Ексклюзив
20
хв

Аґнєшка Голланд: «Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Без Польщі Україна не потрапить до Європи»

«Ви, українки, маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє. Не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права», — каже видатна польська кінорежисерка

Марія Гурська

Аґнєшка Голланд. Фото: Wojciech Olszanka / East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

В український прокат вийшов фільм «Зелений кордон» польської режисерки Аґнєшки Голланд. Його світова прем’єра відбулась торік на 80-му Венеційському міжнародному кінофестивалі. Стрічка «Зелений кордон» здобула спеціальний приз журі. Також вона була названа найкращим польським фільмом року. Головна редакторка порталу Sestry.eu Марія Гурська зустрілась із Аґнєшкою Голланд напередодні прем'єри фільму на Венеційського фестивалі. До вашої уваги — інтерв'ю з видатною польською режисеркою, яке вперше було опубліковане на порталі 22 вересня 2023 року.

Ми зустрічаємося в старій варшавській квартирі пані Аґнєшки. Жива легенда відкриває мені двері. Я принесла білі лілії, щоб подякувати за фільм про Голодомор [cвітова прем'єра стрічки «Ціна правди» відбулась у лютому 2019 року на Берлінському міжнародному кінофестивалі. — Ред.]. Ми сідаємо за стіл під картиною Франсіско Гойї «Сатурн, що пожирає свого сина». Я показую пані Голланд трейлер фільму, який привезла на флешці з України. Це частина робочого матеріалу кіносаги про письменника Станіслава Вінценза — Гомера Гуцульщини. Цей фільм перед війною ми знімали в Карпатах з польсько-українською командою.

З польської боку над фільмом про автора гуцульського епосу «На високій полонині» працювали друзі пані Голланд — це режисер Ян Кідава-Блонський, оператор Лукаш Гутт та інші митці. Я часто бачу у фейсбуці їхні спільні фото з протестних акцій за демократію у Варшаві. Грати Вінценза в нашому фільмі мав Олег Драч. Він також з’являється в останньому фільмі Голланд «Зелений кордон». Ми разом дивимося трейлер фільму про Вінценза, де я граю його дружину. У фіналі з валізкою і дітьми ми тікаємо від радянської окупації засніженими Карпатами, йдучи пішки через гори. Я розмірковую про плани, яким завадила війна. І про всіх тимчасових переселенців, серед яких і я.

Марія Гурська та Аґнєшка Голланд

Ми п’ємо міцну чорну каву, їмо шоколад і говоримо. Про тиранів і про природу зла, про українське кіно і допомогу людям на фронті. А також про новий фільм видатної режисерки «Зелений кордон», який розповідає про використання Путіним та Лукашенком мігрантів. Як зброї.

Марія Гурська: Ваш попередній фільм — «Ціна правди» — про журналіста, який понад усе хоче розповісти світові правду про Голодомор в Україні. На зйомках «Зеленого кордону» ви самі працювали як журналістка. Ваша команда під час підготовки стрічки провела сотні інтерв’ю з активістами, прикордонниками, лікарями, поліцейськими та біженцями. Як це працювати над темою, над проблемою, яку ми досі бачимо з телеекранів — у випусках новин?

Аґнєшка Голланд: З цієї точки зору, це — унікальний фільм. Зазвичай художні стрічки розповідають про речі, які вже сталися, так би мовити, «застигли у бурштині». Звичайно, інша ситуація у випадку повномасштабного вторгнення —  зараз і тоді, коли почалася війна на Донбасі після анексії Криму. Українські кіномитці відреагували на це дуже швидко. У мене вже давно складається враження, що світ стоїть над прірвою. І якщо ми не почнемо будувати міст над цією безоднею, то впадемо в неї.

Я просто роблю те, що вмію, — фільми, які показують загрозу, шокують, вражають, які дозволять щось більше зрозуміти і пережити

Які важливі для глядачів і для вас як для мисткині проблеми порушуються у «Зеленому кордоні»?

Те, що відбувається на кордоні між Польщею та Білоруссю, є табу. Там відбуваються жахливі речі, які в ненайкращому світлі показують польські офіційні служби. Ми ж говоримо про це вголос. Це про страх перед Іншим, який раптово прийде і порушить нашу зону комфорту. Ми боїмося таких людей, ми боїмося чужого, ми боїмося бідності, ми боїмося іншості — іншого кольору шкіри, іншої релігії, інших запахів. Ми боїмося того, що вони (біженці) прийдуть і заберуть наш комфорт, наші звички, нашу культуру.

Цей страх настільки сильний, що його використовують політики-популісти, які часто є автократичними чи навіть тоталітарними, як Путін. Він відчув, що Європейський Союз ситий, багатий, трохи ледачий — і його дуже легко дестабілізувати цією загрозою біженців. Політики-популісти кажуть: «Ми їх зупинимо! А інші (опозиція) впустять їх, і тоді ця орда вас затопить! А це жахливі люди —  вони розповсюджують мікроби та паразитів, вони ненавидять жінок, вони ґвалтують, вони педофіли, зоофіли, терористи».

Ці мігранти настільки дегуманізовані, що остаточно перестають бути людьми в очах багатьох народів. І в такій ситуації з ними можна зробити що завгодно, чи не так? Ми вже проходили через це в минулому і в недавній історії. Коли хтось для нас не людина, а просто тарган, то не проблема його знищити. Ось, чого я боюся.

Я боюся, що якщо ми зараз не зупинимося, то будемо рухатись у бік згоди на вимирання. Саме про це мій фільм

Цей фільм викликав скандал у польських ЗМІ...

Урядові ЗМІ часів ПіС мене недолюблювали. Там сказали, що «сценарій написав Путін, а зняв Лукашенко», — мовляв, я служу Путіну і Лукашенку. І певною мірою це так, бо сценарій до цієї історії насправді написав Путін, Лукашенко його зрежисував, а нам, представникам вільного світу Євросоюзу, відведені певні ролі – так само, як біженцям. Однак залишається відкритим питання, які ролі ми оберемо і кого зіграємо в цій страшній містерії.

150 мільйонів людей тікають від війни, зміни клімату, голоду — і стукають у ворота Європи. Який вихід з цієї ситуації?

Є два варіанти: або ми перетворимося на масових убивць, почнемо бомбити човни в Середземному морі, поставимо кулемети на білоруському кордоні і будемо стріляти, або ми придумаємо щось таке, що допоможе нам співіснувати і допомагати одне одному.

Кадр з фільму Голланд «Зелений кордон». Фото: Agata Kubis / Kino Świat

Поляки відкрили свої домівки та серця для українців, котрі тікали від російської війни. Як це виглядає вашими очима?

У поляків  були дуже глибокі емоції, коли почалося повномасштабне вторгнення.

Люди йшли допомагати не для того, щоб виставити фото в інстаграм, вони реально вкладали час, гроші, інколи навіть ризикували, їдучи вглиб України. Туди поїхало багато моїх друзів.

Вони перевозили біженців, бронежилети для солдатів, ліки, тварин. Це була глибока та щира допомога, яка залишається важливим спогадом.

І коли потім приходить якийсь політик ПіС і каже, що українці невдячні, я б його вдарила в обличчя. Допомагати комусь і вимагати подяки — це повна відсутність класу.

Україна дякує! Я також дякую Польщі та вам, пані Голланд, за підтримку. Чи була якась історія, яка зачепила вас особисто?

Ми дуже подружилися з родиною Саші Костіної, продюсерки фільму «Памфір» [український художній фільм 2022 року про повернення чоловіка в рідне село, де йому знову доводиться стикатися з контрабандним бізнесом, від якого багато років тому він хотів втекти. — Ред.]. Вони кілька місяців жили у нас у Бретані. Це був важкий період, у всіх був шок і психологічна травма. А вони усиновили крихітну дитину з лікарні для недоношених дітей. Ми всі були з тією дівчинкою і з дуже чуйним та хорошим хлопчиком Тимуром, який теж народився недоношеним. Я бачила їхні страждання.

Я також багато років тому у Парижі пережила еміграцію. Під час воєнного стану я була за кордоном і раптово опинилася відрізаною від сім’ї, з однією валізкою. Оскільки я дала декілька інтерв’ю проти режиму, я не могла повернутися. Той перший рік, поки мені не вдалося повернути доньку додому, був дуже важким. Тому я чудово розумію, що відчувають такі люди. Ті, хто втік з окупованих територій і не має куди повертатися, і ті, хто з Києва, Харкова чи Одеси, живуть в постійному стресі.

Ви бачили «Памфір»?

Так, я бачила цю картину у 2022 році у Каннах. Дуже сильна. Також я подивилася кілька інших дуже хороших нових українських фільмів, наприклад, «Клондайк» та «Бачення метелика».

Як експертка Держкіно України я читала сценарій «Бачення метелика». Максим Наконечний — дуже талановитий молодий режисер, а Ірина Цілик написала потужний сценарій. Вона, до речі, є однією з авторок нашого онлайн-журналу«Сестри».

Ми з Іриною добрі друзі. У 2022-му ми були в журі документального кіно в Каннах.

Кадр з тізеру фільму про Станіслава Вінценза

Вона, мабуть, розповідала вам про життя у воєнному Києві, який чимось нагадує Варшаву часів Варшавського повстання [мати Аґнєшки Голланд — журналістка Ірена Рибчинська-Голланд — брала участь у Варшавському повстанні. — Ред.]. Чому історія повторюється?

Бо ми нічому не навчилися. Коли я знімала фільми про Другу світову війну (три з них про Голокост), мене запитували: «Чому ти знімаєш фільми на цю тему? Це ж історія». А я відповідала, що роблю їх, бо у мене склалося враження, що це не історія, що ця загроза може прокинутися будь-коли і що Голокост був своєрідною вакциною для Європи і світу, але ця вакцина перестала діяти. Він уже минув, і ми як людство знову готові до будь-яких злочинів, жахів і тортур апокаліптичного масштабу.

Масові людські втрати, сексуальне насильство як зброя, катування і вбивства тисяч мешканців міст і сіл — усе це ми зараз бачимо знову: в Ізюмі, Харкові, Херсоні, містечках під Києвом. У чому, на вашу думку, феномен Путіна і сучасної Росії? Чим пояснити таке варварство і жорстокість у наш час?

Це не можна пояснити інакше, ніж природою зла.

Людство має схильність до зла. Ніщо не може стримати потенціал зла, якщо механізм запускається — іноді навіть однією людиною.

Здавалося, що після винайдення атомної бомби та інших дистанційних методів ведення війни, більше не буде таких воєн як Перша чи Друга світові. Але те, що зараз відбувається в Україні, те, як виглядає цей фронт, це нагадує Першу світову війну. Сидять в окопах з одного боку, сидять в окопах з іншого боку, просуваються на кілометр, мінують місцевість. Складається враження, що це все якась реконструкція, що це діється не зараз, не по-справжньому. 

У мене таке ж враження. Час, який минув від Другої світової війни до сьогодні, з вторгненням Росії в Україну, здається, скоротився. Я зараз читаю Ремарка. І коли переглядаю свої соцмережі, бачу фотографії з фронту, з окопів, здається, ніби книга оживає. Суцільне жахіття.

А в той самий час за 500 км триває нормальне життя. І після перших великих емоцій ніхто навіть телевізор не вмикає, коли йдуть новини про війну.

Що ви думаєте про Путіна? Якби ви зняли про нього фільм, про що б він був? Що змушує 120 мільйонів росіян коритися йому?

Я думаю, це через його впевненість і волюнтаризм. Більшість тиранів 20-го століття не були великими людьми. Гітлер був жалюгідним маленьким чоловічком, Сталін був якимось «дзьобатим» малим грузином. Я говорю не тільки про зовнішні риси, але й про те, що у них також не було особливих інтелектуальних якостей. Всі вони мали якийсь різновид психопатії.

Думаю, Путіна теж можна назвати психопатом — клінічним нарцисом. Така людина стає по-справжньому небезпечною, коли натискає кнопку, яка змушує інших слідувати за нею. Це як щуролов, правда?

Щуролов грає на сопілці, і люди як зачаровані йдуть за ним, вірячи, що він приведе їх туди, де вони будуть щасливі. Путін у певному сенсі є копією Сталіна, але він менш цікавий за оригінал. Це огидна людина, яка робить багато зла. Світ став би кращим, якби він з нього зник.

В Європі все ще є лідери, які шукають угоди з Росією. Папа Франциск звертається до російської католицької молоді як до спадкоємців великої Росії, країни видатної культури і людяності. Та російська культура — ​​це культура імперії, а історія цієї країни тоне в крові. Чому деякі європейці досі цього не розуміють? І що далі буде Росією?

Світові лідери вважають, що Росію не можна повністю викреслити, оскільки вона занадто велика для цього. Вона нікуди не зникне, тому треба з нею якось жити, будувати відносини так, щоб їй було вигідніше бути мирною. Таким був план, чи не так? Лише згодом виявилося, що вони діють нераціонально. Усі авторитарні режими, особливо ті, які очолює одна людина і в яких існує якийсь культ особи, не діють раціонально. Збереження влади там важливіше за економічне становище, добробут чи щастя громадян. Це абсолютно другорядні речі. Громадянам авторитарної країни не потрібно давати багатство і щастя. Їх треба змусити повірити, що тільки цей лідер, тільки цей диктатор врятує їх і поведе у кращий світ.

Росія — жахлива країна. І страшенно нещасна. Адже жертвами всіх цих російських тиранів є самі росіяни.

Марія Гурська у ролі Ірени Вінценз

Що ще ми повинні зробити, щоб Путін програв в Україні? Мобілізаційний потенціал Росії величезний, там готові до тривалої війни і до того, щоб закидати весь світ трупами своїх солдатів.

Ядерна кнопка не може бути нейтралізована чимось іншим, ніж іншою ядерною кнопкою. Криза західної демократії полягає в тому, що політики не мають довгострокової перспективи. Ще не так давно говорили, що вони діють від виборів до виборів. Тепер, я вважаю, вони діють від соцопитування до соцопитування. І Путін на це розраховує.

Небезпека полягає в тому, що це може стабілізуватися та тривіалізуватися на рівні конфлікту, який все ще ніби активний, але водночас ніби придушений. Так може тягнутися роками. Але тоді постає питання: яка країна це витримає — і як це витримають люди?

Ця війна має закінчитися! Не тліти — щоб люди не жили як на вулкані, який може вибухнути будь-якої миті

Україна потребує більшої кількості грошей і зброї, причому найсучаснішої. І західні політики повинні закрити очі на те, що ця зброя буде використовуватися і за межами української території.

Ми отримали значну військову підтримку завдяки тому, що в нас є такі друзі як поляки.

Це «win-win» ситуація, від якої виграємо всі ми — і українці, і поляки. І коли дві вільні нації працюють разом, будують довіру та співпрацю, від цього виграє все людство. Це особливо важливо у випадку Польщі та України — через геополітичну ситуацію. У нас спільний ворог і спільна загроза — Росія. Навіть якщо завтра Путін зникне, немає гарантії, що ще одна голова гідри не відродиться, чи не так? І немає ніяких гарантій, що російський народ зможе самоорганізуватися якимось демократичним, неімперським шляхом. Тому ми змушені співпрацювати. Україна для нас, поляків, є гарантом незалежності. Зі свого боку без Польщі Україна не потрапить до Європи. Ми є сусідами та найближчими партнерами України.

Нас читають українки, розкидані через війну по всьому світу. Що ви думаєте про цих жінок? Що хотіли б їм сказати?

Ви маєте повне право боротися за своє життя, свою гідність, своїх дітей, своє майбутнє, не дозволяйте себе пригнічувати і не думайте, що ви ні на що не маєте права. З іншого боку, ваші співвітчизниці повинні розуміти, що в країнах, де вони опинилися, люди живуть по-особливому. Тому українки так само мають відкрити серця, бути чутливими до ідентичності, потреб і звичаїв тих, хто їх приймає. 

Що б ви сказали жителям країн, які приймають українських біженців?

Я б сказала, що потрібно просто допомогти нужденній людині, яка зустрічається на вашому шляху.

Цей вимір допомоги —  людський, особистий, найінтимніший — є найважливішим, оскільки він будує найміцніші зв’язки.

Рухаючись до ЄС, Україна одночасно із війною вимушена розвивати демократію. Польща вже давно пройшла цей шлях — перемога «Солідарності» надихнула українців на Майдані. Але й у вас демократія також під загрозою. Що ми можемо зробити разом, щоб захистити наші цінності?

Ми повинні стежити за руками політиків. Не можна дати себе обдурити казочками — як в Україні, так і в Польщі. Це важко, тому що брехати легко, маніпулювати і розповсюджувати пропаганду.

Політики не соромляться використовувати нові технології та випускають в такий спосіб джина з пляшки. Звичайна людина скоро не зможе відрізнити брехню від правди.

Мають бути створені соціальні, а не політичні інститути дослідження правди, які дадуть людям інструменти, як відрізняти правду від фейкових новин. І це потрібно починати ще зі школи.

Це завдання для Гаретів Джонсів, але чи знайдуться вони у сучасному світі?

Звичайно.

В якому світі ми будемо жити після війни?

Ми зализуватимемо рани і відбудовуватимемося. Буде енергія відбудови — це добре, хоча буде багато травм, багато страждань, багато жалоби. Нам потрібен позитивний ентузіазм. Всій Європі, а українцям особливо.

Важливо, щоб це не перетворилося на відчуття неминучості, про яке пише Тімоті Снайдер. Після Другої світової війни здавалося, що найбільші випробування вже позаду, але виявилося, що зло ховається і теж зализує рани.

Це правда. 

Снайдер також пише про двадцять уроків ХХ століття проти тиранії. Яким є ваш головний урок?

Факт, що немає вакцини проти тиранії. Погані сценарії будуть повторюватися.

Але ж ви — оптимістка! За останні сто років людство, цивілізація та права людини пройшли неймовірний шлях розвитку!

Так, права людини розширилися. Соціальні групи, які були позбавлені всіх прав, поступово отримали їх, і тепер людство стало більш інклюзивним. Навіть йдеться про добробут і права тварин і рослин.

То, можливо, ми все ж маємо шанси побудувати безпечний світ?

Це утопія. Ми рухаємося маленькими кроками, але це не рівний марш. Це пароксизми: два кроки вперед, три назад. На цьому шляху трапляються жахливі події, страждання, тортури та злочини. А потім ми знову рухаємося трохи далі. Це не оптимістичний шлях до світлого майбутнього, це страждання і боротьба за кожну частинку свободи.

Усі ваші фільми про перетин кордонів. Який кордон ви ніколи не перетнете?

Межі людяності. Треба завжди бачити в іншій людині ближнього. Звісно, ​​бувають війни, коли, наприклад, перед нами стоїть рашист, а солдат має стріляти. Але в усіх інших ситуаціях ми не можемо дозволити іншій людині стати об’єктом ненависті.

Дякую за інтерв’ю та підтримку України!

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Ексклюзив
20
хв

Волонтерка Ірина Солошенко: «Евакуація — це, по суті, військова операція. Адже полювання на воїнів ніхто не відміняв»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress