Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
PreferencjeOdrzućAkceptuj
Powrót
Exclusive

Przyszłość

20
min

Sławomir Sierakowski: "Polska stanęła nad przepaścią i w ostatniej chwili się uratowała"

"W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał, aby obronić się przed Rosją" - mówi polski dziennikarz i socjolog

Maria Górska

Sławomir Sierakowski, polski dziennikarz, socjolog i intelektualista. Fot: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Spotkaliśmy się ze Sławomirem Sierakowskim, redaktorem naczelnym "Krytyki Politycznej", 10 dni po polskich wyborach, które wygrała zjednoczona opozycja i które światowi analitycy polityczni nazwali kluczowym czynnikiem, który uniemożliwił populistom w Europie Wschodniej zbudowanie silnego sojuszu.  

Rozmawialiśmy o historycznych zmianach w polskiej polityce, o tym, jak będzie wyglądało wsparcie dla ukraińskich migrantów. A także: jak przezwyciężyć problemy kolejek do lekarzy i dręczenia ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Czy zachodni partnerzy będą nadal pomagać Ukrainie, jakie są zagrożenia dla demokracji i jak nasz kraj po wygranej wojnie może uniknąć powtórzenia błędów, które zdaniem Serakowskiego niemal doprowadziły Polskę do całkowitego upadku.

Maria Górska: Co Ukraina zyska na zwycięstwie opozycji w Polsce?

Sławomir Sierakowski: Ukraina ma dużo szczęścia. Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, dwukrotnie odwiedził linię frontu, przemawiał po ukraińsku w Radzie Najwyższej i jest politykiem, który jest najbardziej zainteresowany pomocą Ukrainie, jej zwycięstwem w wojnie i przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Opozycję, która prawdopodobnie wkrótce dojdzie do władzy w Polsce, łączy wieloletnia przyjaźń i zaangażowanie na rzecz niepodległej Ukrainy, oparte na koncepcji Jerzego Giedroycia (ideologa dialogu polsko-ukraińskiego, redaktora naczelnego paryskiej "Kultury" - red.

8 lipca 2019 r. w Kijowie odbył się szczyt Ukraina-Unia Europejska. Delegację UE reprezentowali przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk i przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker. fot: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

MG: Jednocześnie przed wyborami ukraiński rząd był bardziej nastawiony na współpracę z rządzącą partią Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Uważano ją za bardziej wiarygodną dla Ukrainy niż siła polityczna Donalda Tuska. Jak ta wizja ma się do rzeczywistości?

SS: Jest dokładnie odwrotnie. Do 2022 roku polski premier Mateusz Morawiecki nigdy nie odwiedził Ukrainy. Tradycyjnie nacjonalistyczna polska prawica była wrogo nastawiona do Ukrainy. Dopiero wojna na pełną skalę zmusiła ten rząd do zajęcia proukraińskiego stanowiska, biorąc pod uwagę reakcję opinii publicznej i strach przed Rosją. W końcu Polska mogła być następna. Ponadto na początku 2023 r. PIS był w całkowitej izolacji międzynarodowej. Waszyngton, Paryż i inne stolice nie chciały gościć prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z powodu ich populizmu. Kiedy wybuchła wojna, Polska wyrwała się z izolacji, pomagając Ukrainie. Andrzej Duda stał się partnerem dla najważniejszych światowych przywódców. To była konkretna wygrana polskiego rządu. Jednak prawdziwy stosunek PIS do Ukrainy można było zobaczyć podczas kryzysu zbożowego. Nagle okazało się, że ukraińskich sentymentów nie ma.

Ukraina nie powinna ufać PIS - ta partia nigdy nie była przychylna Ukraińcom. To populiści, ludzie wrogo nastawieni do Unii Europejskiej, o tendencjach raczej autorytarnych niż demokratycznych.

Zmienili Polskę z najmniej skorumpowanego kraju, jakim była przed 2015 r., w najbardziej skorumpowany. To zły przykład dla Ukrainy.

MG: Sestry opublikował niedawno reportaż naszej dziennikarki Tetiany Bakockiej o schronisku w Olsztynie, w którym mieszkały ukraińskie kobiety z dziećmi. Są one zmuszone do powrotu do domu, do ostrzeliwanych miast, ponieważ miejskie programy wsparcia w Polsce dobiegają końca, a schroniska są zamykane. Te, które są jeszcze otwarte, nie włączają ogrzewania. Europa ma pieniądze na uchodźców z Ukrainy, a Polska jest częścią UE. Dlaczego więc dochodzi do takich sytuacji jak w Olsztynie?

SS: Brak funduszy w rządzie PIS jest konsekwencją ich konfliktu z UE. Ten rząd nie chciał współpracować z Brukselą, więc wiele środków na różne cele nie wpłynęło i nie zostało wykorzystanych. Opozycja przywróci Polsce znaczenie w Unii Europejskiej. A nowy rząd nie będzie miał problemu z otrzymaniem środków z Brukseli na uchodźców z Ukrainy.

Wojna zmusiła Ukraińców do opuszczenia swoich domów. Kwiecień 2022 r. Fot: FADEL SENNA/AFP/East News

MG: Czy możemy mówić o stabilnych gwarancjach wsparcia socjalnego dla ukraińskich uchodźczyń i ich dzieci w przyszłym roku?

SS: Opozycja przywróci wsparcie socjalne dla Ukraińców w Polsce i utrzyma je na odpowiednim poziomie tak długo, jak długo będzie ono potrzebne. Proukraińska Platforma Obywatelska nie dopuści do pogorszenia sytuacji ze wsparciem dla Ukraińców uciekających przed wojną do Polski.

MG: Pieniądze są ważną kwestią dla większości ludzi. Mamy polsko-ukraińską rodzinę: mój mąż jest Polakiem z Warszawy, a ja Ukrainką z Kijowa. Z moimi teściami nieustannie dyskutujemy o cenach w supermarketach i za podstawowe usługi. One ciągle rosną. W Ukrainie też, ale z powodu wojny. Czego powinniśmy się spodziewać? Dlaczego ceny wszystkiego tak rosną?

SS: Rząd w Polsce celowo doprowadził do wysokiej inflacji, bo to było korzystne - inflacja de facto zmniejszyła wydatki socjalne. Populiści zazwyczaj rozdają ludziom dużo pieniędzy, czyli zalewają nimi rynek - a to jest działanie proinflacyjne. Kiedy państwo dawało 500+ na każde dziecko, inflacja zamieniała 500+ w 300+ w ciągu roku czy dwóch. Jednak samo państwo nie traci na inflacji, bo gdy ceny rosną, rosną wpływy z VAT i podatku obrotowego. Ten rząd lubił inflację. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest uważany za najgorszego prezesa banku centralnego w całej Europie. Teraz to się skończy, bo zostanie zastąpiony. Misją Narodowego Banku Polskiego powinna być walka z inflacją, a nie służenie rządowi.

MG: Porozmawiajmy o służbie zdrowia. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski byli zaskoczeni, gdy dowiedzieli się, że wizyta u lekarza, w tym ginekologa, jest możliwa dopiero po sześciu miesiącach oczekiwania. Z tego samego powodu trudno jest uzyskać receptę na leki. Jakich zmian oczekują Polacy?

SS: Żaden rząd w Polsce nie przeprowadził systemowej reformy służby zdrowia. Dlatego sytuacja jest tak zła. Prawo i Sprawiedliwość znacznie ją pogorszyło, bo wolało dać ludziom pieniądze niż reformować państwo. Polacy nie wierzą w reformy, bo nie ufają rządowi. Ta nieufność, spuścizna po czasach komunizmu, jest czymś, co będziemy musieli przezwyciężyć. Ludzie wolą, aby rząd dawał im pieniądze, a oni będą kupować prywatne usługi. Prowadzi to jednak do zwiększonej prywatyzacji sektora i upadku usług publicznych, w tym opieki zdrowotnej. W rezultacie kolejki do lekarzy jeszcze bardziej się wydłużają. Nie sądzę, by ten problem szybko zniknął - potrzebujemy bardzo poważnych, gruntownych i długoterminowych zmian. I musimy je pilnie rozpocząć.

MG: Od samych Polaków, zwłaszcza intelektualistów, słyszymy, że polskie szkolnictwo przechodzi głęboki kryzys. Jak to się objawia? Jakie są szanse na zmiany?

SS: Sytuacja jest dramatyczna. Polscy nauczyciele, największa grupa zawodowa w kraju, zawsze byli w pełni za opozycją, za Tuskiem. Więc zamiast wspierać nauczycieli, PIS zawsze pomagał górnikom i rolnikom na prowincji. Kiedy w Polsce był wielki strajk nauczycieli, rząd nie zrobił nic. Po prostu przeczekał protest. Nauczyciele w Polsce zarabiają marne grosze. To najgorzej opłacany zawód w kraju.

Polski minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek jest ostatnią osobą w kraju, która nadaje się na to stanowisko. To skandal.

MG: A myśleliśmy, że Ukraina miała najbardziej skandalicznych ministrów edukacji, od prorosyjskiego Dmytro Tabacznyka po Serhija Szkarleta, oskarżonego o plagiat...

SS: Czarnek jest jednym z najgorszych polityków, jakich Polska miała od 1989 roku. Jest skrajnie nacjonalistyczny i niekompetentny do granic możliwości. Dotyczy to również szkół. Teraz jednak sytuacja szybko się zmieni. Opozycja już ogłosiła 30% wzrost wynagrodzeń nauczycieli. To bardzo dużo. I jest to pierwszy rząd od wielu lat, który chce coś zrobić z edukacją.

MG: Czy szkoły staną się bardziej otwarte? Na Sestry.eu często piszemy o problemie znęcania się nad ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach. Mojej córce, która chodzi do gimnazjum, kolega z klasy powiedział podczas kłótni, że Ukraina przegra, a Putin zrzuci bomby na Kijów. Od czasu do czasu słyszę podobne historie od moich znajomych w Polsce.

SS: Bacznie obserwuję sytuację ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Jest wiele przypadków dyskryminacji. Dochodzi do tego, że dzieci po prostu przestają chodzić do szkoły. Obawiam się, że wiele osób, które są teraz uchodźcami w Polsce, uzna to za najgorszy okres w swoim życiu.

MG: Przypomniała mi się moja własna historia. Miesiąc temu podróżowałam po Warszawie komunikacją miejską. Na przystanku obok mnie siedziały dwie kobiety. Nagle z autobusu wypadł bardzo pijany młody mężczyzna o atletycznej budowie ciała. Zaczął atakować kobiety, pytając czy są Ukrainkami, wykrzykując przekleństwa w ich twarze. Okazało się, że są Polkami, przegoniły pijanego mężczyznę, zagroziły, że zadzwonią na policję. Wskoczyłam do najbliższego autobusu i odjechałam. Od tamtej pory zawsze noszę przy sobie gaz pieprzowy. Agresja wobec obcych w Polsce nie jest częstym, ale bardzo dotkliwym zjawiskiem. Co jest jej przyczyną?

SS: Poziom zaufania w polskim społeczeństwie jest bardzo niski. Kiedy w kraju pojawiają się problemy - ekonomiczne lub inne - ludzie nie myślą o nich w kontekście procesów społecznych, ale szukają winnych. Wcześniej, gdy nie było Ukraińców, Polacy za swoje problemy obwiniali innych Polaków. Kiedy pojawili się Ukraińcy, stali się oczywiście wygodniejszym celem ataków. Na przykład w Niemczech, jeśli jest problem z opieką medyczną, ludzie nie będą obwiniać obcych lub mniejszości, ale będą postulować i czekać na reformę służby zdrowia. A w Polsce szukamy winnych.

Ważne jest, aby zrozumieć, że takie przykłady niechęci do Ukraińców tak naprawdę nie dotyczą Ukraińców, ale samych Polaków. Wcześniej widzieli wroga wśród swoich, a teraz, jak mówią po polsku, mamy "sezon na Ukraińców".

Polacy nie są narodem aniołów. Jeśli chodzi o poziom agresji czy dyskryminacji, to na pewno są dużo trudniejsi niż społeczeństwa zachodnie. Ale wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Ukraińców.

MG: Całkowicie się zgadzam! A jednak to właśnie Polacy okazali bezprecedensowe wsparcie Ukraińcom w czasach wojny. I jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni.

SS: Kiedy Ukraińcy nieustannie dziękują Polakom, zawsze mnie to dziwi. Przede wszystkim dlatego, że to Ukraina chroni Polskę, a nie odwrotnie. Powinniśmy raczej dziękować dzielnym Ukraińcom, którzy poświęcają swoje życie dla bezpieczeństwa swojego i Polski. Po drugie dlatego, że ta pomoc dla Ukraińców nie była do końca taka idealna.

MG: Najnowsze badania Globe Scan zlecone przez KIIS Ukraine, przeprowadzone w 30 krajach w lipcu i sierpniu tego roku, pokazują, że siedem na dziesięć osób na świecie uważa, że ich rządy powinny wspierać Ukrainę. Czy podziela Pan ten optymizm?

SS: Widzę zupełnie inne sondaże, które pokazują, że poparcie słabnie. Oczywiście nie skokowo, ale jednak. Zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego, wysokiej inflacji i innych problemów. Liczba konfliktów na świecie rośnie. Wojna Izraela z Hamasem to dopiero początek. Za chwilę punktów zapalnych na mapie może być więcej. Pozycja Chin staje się coraz silniejsza. Zachód po prostu może nie poradzić sobie z tyloma globalnymi problemami.

MG: Ale z drugiej strony, dyktatury też mają swoje granice. Czy wojna Izraela z Hamasem może przybliżyć nas do zrozumienia, że Ukraina jest częścią globalnego procesu demokracji walczących z dyktaturami na całym świecie?

SS: To słuszna uwaga. Jednak to, co dzieje się w Izraelu, nie jest dobre dla Ukrainy, bo Zachód musi radzić sobie z jednym i drugim - dzielić się zasobami finansowymi i pomocą wojskową. Jednak przywódcy USA i UE rozumieją, że ustępstwa wobec Kremla, na przykład w postaci niektórych terytoriów ukraińskich, będą de facto zaproszeniem dla Rosji i innych państw totalitarnych, takich jak Chiny czy Iran, do prowadzenia zagranicznej polityki podboju. A to jest bardzo duże zagrożenie dla świata. Ale czy wszyscy na Zachodzie to rozumieją? Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczeństwa? Nie wiem...

MG: Podczas gdy Ukraina walczy o swoje prawo do europejskiej przyszłości w wojnie z agresorem, istnieją również zagrożenia dla demokracji wewnątrz kraju. Wbrew konstytucji, Banderowcy planują wybory prezydenckie w przyszłym roku. Skandaliczna sytuacja z odłączeniem kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyy i Kanału 5 od nadawania cyfrowego. Jak powinniśmy bronić demokracji?

SS: Ukraińcy muszą zrozumieć, że walka z korupcją i stabilny system demokratyczny są podstawowymi warunkami jakiegokolwiek powojennego wsparcia ze strony Unii Europejskiej i Ameryki. Bardzo się martwię o to, jak będzie wyglądała polityka Ukrainy po wojnie. Oczywiście będzie duża presja ze strony społeczeństwa z tak trudnym doświadczeniem, aby uczynić kraj modelową demokracją, ale jest to również trudne po trudnych czasach odbudowy. Pojawiają się ostre konflikty. Władze mogą skłaniać się ku jakiejś formie populizmu lub autorytaryzmu. Ludzie mają napięte nerwy.

Kiedy w Ukrainie będzie demokracja i wolność, zobaczycie, czym jest prawdziwa polityka. Pojawi się wiele konfliktów, które obecnie są tłumione przez zewnętrznego wroga.

Teraz martwiłbym się o to, jak złagodzić te przyszłe problemy polityczne, ponieważ one się wydarzą. Ludzie mogą lubić przywódcę, który osiągnął fantastyczne wyniki w wojnie i cieszy się wiarygodnością na świecie. Jednak po wojnie będzie on atakowany właśnie z tych powodów.  

Tak było w Polsce, gdzie Lech Wałęsa został bohaterem narodowym po zwycięstwie Solidarności, a następnie szybko zdyskredytowany przez prawicowe siły Kaczyńskiego. Adam Michnik (redaktor naczelny Gazety Wyborczej, jeden z liderów Solidarności - red.) był jednym z największych autorytetów moralnych, który padł ofiarą najbrutalniejszych ataków w historii Polski.

MG: Kogo uważa Pan za duchowego przywódcę współczesnej Polski, autorytet moralny i busolę społeczeństwa?

SS: Ogólnie rzecz biorąc, mamy problemy z autorytetami. Mamy do czynienia z ich upadkiem, a nie z narodzinami nowych liderów. Ale myślę, że Donald Tusk będzie takim autorytetem, po tym jak faktycznie uratował Polskę przed populizmem. Dla wielu ludzi takimi autorytetami są reżyserka Agnieszka Holland, autorka "Zielonej granicy", czy noblistka Olga Tokarczuk.

MG: W ostatnich latach obserwujemy rekordowy spadek zaufania Polaków do Kościoła i uczęszczania do niego przez wiernych - z 50,3% w 1990 r. do 28,3% w 2021 r. (dane ISKK - red.). Co jest tego przyczyną?

SS: W czasach PRL kościół w Polsce stał się miejscem schronienia dla wszystkich dysydentów. W latach 80-tych, w stanie wojennym, ludzie ukrywali się w kościołach. Opozycja i społeczeństwo znajdowały oparcie w Kościele, który był jedynym oparciem przeciwko komunistycznemu państwu. Sojusz między opozycją a duchowieństwem faktycznie doprowadził do zwycięstwa Solidarności. Ale doprowadził też do tego, że po 1989 roku Kościół zaczął domagać się coraz większego wpływu na państwo i społeczeństwo. Przejawiało się to w takich zjawiskach jak obowiązkowe lekcje religii w szkołach, brak kontroli państwa nad finansami kościoła czy ustawa zakazująca aborcji. Pod rządami PIS kościół stał się wewnętrzną instytucją partii i nie sprzeciwiał się rządowi w żadnej kwestii, nie bronił konstytucji, nie chronił uchodźców.

Jednocześnie, gdy wyszły na jaw fakty pedofilii, kościół nie przyznał się do tego, a PIS nie postawił kościoła przed sądem. Wszystko to spowodowało zaciekły opór części społeczeństwa - a kulminacją były te wybory, kiedy ludzie wyszli i zagłosowali za gruntownymi zmianami.

MG: Czy po wyborach zagrożenia dla demokracji w Polsce minęły? Jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć?

SS: Polacy, podobnie jak Ukraińcy, są podatni na populizm. Populizm istnieje wszędzie na świecie, ale w Europie Wschodniej, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, populizm może zniszczyć państwo i przejąć wszystkie instytucje. Nasze kraje mają bardzo słabe tradycje liberalizmu politycznego. Możemy zapisać go w konstytucji, ale jeśli nie będzie on zakorzeniony w umysłach i sercach, nie będzie miał poparcia społecznego.

13 listopada odbyło się pierwsze posiedzenie Sejmu nowej kadencji. Do posłów przemówił prezydent Andrzej Duda. Fot: Sławomir Kamiński/Agencja Wyborcza.pl

Gdybym był na Twoim miejscu, bardzo dokładnie i dogłębnie przyjrzałbym się temu, jak wyglądały polskie zmiany. Często słyszę w Ukrainie, że Polska jest przykładem sukcesu. Tak, przez długi czas była, a potem stała się przykładem porażki. Zachód prawie stracił wiarę w Polskę. To, co działo się tu przez ostatnie osiem lat, jest niewyobrażalne. Skala korupcji, nepotyzmu, nienawiści i telewizyjnej propagandy to coś, co ludzie ostatni raz widzieli w czasach komunizmu, w latach 60. ubiegłego wieku. Droga Polski to droga kraju, który stanął nad przepaścią i został uratowany w ostatniej chwili.

Wybory były skrajnie niesprawiedliwe, skrajnie nierówne. Ale zarówno my, jak i Ukraińcy zobaczyliśmy, że nawet najgorsze populistyczne zło można pokonać, nawet w nierównych wyborach.

MG: Jak widzisz Ukrainę po wojnie?

SS: Jestem niemal pewien, że Ukraina będzie krajem piękniejszym, bardziej funkcjonalnym i na wyższym poziomie technologicznym.

MG: Jak wykorzystamy kapitał otrzymany przez nasze kraje w wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej do wspólnego rozwoju?

SS: W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał do obrony przed Rosją.

Data publikacji:
14.11.2023
No items found.
Wojna w Ukrainie
Rosyjska agresja
Polska
Bezpieczeństwo
Przyszłość
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Maria Górska
Kijów | Warszawa

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

‍

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Przyszłość

Jędrzej Dudkiewicz: – Kilka dni temu napisała Siostra krótki, ale mocny list otwarty do Karola Nawrockiego, jego żony, marszałka Sejmu oraz posłanek i posłów, odnoszący się weta prezydenta Nawrockiego do ustawy o pomocy ofiarom wojny w Ukrainie. Co Siostra czuła, usłyszawszy o wecie – i pisząc swój list?

Siostra Małgorzata Chmielewska: – Miałam przed oczami twarze moich ludzi. Moich w tym sensie, że tych, którzy mieszkają w naszych domach lub tych, których wspieramy w inny sposób. To na przykład starsze kobiety, które mają dorosłe dzieci z niepełnosprawnościami. Oczyma duszy widziałam moment, kiedy będę musiała im powiedzieć: „Pa, pa, kochani”. Bo o ile będziemy w stanie wciąż zapewniać im miejsce do życia, to już sfinansowanie ubezpieczeń, szkoły, leczenia będzie poza zasięgiem naszych możliwości. Mamy przecież pod opieką również wiele osób z Polski: w kryzysie bezdomności, z niepełnosprawnościami. Wyobrażałam więc sobie cały ten zamęt, to nieszczęście, ten dramat i niepokój ludzi, z którymi na co dzień żyję w tym samym domu, na tym samym podwórku. Znam ich losy, ich sytuację.

To, co czułam, to nawet nie była złość, tylko coś pomiędzy zdumieniem a – nazwijmy to brutalnie – obrzydzeniem, że można tak bezsensownie zarządzać ludzkim życiem

Dlatego napisałam ten list, w którym jest wezwanie: „Zapraszam do osobistego z nimi spotkania. Spojrzenia w oczy i powiedzenia: 'spadaj mały, spadaj starcze, skąd przyszedłeś’”.

To nie są statystyki, liczby, to dotyczy konkretnych osób. Tak jak Stalin powiedział, że śmierć człowieka to tragedia, a śmierć miliona ludzi to statystyka, tak wyobraziłam sobie Putina, który codziennie rano ustawia ołowiane figurki na stole i zrzuca część z nich na ziemię: swoich, Ukraińców, także dzieci. Ale to nie jest zabawa.

Tyle że mój list nie jest przeciwko komuś, a w obronie kogoś – to zasadnicza różnica. Nie jestem człowiekiem walki z kimś, tylko ewentualnie walki o coś, oczywiście także przy pomocy odpowiednich środków. Żyjemy w kraju demokratycznym, wolnym, więc paradoksalnie to, co napisałam, być może wyraża szacunek względem osób, które zostały wybrane po to, by zarządzać Polską, a tym samym losem ludzi tu żyjących, nie tylko Polek i Polaków. Polityczki i politycy zostali wybrani po to, by robić to według pewnych wartości, na których opierała się Solidarność i na których nadal – mam taką nadzieję – opiera i powinno opierać się życie w naszym kraju. Mamy od tego nie tylko Unię Europejską i konstytucję, ale też historię, bo za te wartości Polki i Polacy oddawali życie.

Siostra Małgorzata Chmielewska z synem Arturem. Archiwum prywatne

Jakie zdaniem Siostry mogą być najgorsze skutki zawetowania tej ustawy?

Jeżeli do końca września nic się nie zmieni, to najgorszym bezpośrednim skutkiem nie będzie kwestia odebrania 800+, chociaż to oczywiście bardzo ważne. Przede wszystkim osoby, które wjechały do Polski na tak zwanym statusie UKR, czyli jako uchodźcy wojenni z Ukrainy, będą u nas nielegalnie, a tym samym stracą prawo chociażby do edukacji czy ochrony zdrowia. Dodatkowo ci, którzy na podstawie tego statusu zatrudniają Ukrainki i Ukraińców, będą musieli ich zwolnić. W naszej Wspólnocie zatrudniamy kilka wspaniałych osób – jako kierowców, opiekunów – dając w ten sposób szansę rodzinom dzieci z niepełnosprawnościami.

Nie wiem jeszcze, czy 1 października będę zobowiązana donieść, że są u mnie nielegalni uchodźcy, ale to wcale nie jest nierealny scenariusz

Może pan prezydent po prostu nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, jakie niesie za sobą weto tej ustawy? Mam nadzieję, że politycy się ogarną.

Stowarzyszenie Nomada zamieściło niedawno post, z którego wynika, że dzięki decyzji Unii Europejskiej z 2022 roku osoby z Ukrainy powinny mieć zagwarantowaną tymczasową ochronę co najmniej do 4 marca 2027 roku.

Z tego wynika, że nie zostało to powiązane i wzięte pod uwagę przy decyzji o wecie. To reakcja nielicząca się z faktami oraz prawem, któremu podlegamy, także będąc częścią Unii Europejskiej. I to jest właśnie tragiczne, bo ludzie nie wiedzą, co będzie, przeżywają w tej chwili ogromny dramat i niepokój. Mimo decyzji UE, o której pan mówi, trudno powiedzieć, co będzie. Czy ludzie z Ukrainy będą musieli starać się o prawo do pobytu, co zwykle długo trwa i co będzie tym gorsze, że nagle kilkaset tysięcy osób ruszy do urzędów? Nie wiadomo. Czy będą mogli legalnie pracować? Nie wiadomo. Prawo, także to europejskie, działa wtedy, kiedy jest przestrzegane. Tymczasem weto jest sygnałem, że wcale tak być nie musi i nawet to, co w tym momencie zapewnia nasz kraj osobom z Ukrainy, niekoniecznie będzie nadal gwarantowane. A już teraz, nie oszukujmy się, to są ochłapy.

Tym bardziej jeżeli części osób zostanie zabrane świadczenie 800+.

Jak ma pracować mieszkająca na wsi matka, która ma czwórkę dzieci, a wśród nich troje z niepełnosprawnościami? Nie wiem, ile musiałaby zarabiać, żeby móc opłacić wynajem, rachunki oraz załatwić opiekę i wsparcie dla dzieci. Tak samo osoby starsze – gdzie pójdą do pracy, kto je przyjmie? To są często schorowani ludzie; w tym roku zmarło troje uchodźców, którym pomagaliśmy. Takich osób jest bardzo wiele, one nie będą w stanie spełnić wymogów, by dostać 800+ czy cokolwiek innego.

Warto może w tym miejscu dodać, że przekonanie o tym, iż ludzie z Ukrainy mają w Polsce jakieś wielkie przywileje socjalne, to jest zwyczajna bajka

Na przykład osoby z niepełnosprawnościami czy starsze nie mają prawa do pogrzebu. My płacilibyśmy za nie z uzbieranych środków, ale ksiądz proboszcz za takie pogrzeby nie bierze od nas pieniędzy. Nie mają też prawa do pobytu w domu pomocy społecznej, wielu zasiłków, darmowych leków. Nie trzyma ich tutaj „socjal”, tylko często dramatyczna konieczność ochrony własnego życia. Ludzie tęsknią, ogromna część moich mieszkańców chciałaby wrócić do siebie. Są tu osoby, które trafiły do nas dosłownie z dwoma porcelanowymi kubkami, bo to było jedyne, co udało im się zabrać ze zrujnowanego domu w trakcie ucieczki. Wszystkie osoby potrzebowały też pomocy ze względu na zespół stresu pourazowego.

Ustawa, o której rozmawiamy, pod wieloma względami była ważna. Ale czy były w tym dokumencie również zapisy, które się Siostrze nie podobały? Czy dobrym pomysłem była choćby likwidacja, a przynajmniej mocne ograniczenie, funkcjonowania ośrodków zbiorowego zakwaterowania dla osób z Ukrainy?

Ośrodki, o których pan mówi, to w większości miejsca, w których ani ja, ani pan nigdy byśmy nie chcieli wylądować. Współpracujemy między innymi z organizacją działającą w Warszawie, na Dworcu Wschodnim, i dzięki temu wiem, że warunki w nich są bardzo kiepskie, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi oraz osób starszych. Do tego, o ile mi wiadomo, za pobyt tam trzeba jeszcze płacić. Tymczasem np. przeciętna emerytura w Ukrainie to w przeliczeniu na naszą walutę 300-400 złotych. Mieszka u nas pani Raisa, profesorka politechniki, była dyrektorka urzędu patentowego, która ma emeryturę 900 zł – i to jest bogactwo. Tym niemniej te ośrodki dawały jakiś punkt zaczepienia, możliwość chwilowego uspokojenia się, odpoczęcia, co potem przekłada się na większą szansę na usamodzielnienie. W naszej Wspólnocie było już prawie 300 osób i wielu udało się stanąć na nogi, a część nawet wyjechała na Zachód.

Wspomnę tu choćby o Oli, która zanim wróciła do Ukrainy, by pochować męża poległego na froncie. Ukończyła szkołę dla opiekunek z nadzieją, że będzie mogła zostać i normalnie pracować w Polsce. Mówię o tym też dlatego, że wiele Ukrainek pracuje na czarno, często właśnie jako opiekunki osób starszych, zmieniając im pampersy, myjąc je. Bez problemu można znaleźć w internecie prośby czy wręcz błagania ludzi, którzy próbują znaleźć opiekę dla starszej mamy czy taty. Powinniśmy więc raczej robić wszystko, by takiej pracy na czarno było jak najmniej i by osoby z Ukrainy dostawały odpowiednie wsparcie. Także ze względu na naszą historię, na te miliony Polaków, którzy uciekali do innych krajów przed wojną czy prześladowaniami i uzyskiwali tam pomoc. Wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość, nie mówiąc już o chrześcijaństwie.

Jak w takim razie odniesie się Siostra do zapowiedzi naszego rządu, który planuje przygotować nową ustawę, zgodnie z zapowiedziami mającą pozbawić dostępu do różnych świadczeń nie tylko osoby z Ukrainy, ale także z innych państw – chyba po to, żeby jakoś dogadać się z prezydentem?

Szczerze mówiąc nie wiem, jakie świadczenia otrzymują obywatele innych państw, traktuję to więc znów jako zwykłą propagandę na temat rzekomych przywilejów. To jest mit.

Uchodźcy, którzy trafiają do Polski, niezależnie skąd, często przebywają w ośrodkach, załatwienie papierów niekiedy zajmuje dwa lata, a potem każe im się te ośrodki opuścić i samodzielnie znaleźć sobie pracę i mieszkanie. Bez żadnych środków do życia

Trzeba to koniecznie odkłamywać, tym bardziej że w ten czy inny sposób każda wojna się kiedyś kończy. Ludzie, którzy do nas przyjechali, ufając, że znajdą tu dach nad głową i wsparcie, jeśli zostaną, ostatecznie wcale nie muszą darzyć wielką życzliwością kraju, który niestety okazał się tak mało gościnny. Poza dostępem do bezpłatnej edukacji i ochrony zdrowia – w której nikt z Ukrainy nie ma pierwszeństwa, to jest totalna bzdura – wsparcie naszego państwa jest w zasadzie żadne. A jeszcze myśli się o tym, by części osób zabrać 800+.

Co w takim razie według Siostry powinniśmy robić jako kraj i społeczeństwo? Jakimi zasadami kierować się przy wspieraniu Ukrainy?

Wartościami humanitarnymi, solidarnościowymi i chrześcijańskimi. Nie oznacza to oczywiście, że jeżeli ktoś z Ukrainy popełni przestępstwo, to należy mu je darować. Oczywiście, że nie. Natomiast powinniśmy zrobić wszystko, by jak najwięcej osób mogło zapuścić u nas korzenie, dostać wsparcie oraz możliwość godnego życia. Zwłaszcza tych, które nie są w stanie samodzielnie sobie poradzić.

Uderzające jest jednak to, co w odpowiedzi na mój list napisał jeden z posłów – sens tego jest taki, że ci, którzy nie płacą podatków, nie tworzą wspólnoty. Czy mój niepełnosprawny Artur też jej nie tworzy? Bo wydaje mi się, że kiedy dzisiaj w markecie rozśmieszył całą kolejkę, stworzył wspaniałą wspólnotę. To, o czym mówię, oceniam jako bardzo groźny trend, od którego w historii zaczynało się spychanie wybranych grup społecznych na margines, łącznie z najbardziej drastycznym przykładem hitlerowskich Niemiec, w których najpierw doszło do likwidacji osób z niepełnosprawnościami i chorobami psychicznymi.

Przy okazji kolejnych protestów osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin czytam komentarze w stylu: „Jak se urodziłaś kalekę, to nie z moich podatków ją utrzymuj”

To jest absolutnie dramatyczne i taki kierunek myślenia powinien być duszony w zarodku. Nie po to przez pokolenia budowaliśmy – jako Europa – społeczeństwo solidarne, żebyśmy mieli doczekać powrotu zrzucania ze skały osób z niepełnosprawnościami, jak w starożytnej Sparcie.

Do czego to doprowadzi, jeżeli dalej będziemy podążać drogą, na której obecnie się znajdujemy?

To już doprowadza do nienawiści, ksenofobii, rasizmu i werbalnych, ale nie tylko, ataków wymierzonych w osoby z Ukrainy czy z innych krajów. Niestety to jest kolejna okazja do pokazywania polskich kompleksów, które uwidaczniają się w wyżywaniu się na słabszych. Oczywiście, Polki i Polacy zrobili bardzo dużo dla siebie i ludzkości we wszystkich dziedzinach, od kultury, przez naukę, po sport, bronili też wspaniałych wartości. Jednocześnie ciągłe tego podkreślanie, jak również domaganie się na każdym kroku wdzięczności, świadczy właśnie o kompleksach i braku poczucia własnej wartości. Nie możemy znów doprowadzić do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, tym bardziej że w dalszej perspektywie może to skutkować także uderzeniem w najsłabszych Polaków. Zamiast tego zapewnijmy tak potrzebne wsparcie osobom z Ukrainy, z których ogromna większość chce u nas normalnie żyć i pracować, a których bliscy bohatersko walczą na froncie, także w obronie naszego kraju.

20
хв

Siostra Chmielewska: – Ukraińców nie trzyma tutaj „socjal”, tylko konieczność ochrony własnego życia

Jędrzej Dudkiewicz

Przyszłość

Anna J. Dudek: Prezydent Karol Nawrocki zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która zakłada przedłużenie ochrony tymczasowej regulowanej unijną dyrektywą. Nawrocki chce m.in., by dostęp do opieki zdrowotnej dla Ukraińców był uwarunkowany odprowadzaniem składki zdrowotnej, a otrzymywanie 800 plus od tego, czy pracują. Jak pani ocenia tę decyzję prezydenta?
‍
Anita Kucharska-Dziedzic: Pan prezydent jest historykiem z wykształcenia, byłym dyrektorem Muzeum Drugiej Wojny Światowej, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, i zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w sierpniu. W sierpniu, kiedy celebrujemy pamięć o powstańcach i cywilach opuszczonych przez sojuszników w płonącej Warszawie, pamięć o bohaterach, którzy powstrzymali nad Wisłą moskiewską nawałę, nie tylko na Polskę, ale i na Europę. W sierpniu, kiedy przypominamy, że Polska to „Solidarność” i solidarność. Ale też w sierpniu, kiedy Ribbentrop i Mołotow podpisali haniebny akt. Dla prezydenta Nawrockiego te skojarzenia powinne być oczywiste. I powinien rozumieć, że w historii to weto zapisze się jako wstydliwe, a nie chwalebne dla jego prezydentury. Z tego weta najbardziej cieszą się w Moskwie. Tym bardziej wstyd.

‍Powstał list polskich kobiet, w których matki, babcie, siostry, żony, piszą, że nie godzą się na to. "Nikt w naszym imieniu nie ma prawa stawiać warunków kobietom uciekającym przed wojną". Dodają, że nasz kraj traktuje ukraińskie kobiety jak zakładniczki polityki. List podpisało w ciągu trzech dni ponad tysiąc kobiet. A politycy milczą. I o wecie, i o liście. Co oznacza to milczenie?

Że sondaże są ważniejsze niż wartości.

Za kilka dni będzie można pytać polityków, gdzie podziała się polska Solidarność przez małe i wielkie S. Ciekawa jestem odpowiedzi.

Ale rzecznik Komisji Europejskiej przypomina, że "państwa członkowskie w lipcu podjęły decyzję o przedłużeniu ochrony tymczasowej dla Ukraińców na terenie UE do marca 2027 r.". Zgodnie z dyrektywą o ochronie tymczasowej pomoc Ukraińcom musi być udzielona, powiedział, ale dodał, że zakres świadczeń określają państwa członkowskie. Jest szansa, że to zadziała na prezydenta?

Dla pana Prezydenta ani Unia Europejska, ani Komisja Europejska nie są wyznacznikiem standardów postępowania. Nie miał przecież żadnego problemu z podpisaniem ósemki Menzena.

Weto uderza w kobiety. Ale jeśli popatrzeć na działania poprzedniego rządu i środowiska, z którego wywodzi się Karol Nawrocki, to właściwie nie powinno zaskakiwać. Mówię o obcinaniu funduszy na organizacje kobiece, o sposobie traktowania praw kobiet, o śmierciach kobiet z powodu zmian w prawie.

Weto uderza i w kobiety, i w dzieci. Przede wszystkim w dzieci, bo przecież 800+ jest dla dzieci i na dzieci. Kobiety i dzieci dla skrajnej prawicy to gorszy sort.

Panu prezydentowi jest najbliżej do Konfederacji, a Konfederacja konsekwentnie głosowała przeciw projektom polepszającym bezpieczeństwo socjalne i osobiste bezpieczeństwo kobiet i dzieci. Czy mówimy o bezpieczeństwie socjalnym kobiet i dzieci czy o stosunku do Ukrainy, to prezydent Nawrocki na pewno nie idzie ścieżką prezydenta Andrzeja Dudy. W kontekście Ukrainek pamiętam niechęć Pawła Szefernakera, dzisiejszego szefa gabinetu prezydenta, do jakiejkolwiek pomocy ofiarom gwałtów wojennych w terminacji ciąż pochodzących z gwałtu. Ogrom pomocy świadczonej na początku wojny przez Polaków uchodźcom kontrastował z niechęcią rządzących polityków wobec pomocy zgwałconym; PiS i Konfederacja dwukrotnie odrzucali moją poprawkę umożliwiającą terminację ciąż z gwałtów wojennych do ówczesnych specustaw o pomocy Ukrainie.

20
хв

Sondaże ważniejsze od wartości. Politycy milczą o wecie prezydenta

Anna J. Dudek

Możesz być zainteresowany...

Społeczeństwo

Ексклюзив
20
хв

List protestacyjny Polek do Premiera, Sejmu, Senatu i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Освіта

Ексклюзив
20
хв

Polska szkoła od 1 września. Co nowego?

Przyszłość

Ексклюзив
20
хв

„Trump powinien rozczarować się Putinem”. Kristi Raik o zagrożeniach dla procesu pokojowego w Ukrainie

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress