Ексклюзив
20
хв

Славомір Сєраковський: «Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася»

«У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії», — говорить польський журналіст і соціолог

Марія Гурська

Славомір Сєраковський, польський журналіст, соціолог та інтелектуал. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.  

Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху. 

Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?

Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.

В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.

8 липня 2019 року у Києві відбувся Саміт Україна-Європейський Союз. Делегацію ЄС представляли голова Євроради Дональд Туск і президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер. Фото: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?

СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.

Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.

Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.

МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?

СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.

Через війну українці були змушені залишити власні домівки. Квітень 2022 року. Фото: FADEL SENNA/AFP/East News

МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?

СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.

МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть.  В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все? 

СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.

МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?

СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.

МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?

СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.

Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.

МГ: А ми  думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…

СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.

МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.

СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.

МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина? 

СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, ​​стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.

Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».

Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.

МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!

СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.

МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у ​​світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?

СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.

МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?

СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…

МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням  телеканалів  Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?

СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.

Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.

Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.  

Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами —  Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.

МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?

СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.

МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?

СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.

Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.

МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало.  Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе? 

СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.

13 листопада відбулось перше засідання нового скликання Сейму. Перед депутатами зі зверненням виступив президент Анджей Дуда. Фото: Slawomir Kaminski/Agencja Wyborcza.pl

Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.

Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.

МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?

СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.

МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?

СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте:
Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує
Угорщина не знімає вето щодо перемовин по вступ України до ЄС. Фото: LEON NEAL/AFP/East News

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані
Інґріда Шимоніте разом з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ

Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Рютте підтвердив запрошення України на саміт НАТО у Гаазі. Фото: ОПУ

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Марина Степаненко

Коли ми, українці, говоримо про «зраду», ми рідко маємо на увазі Америку. Але, схоже, настав час подивитися уважніше — не на дрони чи бронетехніку, а на ідеї, які приходять разом з ними.

Сільві Коффманн, колишня головна редакторка Le Monde, пише у Financial Times про тривожний зсув: Америка перестає бути захисником демократії й намагається змінити її визначення — вдома й у світі. Найнебезпечніше не те, що США можуть покинути НАТО, а те, що вони хочуть втягнути Європу у власну ідеологічну трансформацію, в якій демократія — це не свобода, а послух.

«Справжній шок від Трампа — це не відмова. Це зрада».
Наталі Точчі, італійська політологиня

Ця зрада не вимагає армій чи вибухів. Вона відбувається через лексику

Через нові «цивілізаційні коаліції», які просуває віцепрезидент США Джей Ді Венс або Марко Рубіо у своїй доповіді про потребу «зберегти чесноти західної культури». Але яку культуру? Ту, яка ображає суддів, атакує іммігрантів, засуджує свободу слова й називає демократично обрані уряди «тиранами в масці».

США вже не просто змінюються. Вони втягують Європу в цей процес. Трамп особисто приймає ультраправого кандидата в президенти Польщі Кароля Навроцького в Овальному кабінеті. А за кілька днів до виборів міністерка безпеки США Крісті Ноєм прилітає до Варшави, щоб підтримати його публічно. Подібні втручання — і в Румунії.

Це вже не дипломатія. Це експорт системи.

Європа опинилась у новому геополітичному ландшафті: з одного боку — Росія, яка несе війну й диктатуру. З іншого — Америка, яка пропонує «новий порядок» у м’якій, релігійно-консервативній обгортці.

«Лідер цього руху зараз у Білому домі. Для нас це перелом», — каже іспанський урядовець у розмові з Коффманн.

Україна має бути пильною. Бо ця війна — не лише про території. Вона і про сенси. І якщо Захід більше не означає свободу, чесність і плюралізм, то за що ми насправді воюємо?

Нас вчать: Америку не критикують, якщо ти в її таборі. Але сьогодні, якщо ми дійсно в європейському таборі, ми повинні ставити питання. Бо те, що Трамп робить з Америкою, його соратники хочуть зробити з Польщею, Румунією — і, можливо, Україною.

Це не кінець партнерства. Це кінець ілюзій

І як каже Кофманн: «Америка в біді. Але перш ніж Європа зможе їй допомогти, вона має навести лад у себе».

Україна — частина цієї Європи. І, можливо, саме ми — з досвідом війни, диктатури, гібридної реальності — можемо першими побачити, коли союз перетворюється на пастку.

Based on: Сільві Коффманн у Financial Times (4 червня 2025)

20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Військовий психолог Андрій Козінчук: «В історію “я покохав її на лінії вогню” я не вірю. Після війни більшість таких пар розійдеться»

Ексклюзив
20
хв

Міністр Михайло Федоров: «Стрімкий розвиток штучного інтелекту змінює світ, але ШІ не замінить людину»

Ексклюзив
20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress