykowana nie tylko z jego perspektywy. Krytykowano go też z pozycji takich jak Garri’ego Kasparowa – za zbyt małe lub zbyt późne zaangażowanie, za kroplówkową pomoc czy za to, że docierała ona do Ukrainy dopiero wtedy, gdy sytuacja na froncie była krytyczna (szczególnie wyraźnie było to widać tej wiosny).

Można sobie wyobrazić, że pojawią się okoliczności, w których na przykład Trump zdecyduje, że musi pokazać siłę – i zmieni swoje podejście. W polityce widzieliśmy takie rzeczy wiele razy. Nawiasem mówiąc, Vance kilka lat temu był zdecydowanym krytykiem Trumpa, a teraz jest jego zwolennikiem.

Moim zdaniem nie ma więc sensu załamywać rąk. Zamiast tego trzeba rozważać scenariusze.

‍

‍

Maria Górska: 25 czerwca Rada UE podjęła decyzję o przedłużeniu tymczasowej ochrony dla ukraińskich uchodźców do 4 marca 2026 roku. Jednak każdy kraj ma własne podejście do tej kwestii. Jakie jest polskie?

Paweł Kowal, szef sejmowej Komisji ds. Zagranicznych: My również przedłużyliśmy to wsparcie, więc nie jest to nic nowego, ale Polska zazwyczaj dodaje coś swojego do pakietu unijnego. Oczywiście są rzeczy, które są obecnie dyskutowane. Na przykład powiązanie wypłaty 800+ z uczęszczaniem do polskiej szkoły i obowiązkiem szkolnym. W tym przypadku Polska stara się przyjąć rozwiązania, które funkcjonują już w innych krajach europejskich, choć i one często budzą kontrowersje.

Jak wynika z najnowszego sondażu przeprowadzonego przez Opinię 24 i YouGov na zlecenie Międzynarodowego Komitetu Ratunkowego (IRC), choć 79% Polaków popiera pomoc humanitarną dla Ukrainy, a 72% dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji, to prawie połowa Polaków, 44%, jest przeciwna zapewnieniu przez Polskę długoterminowego pobytu dla uchodźców z Ukrainy. Tylko 42% jest za. Chciałabym zwrócić uwagę, że 62%ukraińskich uchodźców pracuje w Polsce, a ich podatki i składki stymulują rozwój gospodarki. Dlaczego nie zauważa tego prawie połowa Polaków?

Opowiem wam o mojej własnej wizji. Uważam, że rządy mają niewielki wpływ na decyzje podejmowane przez ludzi. Zapewne w Kijowie jest wiele osób, które chciałyby, aby Ukraińcy wrócili z Polski do domu. Jednak każdy podejmuje decyzje zgodnie z własnym rozumieniem i ambicjami. Jeśli Ukraińcy są już w Polsce, jesteśmy zainteresowani zapewnieniem im dobrych warunków - takich samych jak Polakom.

Jeżeli w Polsce dorasta pokolenie młodych Ukraińców, a dorasta, bo trwa wojna, to w moim interesie jako polskiego obywatela jest to, żeby oni mieli dobre warunki, żeby mieli 800+ na dodatkową edukację, na naukę angielskiego, na lepszą szkołę, na jakieś przedmioty do wyboru, bo o tym mówimy.

Nie widzę w tym problemu - i to jest w naszym interesie jako państwa polskiego. W przyszłości ci ludzie zostaną, będą płacić podatki, będą mieli lepszą pracę i w efekcie będą płacić wyższe podatki. To jest dla mnie oczywiste. Jeśli ktoś żyje na takich samych prawach jak my, to dzieci ukraińskie i polskie powinny mieć takie same możliwości i finansowanie. A jeśli Ukraińcy tego nie dostaną, to nie znaczy, że wyjadą na Ukrainę - znajdą dobre warunki w Niemczech czy gdzieś indziej. Z mojego punktu widzenia nasz interes polega na tym, żeby ktoś, kto mieszka tu od 2 lat i dobrze się tu czuje, nie był pozbawiony pomocy.

W niedawnym wywiadzie dla sestry.eu prof. Leszek Balcerowicz powiedział, że wkład ukraińskich uchodźców w polską gospodarkę to 7% PKB i że prawdziwym wyzwaniem dla Polski będzie, gdy ci wszyscy ludzie wrócą na Ukrainę.

Nie wiem, czy to jest 7%, czy 5%, bo są różne szacunki, ale po pierwsze Ukraińcy na pewno dużo wnoszą, a po drugie, nie zdarza się tak, że jest taka duża społeczność ponad miliona ludzi, którzy nagle wyjeżdżają w tym samym czasie. Część wróci, część nie, część wyjedzie gdzieś indziej, a część przyjedzie z innych krajów. Nie wiadomo.

W naszym interesie jest, aby Ukraińcy, jeśli już tu mieszkają, czuli się sprawiedliwie traktowani i mieli dostęp do tego, do czego mają dostęp obywatele polscy o podobnych zawodach

Inną sprawą jest dyskusja o przywilejach politycznych. Uważam, że dla Ukraińców mieszkających w Polsce jest za wcześnie, aby zaczęli tu głosować, bo nie są obywatelami. Ale jeśli chodzi o przywileje socjalne związane ze studiami i pracą, chodzi o sprawiedliwość - powinny one tam być.

W Ukrainie wierzymy, że wszyscy ci ludzie wrócą, zwłaszcza jeśli wojna zakończy się w dającej się przewidzieć przyszłości.

Nie wiemy, ilu Ukraińców wróci. Niektórzy ludzie się zakochują, inni zrywają, a jeszcze innym rodzą się dzieci. Ludzie żyją na różne sposoby. Ukraińskie rodziny powinny mieć takie same prawa jak Polacy, aby ich dzieci były równe w społeczeństwie. I dlatego, nawiasem mówiąc, uważam, że dzieci powinny chodzić do polskiej szkoły.

Dlaczego tak Pan uważa?

Nie chciałbym, aby moje dzieci, a mam ich czworo, spędziły dwa lata na nauczaniu online.

‍ Co daje wspólna edukacja zarówno polskim, jak i ukraińskim dzieciom?

Mogę wyjaśnić, dlaczego jest to dobre na własnym przykładzie. Wcześniej w Polsce, jeśli dziecko szło do szkoły lub na imprezę po szkole, a na imprezie pojawiał się Ukrainiec lub Węgier - ktoś z innego kraju, z innym obywatelstwem i innym językiem - było to podkreślane. Norman Davies, wybitny brytyjski historyk ,który dużo pisał o Polsce, mówi, że Polska była kiedyś homogeniczna, ponieważ Stalin wytyczył granice tam, gdzie mieszkali sami Polacy, i przez pół wieku nie można było sobie wyobrazić, że dziecko będzie miało w klasie kogoś innej narodowości. A teraz jest to naturalne.

Widzę to na przykładzie mojego młodszego syna - on już nie zwraca uwagi na to, czy ktoś jest Ukraińcem, czy nie. "Kto jest twoim przyjacielem?" - pytam syna. Odpowiada i dodaje: "Lubi cię, bo jesteś oddany Ukrainie, a on jest Ukraińcem". I to jest wspaniałe.

To tworzy naturalną różnorodność dla naszych dzieci, dla ich wychowania, wzbogaca je, uczą się o innej kulturze

Nasze szkoły, zwłaszcza w dużych miastach, stały się bardziej wielokulturowe. Myślę, że wszyscy na tym korzystają. Cieszę się, że moje dzieci mają przyjaciół, którzy mówią innym językiem i inaczej spędzają wakacje. Jesteśmy tu podobni, ale są też drobne różnice. Mogą wspólnie dyskutować i odkrywać tę różnorodność. I to jest bardzo dobre dla moich dzieci, bo kiedy, na przykład, mój syn wyjedzie na studia na Zachód, będzie już wiedział, że nie wszyscy ludzie są tacy sami. Koedukacja jest również pozytywna dla ukraińskich dzieci. Niedawno słyszałem, jak ktoś w Ukrainie mówił, że lepiej, żeby ukraińskie dzieci nie uczyły się polskiego, bo się spolonizują. To tak nie działa. Będą po prostu znały dodatkowy język, polski. To jest wspaniałe.

Przeszły przez doświadczenie wojny, potem wyjechały z Ukrainy, a teraz nauczą się polskiego, będą miały kolejną kompetencję, będą mogły w przyszłości zrobić jeszcze więcej dla Ukrainy.

‍

Maria Górska: Znaczną część swojego zawodowego życia poświęcił Pan ekonomicznej walce ze skutkami komunizmu. Co czuje Pan dziś, gdy w Ukrainie trwa wojna, a przed Polską stoją nowe wyzwania?

Leszek Balcerowicz: Ta wojna to zbrodnia Putina, inwazja na niepodległy kraj. Podziwiam niesamowitą odwagę i zorganizowanie społeczeństwa ukraińskiego, dzięki którym przywódca Kremla, który liczył na zajęcie Kijowa w trzy dni, przeliczył się i nie osiągnął swoich celów. My - mówię o zdecydowanej większości społeczeństwa obywatelskiego w Polsce - jesteśmy wielkimi zwolennikami silnej, niepodległej Ukrainy. Ukraińcy sprawdzili się jako obrońcy całej Europy. A większość Polaków popiera przystąpienie Ukrainy do UE - proces, który wkrótce się rozpocznie. To jest najważniejsze.

‍Wojna w Ukrainie wywróciła do góry nogami powojenny porządek świata. Dlaczego Putin potrzebuje Ukrainy?

Jest imperialistą. Zakładam, że jego ambicją jest terytorialna rekonstrukcja byłego Związku Radzieckiego. Każdy autokrata jest po części psychopatą. Przywódca Kremla zniszczył elementy demokracji, które istniały w Rosji za rządów Jelcyna.

Putin osiągnął dominację polityczną w Rosji i stał się de facto dyktatorem, a teraz, jak większość dyktatorów, próbuje utrzymać i zwiększyć swoją popularność poprzez agresję zewnętrzną

Na szczęście Ukraina powstała i broni nie tylko siebie, ale także zachodni świat. To niezwykle ważna misja. Dlatego Zachód powinien wspierać Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe.

Zachód przygotowuje się na ewentualny atak Putina na jeden z krajów UE. Polska również buduje Tarczę Wschodnią, aby chronić swoją granicę i wschodnią flankę NATO. Jakie są ostateczne cele Putina i czy Europa robi wystarczająco dużo, aby się chronić?

Jest już jasne, że Putin ma złe zamiary wobec Zachodu. Każdy jego sukces na Ukrainie byłby zachętą do dalszej agresji. Dlatego teraz skuteczna obrona terytorium Ukrainy jest najważniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić, aby chronić Europę i Polskę.

‍Podczas gdy Europa szuka sposobów na ochronę swojego bezpieczeństwa, Rosja zacieśnia więzi z Koreą Północną, Iranem, Chinami i innymi partnerami z tzw. osi zła. Jakie są perspektywy?

Powiedziałbym, że przed 1989 rokiem świat był znacznie bardziej spolaryzowany niż obecnie. Wtedy istniał ogromny blok sowiecki, socjalistyczny Związek Radziecki, a wraz z nim maoistowskie Chiny. Od tego czasu polaryzacja znacznie się zmniejszyła na rzecz demokracji i rządów prawa, co oznacza, że Zachód zwiększył swoje wpływy. Oczywiście nadal istnieją enklawy dyktatury i imperializmu, ale są też różnice, ponieważ na przykład Chiny osiągnęły sukces gospodarczy nie dlatego, że zachowały socjalizm, ale raczej dlatego, że porzuciły go w radykalny sposób.

Pekin wprowadził wolność gospodarczą i nie jest wasalem Putina. Wręcz przeciwnie

Chiny, jako kraj niezależny, choć z dyktaturą, prowadzą aktywną politykę zagraniczną, są głównym eksporterem i zależą od stosunków z Zachodem. I ten fakt wyraźnie nie gra na korzyść Kremla.

Jak możemy zaangażować kraje globalnego Południa w partnerstwo, aby wydostały się spod wpływu Rosji i wyraźnie wsparły Ukrainę? Jak ważne są te kraje w dzisiejszych negocjacjach pokojowych?

‍

Przede wszystkim musimy wywrzeć większą presję na Chiny i to jest najważniejsze, ponieważ gospodarczo są one większe niż cała Afryka razem wzięta. Nie wiem, czy możliwe jest zwiększenie presji na Koreę Północną, która dostarcza Rosji rakiety, ale jest to zdecydowanie możliwe w przypadku Pekinu, który ma poważne interesy na Zachodzie i jest de facto głównym sojusznikiem Rosji, choć twierdzi, że jest neutralny. Obecnie importuje ropę naftową z Rosji, wspierając Putina. Trzeba to powstrzymać.

Musimy również wywierać presję na Indie, które w przeciwieństwie do Chin są krajem demokratycznym, więc można na nie wpływać za pośrednictwem mediów oraz poprzez nawiązywanie kontaktów i dialogu z rządem Modiego

‍Gdybym była na miejscu zachodnich liderów, skupiłabym się na zmianie ich nastawienia do Rosji

Niestety, Moskwa ma silną pozycję w Afryce, ponieważ jest militarnie obecna w niektórych zapalnych punktach. I tutaj powinniśmy pomyśleć o tym, co Zachód może zrobić, aby walczyć, ponieważ wpływy gospodarcze Rosji raczej nie wzrosną z powodu ich wewnętrznych problemów.

Na koniec weźmy Amerykę Łacińską. Jej największym krajem jest Brazylia, kierowana przez prezydenta da Silvę, który jest wyjątkowo mało wyrazisty i neutralny. W rzeczywistości ten brak krytycyzmu wobec Rosji oznacza tolerancję. Jeśli uważa się za demokratę, nie powinien kwestionować, że Rosja to imperializm i dyktatura. Jego pewność doprowadziłaby innych do naśladowania. Powiedziałbym więc zachodnim i ukraińskim politykom - skupcie się na Chinach, Indiach i Brazylii. To ważne.

Jak wybory w USA wpłyną na poparcie dla Ukrainy na świecie?

Nie mamy własnej magicznej kuli, aby przewidzieć wynik wyborów w USA. Mam jednak wrażenie, że niezależnie od tego, kto wygra, zdecydowana większość amerykańskiego społeczeństwa opowie się za skutecznym odparciem agresji Putina.

‍Mówiąc o tym, jak długo Rosja może przetrwać pod zachodnimi sankcjami, jak ocenia Pan dzisiejszy stan rosyjskiej gospodarki?

Z analiz, które czytam, widzę, że kurczy się, choć niezbyt szybko. Dobre jednak i to, bo dzięki temu kurczy się przestrzeń dla populistycznej polityki Putina. Jeśli jednak przypomnimy sobie czasy II wojny światowej, to Rosja trzymała się bardzo długo, pomimo lat wojny. Oczywiście dla Rosjan było oczywiste, że to agresja, śmiertelne zagrożenie, a Stalin zmobilizował społeczeństwo brutalnymi represjami. Teraz, gdy "czystość" tej wojny nie jest dla Rosjan oczywista, popularność reżimu będzie nadal spadać w obliczu kurczącej się gospodarki i emigracji.

Wszyscy rosyjscy dyktatorzy mają na to ten sam przepis - wewnętrzne represje wobec Rosjan.‍

Co może sprawić, że Rosja przegra?

Po pierwsze, izolacja od Zachodu. Jedynym przyjacielem pozostały Chiny, ale nie wszyscy Rosjanie są zadowoleni z faktu, że są ich wasalami. Po drugie, system wewnętrzny, który uniemożliwia Rosji rozwój i prowadzi do regresji - ograniczona konkurencja wewnętrzna, korupcja i powiązania oligarchiczne. Upadek gospodarczy ogranicza pole manewru dla rosyjskiego ekspansjonizmu.

Bardzo ważne jest utrzymanie obecnych sankcji i ich wzmocnienie. Jednak głównym warunkiem porażki Rosji jest odparcie agresji w Ukrainie. W dużej mierze przyszłość samej Rosji zależy od tego, czy Putin zostanie pokonany w wojnie

Zwycięstwo Ukrainy będzie miało wpływ zarówno na Europę, jak i na Rosję.

A co pomoże Ukraińcom wygrać?

Kluczem do zakończenia wojny jest powstrzymanie agresji, a jej nazwa to Patriot. Broń przeciwlotnicza jest bardzo ważna. Zachód musi zapewnić dostawy rakiet Patriot w odpowiedniej ilości, aby Putin nie mógł dalej niszczyć ukraińskiej infrastruktury. A dzięki ochronie już teraz Ukraina mogłaby rozpocząć odbudowę zniszczonych części kraju. Dlatego broń przeciwlotnicza, na czele z rakietami Patriot, jest kluczowa.

Według analizy Banku Światowego, Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów w ciągu 10 lat na odbudowę.

Jeżeli, co konieczne, Ukraina z pomocą Zachodu odeprze agresję Putina i wzmocni wewnętrzne reformy, to odbudowa będzie szybko następować.

Skąd wziąć tak ogromne środki na odbudowę? I jak widzi Pan odbudowę gospodarki po wojnie, zwłaszcza jej zniszczonego przemysłu?

Wprowadzenie liberalnego systemu gospodarczego w Ukrainie przyciągnie kapitał zagraniczny, a to będzie istotna część odbudowy. Oczywiście wsparcie Zachodu jest ważne i będzie nadchodziło, ale to nie wszystko, czego potrzeba. Ukraina musi zasadniczo różnić się od Rosji pod względem systemu, w tym systemu gospodarczego. Wojna nie powinna spowolnić tych zmian. Dlatego reformy są drugim kluczem do zwycięstwa Ukrainy.

‍Do końca roku Ukraina otrzyma 50 miliardów pomocy z Zachodu, która będzie pochodzić z wpływów z rosyjskich aktywów zamrożonych w Europie. W jakim stopniu te zamrożone środki mogą być rozwiązaniem dla Zachodu w finansowaniu zwycięstwa Ukrainy?

Uważam, że nie tylko odsetki od tych 300 miliardów, ale całe 300 miliardów powinno zostać jak najszybciej przekazane Ukrainie -jako wsparcie wojskowe i gospodarcze. Aby tak się stało, potrzebna jest ciągła praca dyplomatyczna i informacyjna na rzecz odpowiednich decyzji zachodnich przywódców, w tym Stanów Zjednoczonych.

Od lutego 2022 r. ukraiński budżet otrzymał pomoc finansową od partnerów w wysokości 83,7 mld USD, a Ukraina potrzebuje około 3 mld USD finansowania zewnętrznego każdego miesiąca. Jak można utrzymać to wsparcie i jak gospodarczo przetrwać wojnę?

Tak, Ukraina jest celem agresji Putina, ale jednocześnie musi stale reformować swoją gospodarkę.

Przede wszystkim państwo nie powinno ingerować w przedsiębiorczość. Zamiast tego musi rozszerzyć wolność gospodarczą, usunąć niepotrzebne ograniczenia i obciążenia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Mówimy tu o nadmiernych regulacjach - zasadach, które są przedstawiane ludziom jako korzystne, takich jak ograniczenia na rynku pracy, nadmierne obciążenia społeczne itp.

Wojna nie powinna być powodem do zwiększania obciążeń regulacyjnych lub fiskalnych, ale raczej powodem do ich zmniejszania, aby gospodarka mogła oddychać i rozwijać się. To jest najważniejsze.

Jeśli chodzi o zachęty finansowe, doświadczenie pokazuje, że wolność gospodarcza chroniona przez rządy prawa jest znacznie ważniejsza niż różne dotacje

Subsydia są zawsze zachętą dla populistów, którzy zyskują większe wpływy. Musimy skupić się na poszerzaniu wolności gospodarczej i jej ochronie za pomocą niezależnego, nieskorumpowanego wymiaru sprawiedliwości. W interesie Ukrainy i jej sąsiadów leży zapewnienie wolnorynkowego systemu gospodarczego z wysokim poziomem praworządności i minimalizacją korupcji, ponieważ uczyni to kraj atrakcyjnym zarówno dla ukraińskich przedsiębiorców, jak i kapitału zagranicznego. W takich warunkach Ukraina, podobnie jak kiedyś Polska, stanie się bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania.

Jeśli wojna zakończyłaby się w 2025 roku, jak wykorzystałby Pan kapitał, który Ukraina zdobyła na szybkie reformy?

W Ukrainie jest wielu doskonałych ekonomistów, którzy wiedzą, co robić. Po pierwsze, potrzebujemy diagnozy, aby zrozumieć, jaki jest obecny stan systemu politycznego i gospodarczego w porównaniu z tym, który najbardziej sprzyja rozwojowi. Analiza porównawcza powinna zaowocować reformami. Co możemy powiedzieć na ten temat teraz? Przede wszystkim trzeba dokończyć prywatyzację. Po drugie, trzeba wprowadzić konkurencję tam, gdzie jest to konieczne - coś, co nie wydarzyło się w latach 90-tych. I oczywiście musimy przyjrzeć się stanowi finansów publicznych. Im niższe koszty, tym lepiej. Podatki są niskie tylko wtedy, gdy wydatki są niskie. Zawsze powinniśmy patrzeć na wydatki tam, gdzie można je ograniczyć, aby utrzymać podatki na niskim poziomie. Są to rzeczy, które wydają się dość oczywiste, ale zawsze warto je powtarzać: całkowita prywatyzacja, usunięcie źródeł korupcji i wyeliminowanie monopoli, aby we wszystkich sektorach istniała konkurencja.

Dlaczego Ukraina pozostaje tak daleko w tyle za Polską w reformach gospodarczych i na drodze do UE od czasu uzyskania niepodległości?

Od samego początku wiele nas różniło - w obu krajach była prywatyzacja, ale w Polsce pod koniec lat 90. od razu mieliśmy konkurencję, podczas gdy w Ukrainie mieliście oligarchów. Bez konkurencji nawet sektor prywatny funkcjonuje słabo. Bardzo ważna była też demonopolizacja, a także otwarcie na świat, czyli konkurencja z zewnątrz. Myślę, że to są główne powody, dla których wyniki gospodarcze pierwszych dziesięciu lat w Polsce i w Ukrainie były bardzo różne.

‍ Faktem jest, że oligarchowie nie znikną po wojnie, nadal będą mieli swoje wpływy. Co powinniśmy z tym zrobić?

Powinna istnieć kontrola i presja ze strony społeczeństwa obywatelskiego. W kraju mogą być duzi przedsiębiorcy, ale nie powinni być monopolistami. W Polsce też mamy dużych przedsiębiorców, ale żaden z nich, o ile wiem, nie jest monopolistą.

Jakich rad udzieliłby Pan Ukrainie biorąc pod uwagę polskie doświadczenia przełomowych reform w latach 80. i 90.ubiegłego wieku?

Po wojnie Ukraina potrzebuje rządu profesjonalistów. Profesjonalistów, a nie polityków. Powinni to być ludzie, którym zależy na poprawie i reformowaniu kraju, a nie na polityce

Dlatego bardzo ważne jest, kto będzie u władzy, aby odbudować Ukrainę. To kwestia zasad, bo władza populistów, którzy przekupują społeczeństwo wydatkami budżetowymi, odbiera krajowi szanse na przyspieszenie rozwoju.

Najważniejsze jest więc wybranie odpowiedniego rządu, który przywróci wzrost gospodarczy po wojnie

‍Jak Ukraina może i powinna wykorzystać doświadczenia Polski w integracji z UE?

Uczcie się na naszych błędach. Poza tym są doświadczeni ludzie, tacy jak obecny szef Rady Współpracy z Ukrainą Paweł Kowal, którzy przeszli przez te negocjacje. Mogą doradzić, pomóc, wykorzystać doświadczenie, które zdobyli w Polsce.

Jakich polskich błędów radziłby Pan nie powtarzać?

Myślę, że błędem było przejęcie pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych (OFE) - byłem wobec tego bardzo krytyczny. Po drugie, myślę, że byłoby lepiej dla Polski, gdyby prywatyzacja przebiegała szybciej niż to miało miejsce. Polska jest dużym krajem, mamy największy procent PKB zaraz po Turcji. I mogę powiedzieć, że sektor publiczny zawsze jest źródłem nieefektywności. Nawet w małych dawkach socjalizm nie tylko nie działa na korzyść państwa, ale jest też źródłem korupcji. Zawsze łatwiej jest okraść państwo niż biznes, ponieważ ten drugi nie pozwala ci kraść tak dużo we własnym interesie. A politycy są różni, ale generalnie niezbyt zainteresowani walką z korupcją.

25 czerwca Ukraina rozpoczyna negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Co wydarzy się podczas tych negocjacji? Na co powinny przygotować się ukraińskie firmy?

Proszę spojrzeć na doświadczenie Polski - warunki i wymagania Unii Europejskiej będą bardzo podobne: rządy prawa i gospodarka rynkowa. Uważam, że te wymagania w przypadku Polski i innych krajów były prawidłowe. Ich spełnienie przyczyniło się do poprawy systemu politycznego i warunków życia w Polsce. Wszystko, co było złe w polskiej polityce, było rodzimej produkcji. A wszystko, co pochodziło z UE, było generalnie dobre dla rozwoju Polski. Ta droga czeka również Ukrainę. Przyspieszone reformy w kierunku rządów prawa i gospodarki rynkowej.

 Co sądzi Pan o kryzysowych momentach między Polską a Ukrainą w ciągu ostatnich trzech lat? Jesteśmy świadkami walki o rynek europejski w różnych obszarach - transport, produkty rolne - a to dopiero początek. Jak konkurenci mogą stać się partnerami i czy możliwy jest scenariusz wspólnego cudu gospodarczego dla Ukrainy i Polski?

Jestem zdecydowanym krytykiem blokady granicy - uważam ją za moralne i polityczne zło. Duża część opinii publicznej w Polsce również jest wobec tego krytyczna. Rolnicy nie powinni być świętymi krowami, oni też ponoszą moralną odpowiedzialność

Poza tym było to nieefektywne. Wreszcie, kiedy Polska ubiegała się o członkostwo w UE, wzbudziło to również obawy, na przykład we Francji, dotyczące polskiego rolnictwa. Musieliśmy też pokonać różne przeszkody ze strony UE. Nie rozumiem, dlaczego teraz musimy podnosić kwestię, że kiedy my wstępowaliśmy do UE, to było dobrze, a kiedy wstępowała Ukraina, to było źle. Nie można zachowywać się jak pies ogrodnika. Musimy ciągle powtarzać, że nie wolno być egoistami.

Musimy wzmocnić zrozumienie w polskim społeczeństwie, że Ukraina zbliżająca się do UE i ostatecznie stająca się jej członkiem wzmocni Europę w naszym interesie, a nie ją osłabi.

Jakie są zalety Ukrainy i Polski w UE i co jest naszą wspólną siłą?

Przede wszystkim jest to nasze wspólne bezpieczeństwo - Ukrainy, Polski i Unii Europejskiej. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo. Ukraińcy są największą grupą obcokrajowców, z którą Polacy mają kontakt. I choć są różne napięcia, to mam wrażenie, że generalnie wszystko idzie dobrze. I to jest bardzo ważne. Ukraina będzie bardzo ważnym krajem dla Europy i dla Polski. Nie tylko dla bezpieczeństwa, ale także dla rozwoju. Ukraina, która stanie się silniejsza gospodarczo, będzie niezwykle korzystna dla Polski. Otworzą się nowe możliwości wzajemnego eksportu, bo rynek jest oparty na wzajemności. To bardzo ważna cecha wolnego rynku. Wzajemne korzyści. Dla Europy korzystne jest również to, że wśród jej członków znajduje się tak duży kraj jak Ukraina. Akty założycielskie Unii Europejskiej mówią, że powinna się ona rozszerzać i tak na pewno się stanie.

Co powiedziałby Pan polskim politykom na temat wspierania Ukrainy?

Chociaż istnieją duże różnice między polskimi politykami, na szczęście nie widzę dużych różnic pod względem poparcia dla Ukrainy i stosunku do Rosji. I to jest bardzo dobre. Zarówno PiS, jak i PO są generalnie proukraińskie. Bo wiedzą, że Putin jest absolutnym złem i zagrożeniem. To jest bardzo ważne.

Jakich reform potrzebuje dziś Polska i jak ocenia Pan stan polskiej gospodarki po ośmiu latach populistycznych rządów?

Niestety, przez 8 lat nie poczyniliśmy żadnych postępów w reformowaniu gospodarki. Co więcej, nastąpiły cofnięcia, takie jak nacjonalizacja dużej części banków i wzrost wydatków, zwłaszcza socjalnych, kosztem deficytu. I mimo wszystko polska gospodarka rosła przez 8 lat. Mogło to stworzyć iluzję, że taka polityka nie szkodzi, ale tak nie jest. Od wdrożenia polityki do jej efektów mija zwykle kilka lat, a te lata właśnie nadchodzą. Dlatego potrzebujemy natychmiast nowej rundy reform. Jakich reform? Po pierwsze, prywatyzacja, ponieważ mamy zbyt dużo własności państwowej, która zawsze stanowi obciążenie i zachęca do kradzieży. Po drugie, mamy zbyt duży deficyt budżetowy, ponieważ pomimo wysokich podatków mamy zbyt wiele wydatków socjalnych, takich jak obniżenie wieku emerytalnego w czasie, gdy na szczęście zarówno kobiety, jak i mężczyźni żyją dłużej. To czysty populizm. Tak więc w Polsce też mamy coś do zrobienia.

Czy wierzy Pan, że nowy rząd w Polsce będzie w stanie sobie poradzić?

Jestem osobą niewierzącą w politykę. Staram się wpływać na polityków poprzez opinię publiczną. I tutaj nie mam żadnych preferencji. Patrzę na to, co robią zarówno rządzący, jak i opozycja. Wszyscy mają wiele do zrobienia.

Z analizy Banku Światowego wynika, że Ukrainę opuściło ponad 6,4 mln osób. Jak wpłynie to na przyszłość kraju? I czy ukraińskie kobiety i ich dzieci wrócą do domu z Europy?

Ukraińskie społeczeństwo wykazuje się wielką odwagą w obliczu tej agresji. Rozumiem też emigrację. To całkowicie naturalna ludzka tendencja do szukania bezpieczeństwa. Ale jeśli agresja Putina zostanie odparta przy odpowiednim wsparciu i mobilizacji Zachodu, to ludzie wrócą.

Jest taki paradoks, że znaczna część wzrostu gospodarczego w Polsce w ostatnich latach wynika z napływu Ukraińców do pracy tutaj. To jest gdzieś około 7% dodatkowego wzrostu

Ale chciałbym, żeby wynik odparcia rosyjskiej agresji był taki, żeby Ukraińcy wracali z własnej woli. To będzie plus dla Ukrainy, a Polska będzie musiała sobie z tym jakoś poradzić, żeby zrekompensować straty

‍W jakim świecie będziemy żyć za 10 lat?

Ukraina skutecznie odpierająca rosyjską agresję i reformująca się, Polska przyspieszająca reformy, bo mamy dużo do zrobienia. Unia Europejska, która rozszerza się kosztem Ukrainy, a także Mołdawii i Gruzji, i staje się coraz silniejsza. To jest mój pozytywny scenariusz i chciałbym, żeby się spełnił.

Maria Górska: Spotykamy się na konferencji Recovery w Berlinie, wydarzeniu międzynarodowym niezwykle ważnym dla Ukrainy, Polski i całego świata.

Paweł Kowal: Czasami zastanawiam się, jak prezydent Zełenski fizycznie to wszystko wytrzymuje – obchody w Normandii, potem Konferencja na rzecz Odbudowy Ukrainy (URC) w Berlinie, wielkie forum, w którym odegrał kluczową rolę. Następnie podróż do Arabii Saudyjskiej, szczyt G7 i wreszcie Szwajcaria, globalny szczyt pokojowy. Jeśli w polityce istnieje termin ofensywa dyplomatyczna, to właśnie będzie opisywany w podręcznikach.

Celem trzeciej już Konferencji na rzecz Odbudowy Ukrainy jest szukanie funduszy, możliwości i inwestycji mających pomóc w zaradzeniu konsekwencjom wojny w Ukrainie. Na ile możliwa jest odbudowa w czasach wojny?

To bardzo duża doroczna konferencja, kontynuacja konferencji w Lugano, a następnie w Londynie. W przyszłym roku będą to Włochy. To najważniejsza konferencja na temat odbudowy Ukrainy, z udziałem kluczowych polityków i decydentów, a także biznesu, samorządów itp. To był sukces. Ukraina pokazała swoje zaangażowanie, padły ważne deklaracje. Wymiar polityczny konferencji skoncentrował się w szczególności na wystąpieniu Ursuli von der Leyen szefowej Komisji Europejskiej.

Rosyjskie pieniądze zostaną wykorzystane na odbudowę Ukrainy i na jej uzbrojenie

25 czerwca rozpoczną się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE – i to jest już fakt, mimo wcześniejszych przeszkód rzucanych przez Węgry.

Tak więc konferencja miała silny ładunek polityczny, a obecność dużej polskiej delegacji, która zademonstrowała wysoki poziom zaangażowania naszego kraju, odegrała w tym ważną rolę. Jako przewodniczący Rady Współpracy z Ukrainą działałem w imieniu premiera Donalda Tuska i starałem się zorganizować jak najwięcej wydarzeń równolegle do oficjalnego programu. Były to m.in. polsko-francuskie śniadanie na rzecz pomocy Ukrainie, gdzie zadeklarowaliśmy wspólne działania, było też spotkanie z wicepremierem Słowacji, było polsko-niemieckie spotkanie samorządowców i bardzo solidne rozmowy ze stroną amerykańską. Odbyło się też kilka rozmów plenarnych ze stroną japońską. To mocny desant polityczny z naszej strony.

Jednym z najważniejszych tematów konferencji w Berlinie, która odbyła się w dniach 11-12 czerwca 2024 r., była odbudowa ukraińskiej energetyki. Atak Putina na infrastrukturę Ukrainy spowodował kryzys w sektorze energetycznym. Nie wiadomo jeszcze, jak ciężka może być sytuacja w zimie i jak kraj ją przetrwa. Główne postulaty przedstawione w Berlinie brzmiały: Ukraina potrzebuje inwestorów, zachodnich pożyczek i gwarancji ubezpieczeniowych. Jak szybko można to zrealizować?

Wszyscy już zrozumieli, że może się okazać, że Ukraina będzie miała poważne problemy z dostawami energii tej zimy. Rosjanie ponownie skupiają się na atakowaniu sektora energetycznego i źródeł produkcji energii. Sytuacja sprzed dwóch lat może się powtórzyć, ale na większą skalę stopniu. Mówimy o problemach z dostawami ciepła do ukraińskich domów. Pytanie brzmi, co możemy teraz z tym zrobić w sensie taktycznym. Zachód widzi, że ten problem trzeba rozwiązać, bo jeśli się to nie uda, będziemy zagrożeni napływem kolejnej fali migrantów, którzy po prostu pojadą na Zachód po ciepło i prąd. Nikt tego nie chce.

To byłaby katastrofa. To jeszcze bardziej osłabiłoby Ukrainę i Zachód, ponieważ musielibyśmy po prostu przyjąć następne rzesze uchodźców, których należałoby nazwać „uchodźcami energetycznymi z powodu wojny”

Każdy kraj UE oczywiście chce tego uniknąć. W przeddzień konferencji w Berlinie odbyła się jeszcze jedna, wewnętrzna konferencja państw G7 i ich partnerów na temat odbudowy Ukrainy. Zabrałem głos w imieniu Polski i poinformowałem, że moglibyśmy więcej inwestować w Europejską Wspólnotę Energetyczną. Jest ona w stanie szybko i sprawnie kupować odpowiednie generatory i sprzęt.

Po drugie, zbieramy kolejne pieniądze od polskich firm, które mogłyby wesprzeć Ukrainę w kryzysie energetycznym.

I po trzecie, przygotowujemy plan wsparcia Charkowa, jeśli sytuacja w mieście się pogorszy, zwłaszcza w kontekście energii i ogrzewania. To kwestia taktyczna, ale każdy kraj coś obiecał. W kontekście energetycznym ważne jest również spojrzenie długoterminowe. Chodzi o to, że Ukraina przebudowuje swój system energetyczny na inny. To nie jest tylko powtórka tego, co działo się przed bombardowaniami. Moim zdaniem Ukraina stanie się bardzo nowoczesnym krajem pod względem energetycznym, ponieważ wszystko, co dzieje się dzisiaj, opiera się na nowoczesnych technologiach i zielonej energii. Wiem, że dziś brzmi to trochę dziwnie, bo trwa wojna, ale kraj zmierza w tym kierunku. A po wojnie będzie to taka wartość dodana. Oczywiście podczas ataków rakietowych to niewielka pociecha, ale sprawa jest ważna i korzystna dla Ukrainy.

Czy to oznacza, że istnieje konkretny plan na tę zimę?

W Berlinie rozmawialiśmy o konkretnym planie. Często krytykuję instytucje międzynarodowe, ale widziałem instytucje międzynarodowe, które rozumieją, że jesteśmy blisko kryzysu, musimy mieć plan – i jest taki plan.

Ochrona infrastruktury to także ochrona ukraińskiego nieba. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział w Berlinie, że Niemcy wkrótce dostarczą Ukrainie trzeci system obrony powietrznej Patriot, systemy IRIS-T i Gepard, pociski rakietowe i amunicję. Jak Pan sądzi, kiedy Ukraina otrzyma rakiety Taurus? I co należy zrobić, aby uniemożliwić Putinowi wyparcie Ukraińców z ich ziemi za pomocą ataków rakietowych?

Jednym z faktów politycznych, który wydaje mi się bardzo ważny, jest wynik wyborów europejskich we Francji. Może się wydawać, że ma to niewiele wspólnego z Ukrainą, ale ma. Wybory pokazały duże poparcie dla Marine Le Pen i jej partii „Putintern” – jak ją nazywam. W rezultacie prezydent Macron rozpisał wybory do parlamentu. Zobaczymy, kto ostatecznie wygra – centrolewica czy partie związane z Le Pen. Będziemy z zapartym tchem obserwować, co wydarzy się we Francji. Jest to ściśle związane z ogólną sytuacją w Europie, ponieważ niedawno prezydent Francji Macron wywarł presję na kanclerza Scholza, a także na cały Zachód, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Kanclerz uzyskał bardzo zły wynik w wyborach europejskich, ale nadal nie zdecydował się na przekazanie Taurusów.

Wierzę jednak, że tak się stanie, ponieważ jest pod międzynarodową presją i w końcu dokona właściwego wyboru

13 i 14 czerwca odbył się we Włoszech odbędzie się szczyt G7. Głównym tematem była wojna w Ukrainie i nowe sankcje wobec Rosji, a także decyzje w sprawie zamrożonych rosyjskich aktywów. Jak bolesne są to wiadomości dla Rosji?

Rosja zasługuje teraz tylko na złe wiadomości. Zachód jest zmobilizowany, jak nigdy dotąd. Czy Zachód jest wystarczająco zdeterminowany? Spójrzmy na sekwencję wydarzeń. Normandia wydarzyła się bez Putina. Wciąż pamiętamy, jak w latach 2013-2014 Putin odwiedził Normandię z okazji podobnych uroczystości. Konferencja w Berlinie była wielkim sukcesem od strony politycznej. Padły mocne polityczne deklaracje, które pokazują, że Putin nie ma poparcia w Europie. Następny krok: G7 we Włoszech – decyzja o przekazaniu Ukrainie 50 miliardów dolarów z zamrożonych aktywów Rosji to kolejna zła wiadomość dla Putina. I wreszcie szczyt pokojowy w Szwajcarii – następna zła wiadomość dla Putina.

Podsumowując, przywódca Kremla miał zły tydzień pod względem dyplomatycznym. Potwierdziło się, że jest izolowany i nie ma wpływu na decyzje.

Nie ma też siły, by podbić Charków. Oczywiście Rosjanie wywierają presję, ale nie na taką skalę, jakiej chciałby Putin

‍Jak długo może potrwać wojna?

Najgorsze w tej historii jest to, że każdego dnia wszystko zależy od konkretnej sytuacji na froncie a ta zależy od tego, jak mocno Rosjanie są w stanie atakować i jak mocno Zachód jest w stanie wesprzeć Ukrainę militarnie i politycznie. Generalnie uważam, że jest to jedna całość: wsparcie wojskowe oznacza również wsparcie polityczne, a wsparcie polityczne to wsparcie wojskowe. I Ukraina ma to wsparcie.

Komisja Europejska proponuje przedłużenie tymczasowej ochrony ukraińskich uchodźców w UE do 4 marca 2026 roku. Chodzi o to, że z powodu ataków Putina na ukraińską infrastrukturę Europa uznaje, że nie jest to właściwy czas na powrót do domu ukraińskich kobiet z dziećmi, które mają tymczasowe schronienie w Europie. Kiedy może nadejść ten czas?

W głównych miastach Ukrainy codziennie występują przerwy w dostawie prądu, a zimą może być zimno. Gdyby dziś była zima, domy nie byłyby ogrzewane. Gdyby dziś była zima, w wielu miastach nie można by zagotować wody przez wiele godzin, nie mówiąc już o dostarczeniu ludziom ciepła. Dlatego oczywiste jest, że ci, którzy przenieśli się na Zachód, zdecydowanie powinni mieć możliwość pozostania. Nie ma innej opcji.

W dniach 15-16 czerwca w Szwajcarii odbył się globalny szczyt pokojowy. Spośród 160 zaproszonych krajów tylko około 100 państw wzięło w nim udział, kilku kluczowych graczy politycznych było nieobecnych, a sam szczyt nie zakończył się pokojem. Jaki był cel tego wydarzenia?

Szczyt ten nazywany był szczytem pokojowym, ponieważ dotyczył warunków, na jakich pokój zostanie ustanowiony, kiedy będzie to możliwe i sprawiedliwe. Nie były to jednak rozmowy pokojowe. A jednak moim zdaniem to bardzo dobrze, że Ukraina, po pierwsze, rozmawia o pokoju, po drugie, angażuje w tę dyskusję innych, a po trzecie, wśród tych innych są kraje, które są trudnymi partnerami w tej dyskusji – bo choć nie są wrogami Ukrainy, często po prostu nie czują jej problemów. Mówimy o krajach tzw. globalnego Południa. Ukraina potrzebuje – bo tak działa dyplomacja, porządek międzynarodowy i tradycje dyplomatyczne – nowych środków, które zwrócą uwagę na istniejące problemy.

Ważne jest, aby prowadzić rozmowy z krajami, które mają inną perspektywę, tj. nie wspierają Rosji, ale jednocześnie nie wspierają bezpośrednio Ukrainy, ponieważ albo nie wiedzą, co robić, albo prowadzą podwójną grę

Możemy rozmawiać z Indiami, niektórymi krajami afrykańskimi, krajami Bliskiego Wschodu, z RPA itd. Są kraje, które potrzebują argumentów, muszą codziennie otrzymywać od nas przekonujące sygnały. Naszą rolą jest powiedzieć: jesteśmy przeciwko polityce Rosji – i aktywnie to zademonstrować, podając powody. Z tego punktu widzenia jestem przekonany, że ten szczyt miał duży sens.

<frame>Prezentujemy kolejny artykuł z cyklu „Portrety Siostrzeństwa”. Opowiadamy w nim o przyjaźni między Ukrainkami i Polkami, wsparciu zwykłych ludzi – lecz także o nieporozumieniach i problemach. Opowiedzcie nam swoje historie – historie spotkań z polskimi czy ukraińskimi kobietami, które zmieniły Wasze życie, zaimponowały Wam, nauczyły Was czegoś, zaskoczyły lub skłoniły do myślenia. Piszcie do nas pod adresem: redakcja@sestry.eu <frame>

Biankę Zalewską poznałam w Espreso TV w Kijowie, gdzie obie pracowałyśmy po zwycięstwie Majdanu. Cały nasz zespół redakcyjny był zakochany w tej kruchej blondynce, wesołej i towarzyskiej, a przy tym nieco egzotycznej, ponieważ była cudzoziemką. Mówiła po ukraińsku z silnym polskim akcentem, a słuchanie jej i rozmawianie z nią po polsku było przyjemnością. Dzięki temu mogłam ćwiczyć mój drugi język ojczysty, którego nauczyłam się jako dziecko podczas wizyt u mojego ojca, dyrektora ukraińskiego teatru w Krakowie.

Zaprzyjaźniłyśmy się i latem czasami zaczynałyśmy dzień od przejażdżki jej kabrioletem po słonecznym Kijowie. Wiatr szumiał mi we włosach, a z głośników dobiegała muzyka:

„Dzień dobry, Ukraino, obudź się już, kochanie!

Przynoszę ci jedyną filiżankę kawy z mlekiem”.

I śpiewałyśmy razem na pół miasta! W tym czasie prowadziłam z Witalijem Portnikowem programy o ukraińskiej polityce i wojnie. Na kanale telewizyjnym Rewolucja Godności każdy, kto miał okazję relacjonować bohaterską i krwawą walkę narodu ukraińskiego o wolność i brać w niej udział, jest bohaterem i gwiazdą. Dziennikarze Espreso byli atakowani przez tituszki [młodzi ludzie opłaceni i przywiezieni na zlecenie ówczesnych władz Wiktora Janukowycza do Kijowa dla wszczynania bójek i starć z działaczami Euromajdanu, organizowania prowokacji, bicia demonstrantów, ochraniania budynków rządowych i organizowania wieców poparcia dla partii rządzącej – red.], bici przez Berkut, a ich samochody były podpalone przez nieznanych sprawców. Wszystko po to, by byśmy ze strachu zamilkli. Mimo to Espreso kontynuowało nadawanie.

Ale nawet tej społeczności zdesperowanych ludzi nasza polska przyjaciółka była wyjątkowa

Pojechała na front, by nakręcić reportaże, które później pokazano w Polsce i w Ukrainie. Rozmawiała z żołnierzami, mieszkała w ziemiankach, ryzykując własnym życiem pokazywała, jak Rosjanie zabijają Ukraińców, ukrywała się przed ostrzałem w piwnicach razem z miejscową ludnością na terenach nieokupowanych i przygranicznych. Jej celem było pokazanie Polsce, że wojna trwa, że Rosja atakuje, chce zająć całą Ukrainę i jest ogromnym zagrożeniem dla Europy. Jakby miała jakiś tajemny instynkt i widziała, co nadchodzi, że czeka nas jeszcze większa wojna, której stawką będzie pokój na świecie.

27 lipca 2016 r., po kolejnym ostrzale, Bianka wracała z ukraińskimi żołnierzami ze strefy operacji antyterrorystycznej. Ich samochód dostał się pod ostrzał Rosjan i przewrócił się. Byłam przerażona, gdy dowiedziałem się o jej obrażeniach: miała złamany kręgosłup, obojczyk i uszkodzone nerki. Odetchnęłam z ulgą, gdy okazało się, że rdzeń kręgowy nie został uszkodzony, że Bianka będzie żyć i chodzić, choć czeka ją wiele miesięcy rehabilitacji, bólu i cierpienia. Gdy my, dziewczyny z Espreso, zobaczyłyśmy materiał filmowy z jej leczenia w szpitalu, pobiegłyśmy do centrum handlowego i kupiłyśmy jej butelkę perfum Chanel.

Do redakcji Bianka wróciła po pół roku. Pierwszą rzeczą, jaką nam powiedziała, było to, że jedzie na wojnę, aby zrobić kolejny reportaż

Wkrótce zdjęcia z wojny, nakręcone przez Biankę, znów można było zobaczyć w polskiej telewizji. Ale pamiętam też inne obrazy. Na przykład gdy podczas jednej z uroczystości w redakcji Bianka nagle zalała się łzami i wyszła.

Kubek z napojem, który trzymała w ręku, był za ciężki, a zoperowany obojczyk z metalowymi szynami w środku nie wytrzymał obciążenia i pękł. Znowu szpital

Pamiętam, jak Bianka walczyła o swoje zdrowie i jak uparcie odmawiała zaniechania kręcenia filmu w Donbasie, który w tamtym czasie był mało interesujący dla znudzonych wojną Europejczyków. „Widzisz, Mario, kocham Ukrainę, kocham ludzi. Kiedy pokazuję, co dzieje się na froncie, czuję, że jestem tam, gdzie powinnam być. To jest zbrodnicza wojna, a Putin jest mordercą i musi przegrać! Inaczej nigdzie na świecie – a tym bardziej w Polsce – nie będzie pokoju i spokoju”. Wtedy nagle poczułam, że Bianka jest moją rodziną na zawsze, że jest moją polską Siostrą.

Kilka lat później, po setkach reportaży z linii frontu, pracy dla TVN Discovery, nagrodach za odwagę od dwóch ukraińskich i jednego amerykańskiego prezydenta Bianka, która szczęśliwie wyszła za mąż w Polsce, rozpoczęła kolejną walkę: o swoje przyszłe dziecko, o możliwość bycia matką. Rany, których Bianka doznała z rąk terrorystów Putina, tak mocno nadwerężyły jej zdrowie, że ciąża stała się dla niej czymś niemal nieosiągalnym.

Wtedy ja również zapragnęłam mieć dziecko – drugie. Lecz mimo że chodziliśmy na konsultacje lekarskie, czekaliśmy na ciążę niemal rok. Od znajomych usłyszałam o cudzie św. Anny – uzdrawiającym źródle bijącym na terenie klasztoru w obwodzie tarnopolskim. Kobiety, które nie mogły zajść w ciążę, kąpały się w nim i modliły, by spełniło się ich marzenie o macierzyństwie.

Kiedy pojechałam do świętej Anny późną jesienią 2021 roku, modliłam się tam za nas obie – za siebie i za moją polską Siostrę. I stał się cud

Obie urodziłyśmy podczas wojny. Ja jako osoba wewnętrznie przesiedlona w wojennym Lwowie, przy wyciu syren ostrzegających przed rosyjskimi pociskami. Bianka urodziła w Warszawie, stolicy kraju, którego granicę szturmują setki tysięcy migrantów, będących bronią w hybrydowej wojnie Putina i Łukaszenki.

Dziś nasze córki dorastają razem w Warszawie i chciałyby mieć mamy częściej przy sobie. Każda z nas jest aktywna – jako liderka i dziennikarka – by przy każdej okazji uświadamiać ludziom, że przyszłość całej Europy decyduje się w Ukrainie. Dlatego Ukraina potrzebuje broni, Ukraina musi być w NATO – a Rosja musi zostać pokonana, zwrócić nasze terytoria, zapłacić za zabijanie i zniszczenia.

Czy nas usłyszą? Nie wiem, ale to zależy od tego, w jakim świecie będą jutro żyły nasze córki, Amelia i Anna. W spokojnej, bezpiecznej Europie, czy w świecie podziemnych szkół, alarmów i bombardowań.

Kijów. Miasto legenda założone w 482 roku. Miasto, które przetrwało najazd mongolsko-tatarski w XIII wieku, uzyskało lokację na prawie magdeburskim w XV wieku, podniosło się z ruin po II wojnie światowej, przetrwało okupację bolszewicką, a dziś bohatersko opiera się wrogowi, terrorystycznemu państwu Rosji.

Piękny gigant na dwóch brzegach Dniepru, między którymi pociąg metra pędzi w czasie i przestrzeni jak metalowa bestia

Najlepszą terapią na poprawę nastroju jest wjazd kolejką linową z Podola na Wzgórze Wołodymyrskie, skąd roztacza się najpiękniejszy widok na miasto.

Każdej wiosny w Kijowie zapomniana miłość na nowo rozkwita bzami w Ogrodzie Botanicznym, a latem, gdy idziemy na kijowskie plaże, wszelkie smutki są zmywane przez fale Dniepru i przenoszone do Morza Czarnego, a dalej, przez Bosfor i Gibraltar, do Oceanu Atlantyckie

Tak było zawsze i nawet jeśli w przeszłości się gubiliśmy, wiedzieliśmy na pewno, że jest takie miejsce na ziemi, gdzie możemy się odnaleźć

Nawet w czasach wojny Kijów daje nam siłę. Odporność mieszkańców Kijowa jest przykładem i dumą dla świata. Cała Europa patrzy z podziwem, jak ukraińskie niezłomne miasto, w które uderzają śmiercionośne pociski, odpiera ataki. Kijów cierpliwie czeka, aż ponownie zgromadzimy się na naszych ulicach, aby pamiętać o tych, których już z nami nie ma, i świętować nasze Zwycięstwo i wolność w wielkiej europejskiej rodzinie dla nas, i dla nich.

‍

‍

‍

‍

‍

‍

‍

Zdjęcie główne: Evgeniy Maloletka

Wybór zdjęć: Beata Łyżwa  

Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?

Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.

Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych

I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.

Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?

Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.

Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?

Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.

Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie

O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.

Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.

Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?

Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..

Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji

Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.

Nawet w czasie wojny?

W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>

Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?

Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.

By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.

Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku

Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.

Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?

W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?

Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi

I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.

To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?

Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.

W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...

…Europy i Stanów Zjednoczonych.

Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>

‍Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?

Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.

Na przykład z Francji.

Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.

W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.

Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.

Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?

Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.

Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy

Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Usługi konsularne nie dla wszystkich: tymczasowe rozwiązanie dla mężczyzn w wieku 18-60

Maria Górska: Usługi konsularne za granicą dla ukraińskich mężczyzn powyżej 18. roku życia nie są już świadczone. Jaki będzie efekt tej decyzji ukraińskiego MSZ? Czego możemy się spodziewać po 18 maja, kiedy wejdzie w życie ustawa mobilizacyjna?

Wasyl Zwarycz: To był konieczny krok – tymczasowe wstrzymanie przyjmowania wniosków, aby się nie kumulowały. Potrzebujemy trochę czasu, by przygotować się technicznie przed wejściem w życie ustawy mobilizacyjnej 18 maja. Trzeba usprawnić działanie systemów informatycznych, bo wnioski są przyjmowane i przetwarzane elektronicznie. Ministerstwa muszą opracować algorytm, który to usprawni, a my wznowimy wszystko bardzo szybko. Zawieszenie usług konsularnych można porównać do drogi, która została tymczasowo zamknięta w celu naprawy. Najpierw, że tak powiem, przepraszamy za niedogodności. A potem, gdy droga zostanie naprawiona, wszyscy będą mogli z niej korzystać.

Kto może teraz korzystać z usług konsularnych w urzędach konsularnych?

Najpierw zdefiniujmy, czym są usługi konsularne. Bo kiedy się mówi, że wszystkie usługi konsularne zostały tymczasowo zawieszone, to nie jest to prawdą. Takich usług jest wiele.

Tymczasowo zawieszono jedynie przyjmowanie wniosków od mężczyzn w wieku poborowym

Ale jeśli obywatel Ukrainy wpadnie w jakieś kłopoty i będzie potrzebował pomocy konsularnej, to oczywiście taką pomoc mu zapewnimy – niezależnie od tego, czy ten człowiek jest w wieku poborowym, czy nie. Zawieszenie przyjmowania wniosków jest bardziej procesem technicznym. Musieliśmy to zrobić, by wnioski się nie piętrzyły.

Czyli po 18 maja paszporty będą wydawane, ale nie dla wszystkich kategorii obywateli?

Wszystkie wnioski złożone w naszych urzędach konsularnych do 23 kwietnia, w tym te o paszporty, są rozpatrywane i paszporty zostaną wydane. Warto zauważyć, że wydawanie paszportów w urzędach konsularnych nie zostało wstrzymane. Spekulacje na ten temat są więc nieuzasadnione. Po drugie, konieczne jest wyraźne rozróżnienie między urzędami konsularnymi a oddziałami Przedsiębiorstwa Państwowego „Dokument”, które jest bezpośrednio podporządkowane Państwowej Służbie Migracyjnej Ukrainy i nie ma nic wspólnego z urzędami konsularnymi ani Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dlatego gdy pokazują kolejki niezadowolonych obywateli, to nie są to kolejki w urzędach konsularnych, ale w oddziałach Państwowego Przedsiębiorstwa „Dokument”. Na szczęście nie było złych emocji.

Po 18 maja wnioski będą przyjmowane od wszystkich kategorii mężczyzn. Ale oczywiście będą pewne dodatkowe wymagania, które wnioskodawca, zgodnie z prawem, musi spełnić, aby otrzymać odpowiednią usługę konsularną

Oznacza to, że wnioskodawca musi spełniać jeden z warunków niezbędnych do legalnego pobytu za granicą, pozwalających mu przy tym nie wstępować w szeregi Sił Zbrojnych – na przykład być ojcem wielu dzieci.

Prawo Ukrainy jest takie samo dla wszystkich – zarówno dla mężczyzn mieszkających w Ukrainie, jak dla obywateli Ukrainy mieszkających za granicą. Oczywiście każdy przypadek jest inny, są wyjątki wyraźnie przewidziane przez prawo. Ale przede wszystkim mówimy o zapewnieniu każdemu obywatelowi Ukrainy, mężczyźnie w wieku poborowym, możliwości weryfikacji swoich danych w rejestrach osób zobowiązanych do służby wojskowej. W rzeczywistości tworzony jest mechanizm, który sprawi, że każdy obywatel mieszkający za granicą będzie mógł to zrobić online, bez konieczności podróżowania do Ukrainy.

Równolegle do dyskusji w naszym kraju widzimy, jak na innowacje reagują nasi europejscy partnerzy i sąsiedzi, w szczególności Polska. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że jest gotowa pomóc w powrocie poborowych. Z kolei minister spraw wewnętrznych Marcin Kierwiński mówi coś przeciwnego: podkreśla, że brak ważnego paszportu nie będzie podstawą do pozbawienia tymczasowej ochrony. Jakie jest stanowisko ukraińskiej dyplomacji i rządu? Czego tak naprawdę oczekujemy od naszych europejskich partnerów, w szczególności pd Polski, w kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie?

Przede wszystkim to jest nasza wewnętrzna sprawa. Nie podnosiliśmy jeszcze kwestii oczekiwań wobec naszych partnerów. Musimy wykonać naszą wewnętrzną pracę, stworzyć naszym obywatelom możliwości weryfikacji i aktualizacji danych w rejestrach. I wtedy zobaczymy, z iloma takimi obywatelami mamy do czynienia. Szczerze mówiąc, dziś nie mamy dokładnych danych na temat tego, ilu mężczyzn w wieku poborowym przebywa za granicą. Wszystkie dane, którymi dysponujemy, są mocno przybliżone.

Oficjalnie nie apelowaliśmy do strony polskiej ani do żadnego z naszych partnerów o jakąkolwiek pomoc w kwestii powrotu naszych obywateli do Ukrainy. Bo to jest naprawdę bardzo szczególna sprawa

Musimy skupić całą naszą uwagę na rzetelnym przygotowaniu się do wdrażania ustawy mobilizacyjnej, by każdy obywatel miał możliwość zweryfikowania swoich danych. Na podstawie zweryfikowanej liczby przebywających za granicą mężczyzn w wieku poborowym będziemy myśleć o kolejnych krokach. Nie chciałbym jednak, by ten temat został sprowadzony do kwestii jakiegoś przymusu czy niepopularnych działań.

Przede wszystkim musimy zrobić wszystko, by każdy obywatel zdawał sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności wobec ojczyzny, niezależnie od miejsca pobytu

Oczywiście rozumiemy wszystkie niuanse i okoliczności. Ale zasada sprawiedliwości jest ważna i musi być stosowana. Musimy myśleć przede wszystkim o naszych wojskowych, którzy są w okopach, narażając swoje życie w obronie ojczyzny. Musimy podążać za ich przykładem i starać się uświadomić naszym obywatelom, że opuszczenie Ukrainy nie oznacza, że przestałeś być Ukraińcem lub obywatelem Ukrainy. Można oczywiście przestać nim być. Jeśli takie jest twoje życzenie – twoje prawo. Ale jeśli pozostaniesz obywatelem Ukrainy, musisz zrozumieć, że oprócz swoich praw masz również pewne obowiązki.

Widzimy znaczne różnice w podejściu krajów Europy Zachodniej i Wschodniej do kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie. Na początku słyszeliśmy o możliwych instrumentach pomocy ze strony Polski i Litwy. Następnie usłyszeliśmy deklarację Niemiec, że będą akceptować nawet przeterminowane ukraińskie paszporty. Zarówno Polacy, jak Litwini zostali zmuszeni do powielenia tego podejścia, by Ukraińcy ubiegający się o azyl w tych krajach nie wyjeżdżali do Niemiec do pracy. Ale tu nie chodzi o pracę, chodzi o fakt, że stoimy w obliczu zagrożenia poważną wojną w Europie i rozumiemy, że nigdy nie było takiego konfliktu od czasów II wojny światowej. Musimy zareagować teraz, czasy się zmieniają, a Unia Europejska musi wypracować jednolite podejście. By to nie Niemcy czy Europa Zachodnia dyktowały innym pewne decyzje. By Europa Wschodnia, która bardziej odczuwa rosyjskie zagrożenie, również została wysłuchana. Jak Pana zdaniem powinniśmy tu działać?

Rozsądnie. Kraje Unii Europejskiej rozumieją, że najpierw musi być odpowiedni wniosek ze strony władz ukraińskich. Wszyscy teraz czekają, aż ukraiński rząd sformułuje stanowisko, i dopiero po jego sformułowaniu zareagują w określony sposób w ramach własnego ustawodawstwa i ustawodawstwa Unii Europejskiej. Wszyscy żyjemy w czasach wojny i rozumiemy, jak trudna jest ona dla Ukrainy. A to, co widzimy teraz, to otwartość naszych zagranicznych partnerów, którzy są gotowi nas wysłuchać i odpowiedzieć adekwatnie do naszych potrzeb.

Dlatego będziemy nadal bardzo wyraźnie artykułować nasze potrzeby, a nasi partnerzy będą odpowiednio reagować

Nie dramatyzujmy. Zamiast tego skupmy się na tym, jak wspierać nasze wojsko na froncie i jak zrobić wszystko, co w naszej mocy, by zachować państwo ukraińskie. Jeśli nie będzie państwa ukraińskiego, to jakiego kraju będą obywatelami wszyscy ci, którzy opuścili ten kraj? Takie pytanie powinniśmy sobie zadać, a nie szukać okazji do uchylenia się od odpowiedzialności.

Wracając do zawieszenia usług konsularnych dla mężczyzn w wieku 18+: kategoria ta obejmuje uczniów i studentów, którzy obecnie nie podlegają mobilizacji, czyli osoby w wieku 18 – 25 lat. Według polskiego ministra nauki Dariusza Wieczorka jest ich 50 tysięcy. Kiedy przyjechali do Polski, wszyscy mieli paszporty, wizy studenckie, zezwolenia na pobyt w Polsce itp. Co z ukraińskimi studentami w Polsce? Jakie jest stanowisko ukraińskich władz wobec nich?

Wyodrębnia Pani pewne kategorie obywateli z ogólnego kontekstu. Mówimy o wszystkich obywatelach i o stworzeniu im jeszcze większych możliwości uniknięcia naruszenia ustawy o mobilizacji. Nikt nie zobowiązuje teraz studentów do rzucenia wszystkiego i udania się na Ukrainę, aby otrzymać usługi, które są obecnie zawieszone w urzędach konsularnych. Chodzi o to, aby ten sam student mógł zweryfikować swoje dane w rejestrach osób podlegających obowiązkowi służby wojskowej.

Nasi studenci nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej w czasie mobilizacji i nikt nie zmusi ich do przerwania studiów za granicą tylko dlatego, że weszła w życie ustawa mobilizacyjna

To niektóre z narracji, które rosyjska propaganda może wykorzystać na swoją korzyść, ale które nie będą pomocne dla samych studentów. Po co wywoływać wśród nich panikę? Nikt nie chce pogorszyć sytuacji ukraińskich studentów. Prawo jest sformułowane w taki sposób, że musimy je tylko zrozumieć i zweryfikować dane. To obowiązek każdego obywatela Ukrainy. Nie ma tu żadnych problemów. Wszyscy przez to przejdziemy.

Nie powinniśmy dzielić ukraińskiego społeczeństwa na tych, którzy mieszkają w Ukrainie, i tych, którzy mieszkają za granicą. Prawo jest takie samo dla wszystkich. Dlatego każdy obywatel Ukrainy powinien szukać możliwości wdrożenia tego prawa

Jakie działania są podejmowane, aby młodzi Ukraińcy chcieli wrócić i wstąpić w szeregi ukraińskich sił obronnych?

To bardzo złożona kwestia. Jeszcze przed rozpoczęciem agresji na pełną skalę zaobserwowaliśmy trend, w którym niewielki odsetek obywateli, którzy wyjechali, chciał wrócić na Ukrainę. Teraz, w kontekście wojny, musimy podjąć jeszcze większe wysiłki, aby dotrzeć do umysłów tych ukraińskich obywateli. Musimy nie tylko wygrać wojnę, ale także odbudować ten kraj dla naszych dzieci i wnuków.

Wszyscy jesteśmy dorośli. A jeśli czyjaś świadomość jest ukształtowana w taki sposób, że ucieka od państwa ukraińskiego, to bez względu na to, jakie wysiłki podejmiesz, nie sprowadzisz go z powrotem. I może to dobrze

Musimy skupić naszą uwagę na tych, którzy wciąż marzą o powrocie do Ukrainy, i zachęcać ich do tego na wszelkie możliwe sposoby.

Ukraińskie dzieci w polskich szkołach: główne problemy

Redakcja serwisu Sestry rozpoczęła duży projekt poświęcony ukraińskim dzieciom w polskich szkołach – problemom, z którymi borykają się młodzi Ukraińcy, i sposobom ich rozwiązania. Jak służba konsularna reguluje kwestie związane z ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach? Jak radzi sobie z informacjami o takich zjawiskach jak mobbing i brak wsparcia psychologicznego podczas adaptacji? Czy prowadzone są jakieś działania w tym zakresie?

Prawdziwym problemem jest nieobecność ukraińskich dzieci w jakimkolwiek systemie szkolnym. W polskich szkołach uczy się około 200 tysięcy ukraińskich dzieci. Względnie rzecz biorąc, są one objęte systemem edukacji. Istnieje jednak znaczna liczba dzieci – ich liczba nie jest znana – które albo uczą się online w ukraińskim systemie edukacji, albo nie uczą się nigdzie. Jest to kwestia, z którą staramy się jakoś sobie poradzić. Tak by na pierwszym miejscu postawić interes dziecka, a z drugiej strony – by rodzice tych dzieci czuli, że państwo jest dla nich, że ich dzieci nie stracą kontaktu z ukraińskim systemem edukacji, że będą się normalnie rozwijać w społeczeństwie dziecięcym, komunikując się z rówieśnikami. Inną opcją jest wysłanie dziecka do polskiej szkoły, a polskie szkoły powinny stwarzać takim dzieciom warunki do zachowania ich ukraińskiej tożsamości.

Ministerstwa edukacji obu krajów pracują obecnie nad zapewnieniem ukraińskim dzieciom możliwości nauki języka ukraińskiego i literatury ukraińskiej w polskich programach szkolnych

To bardzo ważne również dla dziecka, ponieważ nie będzie ono odizolowane od społeczeństwa, w którym żyje, i nie straci kontaktu z ukraińskim językiem, tradycjami i kulturą. Takie dziecko po powrocie do Ukrainy będzie lepiej przygotowane do nauki w ukraińskim systemie edukacji. Ponadto pracujemy nad rozszerzeniem geograficznej obecności i kompetencji Międzynarodowej Szkoły Ukraińskiej, która działa na zasadzie nauczania na odległość. Wierzę, że potencjał tej szkoły jest daleki od wyczerpania.

Czy realne jest wykorzystanie tych wszystkich programów już od września, kiedy ukraińskie dzieci, zgodnie z decyzją polskiego rządu, będą musiały uczęszczać do polskich szkół? Jakie miejsce w tym systemie zajmą ukraińskie szkoły w Polsce, do których obecnie uczęszcza znaczna liczba ukraińskich dzieci? Czy też będą zmuszone do zmiany szkoły?

Podstawową zasadą w tym procesie jest to, że każde dziecko powinno mieć możliwość korzystania z prawa do nauki. I jesteśmy bardzo wdzięczni ukraińskim szkołom, które powstały w Polsce, bo wzięły na siebie lwią część kształcenia naszych dzieci. Jestem przekonany, że ten format pozostanie, ponieważ nie możemy zgodzić się na żadne zmiany w tym kontekście, przede wszystkim, by nie traumatyzować naszych dzieci. Stworzymy każdemu dziecku szansę na naukę albo w ukraińskich szkołach, albo poprzez Międzynarodową Ukraińską Szkołę, pomagając mu wejść na polską platformę edukacyjną i korzystać z prawa do edukacji – albo poprzez polski system edukacji, ale z pewnym ukraińskim komponentem. Oczywiście to jest pewien proces. By polski system edukacji mógł się do tego dostosować, potrzebuje pewnych zasobów, potrzebuje ludzi, potrzebuje odpowiednich kryteriów, według których będzie mógł pracować i uczyć ukraińskie dzieci w swoich szkołach.

Jestem przekonany, że poprzez dialog między specjalistami i ministerstwami edukacji będziemy w stanie znaleźć mechanizm, który pozwoli każdemu dziecku korzystać z prawa do edukacji z korzyścią dla niego

Rozumiem, że teraz ministerstwo edukacji i rząd Ukrainy pracują nad tym, by od września ukraińskie dzieci miały możliwość nauki języka i literatury ukraińskiej w polskich szkołach?

Przynajmniej częściowo. Z polskiej strony słyszymy, że są pewne trudności techniczne i legislacyjne, ale jeśli będzie wola polityczna po obu stronach, to możemy osiągnąć jakiś rezultat już we wrześniu.

Jaki jest los ukraińskich imigrantów w Polsce?

Polska jest jednym z krajów, które przez długi czas nie udzieliły jasnej odpowiedzi na temat przyszłości ukraińskich uchodźców wewnętrznych. Czego mogą spodziewać się Ukraińcy objęci ochroną czasową po czerwcu, kiedy to ma nastąpić kolejna weryfikacja ich statusu uchodźców w Polsce?

Jest to częściowo spowodowane zmianą rządu w Polsce. Niemniej nikt z polskiej strony nie pozostawi obywateli Ukrainy bez opieki. Wiemy, że okres ochronny został przedłużony do 30 czerwca tego roku, ale są już poprawki do odpowiedniej ustawy, zgodnie z którymi okres ten zostanie przedłużony do 30 września 2025 roku. Ustawa ta jest obecnie na końcowym etapie prac.

Myślę, że zostanie przyjęta w najbliższych dniach i będziemy mieli jasność co najmniej do 30 września 2025 roku. A to moim zdaniem dość poważny termin

Blokada: kto wygrał?

Blokada na granicy polsko-ukraińskiej mocno uderzyła w nasze kraje i spowodowała znaczne straty. Kto wygrał w tej sytuacji? Jaką rolę w tej blokadzie odegrała Rosja i czego możemy się spodziewać?

Rosja zawsze wykorzystuje spory między Ukrainą a Polską, szerzy więcej propagandy, pokazuje, jak źle jest między Ukraińcami a Polakami. W rzeczywistości między Ukraińcami i Polakami nie jest tak źle.

Co więcej, być może nie ma dwóch bliższych sobie narodów niż Ukraińcy i Polacy, którzy doskonale się rozumieją. I ten fundament współpracy międzyludzkiej jest niezwykle potężny i trwały

To, co wydarzyło się na granicy, oczywiście spowodowało nie tylko szkody gospodarcze, ale także wizerunkowe. Świat zobaczył, że istnieją pewne spory między Ukrainą a Polską. W rzeczywistości dzisiaj rozmawiamy w sytuacji, gdy granica jest całkowicie odblokowana. Ani jeden punkt kontrolny nie jest blokowany przez protestujących. To też świadczy o mądrości naszych narodów. Dialog był bardzo skuteczny i jest kontynuowany na poziomie ministerstw rolnictwa. Ponadto z inicjatywy strony ukraińskiej włączyliśmy do tego dialogu ludzi, którzy na co dzień zajmują się rolnictwem – ukraińskie i polskie stowarzyszenia rolników z różnych sektorów. I to pokazuje, jak dobrze możemy się zrozumieć, kiedy mówimy językiem argumentów i liczb, a nie populistycznych narracji, które mogą być nam narzucane z zewnątrz.

To była dla nas, powiedzmy, kolejna próba sił. Ukraina i Polska, dwaj główni partnerzy strategiczni, przeszły przez nią pomyślnie

To była lekcja dla wszystkich, nawet tych, którzy protestowali i blokowali granice. Zrozumieli, że to droga donikąd, że blokadą niczego nie rozwiążemy, a wręcz przeciwnie: zaszkodzimy. Bo w sytuacji gdy Ukraina krwawi, a nasza infrastruktura i gospodarka są codziennie niszczone, nie wspominając o ludziach, blokowanie granicy jest niewłaściwe, nawet z moralnego punktu widzenia. Dobrze, że teraz rozumiemy, w jakim kierunku powinniśmy iść naprzód i jak powinniśmy kontynuować współpracę. A najważniejsze jest to, że znajdujemy siłę, by patrzeć na siebie nawzajem nie jak na zagrożenie, ale jak na strony o ogromnych możliwościach i potencjale współpracy.

Droga do Unii

Niedawno rozpoczęła pracę Rada ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. odbudową naszego kraju. Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o pracach i projektach tego gremium?

Jestem wdzięczny polskiemu rządowi i premierowi Donaldowi Tuskowi za podjęcie tej decyzji. Rada Współpracy z Ukrainą to dość duża instytucja, na czele której stoi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Struktura ta skupi się nie tylko na konkretnym temacie odbudowy, ale obejmie cały kompleks stosunków ukraińsko-polskich, nasze współdziałanie w różnych procesach globalnych, w tym działania państw grupy G7, oraz zaangażowanie sektora pozarządowego i biznesu. W skład tej rady wejdzie rada publiczna - przedstawiciele biznesu, środowisk eksperckich, organizacji pozarządowych i samorządów.

Wszyscy wiemy, jak ważne dla Ukrainy jest doświadczenie Polski w reformowaniu systemu samorządowego. Będzie to ogromny przełom w rozwoju współpracy na szczeblu samorządowym

Walka z wrogiem

W nocy 27 kwietnia rosyjska rakieta spadła piętnaście kilometrów od polskiej granicy. To nie pierwszy raz, kiedy polska przestrzeń powietrzna jest zagrożona przez Rosję. Jakie są możliwości reakcji polskich władz? Czy może to być na przykład częściowe zamknięcie nieba?

Nie możemy decydować za państwo polskie. Podkreślam tylko, że prawdziwa tarcza antyrakietowa znajduje się obecnie w Ukrainie. I nasi międzynarodowi partnerzy z Europy i świata powinni zrobić wszystko, aby ją maksymalnie wzmocnić. Dlatego zarówno prezydent, jak rząd Ukrainy bardzo aktywnie pracują nad wzmocnieniem ukraińskiego systemu obrony przeciwrakietowej i zwiększeniem liczby systemów Patriot do obrony powietrznej. To będzie obrona i ochrona nie tylko przestrzeni powietrznej Ukrainy, ale i Polski. Wierzę, że skuteczne działanie systemów Patriot w Ukrainie uniemożliwiłoby rosyjskiej rakiecie przedostanie się do polskiej przestrzeni powietrznej.

Ukraina otrzymała od Stanów Zjednoczonych długo oczekiwany pakiet pomocowy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. Jaki był wkład polskiej dyplomacji w podjęcie tej decyzji przez Kongres?

Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak aktywnie cały polski establishment był zaangażowany w lobbing na rzecz tej pomocy. Wszyscy byliśmy świadkami wspólnej wizyty Prezydenta i Premiera RP w Stanach Zjednoczonych. Do tego bardzo aktywny był tzw. desant polskich polityków, posłów i senatorów, którzy spędzali całe dnie i noce w Stanach Zjednoczonych, rozmawiali ze wszystkimi politykami z różnych obozów politycznych. I to też miało swój efekt. Waszyngton zobaczył, że to nie jest tylko sprawa Ukrainy, to jest sprawa całej Europy. Jesteśmy wdzięczni Stanom Zjednoczonym za to, że w końcu podjęły taką decyzję, a naszym polskim kolegom i przyjaciołom za aktywność.

W jednym ze swoich wystąpień prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że chciałby otrzymać zaproszenie Ukrainy do NATO podczas szczytu NATO w Waszyngtonie. Czy Polska i Ukraina będą w stanie współpracować po raz drugi, aby wygrać cud Waszyngtonu dla Ukrainy?

Niewątpliwie członkostwo Ukrainy w NATO leży również w interesie Polski, ponieważ jest to najlepsza gwarancja bezpieczeństwa nie tylko dla Ukrainy, ale dla całego naszego regionu i całego obszaru euroatlantyckiego. Dlatego widzimy, że Polska również bardzo aktywnie lobbuje na naszą rzecz w tej sprawie.

Stawiamy sobie za zadanie otrzymanie zaproszenia do NATO już na lipcowym szczycie w Waszyngtonie. I myślę, że jest w pełni uzasadnione i całkiem realistyczne. Potrzebujemy do tego tylko woli politycznej wszystkich państw członkowskich NATO

Przede wszystkim powinna ona opierać się na pragmatyzmie i na tym, co już uważamy za fakt dokonany: z wojskowego punktu widzenia Ukraina już zachowuje się jak członek NATO. Opanowaliśmy zachodnie modele broni, pokazaliśmy, że wartości, na których powstało NATO, nie są dla nas pustym słowem, że nie tylko o nich mówimy, ale także jesteśmy gotowi ich bronić za cenę własnego życia. Członkostwo Ukrainy w Sojuszu tylko wzmocni tę strukturę i będzie dodatkową zachętą dla wielu innych sojuszników do wzmocnienia swoich zdolności wojskowych.

A co ze współpracą w dziedzinie bezpieczeństwa między Polską a Ukrainą? Jak znacząca jest pomoc udzielona Ukrainie przez Polskę w ciągu ostatnich dwóch lat, w tym pomoc wojskowa? Czy możemy spodziewać się utworzenia wspólnych przedsiębiorstw obronnych?

Polska była jednym z pierwszych krajów, które wyciągnęły pomocną dłoń do Ukrainy. Polska była jednym z pierwszych krajów, które zapewniły Ukrainie wsparcie wojskowe, długo oczekiwane czołgi Leopard, i uczestniczy w międzynarodowych koalicjach stworzonych w celu wzmocnienia ukraińskich zdolności obronnych. Rola Polski w ochronie państwa ukraińskiego przed rosyjskim agresorem jest ogromna.

Warszawa jest zainteresowana zwycięstwem Ukrainy, bo pełne i sprawiedliwe zwycięstwo Ukrainy, które będzie polegało na wyparciu wojsk rosyjskich z całego naszego terytorium, w tym z Krymu i Donbasu, to także dodatkowa gwarancja bezpieczeństwa dla Polski

Zdając sobie z tego sprawę, Polska deklaruje i robi wszystko, co możliwe, aby wzmocnić zdolności obronne Ukrainy. Nie tylko w słowach, ale także w praktycznych działaniach, a dostawy broni i amunicji są kontynuowane.

Duża umowa między Polską a Ukrainą: kiedy ten dokument może zostać podpisany?

Wszystkie nasze umowy między Ukrainą a Polską są duże. Nie mamy małych umów, ponieważ wszystkie są bardzo ważne. A jeśli mówimy o tej fundamentalnej umowie z 1992 roku, którą chcemy trochę zmodyfikować do obecnych realiów, to praca nad tym dokumentem jest bardzo żmudna i trwa. W tej chwili pracuje nad nim strona polska. Ale dużo uwagi poświęcamy też przygotowaniu umowy o gwarancjach bezpieczeństwa. Polska przystąpiła do deklaracji G7, przyjętej w ubiegłym roku podczas szczytu NATO w Wilnie. Jednym z zapisów tej deklaracji jest zawarcie dwustronnych umów o gwarancjach bezpieczeństwa. Wspólnie z Polską pracujemy nad taką umową, która jasno określi zadania i działania Polski i Ukrainy na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa. Mamy nadzieję, że prace nad tym dokumentem zakończą się jak najszybciej, bo jest to dokument o tym, co dotyczy nas wszystkich tu i teraz.

Maria Górska: 23 kwietnia 2024 roku Senat Stanów Zjednoczonych zagłosował za pakietem pomocy wojskowej i finansowej dla Ukrainy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. 24 kwietnia Joe Biden podpisał ustawę, która to umożliwia. Jak ważne jest to wsparcie dla ukraińskiej armii i Ukrainy?

‍Paweł Kowal: Przede wszystkim ta pomoc ma znaczenie taktyczne, ponieważ jeśli broń zostanie dostarczona na Ukrainę na czas, mamy wielką nadzieję, że Putin nie posunie się naprzód, nie przełamie linii frontu i nie dojdzie do katastrofy.

Strategiczne znaczenie ma coś innego: ten pakiet pomocowy daje nam czas na wyprodukowanie większej ilości broni i przygotowanie się do wojny w drugiej połowie tego roku i w przyszłym. Musimy o tym myśleć. W zeszłym roku ktoś nie skalkulował i nie przygotowywał się po tej stronie frontu, choć jest ona bardzo dobrze przygotowana pod względem technologii informatycznych i innych aspektów. Sam to widziałem, gdy byłem na froncie i zrobiło to na mnie wrażenie.

Mam nadzieję, że nie będzie więcej problemów z amunicją. Teraz prawdopodobnie będziemy w stanie powstrzymać Putina

Rosja nie pójdzie dalej na Zachód, a Ukraińcy mają szansę utrzymać linię frontu. W międzyczasie dostarczamy Ukraińcom broń. Pierwszy element to obrona powietrzna, bardzo ważny element. Drugim jest sprzęt do rozminowywania. W zeszłym roku bardzo go brakowało. Mówię o trałowcach, które zapewnią bezpieczeństwo na Morzu Czarnym. Trzeci element to rakiety, które mogą uderzać w cele na terytorium Rosji kilkaset kilometrów od linii frontu..

‍Tydzień przed, ale też w trakcie podejmowania decyzji w Kongresie, a następnie w Senacie, był Pan w Waszyngtonie z wizytą dyplomatyczną. Jak to wszystko wyglądało od środka? Co było decydujące?

Na tę decyzję wpłynęły dwa, a może trzy główne elementy. Pierwszym moim zdaniem było napięcie wśród europejskich sojuszników Stanów Zjednoczonych. Nagle okazało się, że Stany Zjednoczone, które były przyzwyczajone do bycia pierwszymi we wszystkim, nie odgrywają najważniejszej roli w pomocy Ukrainie. Amerykańska pomoc wojskowa jest nadal porównywalna z tą dostarczaną przez europejskich sojuszników, ale pomoc humanitarna z Waszyngtonu jest znacznie mniejsza. Nagle wszyscy zobaczyli, że Stany Zjednoczone nie wykonują dobrej roboty w tym zakresie. Presja wywołana tweetem premiera Donalda Tuska zaczęła narastać. Nagle przyciągnął on Francuzów, Niemców, a następnie kraje nordyckie, Czesi również bardzo się zaangażowali. Wszyscy zaczęli wywierać presję na USA, mówiąc przewodniczącemu Izby Reprezentantów Mike’owi Johnsonowi: „Człowieku, możesz być Chamberlainem, ale możesz chcieć być Churchillem”. W końcu to Johnson mógł w mgnieniu oka wpuścić tego Putina – współczesnego Hitlera – do Europy.

Innym czynnikiem, jak sądzę, było sumienie. Rodzaj sumienia politycznego. Johnson uznał, że nie chce brać na siebie odpowiedzialności

Z pewnością tak było. I pojawił się następujący argument: „Ta broń i amunicja w ogóle będzie kupowana tutaj, w Stanach Zjednoczonych. Dlatego, jeśli nie zagłosujesz za tym, osłabisz przemysł obronny, produkcję, na przykład, w Alabamie”.

I wreszcie: ważnym argumentem była informacja o poważnym ryzyku przełamania linii frontu. Mówiły o tym dane wywiadowcze, które do nas docierały. Było to szeroko dyskutowane w Stanach Zjednoczonych, w Waszyngtonie i ostatecznie zostało przekazane przywódcom Kongresu.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66292dc1dc348a5aac74f086_EN_01617742_1590.jpg">Podpis Bidena brzmi: dostawy broni na Ukrainę rozpoczną się natychmiast</span>

‍Ukraina otrzyma od Stanów Zjednoczonych rakiety dalekiego zasięgu ATACMS. Czy będzie to wystarczający argument i przykład dla kanclerza Niemiec Olafa Scholza, aby ostatecznie dostarczyć Kijowowi pociski manewrujące Taurus?

Spójrzmy na dynamikę sytuacji. Dziś nie jest to możliwe, ale za dwa, trzy tygodnie prawdopodobnie przekonamy się, że już jest. Tak było z czołgami i tak jest teraz z amerykańskim pakietem pomocowym. W naturze wojny leży to, że kraje powoli podejmują decyzje, ale w końcu to robią. Jestem pewien, że Niemcy również się przyłączą.

‍W Bundestagu przypuszczają, że ten pakiet pomocowy od USA może być ostatnim dla Ukrainy w dającej się przewidzieć przyszłości. Eksperci twierdzą, że jest ważny, ale nie będzie przełomem, a sytuacja może się tylko pogorszyć. Co możemy powiedzieć krytykom i pesymistom?

A co możemy powiedzieć o przyszłości? Każdy pakiet może być ostatnim – albo pierwszym z wielu. Naprawdę nie wiem, dlaczego ludzie uważają ten pakiet za ostatni. Co mogę na to odpowiedzieć? Nie bądź pesymistą, działaj po swojemu. Jeśli są to politycy, publicyści, liderzy opinii, to niech każdy robi to, co ma teraz do zrobienia. Ta wojna to wyzwanie Putina dla całego Zachodu. My pomagamy Ukrainie, ale przede wszystkim pomagamy sobie.

Bronimy Zachodu, bronimy naszych wartości, naszej cywilizacji przed Putinem. To wystarczająco poważne argumenty

‍Ukraińscy eksperci wojskowi twierdzą, że mając wystarczającą ilość broni, Ukraina będzie w stanie rozpocząć kontrofensywę tego lata, by wyzwolić swoje terytoria od rosyjskich najeźdźców. Jednocześnie zachodni eksperci twierdzą, że jesienią, a być może już latem tego roku Putin będzie próbował przełamać front i zdobyć Charków. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną takie plany potwierdzają ostatnie wypowiedzi rosyjskiego ministra Ławrowa. Od czego zależy rozwój wydarzeń?

Od tego, kto jest lepiej przygotowany i jak zmotywowani są sojusznicy. Jeśli chodzi o Ukrainę, Kijów musi się zmobilizować. Nikt nie może w tym zastąpić państwa ukraińskiego. Nie ma wielu sposobów, aby pomóc. Są one minimalne. Zachód musi jednak dostarczyć amunicję na czas. Bez tego nie ma o czym mówić.

‍23 kwietnia ukraińskie placówki dyplomatyczne zaprzestały świadczenia usług konsularnych ukraińskim mężczyznom w wieku poborowym. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że Polska jest gotowa pomóc Ukrainie w powrocie poborowych. Nie sprecyzował jednak, jak to zrobi. Litewski minister obrony Laurinas Kasciunas wyjaśnia, że może to obejmować ograniczenia dotyczące świadczeń socjalnych, pozwoleń na pracę i innych dokumentów. Litwa czeka jednak na ruch Polski. Jak będzie wyglądać polska inicjatywa?

Niektóre rzeczy prawdopodobnie będziemy w stanie zrobić. Chciałbym jednak uniknąć jednego nieporozumienia. Kwestia mobilizacji jest zawsze sprawą konkretnego kraju, jego suwerenności. Dlatego inne kraje mogą pomóc, ale nie mogą przekroczyć pewnej granicy, za którą jest wszystko, co dotyczy samego państwa ukraińskiego. Powinny to robić przede wszystkim ukraińskie instytucje. I nie chciałbym, abyśmy przesunęli granice tak daleko, by powstało wrażenie, że to inne kraje są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie.

‍Zgadzam się z Panem, ale Ukraina podjęła już kluczowy krok i wprowadziła ograniczenia. Teraz mężczyźni w wieku 18-60 lat nie mogą otrzymać paszportu za granicą. Jakie symetryczne kroki może podjąć Polska, by pomóc Ukrainie sprowadzić dorosłych mężczyzn, którzy podlegają obowiązkowi służby wojskowej, do ochrony granic europejskich?

Być może powinny to być kroki związane z deklarowaniem ich statusu w obronie, udziału w obronie Ukrainy, w różnych procedurach. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chcę, żeby to było jasne: to jest sprawa państwa ukraińskiego.

My możemy w tym trochę pomóc – i będziemy pomagać. Jednak nie możemy przekroczyć pewnej granicy choćby z powodów psychologicznych

‍Rosja atakuje infrastrukturę energetyczną Ukrainy, nie czekając na chłody. Politico pisze o perspektywach dla projektów zielonej energii w Ukrainie. Stwierdza, że to dla nas dobre rozwiązanie, ponieważ obiekty wykorzystujące energię słoneczną i wiatrową, ze względu na ich rozproszoną lokalizację i niewielkie rozmiary, są trudniejszymi celami dla rosyjskich rakiet.  Czy polska Rada ds. Współpracy z Ukrainą widzi tu na jakieś rozwiązania?

Kwestie energetyczne są jednym z kluczowych obszarów naszej pracy. Dotyczy to również dostosowania Ukrainy do wymagań UE. Oczywiście Zielony Ład jest dziś krytykowany, ale to nie tylko kwestia rolnictwa. To także kwestia energii i efektywności energetycznej w miastach. Wszystko to będzie omawiane podczas negocjacji akcesyjnych. I to wszystko będzie również związane z planem odbudowy, w którym nie mówimy o odbudowie jeden do jednego, aby przywrócić wszystko tak, jak było przed wojną. Jeśli mówimy o energetyce, to również o rozsądnej konsumpcji i wykorzystaniu zielonej energii. No i o niezależności od Rosji.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6626d94883dffb2e69082ceb_shutterstock_2223755535.jpg">Nowe przerwy w zasilaniu: czy po strajkach na TPP nastąpi kolejna fala ukraińskich uchodźców do Europy?</span>

‍Oczekujemy więc zarówno polskiego biznesu, jak polskich inwestorów w Ukrainie!

Nie tylko inwestorów, ale także inwestycji publicznych. To dużo pieniędzy, które przyjdą do was po wojnie i które będą częścią międzynarodowych struktur finansowych.

Najtrudniejszą rzeczą jest jednak to, że nie możemy czekać z odbudową do końca wojny.

Niektóre rzeczy można odbudować już teraz. Jeśli mówimy o odbudowie po wielkiej wojnie, to jest to twórczy proces, ponieważ na przykład zmienia się struktura populacji – większość ludzi mieszka teraz w zupełnie innych miejscach, przeprowadza się z powodu wojny i wielu z nich nie chce wracać do starych miejsc. Kraje nigdy nie są odbudowywane tak, by wyglądały, jak wcześniej. Dzielnice mieszkaniowe powinny być odbudowywane przy użyciu technologii, które zapewniają przyjazne dla środowiska podejście do energii.

‍I myślimy o takich decyzjach już teraz!

Są już konkretne założenia dotyczące, jak to będzie wyglądało po wojnie.

‍1 maja ma dojść do spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z premierem Donaldem Tuskiem. Tematem rozmowy będzie rozmieszczenie broni jądrowej w Polsce w ramach NATO-wskiego programu Nuclear Sharing. Podczas wizyty w Warszawie 23 kwietnia sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz nie planuje rozszerzenia strefy rozmieszczenia broni jądrowej. Czy Pana zdaniem Warszawa i Kijów potrzebują rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce?

Mamy gorącą wewnętrzną debatę polityczną na ten temat. Prezydent ogłosił to publicznie bez konsultacji z rządem. Ten pomysł krąży oczywiście od dłuższego czasu wśród różnych ekspertów ds. bezpieczeństwa. Ma to sens, ale tylko pod pewnymi warunkami, w tym gotowości USA do podjęcia takiego kroku. Na razie reakcje są bardzo powściągliwe. Polski prezydent bardzo się pospieszył z tą propozycją, a teraz okazuje się, że został na lodzie, bo nie otrzymał wyraźnego poparcia Zachodu.

Nie oceniam teraz, czy był to dobry, czy zły pomysł. Po prostu musimy się zastanowić, jak i co komu komunikujemy. I nie biec z tymi pomysłami prosto do prasy

‍23 kwietnia Parlament Europejski poparł przedłużenie o rok umowy o bezcłowym handlu żywnością z Ukrainą, która zapewnia dodatkowe gwarancje ochrony europejskich rolników. Czy polscy rolnicy są zadowoleni z tej decyzji? I czy oznacza to, że nie będzie już blokad polskich dróg?

Omówiono pewne elementy, pewne rozwiązania związane z uprawą roli i nawozami oraz pewne ograniczenia w stosowaniu zasad Zielonego Ładu w rolnictwie. Ale nie wszystko. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że to za mało. Ale ogólnie rzecz biorąc, zmierzamy w kierunku wspólnej wizji w Europie. Istnieją interesy Hiszpanii, Portugalii, Francji, Włoch, nasze i wielu innych krajów. Musimy spojrzeć na to wszystko razem i zrozumieć, gdzie jest miejsce na kompromis. Mogę tylko zagwarantować, że będziemy chronić naszych producentów.

Ukraina również będzie chronić swoich producentów, gdy dołączy do UE. To jest alfabet europejskiej polityki. Nikt w UE nigdy nie postąpi inaczej, ponieważ natychmiast straciłby władzę w swoim kraju

‍22 kwietnia Parlament Europejski spotkał się po raz ostatni w tym składzie na sesji plenarnej przed zbliżającymi się wyborami w czerwcu. Jakie wnioski?

Przede wszystkim ten, że następne wybory do Parlamentu Europejskiego, za 5 lat, mogą odbyć się z udziałem ukraińskich kandydatów! Maksymalnie za 10 lat – wszystko zależy od tego, jak potoczą się negocjacje. Ukraina powinna mieć własne miejsca w Parlamencie Europejskim. Jestem również zwolennikiem podziału miejsc w różnych innych organach, takich jak Komitet Regionów. Myślę, że w niedalekiej przyszłości Parlament Europejski powinien mieć obserwatorów z Ukrainy. Polska miała kiedyś taką procedurę.

Mówiąc o roli Parlamentu Europejskiego w czasie wojny chciałbym podkreślić zasługi przewodniczącej Roberty Metsoli, która była bardzo zaangażowana w sprawę ukraińską. Władze europejskie obecnej kadencji były generalnie znakomite. Często z podziwem i sympatią patrzyłem na działania Ursuli von der Leyen, a także pani Metsoli.

Jeśli chodzi o sam Parlament Europejski, to jest to dobra instytucja w wyważaniu drzwi. To taran, awangarda polityki, która toruje Ukrainie drogę, jeśli chodzi o pomoc wojskową, rozszerzenie i negocjacje akcesyjne.

‍Czego Polska spodziewa się po czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Po polskiej stronie jest zespół dobrze przygotowanych kandydatów, silnych graczy – i to wygląda pozytywnie. Niepokojące są natomiast próby wpływania na wybory unijne przez Rosję. Sam sobie obiecuję, że będę kontrolował tę kampanię wyborczą i chronił ją przed trollami, botami i próbami dyskredytowania polityków, którzy krytykują Rosję. Najprawdopodobniej wkrótce będzie tego więcej i na pewno wyjdzie to na jaw.

Ale dobrze, że władze UE już to zauważyły i mówią: „Będziemy chronić się przed wpływaniem Rosji na wybory”

‍Na koniec parę słów o rosyjskich wpływach w kontekście wydarzeń w Gruzji. Gruzińskie reformy prezydenta Micheila Saakaszwilego były przykładem dla Ukrainy. Ale to, co dzieje się teraz, można nazwać przejściem od demokracji w objęcia Rosji. Co może Pan o tym powiedzieć?

Badania opinii publicznej pokazują, że Gruzja jest nadal jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw. Społeczeństw, a nie państw, ponieważ gruziński rząd jest bardzo podzielony. W kraju zwycięża trend dokręcania śruby i przyjmowania rozwiązań stosowanych przez Putina. Przywódca Kremla obawia się, że Gruzja pójdzie w kierunku rewolucji, jakichś poważnych zmian politycznych, i wywiera presję na Iwaniszwilego i gruzińskie władze, by wywierały presję na społeczeństwo obywatelskie. Ale, jak wiadomo, im mocniej ktoś naciska, tym szybciej wywołuje to jakąś rewoltę. Więc jeśli nie teraz, to następnym razem Gruzja odniesie sukces.

Maria Górska: „The Economist”, powołując się na źródła wojskowe w Kijowie, sugeruje, że Rosja dąży do przekształcenia Charkowa w szarą strefę niezdatną do życia. Mój ojciec, dyrektor Teatru „Dzerkało” w Kijowie, codziennie dzwoni do swoich przyjaciół, aktorów w Charkowie i pyta: „Jak przeżyliście ostatnią noc?”. Oni odpowiadają: „Jest ciemno, strasznie, ale pracujemy i walczymy!”. Rosja atakuje Charków każdego dnia, uderzając w jego infrastrukturę energetyczną, niszcząc domy, zabijając ludzi. A to przecież piękne kulturalne miasto, druga stolica Ukrainy, miasto partnerskie Warszawy. Co z tym zrobić?

Paweł Kowal: Byłem niedawno w Charkowie i też mam wrażenie, że Rosjanie chcą albo otoczyć to miasto, albo je zniszczyć, a wcześniej zmusić mieszkańców do jego opuszczenia.

Burmistrz Charkowa Ihor Terechow powiedział po ostatnich atakach, że Rosjanie nie zniszczą Charkowa, miasto się nie podda.

Charków musi być broniony. Właśnie z tego powodu jadę teraz do Stanów Zjednoczonych, aby rozmawiać o obronie tam, gdzie mogę. W szczególności będę rozmawiał z moim kolegą, który jest odpowiedzialny za odbudowę Ukrainy, ale także z parlamentarzystami, z Izbą Reprezentantów, z senatorami. Będę mówił o amunicji, bo widziałem w okopach pod Charkowem, jak bardzo jest potrzebna i jak trudno jest bez niej. Musimy uzbroić żołnierzy broniących miasta. Musimy dać ludziom nadzieję na szybką odbudowę zniszczonej lub uszkodzonej infrastruktury. Nie możemy pozwolić Rosjanom na stworzenie z Charkowa szarej strefy, gdzie nie będzie szkoły, przedszkola, sklepu, gdzie ludzie będą żyć jak w zablokowanym mieście.

To jest prawdziwy cel Rosjan. My się temu sprzeciwiamy, dlatego polska dyplomacja w Europie i USA podejmuje wszelkie możliwe wysiłki

Wszystkie kwestie dotyczące polityki zagranicznej, którymi obecnie zajmuje się polski premier, są w taki czy inny sposób związane z poszukiwaniem broni i pomocą prezydentowi Zełenskiemu i ukraińskiemu rządowi w obronie Ukrainy. To jest dla nas najważniejsze. Dzisiaj nic w polskiej polityce nie jest tak ważne jak obronność. Obrona to amunicja, a amunicja to utrzymanie Charkowa. Ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, że ewentualna utrata przez Ukrainę tak dużego miasta czy inwazja w głąb terytorium Ukrainy to wyzwanie dla całego Zachodu, a nie wewnętrzny problem polityczny Ukrainy.

Jeśli Putinowi udałoby się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I będzie to miało wpływ na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń

Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała, że konieczne jest przeanalizowanie dostępności wszystkich systemów Patriot w Europie i na całym świecie, aby zrozumieć, skąd można by je szybko dostarczyć do Ukrainy w celu ochrony Charkowa, który „Putin absolutnie celowo i świadomie chce zrównać z ziemią, zniszczyć”.

Cóż, niech minister Baerbock to zrobi! Czekamy, bo jest to rzeczywiście bardzo potrzebne, a co więcej – wykonalne. Równolegle prezydent Macron powinien podjąć działania w sprawie rosyjskich pieniędzy w zachodnich bankach. Należy to zrobić teraz, a nie tylko mówić, że trzeba to zrobić kiedyś. Kto może dziś zrobić więcej niż Europa, niż tak potężne rządy jak francuski, włoski i niemiecki? Nadszedł czas na działanie. Jeśli coś, nie daj Boże, stanie się z Charkowem, będzie za późno.

MG: W Ukrainie trwa mobilizacja, w Polsce również rozpoczyna się nowa fala mobilizacji. Kto zostanie zmobilizowany? Jaki jest tego cel?

To, co dzieje się w Polsce, to nie to samo co ogólna mobilizacja. Mówimy o dostarczaniu wezwań do poboru określonym grupom zawodowym na wypadek wojny. Mamy czasy, w których ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem, operatorzy dronów, ludzie o określonych, specjalistycznych umiejętnościach stali się bardzo potrzebni. Państwo informuje ich, że mogą zostać powołani. Coś takiego powinno nastąpić już dawno temu. Problem polega na tym, że nie potrafimy wyjść poza swoją mentalność. Wciąż nie potrafimy zrozumieć, że żyliśmy w pokoju przez ponad 30 lat, ale ten pokój nie jest wieczny.

Ludzie myślą, że szczęście będzie trwać wiecznie, przyzwyczajają się do tego – bo ich mózgi są tak skonstruowane. To jest sedno problemu

Każdy Europejczyk powinien być na to przygotowany. Jeśli Putin przedrze się przez linię frontu, będziecie potrzebować nie tylko operatorów dronów. Wszyscy wasi ludzie będą na froncie.

Zauważam zwiększoną aktywność rosyjskich trolli w Polsce, szczególnie z Petersburga. Rosjanie prowadzą bardzo intensywne ataki informacyjne w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Po polskiej stronie musimy przygotować się na jeszcze więcej ataków propagandowych i dezinformacyjnych. Czuję, że Rosjanie coś szykują i to się nasila.

Niedawno spotkałam się z polskimi dziennikarkami i biznesmenkami z dużych firm. Powiedziały, że są wobec nas, tymczasowych migrantek wojennych z Ukrainy, bardzo cierpliwe, ponieważ mają świadomość, jak same by się czuły, gdyby to Polacy musieli uciekać przed wojną i stać się uchodźcami w Europie. Czują, że taki scenariusz jest możliwy.

Właśnie. A jeśli ktoś w Europie chciałby, na przykład, rozpocząć negocjacje na rosyjskich warunkach, działałby przeciwko bezpieczeństwu mojego kraju, ponieważ geograficznie Polska jest następna po Ukrainie. Musimy zrozumieć, że jeśli Putin zrobi coś złego w Charkowie, to będzie to miało bezpośredni wpływ na Polskę. Już teraz potrzebujemy więcej środków na bezpieczeństwo, ludzie muszą się przygotowywać, pytać, gdzie w ich okolicy jest schron przeciwbombowy, budować takie schrony i organizować obronę cywilną. Nasz rząd już zaczął podchodzić do tego bardzo poważnie, organizując szkolenia i edukację w zakresie obrony cywilnej.

Zmiany spowodowane przez tę wojnę dopiero się zaczynają. Rzeczy, o których zapomnieliśmy, nagle stają się realne

Zainicjowany przez Ukrainę światowy szczyt na rzecz pokoju odbędzie się w połowie czerwca w Szwajcarii. Agencja Bloomberg donosi, że zaproszono około 100 krajów, w tym Chiny. Co mogłoby skłonić Putina do pokoju?

Idea dyskusji o pokoju jest formułą prezydenta Zełenskiego. To właśnie powinna zrobić Ukraina i my to popieramy. Ale prawda jest taka, że zwycięstwo zawsze zaczyna się na polu bitwy, a przynajmniej przejawia się ono w zdolności do powstrzymania wroga. Dopiero potem są konferencje i spotkania – wszystko zawsze kończy się przy stole negocjacyjnym. Tym razem będzie tak samo, ale kluczowe jest to, co wydarzy się na polu bitwy przed czerwcem. Czerwiec będzie miesiącem, w którym zobaczymy plany Putina w akcji. Teraz dopiero odkrywamy jego plany, które wciąż są ukryte.

Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller powiedział, że Ukraina będzie mogła przystąpić do NATO dopiero po zakończeniu wojny. Ale aby wygrać, Kijów potrzebuje otwartych drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Jestem pewien, że lipcowy szczyt w Waszyngtonie, jeśli zakończy się sukcesem, powinien zaowocować jasną deklaracją wobec Ukraińców, że droga do NATO jest dla nich otwarta. Droga do Sojuszu nie jest taka sama jak do Unii Europejskiej, coś takiego nie dzieje się z dnia na dzień. Ważne jest jednak, aby wszyscy byli przekonani, że istnieje decyzja polityczna. Reszta to aspekty techniczne. Bo wojna to nie tylko to, co dzieje się na froncie. To także to, co dzieje się w umysłach ludzi – czy mają nadzieję na zmianę, czy nie. To również wpływa na mobilizację.

Jak możemy wpłynąć na to, co dzieje się w głowach przywódców NATO?

W polityce, podobnie jak w dyplomacji, trzeba dużo mówić, podróżować, wyjaśniać. Obiecuję, że będę mówił o Ukrainie na każdym spotkaniu w Waszyngtonie, na które pojadę. W końcu jak możemy się mobilizować, jeśli Ukraińcy nie otrzymają jasnego sygnału, że wstępują do NATO? Okazuje się, że Jens Stoltenberg i inni przywódcy wpływają na mobilizację.

Szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział, że Ukraina nie powinna atakować rosyjskiej infrastruktury naftowej. Co Pan o tym sądzi?

Istnieje krytyka polityki i wypowiedzi Trumpa, ale jest też krytyka administracji prezydenta Bidena. Niedawno na moje zaproszenie był w Warszawie Garry Kasparow, jeden z tych, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina. Kasparow podkreślał, że Biden robi dziś bardzo dużo dla Ukrainy, ale jednocześnie zaznaczył, że Stany Zjednoczone mają ten element myślenia w kategorii pomocy kroplówkowej – czyli dać Ukrainie trochę, ale nie za dużo. Ta metoda zawiodła już na przełomie 2022 i 2023 roku, po Chersoniu, kiedy Ukraina potrzebowała silniejszej pomocy.

Dziś historia się powtarza, gdy mówimy Ukraińcom: „Musicie walczyć, my wam pomagamy, trzymajcie się!”. Nie możemy odebrać im zdolności do atakowania strategicznych celów. Każdy wojskowy to powie

Taki atak został niedawno przeprowadzony w Tatarstanie – przeciwko rosyjskiemu obiektowi infrastruktury energetycznej, znajdującemu się 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą.

Jeśli zakładamy, że Ukraina wygra, to Rosjanie muszą otrzymać wiadomość, że Ukraińcy mają własny sposób walki. A Ukraińcy muszą otrzymać wiadomość, że odnoszą sukcesy.

10 kwietnia obchodzimy 14. rocznicę tragedii smoleńskiej. Był Pan blisko zmarłego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Co oznacza dla Pana ta data?

Wiadomość o tym, że zginęło wielu moich przyjaciół, w tym prezydent i jego żona, dostałem gdy uczestniczyłem w porannej audycji radiowej – musiała zostać przerwana. Później pojechałem do Smoleńska. Tego samego dnia brałem udział w różnych rozmowach, w tym długich rozmowach z Putinem. Niewiele osób o tym wie. To była bardzo trudna, ostra rozmowa, kiedy w imieniu polskiej delegacji domagałem się zwrotu ciała prezydenta do Polski. Donald Tusk był wtedy premierem. Gdy był już w samolocie, w drodze powrotnej do Polski, Rosjanie natychmiast anulowali zawarte z nim porozumienie o przewiezieniu ciał pary prezydenckiej do Polski.

To wtedy przypadła mi rola negocjatora w rozmowie z Putinem. Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych rozmów w moim życiu. Mimo że Putin nie wydawał mi się charyzmatyczną osobą, od samego początku był bardzo skupiony na manipulowaniu tą tragedią. Miał dwa cele. Pierwszym było to, aby w żaden sposób nie wpłynęło to na reputację Rosji. Proszę sobie wyobrazić, że oni nadal nie przekazali nam wraku samolotu, choć to dowód. Po drugie, Putin szybko zdał sobie sprawę, że może wpływać na politykę wewnętrzną Polski.

‍

Czy po tylu latach ma Pan poczucie, że to Putin stoi za tą katastrofą?

Możemy i powinniśmy mówić tylko o faktach. Dziś nie ma dowodów na to, że Rosjanie technicznie zniszczyli samolot i spowodowali tę katastrofę. Natomiast możemy godzinami mówić o tym, jak gmatwali śledztwo, utrudniali sprawę i prowadzili gry, by wywołać zamieszanie w Polsce. I jak oszukiwali ludzi z PiS.

A potem w kółko wykorzystywali ten temat do mnożenia niesnasek i tworzenia rozłamu w Polsce

Czy wszystko zostało tu powiedziane? Czy kiedykolwiek poznamy całą prawdę o Smoleńsku?

Najważniejsze rzeczy są znane. Zachowanie Rosjan w sprawie zwrotu dowodów – mówimy o samolocie prezydenckim – uważam za absolutnie niedopuszczalne. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski próbował wtedy przeprowadzić międzynarodowe śledztwo. Ale z Putinem nic się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Oczywiście pewnego dnia dowiemy się więcej o tym, dlaczego Rosjanie tak zachowywali się podczas śledztwa. Jednak kiedy wspominamy ofiary katastrofy smoleńskiej, powinniśmy pamiętać, dlaczego ci wszyscy ludzie z polskiej elity politycznej tam polecieli. Chodziło o uczczenie ofiar Katynia, które zostały zamordowane przez Rosjan. To szczególnie nobilituje ich misję, która zakończyła się katastrofą.

Maria Górska: 7 kwietnia w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów samorządowych, w całym kraju trwa zakrojona na szeroką skalę kampania wyborcza. Dlaczego te wybory są ważne i jak wpływają na stosunki polsko-ukraińskie?

Paweł Kowal: W tych wyborach naprawdę wiele się dzieje. Po pierwsze, wybieramy prezydentów dużych miast. Oprócz tego wybierane są rady tych miast, gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, czyli samorządy na poziomie województw.

Na stosunki polsko-ukraińskie te wybory prawdopodobnie wpłyną niebezpośrednio. Wybory odbywają się również w regionach Polski położonych bezpośrednio przy granicy z Ukrainą – na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Potrzebne są specjalne programy, ponieważ rozwój tutaj faktycznie spowolnił z powodu wojny. Jest mniej inwestycji, ludzie wyjeżdżają. Tak więc jednym z elementów wyborów związanym z Ukrainą i wojną jest specjalny program dla tych regionów, które ucierpiały podczas wojny. Zostanie on uruchomiony.

Jak poważne wyzwania stoją przed nowym polskim rządem? Są jakieś zagrożenia dla demokracji?

Wybory parlamentarne uważane są za najważniejsze – i to prawda. Jednak wybory regionalne są również bardzo ważne. Decydują o tym, kto będzie rządził w poszczególnych regionach i kto będzie rozdzielał duże fundusze europejskie. Powszechną praktyką w UE jest to, że fundusze europejskie koncentrują się głównie na poziomie województw. Wybory w największych miastach Polski mają również duże znaczenie polityczne. W czasach gdy niemal cała władza w Polsce należała do partii Prawo i Sprawiedliwość, wyspami politycznej alternatywy, a nawet opozycji, byli często prezydenci dużych miast. To cała grupa ważnych polityków działających na szczeblu samorządowym. Dziś walczą o reelekcję i wszyscy się temu przyglądają.

Wybór ludzi we Wrocławiu, Warszawie, Rzeszowie, Krakowie, Gdańsku będzie ważnym sygnałem politycznym

My również przyglądamy się tym wyborom z wielkim zainteresowaniem i mamy nadzieję, że zwycięży demokracja i odpowiedzialna polityka.

Dobrze by było, żeby frekwencja była duża, bo w ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczną frekwencję: 75%. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wyborach samorządowych nie będzie aż tak dobrze. Ale jeśli ktoś interesuje się polską polityką, powinien zwrócić uwagę na wyniki w sejmikach, czyli samorządach wojewódzkich, a także wyniki wyborów w głównych miastach. To będzie prawdziwy test tego, co dzieje się w polskiej polityce.

28 marca odbyło się długo oczekiwane spotkanie premierów Ukrainy i Polski. A teraz nowe przejścia graniczne są blokowane przez protestujących Polaków, zaś polscy rolnicy blokują Ministerstwo Rolnictwa i domagają się spotkania z szefem polskiego rządu. Jakie są rzeczywiste wyniki spotkania Denysa Szmyhala i Donalda Tuska dla Ukrainy i Polski?

Najpierw musimy wyjaśnić, jakie to było spotkanie. Nie było to tak banalne spotkanie międzynarodowe, ale w rzeczywistości wspólne spotkanie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przyjść, wysłał zastępcę. Też tam byłem. To było coś wyjątkowego. Dzieje się tak tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają ze sobą wiele wspólnego. Bo dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma ważnej kwestii, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. W rzeczywistości takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów krajów jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest duża współpraca. I oczywiście takie spotkania zawsze poprzedzają kilkumiesięczne konsultacje.

Po pierwsze, musimy wyjaśnić, jakiego rodzaju było to spotkanie. Nie było to trywialne spotkanie międzynarodowe, ale wspólne posiedzenie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli tam ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przybyć, wysyłano zastępcę. Ja też tam byłem. To było coś wyjątkowego. To się zdarza tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają wiele wspólnego. Bo dziś w Polsce praktycznie nie ma ważnej sprawy, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. Tak naprawdę takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów państw jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest dużo współpracy. I oczywiście takie spotkania są zawsze poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami.

W komunikacie końcowym Tusk i Szmyhal potwierdzili, że w 80 proc. przypadków nie ma sporów między Polską a Ukrainą

A te, które istnieją, dotyczą przede wszystkim kwestii niektórych produktów rolnych (lecz nie całej branży, co należy podkreślić), a także niektórych kwestii transportowych. Przebieg rozmów pokazał, że mamy wolę wspólnego przygotowania się do negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE, ponieważ Polska jest jedynym dużym krajem europejskim, który bezwarunkowo popiera rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie z Kijowem. Bardzo ważne jest, choć teraz niewiele się o tym mówi, aby negocjacje rozpoczęły się szybko – jeszcze za prezydencji belgijskiej. Potem przyjdzie kolej na prezydencję węgierską, a wszyscy wiemy, jak będzie z Budapesztem i czego możemy się spodziewać. Dopiero później przyjdzie kolej na polską prezydencję. Jeśli więc nie zrobimy czegoś teraz, to sprawa przeciągnie się na prawie rok.

Czy uda się szybko rozpocząć negocjacje?

Mamy taką nadzieję. To nie jest prosty proces, ale nie może być prosty, bo dotyczy dużego kraju. Mniejsze kraje mają mniej skomplikowanych tematów, lecz dla dużego kraju każdy temat związany z UE jest skomplikowany, ponieważ dotyczy gospodarki, pieniędzy, możliwych protestów, konfliktów. Tak to jest w przypadku integracji. Na to Ukraińcy muszą być przygotowani. Konsultacje pokazały, że istnieje wspólne myślenie, wspólne projekty – czy to w turystyce, czy w sporcie – w prawie każdym obszarze jest coś wspólnego do wdrożenia (nie mówię tu o armii). Jednocześnie są dwa główne tematy, z którymi są problemy i którymi trzeba się zająć.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zgodzili się stworzyć fundusz dla Ukrainy w wysokości 100 miliardów dolarów na pięć lat. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

Zdecydowanie za, ponieważ jest to opcja zapasowa, a w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie stanie się opcją równoległą. Przypomnijmy, jak to się wszystko zaczęło. Marszałek Izby Reprezentantów USA Mike Johnson zablokował głosowanie [w Kongresie – red.] i Ukraina nie mogła otrzymać pieniędzy na zakup broni – chociaż, oczywiście, ta broń byłaby kupowana głównie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy mówili: „Poblokuje, poblokuje i przestanie”. A teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że Johnson blokuje już od dłuższego czasu.

Jednak właśnie to motywuje nas do radzenia sobie na własną rękę, choć to niełatwe. Na krótką metę mamy jednak inicjatywę prezydenta Czech, który zorganizował zakup setek tysięcy pocisków artyleryjskich dla Ukrainy i zebrał na to pieniądze. Polska dołożyła swoją cegiełkę, podwajając swój udział finansowy w tym zakupie amunicji. Ale myślenie strategiczne wpłynęło również na Europę. Nastąpiły też zmiany w NATO, choć to głównie kraje europejskie wywierały presję: „Stwórzmy własny fundusz dla Ukrainy!”. Przecież nie możemy dopuścić do przegrania wojny z powodu braku amunicji. Okazuje się, że Ukraińcy są zmobilizowani, ich fortyfikacje są dobrze zbudowane – a potem nagle brakuje amunicji i Ukraina traci stabilność.

To nie powinno się zdarzyć. Dlatego NATO, kraje europejskie w Sojuszu, mobilizują Stany Zjednoczone do działania i znalezienia własnej drogi

„Politico” pisze, że tego lata Rosjanie mogą przełamać front z powodu braku decyzji Stanów Zjednoczonych o pomocy Ukrainie. Na konferencji prasowej prezydent Zełenski mówi nawet o wcześniejszym terminie – majowym. Co robi Polska, by zapobiec załamaniu się ukraińskiej obrony i dotarciu krwawej rosyjskiej armii do swoich bram?

Często rozmawiamy o kwestiach transportu i rolnictwa, widząc problemy w stosunkach dwustronnych. Ale jeśli chodzi o broń i kwestie polityczne, Polska jest krajem, w którym wszyscy pracują jak pszczoły w ulu, by znaleźć maksymalne poparcie dla uzbrojenia Ukrainy i przekazania Zachodowi idei, że to kwestia jego własnego bezpieczeństwa.

Nie ma ani jednej inicjatywy, w której Polska nie byłaby aktywna – w koalicjach na rzecz uzbrojenia Ukrainy. Wywieramy też jednak presję polityczną na Niemcy, aby dostarczyły Ukrainie swoje rakiety dalekiego zasięgu Taurus

Wnosimy też wkład finansowy w inicjatywę prezydenta Czech Petra Pavla. Chcemy także produkować więcej amunicji, więc mamy plan rozszerzenia naszych możliwości. Ponadto wspieramy alokację funduszy UE, które są również częściowo wykorzystywane do wypłacania wynagrodzeń, na przykład dla ukraińskiej armii. I oczywiście inicjatywa NATO, która jest wsparciem dla pomocy USA.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji: Sikorski, Baerbock i Sejourne, w liście otwartym stwierdzili, że dziś atakowana jest Ukraina, a jutro może zostać zaatakowany każdy kraj europejski. W wywiadzie dla portalu Sestry Agnieszka Holland mówi, że świat nie wyciągnął żadnych wniosków z II wojny światowej. Naprawdę jest aż tak źle?

Ja się czegoś nauczyłam. Dobrze rozumiem, co tak naprawdę dzieje się we Francji; powiedzmy o tym kilka słów. Emmanuel Macron rywalizuje z Marine Le Pen i chce pokazać, jak nieszczera i prorosyjska jest jego główna rywalka. Taki jest wewnętrzny kontekst we Francji. Ale są też zmiany, i to ogromne. Francuscy politycy otwarcie mówią: „Nie chcemy tu Putina i wiemy, jakim jest zagrożeniem”. Dlatego Zachód wie coś, co być może jest mniej widoczne nawet w Polsce. Upadek frontu wpłynąłby na sytuację polityczną w niemal każdym zachodnim kraju. Co wyniknie z tego, że my, Zachód, zawiedliśmy? Nikt nie widzi potencjalnych konsekwencji ofensywy Putina tak wyraźnie, jak francuska scena polityczna.

Jeśli nie będziemy działać, nie stanie się nic. Mówienie zamiast działania wywołuje strach. A strach nie jest dobry, bo Putin chce, aby Zachód się bał

„The Wall Street Journal” opublikował informację o poufnej rozmowie, którą prezydent Francji Macron odbył w lutym z prezydentem USA Bidenem i kanclerzem Niemiec Scholzem. Francuski przywódca podobno próbował przekonać swoich partnerów do zmiany strategii Zachodu wobec Rosji: przesunięcia „czerwonych linii” i sprawienia, by Kreml poczuł, że Europa i świat są gotowe uderzyć tak mocno, jak to tylko możliwe. Jednak Biden i Scholz, według wspomnianej gazety, nie zgodzili się na taką zmianę strategii. Potem, na szczycie w Paryżu, Emmanuel Macron mówił o możliwości obecności zachodnich wojsk w Ukrainie, lecz jego głos był osamotniony.

Wydaje mi się, że słowa Macrona o wysłaniu zachodnich wojsk na Ukrainę są całkowicie niezrozumiałe. Chcę Pani przypomnieć, że Francja wielokrotnie podejmowała takie akcje, zwłaszcza jeśli chodzi o rosyjski imperializm. Teraz jest wiele innych rzeczy, które możemy zrobić, zanim zaczniemy mówić o wysłaniu wojsk. Gdyby Macron zapytał o to mnie, odpowiedziałbym: „To wspaniale, że masz pomysł, aby wysłać wojsko! Putin to słyszał. Ludzie o tym myślą. To początek procesu. Ale teraz możesz rozwiązać kwestię rosyjskich pieniędzy na Zachodzie bez większego wysiłku wojskowego”. Wymagałoby to na przykład niewielkiej pomocy dla Belgii. Należy ją wzmocnić, aby mogła skonfiskować pieniądze, które Rosjanie trzymają na Zachodzie – albo poprzez pewne działania legislacyjne, albo poprzez działania rządu belgijskiego. Mówimy o rosyjskich pieniądzach państwowych, rezerwach rosyjskiego banku centralnego.

Wiele osób na Zachodzie boi się takich wypowiedzi Macrona, a to nie zawsze działa dobrze

Uważam, że dziś nie ma powodu, by informować Polaków, że polskie wojska zostaną wysłane do Ukrainy. Jednocześnie wiemy, co trzeba zrobić teraz. Ukraińcom, którzy się bronią, brakuje amunicji, więc musimy działać szybciej. Aby to zrobić, musimy znaleźć pieniądze. A te środki to rosyjskie aktywa na Zachodzie. Francja powinna zacząć od tego.

9 kwietnia Kongres USA może głosować nad udzieleniem pomocy Ukrainie. Według „Politico”, przewodniczący Izby Reprezentantów Johnson próbuje doprowadzić do zniesienia przez Bidena zakazu eksportu amerykańskiego gazu ziemnego w zamian za pomoc dla Ukrainy. Prezydent USA jest temu przeciwny. Czego można się spodziewać?

Kiedy w polityce pojawia się element negocjacji, oznacza to, że jest miejsce na kompromis. Tak bym to interpretował. Sprawa nie jest zablokowana i to jest dobra wiadomość. Najbardziej obawiamy się tego, że Johnson nie ustąpi. Ryzykuje, że przejdzie do historii jako współczesny Chamberlain, który wpuścił Putina do Ukrainy i wszystko zrujnował. To nie jest kwestia przesunięcia frontu o sto kilometrów. To miałoby ogromne konsekwencje polityczne dla wszystkich zaangażowanych stron, nie tylko dla Ukrainy. To jest sedno sprawy – i to trzeba Johnsonowi wyjaśnić. Tak więc jeśli jest on skłonny się targować, pozwólcie mu to zrobić. Senatorowie, członkowie Izby, znajdą rozwiązanie, które da mu coś, jakąś satysfakcję, i sprawi, że pójdzie naprzód.

Prezydent Zełenski powiedział, że Putin zmobilizuje 300 000 dodatkowych rosyjskich żołnierzy do 1 czerwca, by wrzucić ich do kotła wojny z Ukrainą. A ukraiński przywódca właśnie podpisał zmiany w prawie, które obniżają wiek poborowy z 27 do 25 lat. Rosja i Ukraina przygotowują się do kolejnej, być może decydującej bitwy. Jakie są perspektywy?

Cokolwiek się wydarzy, rok 2024 będzie rokiem wojny. Pytanie tylko, jakie będą jej skutki. Aby zachować to, co mamy teraz, Ukraina musi się zmobilizować, a prezydent Zełenski przygotowuje się do tego. A będzie to bardzo trudne, bo Ukraina jest w trudniejszej sytuacji niż Rosja. Trzeba jej zapewnić amunicję. Ale nawet jeśli to zrobimy, nie jest to scenariusz zwycięstwa. Zwycięski scenariusz wymaga czegoś więcej. Lotnictwa, rakiet dalekiego zasięgu. Ukraińcy muszą być w stanie uderzyć w strategiczne punkty po stronie rosyjskiej. I to nie jest „czerwona linia”. To jest normalne.

Jeśli oczekujemy, że Ukraińcy to zrobią, to jak powinni to zrobić?

Powinni być w stanie uderzyć w magazyny paliwa oraz zakłady produkcji amunicji i broni Rosjan

Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.

Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.

Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?

Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.

Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to było pracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?

Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.

MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?

AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.

Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę

Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"

Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film

MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..

AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.

MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.

MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?

AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.

Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.

Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem

A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.

MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?

AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.

Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.

MG: Widziała Pani "Pamfira"?

AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".

MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.

AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes

MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd. ] . Dlaczego historia się powtarza?

AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.

MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?

AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.

Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę

Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę

MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.

AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie

MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?

AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.

Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?

Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.

MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?

AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.

Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie

MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie

AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy

Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?

Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć

Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.

MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy

AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy

MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?

AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.

MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?

AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze

Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi

MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą. Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?

AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę

Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy

Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.

MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?

AH: Oczywiście

MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?

AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.

MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.

AG: To prawda

MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?

AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą

MG: Ale jest Pani optymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!

AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.

MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.

AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.

MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?

AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.

MG: Dziękuję za wywiad i za wspieranie Ukrainy.

‍Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?

Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.

Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.

Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego

Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!

Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?‍

Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.‍

Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?

‍Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.‍

Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?‍

Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.

A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?‍

Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?

Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.

A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie

Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.

Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?

To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.‍

Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?

Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.

Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj‍

Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?

Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.‍

Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?‍

Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.‍

Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?‍

Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.

Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.‍

Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?‍

Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.

Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne

Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.‍

28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?‍

Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu‍

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

‍Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?‍

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

‍Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

‍Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

‍Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś‍

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

‍W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.‍

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną‍

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

‍Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.‍

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

‍Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.‍

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

‍Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.‍

Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.

O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.

Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?

Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.

Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal

Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.

MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?

PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.

MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?

PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.

MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?

PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.

Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.

MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.

PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.

Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz

Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal

MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?

PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".

Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz

MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?‍

PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.

Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal

MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?

PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.

Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?

MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?

PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.

MG: Jakie są możliwe rozwiązania?

PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.

W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal

MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?

PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.

Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal

MG. Jaka była reakcja?

PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.

MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?

PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.

Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal

MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...

PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.

Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO

MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.

PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.

MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?

PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.

Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal

MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?

PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.

MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?

PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego  i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.

Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".

Joe Biden i Donald Trump wygrali prawybory w swoich partiach. Na pół roku przed wyborami w USA świat już analizuje, jakie zagrożenia może nieść ze sobą ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu i jakich scenariuszy można się spodziewać na froncie rosyjsko-ukraińskim - nie tylko po wyborach w USA, ale także teraz, gdy Ukraina czeka na amerykańską pomoc. Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry.eu i dziennikarka Espresso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. naprawy Ukrainy.

Maria Górska: O prezydenturę USA ubiegać się będzie dwóch kandydatów: Joe Biden i Donald Trump. Co to oznacza dla Polski, Ukrainy, Europy i świata?

Paweł Kowal: Kiedy mówię o Ukrainie w Stanach Zjednoczonych, podkreślam, że nie jest to tak odległa sprawa, jak się wydaje. To, co dzieje się w Ukrainie, wojna, wpływa na cały świat zachodni. I to samo w drugą stron:- wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, wstępne wyniki prawyborów, mają konsekwencje w naszej części świata. Co mamy teraz? Z jednej strony Joe Biden, wyraźnie wyczerpany i pochylony przez swoje choroby, jest liderem, który zaangażował się w pomoc Ukrainie, a przede wszystkim w zorganizowanie dużej globalnej koalicji antyputinowskiej. Z drugiej strony Donald Trump jest uosobieniem niepewności i niestabilności.

Nie jestem pesymistą, ale nie ma wątpliwości, że Donald Trump jest dziś wielką niewiadomą

MG: 5 marca Sąd Najwyższy USA orzekł, że żaden stan nie może zdyskwalifikować kandydata w wyborach prezydenckich. Przypomnę, że mówimy o pozwach złożonych przez Kolorado, Maine i Illinois w celu usunięcia Trumpa z wyborów ze względu na jego rolę w szturmie na Kapitol w styczniu 2021 roku. Ale to nie jedyna sprawa przeciwko Trumpowi w amerykańskich sądach. Istnieje również sprawa przechowywania tajnych dokumentów w domu i płacenia łapówek aktorce porno za jej milczenie. Czy to wszystko może zmienić bieg wydarzeń?

PK: Moim zdaniem w wyborach w USA jest jeszcze wiele niewiadomych - mogą być różne niespodzianki. Przynajmniej dlatego, że są te wszystkie sprawy karne przeciwko Donaldowi Trumpowi, które wciąż mogą uniemożliwić mu ubieganie się o urząd. Wiele osób twierdzi, że Joe Biden wciąż zastanawia się nad zmianą swojej kandydatury. I wciąż istnieją takie formalne możliwości, jeśli chodzi o obóz Demokratów. Powinniśmy być przygotowani na kolejne zmiany.

‍‍

MG: W niedawnym przemówieniu Joe Biden wspomniał o swoim wieku. Prezydent podkreślił, że nie chodzi o to, ile ma lat, ale o idee, za którymi się opowiada. A jednak pod koniec następnej kadencji prezydenckiej Biden będzie miał 86 lat, a Trump 82. Co to mówi o współczesnej Ameryce i co to oznacza dla przyszłości?‍

PK: Jako osoba w średnim wieku nie uważam, że tylko starsi ludzie są dobrzy albo tylko młodzi ludzie są dobrzy. Wszystko zależy od tego, na ile ktoś jest gotowy wykorzystać władzę, siłę i możliwości. Z drugiej strony, z dystansu widać, że w Ameryce istnieje napięcie pokoleniowe, gdy władza jest skoncentrowana w rękach ludzi, którzy są wyraźnie starsi. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, ale na przykład, gdy Konrad Adenauer został kanclerzem Niemiec, był już w bardzo szacownym wieku". To prawda. Jednak scena polityczna w Stanach Zjednoczonych nadal wygląda dziś na częściowo zablokowaną i pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że w tak demokratycznym systemie kobieta lub młoda osoba nie może zostać kandydatem na prezydenta? Są to poważne pytania dotyczące krajowego życia politycznego, wewnętrznej agendy Ameryki.‍

MG: 8 marca wszyscy mówili o prawach kobiet, równouprawnieniu na rynku pracy, w polityce, nauce, o osiągnięciach kobiet w XXI wieku, a także o problemach, jakie pozostają na świecie w tej dziedzinie. W tych samych dniach w Stanach Zjednoczonych Nikki Haley walczyła z Trumpem o możliwość ubiegania się o prezydenturę z obozu Republikanów. Piękna, młoda, zdeterminowana...‍

PK: Pewna siebie i przygotowana! W przeszłości w Stanach Zjednoczonych zdarzały się przypadki, gdy kobiety próbowały wejść do polityki, ale zazwyczaj wydawało się, że były tam tylko po to, aby udekorować konkretnego kandydata na prezydenta. W przypadku Haley tak nie było.

MG: Dlaczego więc przegrała?

PK: Z powodu trendu, który jest nieubłagany i przemieszcza się przez Stany Zjednoczone i świat. To, co mówi Trump, woła o pomstę do nieba. To populizm najwyższej próby. A Haley nie mogła go pokonać.

MG: Co Trump i Biden mają wspólnego ze swoimi wyborcami, co oferują ludziom i światu na tym etapie?

PK: Idee, które reprezentuje Joe Biden są dla nas naprawdę ważne. Opierają się one na amerykańskiej tradycji demokratycznej i są kontynuacją idei Ronalda Reagana, polityka, który zdawał sobie sprawę z tego, jak ważne dla Ameryki jest prewencyjne reagowanie na zagrożenia ze strony światowych przywódców, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi takich jak Putin, autorytarnych, a nawet totalitarnych władców, którzy są gotowi zniszczyć pokój w Europie.

Biden myśli jak Reagan: "Jesteśmy odpowiedzialni za sytuację na Zachodzie"

Jeśli ktoś łamie prawo międzynarodowe, tak jak robi to dziś Putin - atakując naszych sąsiadów, grożąc Zachodowi i będąc w stanie te groźby zrealizować - musimy zareagować teraz, by za kilka lat nie zapłacić 10, 100, 200 razy więcej - i to cudzą krwią. W tym przypadku prawdopodobnie krwią obywateli krajów Europy Środkowej. Bo to, że Putin nie przestanie, nie podlega dyskusji.

Mówiąc o Trumpie, jego zwolennicy traktują go jak przywódcę religijnego. Jak sektę. Wielu Amerykanów się boi: wojny, zmian. W takich momentach zawsze przychodzi czas na szarlatanów, którzy mówią: "Mamy lepszy sposób, prostszy sposób, wiemy wszystko". Trump jest pod tym względem doskonałym podręcznikowym przykładem. Mówi: "Wiem, jak zakończyć wojnę na Ukrainie w jeden dzień". Jego otoczenie nieustannie mówi o jego pomyśle na zakończenie wojny, aby zmusić Ukrainę do negocjacji poprzez nieudzielanie wsparcia wojskowego, co z naszego punktu widzenia jest czystym szaleństwem.

MG: Jak realne jest, że Trumpowi uda się zrealizować te plany?

PK: Na początku marca wróciłem z Ukrainy, byłem w Kijowie, Charkowie, bardzo blisko linii frontu - na pozycjach, gdzie żołnierze walczą, strzelają, spędzają całe dnie w okopach. Cały czas mam ten obraz w głowie, odwrót Ameryki byłby nie do pomyślenia. Ukraińcy zmobilizowali i zbudowali swoje siły zbrojne w niesamowity sposób, a obrona kraju jest również budowana od strony technologicznej. Możesz to zobaczyć w ich oczach, jak kraj zmienił się w ciągu ostatnich dwóch lat.

A prosty fakt braku amunicji na pozycjach obronnych może zadecydować nawet nie o losie Ukrainy, ale o losie całego świata.

MG: Na co powinna przygotować się Europa, zwłaszcza Ukraina i Polska?

PK: Putina trzeba powstrzymać z całą stanowczością. Jeśli nie uda się tego zrobić dziś, za kilka lat będzie to naprawdę trudne. W przeszłości Putinowi udało się zbudować coś, co nazywam Putinternem w Europie, sieć partii i kręgów, które wpływają na rządy i na podejmowanie decyzji. Na szczęście nie posunęło się to dalej, ale jest wpływowe.

Trump jest idealnym amerykańskim elementem tego Putinternu. Wyraźnie widzimy, jak zmienia swoje stanowisko i zbliża się do tego samego typu myślenia, które reprezentuje na przykład Viktor Orban. I jasne jest, że węgierski premier staje się jego człowiekiem, ponieważ Orban może być również łącznikiem z Kremlem. I to wszystko łączy się w jedną całość, w jedną sieć.

MG: Jedyną rzeczą, która nie jest do końca jasna, jest to, jak bardzo Trump jest zależny od Putina w porównaniu z Orbanem? Zasada, na której zbudowane są ich relacje z kremlowskim przywódcą, jest inna. Niektórzy z moich kolegów w Ukrainie uważają, że Trump ma wizję, że może negocjować z Putinem, aby przestał atakować. Ale kiedy zda sobie sprawę, że nie ma na to wpływu, zmieni swoją politykę. Wierzysz w to?

PK: Natura zależności Trumpa od Putina jest niejasna. Może historycznie, może z powodu osobistej przyjaźni, może niektórzy tak myślą, a może to po prostu jego osobowość. Trump jest narcyzem, narcystycznym przywódcą. Może myśleć, że coś zrobi, a potem okazuje się, że to niemożliwe. Ale najważniejsze jest to, że ktoś chce przeprowadzać eksperymenty na żywym organizmie całej Europy. Stawką jest nic innego jak gra Trumpa z bezpieczeństwem całej Europy.

Stawka jest zbyt wysoka, by pozwolić na takie próby. Dlatego nie pociesza mnie, gdy ktoś mówi: "On jest narcystyczny, dlatego tak się zachowuje"

To jest i będzie poważny problem - niestabilność, niejednoznaczność motywacji Trumpa i to, jak łatwo wpływa on na partie europejskiego Putinternu. I nie chodzi tylko o Orbana. To ważne partie we Włoszech, we Francji, gdzie nie wiadomo jeszcze, kto wygra wybory. Może to być Marine Le Pen, która otwarcie mówi, że Putin jest jej "bankierem" w cudzysłowie i przyznaje, że brała od niego pieniądze w formie pożyczek. Tak więc istnieją również duże zagrożenia w Europie.

MG: Zastanawiam się, czy Trump już wie, że z Putinem nie da się negocjować, czy wciąż łudzi się, że może coś zmienić?

PK: Koszt eksperymentów jest zbyt wysoki. Byłoby bezpieczniej, gdyby wygrał Biden, ale nie mamy na to wpływu. Decyzja należy do Amerykanów. Ukraińcy i Polacy mieszkający w USA też będą mieli na to wpływ. Z zewnątrz, dla tych, którzy nie są obywatelami i nie głosują, biorąc pod uwagę zwyczaje i zasady w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno jest na to wpłynąć. Nie jest to w naszej mocy, choć niektórzy mówią - i ten argument wydaje mi się rozsądny - "spróbuj dotrzeć do wyborców republikańskich i wyjaśnij im, jakie są zagrożenia!".

MG: W swoim przemówieniu o stanie państwa Joe Biden wspomniał o potrzebie pomocy wojskowej dla Ukrainy. - Ukraina powstrzyma Putina, jeśli staniemy razem i damy jej broń, której potrzebuje! - powiedział szef Białego Domu. Czego powinniśmy się spodziewać i w jakiej formie?‍

PK: Najgroźniejsze jest to, że Trump ma realny wpływ na większość Republikanów w Izbie i Senacie, ma wpływ na Kongres. To jest najgorsza część tej historii. Wcześniej mogło się wydawać, że to tylko sytuacja, w której senatorowie i parlamentarzyści próbują stworzyć dodatkowe koalicje, rozwiązać kwestie, a pieniądze nie są skomplikowaną historią dla Ukrainy. Ale dziś jest jasne, że jest to bardzo skomplikowana historia.

Są gotowi głosować przeciwko tym pieniądzom i opóźnić decyzję, mimo że większość tych pieniędzy zostanie wydana w Stanach Zjednoczonych, często w ich okręgach wyborczych. Oznacza to, że są pod tak dużą presją ze strony Trumpa, by nie pomagać pierwszej linii frontu, że czasami są skłonni działać wbrew własnym interesom wyborczym. Sprawa robi się coraz poważniejsza. Coraz częściej słyszę z boku, że nie chodzi o jakieś gierki czy sztuczki, ale o rosnący wpływ Trumpa i, być może, Putina na dużą część amerykańskiego establishmentu.

MG: Czy powinniśmy zatem oczekiwać pomocy finansowej dla Ukrainy? W końcu jest ona dla nas kluczowa.

PK: Na szczęście pieniądze przekazywane przez Komisję Europejską cały czas pracują na Ukrainie - są to pieniądze na pensje, na utrzymanie żołnierzy, na codzienną pracę. Ale jeśli mówimy o amerykańskim pakiecie przeznaczonym na zakup amunicji i broni, to tych pieniędzy nie ma. I oczywiście musimy przywieźć amunicję na Ukrainę dla wojskowych, którzy na nią czekają. Żołnierze, których spotkałem na froncie, pytali mnie: "Dlaczego to się nie dzieje? Przecież ludzie zaufali Ameryce!” Dlaczego od dwóch lat są na linii frontu, broniąc Zachodu, podczas gdy on się waha, myśli o tym i opóźnia? Może nadejść czas, gdy będzie za późno.

MG: Grupy kongresmenów z obu amerykańskich partii zwróciły się do sekretarza obrony USA Lloyda Austina o dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu ATACMS i rozwiązanie problemu niedoboru amunicji. Jakie są perspektywy?

PK: W tej chwili perspektywy nie są najbardziej optymistyczne. Dwa miesiące temu negocjowaliśmy w oparciu o założenie, że środki niezbędne do utrzymania linii frontu - pociski 155 mm i inne elementy - na pewno dotrą. Omawialiśmy więc dodatkowe elementy - pociski rakietowe, które mogą dotrzeć do celów oddalonych o kilkaset kilometrów od linii frontu, niszcząc ogromne rosyjskie możliwości produkcji i przechowywania broni oraz inny potencjał wojskowy.

Sprawa jest absolutnie jasna i uczciwa. Jeśli kraj prowadzi operację wojskową, walczy, a tym bardziej broni się tak jak robi to Ukraina, ma pełne prawo do ich użycia

Ale dziś faktem jest, że nawet najbardziej podstawowe potrzeby nie są zaspokajane. I może dojść do sytuacji, gdy na przykład Putin przełamie front i nie będzie z czego strzelać. Byłby to wielki historyczny błąd Zachodu i Stanów Zjednoczonych. Musimy o tym rozmawiać. Nie powinno być tak, że Ukraińcy się zmobilizowali, rozmieścili ludzi, zmodernizowali armię, przetrwali, a potem zabrakło jednego elementu.

MG: W takim scenariuszu Europa musiałaby przygotować się na ogromną falę uchodźców.

PK: Dziś w ukraińskim społeczeństwie jest element pozytywnego przekonania, że wszystko jest możliwe. Ważne jest, aby nie zmarnować tego wciąż pozytywnego nastawienia ukraińskiego społeczeństwa w nadchodzących tygodniach.

MG: Jak polscy i ukraińscy politycy mogą wspólnie wpływać na USA?

PK: Wydaje się, że jest to kwestia ukraińska, ale w rzeczywistości jest to kwestia bezpieczeństwa dla całego regionu. I dlatego polscy politycy na każdym spotkaniu międzynarodowym o tym mówią. Dziś jest to najważniejszy temat dla premiera, członków rządu, ministra spraw zagranicznych i parlamentarzystów. Niemal co tydzień odbywają się dziesiątki spotkań na ten temat i przynosi to pewne rezultaty. Widzę, że zmienia się nastawienie amerykańskich polityków, ale jeszcze bardziej zauważalne jest to na przykład wśród polityków niemieckich, którzy do pewnego momentu mówili: "Nie, nie dostarczymy pocisków Taurus, które mogą uderzać w cele jak najdalej od frontu". Teraz nie wygląda to już tak jednoznacznie.‍

MG: Ostatnie sondaże pokazują, że 58% Niemców jest przeciwnych wysyłaniu rakiet Taurus na Ukrainę. Dzieje się tak w obliczu gróźb Kremla dotyczących nuklearnej apokalipsy, jeśli świat będzie nadal pomagał Ukrainie i dostarczał niezbędną broń. Jak Pan myśli, jaki wpływ na decyzję o niedostarczeniu Taurusów miały wycieki rozmów niemieckich generałów opublikowane w światowej prasie po rosyjskiej operacji specjalnej?

‍PK: Element historycznego strachu przed Rosją odgrywa w Niemczech ogromną rolę. I jest to bardzo złe, ponieważ wpływa również na polityków, którzy zaczynają podejmować decyzje, aby zadowolić opinię publiczną. Badania, o których mówisz pokazują strach. Ale większość ludzi tak naprawdę nie jest w stanie ocenić znaczenia lub konsekwencji użycia Taurusa lub innej broni. Ich reakcje wynikają po prostu ze lęku. Naszą rolą jest wyjaśnienie i pomoc w jego przezwyciężeniu. Niektórzy myślą: "Powinniśmy poczekać, może coś się zmieni?". Jedyną rzeczą, która może się zmienić, jest usunięcie Putina przez jego otoczenie. "Zobaczymy" nie zadziała.

Aby zrozumieć Putina, trzeba wyobrazić sobie Hitlera w 1938 roku i nie popełniać tych samych błędów. Co do przecieku, to tylko dowód na to, że nawet bardzo profesjonalne systemy, takie jak niemiecki, są niedoskonałe. To ogromna porażka. Sam niemiecki minister obrony Pistorius powiedział, że to duży błąd, ale pokazuje to również, że w Niemczech nastąpił punkt zwrotny. Interpretuję to więc na dwa sposoby. Jest złość, ale widać też, że próbują wymyślić, jak to zrobić. Taurusy będą. I to jest ważne, jeśli chcemy, aby Ukraina nie tylko czekała na linii frontu i walczyła tam w tym roku, ale także odzyskała część swoich terytoriów.