Vitsche Berlin to organizacja aktywistów ukraińskiej diaspory, która narodziła się w Berlinie na kilka miesięcy przed inwazją. Założyło ją piętnaścioro Ukraińców, a dziś należą do niej już setki wolontariuszy. Zorganizowała setki demonstracji i wydarzeń kulturalnych. Jednym z głównych jej zadań jest informowanie niemieckiego społeczeństwa o sytuacji w Ukrainie i walka z rosyjskimi kłamstwami.

Rozmawiamy z Władysławą Worobjową i Kateryną Tarabukiną, współzałożycielkami Vitsche Berlin.

Daj się poznać

Ksenia Minczuk: – Jak Vitsche walczy z rosyjską propagandą w Niemczech? Jak to wszystko się zaczęło?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są jednym z najbardziej zainfekowanych rosyjską propagandą krajów w Europie. I jest tam ogromny deficyt doświadczenia w radzeniu sobie z tą propagandą. Pod tym względem to prawdziwy ugór.

Przez wiele lat w Berlinie nie było aktywnej masowej społeczności ukraińskiej. Bądźmy szczerzy: nie było o nas głośno. Owszem, było sporo wolontariatu skupionego wokół ukraińskiej Cerkwi, Płastu [największa ukraińska organizacja wychowawcza dzieci i młodzieży red.], drobnych wydarzeń kulturalnych, pokazów filmowych, była ukraińska szkoła wieczorowa, było ukraińskie radio itp.

Ale naprawdę głośna była „społeczność rosyjskojęzyczna” lub stara emigracja sowiecka, gdzie wszystko łączyło się w „podmuch homosowietyzmu”

W Berlinie jest duża ukraińska diaspora. Istnieje ogromna, wspaniała siła, która zorganizowała Euromajdan w Berlinie w 2014 r., a potem rozrosła się do ogromnej akcji pomocy dla frontu. Nowa emigracja z Ukrainy, z lat 2014-2018, która składała się głównie z klasy kreatywnej i przedstawicieli branży IT, skierowała się w stronę wielokulturowej społeczności anglojęzycznej. To inni ludzie, inne pokolenie, a jest ich wielu. Tyle że nie oni zawsze byli zaangażowani w procesy tworzenia nowej ukraińskiej społeczności – każdy tkwił w swojej bańce. Nam udało się sprawić, że z nich wyszli.

Władysława Worobjowa: – 31 stycznia 2022 roku, jeszcze przed inwazją, zorganizowaliśmy pierwszą demonstrację. Nie nazywaliśmy się jeszcze Vitsche, ale już zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to stowarzyszenie ludzi, którzy będą robić rzeczy ukraińskie i o Ukrainie.

Zebraliśmy się jako ukraiński hub, omówiliśmy projekty, które już zrealizowaliśmy, i zaplanowaliśmy nowe. Chcieliśmy stworzyć odrębną, niezależną społeczność ukraińską.

Pierwszego dnia wielkiej wojny zorganizowaliśmy demonstrację, która trwała 12 godzin. Dziesiątki tysięcy ludzi wyszło na ulice

Kateryna Tarabukina: – Na demonstracjach Ukraińcy gromadzili się nie tylko po to, by wyrazić siebie, ale także by krzyczeć, przytulać się i płakać. Po części to był sposób na uzdrowienie. Jednak konieczne było zorganizowanie demonstracji nie tylko dla Ukraińców; musieliśmy zaangażować obcokrajowców. Stanęliśmy przed pytaniem, kogo zapraszać na wiece jako mówców. Jak sprawić, by obcokrajowcy również byli tym zainteresowani? Zaczęliśmy wykorzystywać naszą wiedzę o sztuce. W końcu prawie wszyscy w zespole mamy doświadczenie w zarządzaniu kulturą.

Interesuje nas na przykład organizowanie rezydencji – akademii dla młodych naukowców i historyków, organizowanie dla nich wykładów i rozmawianie o propagandzie w narracji historycznej o II wojnie światowej.

Albo zapraszanie artystów na performance w dawnej fabryce, w której Niemcy zmuszali ukraińskie kobiety i dzieci do pracy

Władysława Worobjowa: – Dyrektorka Instytutu Pileckiego powiedziała nam na demonstracji: „Nie spotykajmy się ‘w przesionku ukraińskiego baru’. Damy wam dwa piętra”.

I tak otrzymaliśmy własną przestrzeń, w której ludzie pisali wiadomości, komunikaty prasowe, artykuły, manifesty na demonstracje, rejestrowali się, szukali sposobów ewakuacji z zagrożonych terenów, dostarczania pomocy humanitarnej itp. Inni ludzie to wszystko pakowali i przewozili.

W ciągu prawie 3 lat naszego istnienia budowaliśmy system krok po kroku. Teraz zamiast 50 wolontariuszy mamy 250.

Wojna „z jakiegoś powodu”

Jak udało się wam wpłynąć na niemieckie instytucje państwowe? Czy od razu włączyły się do pomocy?

Kateryna Tarabukina: – Przez pierwsze dwa tygodnie, a nawet więcej, Senat Berlina nie zrobił dla ukraińskich uchodźców nic. Organizacja wolontariuszy „Berlin Arrivals” pracowała na wszystkich lokalnych dworcach kolejowych. Lokalne władze przygotowywały lotnisko Tegel na przyjęcie Ukraińców uciekających przed wojną. A „namiot od państwa” pojawił się dopiero miesiąc po rozpoczęciu inwazji.

Jak można było zbudować system przyjmowania uchodźców, skoro miasto nie angażowało się w ich przyjmowanie, a zasady wjazdu, rejestracji i szukania schronienia zmieniały się z godziny na godzinę?

Nasza organizacja opracowywała i drukowała ulotki informacyjne, dopóki miasto nie zaczęło pracować na pełnych obrotach. Na nawiązywaniu kontaktów z niemieckimi organizacjami spędziłam dużo czasu. Wysłaliśmy naszego przedstawiciela do centrum kryzysowego, by rozmawiać o potrzebach ukraińskich uchodźców. Bo oni nic nie robili.

Nie od razu też postrzegano nas jako poważną organizację – głównie z powodu stereotypów, że jesteśmy zbyt emocjonalni, zbyt młodzi. A także dlatego, że w zasadzie nikt wtedy nie wiedział, kim są Ukraińcy

Niemcy byli sceptyczni. Rosyjska propaganda zrobiła wiele, by obrazy „nazistowskich zwolenników Bandery” czy „ukraińskich kobiet, których celem jest poślubienie niemieckiego mężczyzny” silnie zakorzeniły się w umysłach wielu osób.

Do tego dochodził całkowity brak zrozumienia tego, co działo się w tym czasie w Ukrainie. A także powszechne przekonanie, że jeden z największych partnerów gospodarczych Niemiec prowadził brutalną wojnę ze swoim sąsiadem „z jakiegoś powodu”. Szok, stres, strach, nieufność – przede wszystkim dla nas, bo trudno tak od razu przyznać, że popełniło się błąd wobec partnera.

W końcu musieli nauczyć się z nami liczyć, bo na każde ich nieporadne oświadczenie odpowiadaliśmy oficjalnym apelem, a potem demonstracją. Zdali sobie sprawę, że się od nas nie uwolnią.

‍Władysława Worobjowa: – Wielu Niemców nie ma pojęcia o podmiotowości Ukrainy, a ich znajomość historii jest bardzo słaba. Zwykle myślą, że po rozpadzie ZSRR wszystkie kraje, które były jego częścią, w jakiś sposób stały się Rosją. I wtedy pojawiamy się my, przychodzimy na spotkania, sugerujemy, że nie robią wystarczająco dużo. Jesteśmy inteligentni, bystrzy, aktywni i domagamy się prawa głosu. Bo Ukraińcy potrzebują pomocy, a my wiemy, jak pomóc.

Teraz jako administratorka mediów widzę, ile maili otrzymujemy od różnych organizacji, w tym politycznych, z prośbą o współpracę. Oznacza to, że możemy już mówić o Ukrainie na dużych scenach ukraińskim głosem. To bardzo ważne. Osiągnięcie tego zajęło nam jednak od półtora do dwóch lat. Chciałabym, żeby to nie trwało tak długo, ale jest, jak jest.

Fundraising też jest już teraz na innym poziomie. Co ciekawe, to my uświadomiliśmy Niemcom, czym jest bank przekazów pieniężnych. W Ukrainie wszyscy wiedzą, co to znaczy otworzyć bank i rozbić bank, ale w Europie nikt o tym nie wiedział. Wyjaśniliśmy to i teraz Niemcy z tego korzystają.

Przez dwa i pół roku organizowaliśmy demonstracje prawie co tydzień. W sumie przeprowadziliśmy ich ponad sto

Potem zdaliśmy sobie sprawę, że demonstracje nie są już tak ważne, jak na początku. Przerzuciliśmy się więc na większe projekty. Jednym z nich była konferencja „Truth to Justice”, poświęcona przeciwdziałaniu dezinformacji, którą zorganizowaliśmy 7 grudnia 2024 roku. Bezpośrednio wzięło w niej udział około 200 uczestników, a tysiące innych online.

Kateryna Tarabukina: – Naszym zadaniem było nie tylko pokazanie w Niemczech, że rosyjska propaganda jest katastrofą, ale także jak ta propaganda działa w innych krajach. Pokazaliśmy, jak ona działa w Ukrainie, Mołdawii, Syrii i krajach afrykańskich.

Zrobiliśmy to w sposób, w jaki robimy wszystko: poprzez sztukę, badania, głębokie zanurzenie. Niemcy nigdy dotąd nie widziały konferencji na temat propagandy, na którą zostaliby zaproszeni dziennikarze z całego świata. I dlatego to zadziałało.

Myślę też, że bardzo ważne są organizowane przez nas spotkania między szefami niemieckich instytucji a ukraińskimi artystami. Po serii takich spotkań narodziło się wiele inicjatyw współpracy, np. Filharmonia Berlińska pomogła sprowadzić muzyków z Filharmonii w Odessie.

Przebić się przez wrogie narracje

Dlaczego rosyjska propaganda jest tak skuteczna w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że po II wojnie światowej powstała gruba warstwa narracji służącej zniekształcaniu obrazu historycznych wydarzeń. Bliżej lat 70. w Niemczech Zachodnich pojawiła się idea, że „w 1945 r. Niemcy zostały wyzwolone od nazizmu”. Miało to złagodzić powojenne napięcie, ale w tej narracji głównym wyzwolicielem był tradycyjny „niebieskooki Wańka, rosyjski żołnierz”.

W ten sposób wszystkie laury za walkę z nazizmem przypadły Moskwie – wraz z tym mitycznym, hałaśliwym koktajlem mentalnym winy i wdzięczności. To część złożonego procesu relacji między Bonn a Moskwą, który znamy jako Ostpolitik

Bez względu na to, jaki okres stosunków Rosji z Niemcami wziąć pod uwagę, zawsze istniała rosyjska propaganda i wpływy. Zajmuję się tematem pamięci od 12 lat, a przez ostatnie 6-7 lat zajmowałam się niemiecką kulturą pamięci. Taka ankieta: „Jaka nazwa przychodzi ci na myśl, gdy słyszysz: ‘wolność’?”. I co odpowiedziała większość Niemców? Gorbaczow! Wyobrażasz to sobie? Owszem, to nie jest propaganda, ale to tworzenie mitów historycznych i dowód niewiedzy na temat ZSRR. Tę różnicę również należy zrozumieć.

Kiedy Rosja rozpoczęła ataki propagandowe przeciwko Ukraińcom w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Intensywne ataki zaczęły się w 2014 roku: Majdan, Krym, Donbas... Ta propaganda nie słabła nawet podczas pandemii. Kiedy pojawił się Telegram, zaczęła się wlewać jeszcze mocniej. Do tego doszły powiązania instytucjonalne, „wielka rosyjska kultura”, festiwale literackie, opera i balet, Rosyjski Dom na Friedrichstrasse, marka „rosyjskiej awangardy” (zawłaszczona przez Rosjan w całym byłym Związku Radzieckim). I oczywiście „kultura bez polityki”.

Jakie są dziś najczęstsze narracje rosyjskiej propagandy w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Po pierwsze: „Ukraińcy są najbardziej uprzywilejowanymi uchodźcami”, „mają więcej praw i przywilejów”. Nawiasem mówiąc, na naszej konferencji pojawił się obiekt artystyczny ukraińskiego duetu artystycznego Fantastic little splash, który po naciśnięciu przedstawiał popularne narracje rosyjskiej propagandy.

Wśród powszechnych narracji są także: „Ukraińcy, którzy wyjechali z powodu wojny, nie chcą pracować”, „Ukraina jest totalitarnym, skorumpowanym państwem” i oczywiście: „ukraińskie kobiety to prostytutki”. Ta ostatnia jest zresztą częścią niezbadanego tematu stosunku Niemców do Ukraińców, Polaków i Białorusinów. Idea, że kobiety tych narodowości są „mięsem, które powinno pracować, gotować i służyć” dominującej rasie, została zakorzeniona jeszcze podczas II wojny światowej. Rosja oczywiście to podsyca.

No i jest narracja, że „w Ukrainie nie ma wojny”.

Jak Vitsche temu przeciwdziała?

Kateryna Tarabukina: – Najlepszym sposobem walki z dezinformacją jest informacja. Naszym zadaniem jest współpraca z intelektualistami i naukowcami, którzy wpływają na procesy w Niemczech, by budować ukraińską podmiotowość. Upewnianie się, że Ukraina jest postrzegana jako nowoczesny, europejski kraj, mówienie światu, o co chodzi w tej wojnie na pełną skalę, która trwa od trzech lat. Praca z narracjami, dostarczanie prawdziwych informacji w postaci produktu (firma medialna, wystawa, konferencja, rezydencja itp.) w odpowiedzi na każdą dezinformację.

W niemieckim systemie aby ukształtować jakąś wiedzę wśród społeczeństwa lub przekazać informacje, musisz mówić o tym przez co najmniej 2 lata. Przetestowaliśmy to na sobie

Serafima Brig, nasza kuratorka, dwa razy w roku organizuje ogromny festiwal Ukrainian Sound Garden, który latem z łatwością gromadzi kilka tysięcy osób. Przełamuje mit, że Ukraina nie istnieje, że nie ma własnej kultury, że jest krajem „dzikiego Wschodu”, gdzie nie rozwija się ani kultura klasyczna, ani nowoczesna.

Bardzo ważne jest, aby nie tylko prezentować ukraińską kulturę, ale też współpracować z lokalną społecznością twórczą. By przełamać stereotyp, że jedyną rzeczą, którą Ukraińcy mogą być zainteresowani, jest produkt kulturalny o wojnie.

Problem polega na tym, że obecnie jest o wiele więcej leniwych ludzi, którzy skłaniają się ku rosyjskiemu imperializmowi lub jakiemukolwiek spiskowemu błotu, niż tych, którzy chcą zrozumieć. Wspieranie krytycznego myślenia to złożony proces, więc naszym celem jest zwrócenie większej uwagi na projekty na platformach, na których obecni są młodzi mieszkańcy Niemiec. Chcemy dotrzeć do tej niezwykle trudnej publiczności, w której nie ma normalnego rozumienia historii swojego kraju, nie mówiąc już o wpływie na nią rosyjskiej propagandy i obfitości tej propagandy na platformach internetowych.

Czy Berlin jest zmęczony Ukraińcami i ich aktywizmem?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są zmęczone wszystkim i zawsze. Ale powiem jedno: nie jesteśmy tym zainteresowani. Niemcy stoją w obliczu bardzo trudnego czasu: wyborów 23 lutego. Może to nimi wstrząśnie, a może nie. W każdym razie nikt nie jest zmęczony tak jak Ukraińcy.

Nie ma wyboru – ani dla nich, ani dla nas. Musimy się trzymać, iść naprzód i ciężko pracować, by przezwyciężyć wszelkie nieporozumienia. Musimy upewnić się, że niemiecka pomoc i ukraińska współpraca między sektorem publicznym i państwowym nie są traktowane jak coś oczywistego. Chcemy, by Ukraina była traktowana poważnie, a nie jak coś, co pozbawiło niemieckie firmy taniego rosyjskiego gazu.

Zdjęcia: archiwum Vitsche Berlin

Masowe protesty na Słowacji z udziałem tysięcy osób, które nie zgadzają się z prorosyjskim kursem rządu Roberta Ficy, trafiają na pierwsze strony gazet w całej Europie. Rozpoczęły się w grudniu 2024 r., po wizycie Ficy w Moskwie, gdzie spotkał się z Putinem. Sytuacja uległa eskalacji po tym jak Kijów zakręcił kurki w rurociągu dostarczającym rosyjski gaz do Europy Środkowej. W odpowiedzi Fico skrytykował ukraiński rząd i zagroził odcięciem pomocy finansowej dla ukraińskich uchodźców.

Według Eurostatu na Słowacji przebywa ich ponad 127 000. Podobnie jak w większości innych krajów UE, Ukraińcy mają tu status ochrony tymczasowej, który daje im możliwość legalnego pobytu, dostęp do opieki zdrowotnej i rynku pracy. Sestry postanowiły sprawdzić, jak się żyje ukraińskim uchodźcom na Słowacji – pośród tych burzliwych wydarzeń politycznych i gróźb ze strony premiera.

Ludzie nie przyjeżdżają tu dla zasiłków

Ksenia Sokołowa z Kijowa przyjechała na Słowację z dwójką dzieci już w pierwszych dniach inwazji. Od tego czasu mieszka i pracuje w Bratysławie. Mówi, że w jej otoczeniu nie ma ludzi, którzy popieraliby prorosyjski kurs rządu.

– Słowacy, których znam, wspierają Ukrainę i Ukraińców – zapewnia. – To inteligentni, postępowi ludzie, którzy chcą, by kraj podążał europejską ścieżką. Dla nich to, co się teraz dzieje, to katastrofa. Jeśli chodzi o groźby rządu dotyczące ograniczenia pomocy dla uchodźców, większość Ukraińców i tak jej nie otrzymuje. Słowacja nie jest krajem, do którego ludzie przyjeżdżają po pomoc społeczną. Tutaj, jeśli chcesz przeżyć, musisz pracować.

Mimo że Ksenia przyjechała tutaj bez znajomości języka słowackiego, udało się jej znaleźć pracę:

– Jedyną przeszkodą było to, że przez dwa miesiące nie mogłam dostać miejsca dla córki w przedszkolu, bo na Słowacji to problem. Przedszkoli jest mało, a te, które istnieją, są przepełnione. Mój problem został rozwiązany dzięki wolontariuszom, którzy zorganizowali przedszkola specjalnie dla ukraińskich dzieci. I nie jest to jedyny problem, który wolontariusze pomogli rozwiązać Ukraińcom – wsparcie ze strony Słowaków było bezprecedensowe. Kiedy przekroczyłam granicę pieszo z moim ośmioletnim synem i dwuletnią córką, nieznajomi natychmiast zaoferowali mi mieszkanie w Tarnawie, którego czynsz został opłacony za rok z góry. Inni ludzie czekali już na mnie w Zwoleniu. Kilka tygodni później znalazłam mieszkanie w Bratysławie.

Na Słowacji przez dwa lata działał program rekompensat mieszkaniowych dla Ukraińców. Mogli mieszkać za darmo, a państwo zwracało właścicielom koszty wynajmu

Świadczenie dotyczyło absolutnie wszystkich ukraińskich uchodźców niezależnie od tego, czy dana osoba pracowała, czy nie. W ubiegłym roku program został ograniczony i obecnie jest dostępny tylko dla niektórych kategorii uchodźców (na przykład osób niepełnosprawnych i z grup szczególnie wrażliwych). Zniżki na czynsz są również dostępne dla Ukraińców, którzy przyjeżdżają na Słowację po raz pierwszy – program obejmuje pierwsze 120 dni pobytu (choć rekompensata przyznawana jest tylko za część czynszu).

Większość Ukraińców wynajmuje już mieszkania na własną rękę. Niełatwo je znaleźć – na Słowacji to nie ty wybierasz mieszkanie, ale jego właściciel wybiera ciebie. Popyt na mieszkania jest wysoki, a właściciele potrzebują dowodu, że jesteś wypłacalna: umowy o pracę, legalnego dochodu. Potencjalni najemcy są szczegółowo przepytywani, zwłaszcza w przypadku rodzin z małymi dziećmi.

Bo tutejsze prawo chroni dzieci przed eksmisją

Na Słowacji możesz szukać mieszkania bez pośrednika – wielu mieszkających tu ludzi nie lubi korzystać z ich usług. Ale jeśli jesteś obcokrajowcem, mogą poprosić o kaucję nie za miesiąc, ale za dwa. A jeśli masz dziecko – to za sześć. Średni koszt miesięcznego wynajmu mieszkania z jedną sypialnią w Bratysławie wynosi 550-650 euro. Mieszkania dwu- i trzypokojowe kosztują odpowiednio: 750-800 i 1000 euro miesięcznie. Znam Ukraińców, którzy mieszkają w akademikach. Gdy obowiązywał program rekompensacyjny, miejsce w pokoju kosztowało 200 euro. Teraz to dwa razy więcej.

Na Słowacji nie ma specjalnej pomocy finansowej dla uchodźców.

– Istnieją zasiłki dla bezrobotnych przyznawane osobom, które nie mają dochodów – kontynuuje Ksenia. – Jednak nie są to kwoty, z których można wyżyć. Na przykład bezrobotna matka z dwójką dzieci może otrzymać około 130 euro miesięcznie. Jednocześnie wiele produktów jest tu droższych niż w sąsiednich Czechach czy Austrii. Jeśli dziecko ma mniej niż trzy lata, płatności wyniosą do 300 euro. Kiedy skończy trzy lata, musi pójść do przedszkola, a jego mama do pracy. Ale, jak już wspomniałam, przedszkola są przepełnione i wielu osobom udaje się zapisać dziecko dopiero w wieku pięciu lat. A co z tymi dwoma latami?

Złożyłam podanie do czterdziestu przedszkoli i wszędzie je odrzucano

Problem został rozwiązany, gdy wolontariusze otworzyli przedszkole dla ukraińskich dzieci, za które płaciłam 70 euro miesięcznie. Moja córka chodziła tam przez dwa lata, a ja mogłam pracować.

Nawet nie czuję, że jestem za granicą

Pierwszym zatrudnieniem Kseni na Słowacji była praca we francuskiej firmie konsultingowej:

– Zajmowałam się rekrutacją – wyborem najlepszych konsultantów do fabryk samochodów na Słowacji, w Polsce i Czechach. Słowacja ma dobrze rozwinięty przemysł motoryzacyjny i w prawie każdej rodzinie przynajmniej jedna osoba pracuje w tej branży. Ponieważ firma była zagraniczna, nikt nie wymagał znajomości słowackiego – mój płynny angielski był OK. W Bratysławie jest wiele międzynarodowych firm, w których wystarczy angielski.

Są też jednak opcje dla tych, którzy nie mówią po angielsku.

Fabryki i zakłady mają już koordynatorów, którzy mówią po ukraińsku i tłumaczą instrukcje dla pracowników. Podobnie jest w hotelach, gdzie wiele z nas pracuje przy sprzątaniu. Ukrainki są pracowite i chętnie się je zatrudnia

Wiele z nich nauczyło się już dobrze słowackiego (nie ma tu programów integracyjnych, ale dostępne są kursy językowe). Otwarto wiele ukraińskich firm: restauracji, sklepów, salonów piękności. Ukraińcy są wszędzie, więc nawet nie czuję, że jestem za granicą.

Innym ważnym projektem, nad którym pracowałam, była Ukraińska Szkoła w Ewakuacji. To było miejsce, w którym ukraińska młodzież mogła kontynuować w języku ukraińskim naukę z naszymi nauczycielami, jednocześnie ucząc się słowackiego – stopniowo, bez niepotrzebnego stresu. Wiele z tych dzieci dostało się na europejskie uniwersytety.

Nawiasem mówiąc, szkolnictwo wyższe na Słowacji jest bezpłatne

Już w pierwszym roku mojego pobytu na Słowacji ukraińskie kobiety zaczęły prosić mnie o pomoc w znalezieniu pracy. Zaczęłam im pomagać, a po pewnym czasie wraz z podobnie jak ja myślącymi wolontariuszami opracowaliśmy serię projektów wspierających ukraińskie kobiety i wysłaliśmy propozycje do różnych organizacji. Ostatecznie organizacja pozarządowa Sme Spolu zaoferowała mi zostanie główną koordynatorką jednego z największych projektów dla nastolatków – właśnie Ukraińskiej Szkoły w Ewakuacji. Rok później otrzymaliśmy pozytywną odpowiedź od UN Women i przez pięć miesięcy uczyłam 24 ukraińskie kobiety, jak się samorealizować. Teraz pracuję jako konsultantka ds. poszukiwania pracy w mojej specjalności – również na rzecz ukraińskich kobiet. Udało mi się już pomóc wielu z nich.

Ogólnie rzecz biorąc, moje dzieci i ja czujemy się na Słowacji dobrze. Przede wszystkim dlatego, że miejscowi dobrze traktują obcokrajowców. To dorosłe i naprawdę tolerancyjne społeczeństwo.

Wyborcy Ficy to głównie starsi ludzie z prowincji, oglądający rosyjskie kanały

Opinię, że na Słowacji nie czujesz się jak obcy, potwierdza Julia Hołozubowa z Charkowa, która przyjechała tu wiosną 2022 roku:

– W mentalności Słowaków (przynajmniej tych, których spotykamy) nie ma „hulaj dusza”: ludzie szanują siebie nawzajem, szanują cudzą przestrzeń i własność. Większość Słowaków po prostu nie rozumie, jak można zabrać coś, co należy do kogoś innego. Wszyscy tu potrafią pozostawiać swoje rzeczy bez nadzoru – plecaki, rowery, skutery. Wszyscy, których znam, a którzy zapomnieli lub zgubili swoje telefony, później je znaleźli.

W lokalnych grupach w mediach społecznościowych możesz natrafić na wiadomości typu: „Ktoś zostawił pieniądze w bankomacie. Zaniosłem je do banku – możesz je tam odebrać”

Chociaż mój słowacki jest wciąż daleki od doskonałości, nigdy nie spotkałam się z uprzedzeniami – niektórzy tutaj rozumieją angielski, inni ukraiński lub rosyjski. Słowacy nie robią z tego wielkiej sprawy. Kolejną miłą niespodzianką jest to, jak potrafią się jednoczyć, zwłaszcza dla wspólnego celu. Moje dzieci i ja [Julia ma troje dzieci – przyp. aut.] doświadczyliśmy tego, gdy mieszkaliśmy na wsi, a potem w małym miasteczku Modra. Miejscowi sami organizowali autobusy z pomocą dla ukraińskich rodzin, cała wieś była zaangażowana.

To wsparcie i współczucie trwa nadal. Wszyscy, których znam, są przeciwko Ficy, przeciwko Rosji. Ci ludzie byli zszokowani wynikami wyborów na Słowacji. Protestują, mówią, że nie chcą żyć w ZSRR. W Bratysławie prawie nikt nie głosował na Ficę. Jego wyborcy to głównie starsi ludzie z prowincji, którzy oglądają rosyjskie kanały i tęsknią za sowiecką przeszłością. Na szczęście w moim otoczeniu nie ma takich ludzi.

Mój syn był zaskoczony zachowaniem słowackich dzieci w szkole. Na początku myślał, że udają – takie były przyjazne i uważne, od pierwszego dnia chciały mu wszystko pokazywać, prosiły, żeby chodził z nimi na spacery. Później zdał sobie sprawę, że były szczere.

Słowackie dzieci są naprawdę miłe, nie są złośliwe. Nie ma znęcania się – i dlatego moje dzieci biegają teraz do szkoły każdego dnia z radością

Słowacy są też bardzo spokojni, nie lubią zamieszania. Chociaż Bratysława to stolica, nikt tu się nie spieszy – ludzie chodzą powoli, przyglądając się wszystkiemu dookoła. Po Charkowie, gdzie wszyscy ciągle gdzieś biegali, przez długi czas wydawało mi się to dziwne. Teraz już się przyzwyczaiłam i sama się nie spieszę.

Julia pracuje w magazynie, sortuje damską odzież. Jest zadowolona z warunków swojej umowy:

– Mam oficjalne zatrudnienie, ubezpieczenie, dni wolne, pełny pakiet socjalny ze zwolnieniem lekarskim i urlopem. Supermarkety często oferują elastyczny grafik, mam wolne soboty i niedziele – ten ostatni punkt był szczególnie ważny ze względu na moje dzieci. Na początku było ciężko fizycznie, bo cały dzień byłam na nogach. Ale przyzwyczaiłam się. Kiedy zaczęłam pracować szybciej i spełniać normy, otrzymałam podwyżkę. Moje doświadczenie i doświadczenie wszystkich Ukraińców, których znam, pokazuje, że na Słowacji możesz czuć się dobrze, jeśli pracujesz. Pracy jest wystarczająco dużo, ale lepiej jechać na Słowację albo z zapasem pieniędzy (żebyś nie musiała się zastanawiać, skąd je wziąć), albo przynajmniej z ogólnym planem działania – świadomością tego, co zamierzasz robić. Bo nie będzie czasu na „odnalezienie siebie”.

Według Julii kuchnia na Słowacji jest podobna do ukraińskiej:

– Kupujemy te same produkty co w Ukrainie. Narodowa potrawa to tutaj kapuśniak. Jest trochę podobny do naszego barszczu, ale bez pomidorów i buraków: dużo kapusty i dużo mięsa. Słowacy uwielbiają też knedliki. Najpopularniejsze są z bryndzą.

Latem 2024 r. Centralny Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Słowacji opublikował dane pokazujące, że liczba zatrudnionych obcokrajowców w kraju szybko rośnie, a Ukraińcy są tu na czele (40 procent). Lokalne medium „Trend” zauważa, że, biorąc pod uwagę niedobór siły roboczej, 12,5-procentowy wzrost liczby zatrudnionych w tym kraju jest wskaźnikiem znaczącym.

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.

Zakładnicy kampanii wyborczej

23 stycznia opozycyjna Konfederacja złożyła w Sejmie projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.

– A potem wydarzenia potoczyły się z prędkością światła – mówi ukraiński prawnik Wasyl Ilnycki. – Pomysł ograniczenia dostępu do 800+ spodobał się siłom politycznym, które łącznie mają 80% miejsc w Sejmie. To rzadka sytuacja, gdy „wszystkie gwiazdy ustawiły się w jednej linii”, niezależnie od poglądów politycznych, a wszystkie kluczowe postacie w polskiej polityce poparły pomysł, by cudzoziemcy ze statusem „UKR” otrzymywali świadczenia socjalne tylko wtedy, gdy mieszkają, pracują i płacą podatki w Polsce.

– Wyborca nie będzie zagłębiał się w szczegóły, że Ukraińcowi ze statusem „UKR” zostanie ograniczony dostęp do zabezpieczenia społecznego – ale jeśli otrzyma kartę pobytu, to nie. Najważniejsze jest to, że w wiadomościach pojawiło się słowo „Ukrainiec”. W ten sposób każda partia stara się zadowolić swoich wyborców – dodaje Ilnycki.

Prawo do otrzymywania 800+ ma być zarezerwowane tylko dla tych Ukraińców, którzy mieszkają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z dzieckiem, oficjalnie pracują lub prowadzą działalność gospodarczą w Polsce, płacą podatki i inne składki do polskiego budżetu.

Jeśli Ukrainiec otrzymuje 800+, ale nie spełnia choćby jednego z tych warunków, po wejściu w życie ustawy wypłaty zostaną mu wstrzymane. Dotyczy to wniosków złożonych od 01 lutego 2025. Jeśli jednak wnioskodawca będzie w stanie ponownie spełnić wszystkie wymagania w późniejszym terminie, świadczenia zostaną wznowione.

Mowa liczb

Według stanu na 14 stycznia 2025 r. w Polsce przebywało prawie 400 tys. ukraińskich dzieci poniżej 18. roku życia z PESEL-em oznaczonym „UKR”. Jednak według Aleksandry Gajewskiej, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w 2024 r. świadczenie 800+ było wypłacane tylko na 209 000 (według ZUS na 292 000). Oznacza to, że nie wszystkie dzieci, które uciekły przed wojną, otrzymały w Polsce pomoc.

Według danych opublikowanych przez polski rząd 23 stycznia 2025 r. 78% ukraińskich uchodźców jest oficjalnie zatrudnionych w Polsce. Według ZUS w 2024 r. na wypłaty dla ukraińskich dzieci wydano 2,8 mld zł, a w samym 2023 r. (dane za 2024 r. nie są jeszcze dostępne, ale liczba ta będzie wyższa) Ukraińcy wpłacili do budżetu państwa polskiego 15 mld zł w podatkach i składkach na NFZ i ZUS

Czy z tej różnicy nie da się zapewnić ukraińskim matkom, które nie mogą pracować, wspomnianych 800 złotych dopłaty?

Według ZUS Ukraińcy są największą grupą cudzoziemców płacących składki ubezpieczeniowe w Polsce. Na koniec listopada 2024 r. płaciło je około 800 tys. Ukraińców.

Ale to nie wszystko. Dane ZUS nie uwzględniają przecież tych Ukraińców, którzy pracują na podstawie umowy o dzieło. A od tego typu umów cywilnoprawnych nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne.

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia w reakcji na projekt ustawy oświadczył, że z nieszczęśliwych ukraińskich matek, których dzieci chodzą do szkoły, a które nie mogą pracować, nie będzie robił zakładników kampanii wyborczej.

Dlaczego w Polsce są ukraińskie uchodźczynie, które nie pracują?

Odpowiedź jest prosta: bo większość z nich to samotne matki wychowujące niepełnosprawne dzieci lub dzieci w wieku przedszkolnym. One nie mogą pracować, jeśli harmonogram pracy nie jest elastyczny, zaś w pobliżu nie ma nikogo, kto mógłby bezpłatnie zaopiekować się dziećmi, jeśli np. zachorują. A pensja takich kobiet zwykle ledwo wystarcza na zaspokojenie podstawowych potrzeb.

Pod koniec 2024 r. napisałam artykuł badawczy pt. „Uchodźcy wojenni w Polsce: między domem a bezdomnością” do trzeciego tomu książki „Wojna w Ukrainie” pod redakcją prof. Stanisława Stępnia. Analizuje ona problemy adaptacji, integracji i wyzwań, przed którymi stanęli uchodźcy wojenni z Ukrainy w Polsce. W tym celu nagrałam ponad sto wywiadów z Ukrainkami w wieku od 25 do 75 lat, które przyjechały do Polski z powodu wojny. Były to wyznania uchodźczyń, w których podkreślały, że zgodziły się opowiedzieć o swoim życiu w Polsce tylko dlatego, że mnie znały. Wiedziały, że też jestem uchodźczynią, a więc uznały, będę w stanie je zrozumieć i nie skrzywdzić.

W trakcie naszych rozmów zobaczyłam, jak przejawia się tak zwany „czynnik milczenia” uchodźców. Oznacza on, że aby przetrwać w nowym środowisku, uchodźcy wojenni są gotowi milczeć w odpowiedzi na obelgi i nie wyrażać swojego stanowiska. Mówiły: „W domu w takiej sytuacji walczyłybyśmy, ale tutaj milczymy”

Przejawy „czynnika milczenia” uchodźczyń można wyraźnie dostrzec w ich opowieściach o pracy. Zwłaszcza jeśli są to kobiety z grup szczególnie wrażliwych – samotne matki wychowujące dzieci niepełnosprawne, dzieci w wieku przedszkolnym i szkoły podstawowej. To kobiety, które boją się utraty pracy, ponieważ potrzebują jej, by przetrwać. Na przykład jeśli dzieci uchodźczyń często chorowały, kobiety te zgadzały się pracować dłużej za niższe wynagrodzenie – albo były gotowe wziąć winę na siebie, jeśli w pracy pojawiały się problemy lub konflikty nie z ich winy.

„Przez ostatnie półtora roku pracowałam w niepełnym wymiarze godzin – powiedziała 33-letnia Maria z obwodu sumskiego. – Pozwolono mi pracować 7 godzin zamiast 8, ale musiałam sprzątać kilka pomieszczeń o powierzchni 2500 mkw. Tymczasem osoby, które pracowały tam w pełnym wymiarze godzin przez 8 godzin, sprzątały nie więcej niż 1300 mkw. Oznacza to, że pracowałam za dwie osoby, a płacono mi o połowę mniej. Ale nie narzekałam, bo taki grafik był dla mnie ważny. We wrześniu moja siedmioletnia córka zaczęła ciągle chorować: ból gardła, zapalenie płuc, grypa, COVID. W końcu musiałam zrezygnować z pracy, żeby zająć się dzieckiem. Teraz znów szukam pracy”.

40-letnia Ołena Jacenko z obwodu charkowskiego: „Z zawodu jestem księgową. W Polsce najpierw pracowałam na kasie w sklepie. Czasami klient podchodził i głośno mówił coś obraźliwego, gdy słyszał mój ukraiński akcent. W takich przypadkach zawsze milczałam. Potem pracowałam jako pomoc kucharza w przedszkolu. Myślałam, że jeśli będę miała mniej kontaktu z ludźmi, będzie mi łatwiej. Ale miałam pecha, bo zespół był uprzedzony do Ukraińców. Często płakałam, ale i tam milczałam. W końcu nie wytrzymałam i odeszłam. Jeśli do wiosny nie znajdę pracy, przeprowadzę się do Ukrainy, z sześcioletnią córką i ośmioletnim synem. Nasza wioska leży w obwodzie charkowskim”.

„Przez ponad dwa lata pracowałam w niepełnym wymiarze godzin w firmie świadczącej usługi w zakresie kształtowania krajobrazu i sprzątania – wspominała z kolei Natalia z obwodu chersońskiego. – Na zimę ludzie są tam zwalniani. Zwykle pracowaliśmy na ulicy, a nasi koledzy rozmawiali ze sobą po rosyjsku, bo w zespole byli Białorusini i Gruzini. I często zdarzało się, że przechodnie krzyczeli na nas: ‘Jedźcie na swoją Ukrainę, nie bierzcie naszych 800+!’.

Poza 800+ nigdy nie otrzymałam żadnej innej pomocy socjalnej. To zasiłek na dzieci, które uratowałam od śmierci

Właścicielka mieszkania powiedziała mi, że mogę napisać podanie do MOPS-u, bo mam niskie dochody i w związku z tym mogę dostać dopłatę do obiadów w przedszkolu.

A tam, ni stąd, ni zowąd, jak gdybym złamała prawo, pracowniczka socjalna zapytała: ‘Dlaczego pani nie pracuje? Gdzie jest pani mąż? Dlaczego nie wraca pani do domu?’.

Odpowiedziałam: ‘Pracuję, ale zarabiam za mało, nie mogę pracować na pełen etat, bo jestem tu sama z dwójką dzieci w wieku przedszkolnym. Mój mąż zaginął ponad dwa lata temu, kiedy Rosjanie zajęli nasze miasto Oleszki, w lewobrzeżnej części obwodu chersońskiego. Później miasto zostało zalane w wyniku wysadzenia przez Rosjan elektrowni wodnej w Kachowce. Więc teraz nie mam dokąd wracać’.

Pracowniczka powiedziała, że powinnam wrócić w przyszłym tygodniu, ponieważ osoba, która zajmuje się tymi sprawami, jest na wakacjach. Ale nigdy więcej tam nie poszłam. Znów szukam pracy”.

Wsparcie nie może się skończyć, dopóki trwa wojna

W Polsce od 2022 roku realizowanych jest wiele projektów mających na celu integrację uchodźców z polskim społeczeństwem. Na przykład w Olsztynie na programy wsparcia i integracji przeznaczono setki tysięcy złotych z funduszy unijnych, budżetu państwa i budżetów regionalnych. Przez prawie trzy lata pieniądze te były wydawane na kursy języka polskiego, wykłady na temat polskiej kultury, literatury, historii, edukacji i medycyny itp. Organizowano także wydarzenia rozrywkowe w języku polskim, kupowano dla Ukraińców bilety do kina, teatrów i muzeów. Jednak pracujące Ukrainki zwykle w tych spotkaniach nie uczestniczyły, bo odbywały się one w godzinach pracy. Z tej pomocy korzystały głównie osoby z grup wrażliwych. Czyli te, które prawdopodobnie zostaną zmuszone do opuszczenia Polski, jeśli stracą jedyną pomoc socjalną na wychowanie dzieci, czyli 800+.

A ja mam pytanie: Po co przez prawie trzy lata wydawano pieniądze na integrację uchodźców z polskim społeczeństwem, skoro teraz tych ludzi wrzucono do kategorii „wyłudzacze zasiłków”?

Uproszczenia i stereotypy są niebezpieczne, ponieważ nie uwzględniają ważnych wyjątków. Uchodźcy to osoby poszukujące pracy, uczące się, zdobywające nowe kwalifikacje, a także ludzie należący do grup szczególnie wrażliwych. Projekt ustawy o zmianie warunków wypłacania 800+ dla ukraińskich uchodźców nie mówi nic o takich osobach jak:

• dzieci pod opieką emerytów;
• dzieci rodziców niepełnosprawnych;
• przewlekle chore dzieci wymagające stałej opieki;
• dzieci niepełnosprawne;
• dzieci wychowywane przez samotnych rodziców (w szczególności po śmierci polskiego małżonka, który od dłuższego czasu legalnie pracował w Polsce).

Zamiast epilogu

Ja również należę do wrażliwej grupy uchodźców – „wyłudzaczy zasiłków”. Jestem wdową po poległym żołnierzu samotnie wychowującą dwójkę dzieci. 4 sierpnia 2022 r. mój mąż, Rusłan Choda, dowódca plutonu zwiadowczego, zginął w akcji podczas ostrzału rosyjskiej artylerii w obwodzie chersońskim. Jego ciało pozostało na okupowanym terytorium. Wtedy nasze dzieci, 11-miesięczna Myrosława i 11-letni Mychajło, uchodźcy wojenni w Polsce, stały się także półsierotami.

Wyjechałam z Ukrainy, bo rosyjskie czołgi stały u bram mojego domu w obwodzie mikołajowskim. Zaczęłam legalnie pracować we wrześniu 2022 roku, gdy tylko moje najmłodsze dziecko skończyło roczek. W ciągu ostatniego roku miałam pięć umów o pracę. Teraz pracuję na podstawie umowy o dzieło. I pracuję nie dlatego, że chcę otrzymywać 800+, chociaż bez tych pieniędzy byłoby mnie i moim dzieciom znacznie trudniej przeżyć.

Wyczerpujące procedury biurokratyczne mające przyspieszyć proces odzyskania ciała mojego męża trwały półtora roku. Dopiero w lutym 2024 roku otrzymałam fragmenty jego ciała i akt zgonu. Nadal nie otrzymałam nie tylko pomocy państwa w związku ze śmiercią mojego męża, ale nawet decyzji o jej przyznaniu. Jak więc z takim doświadczeniem mogę liczyć na pomoc społeczną w innym kraju?

Każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy (choć ukraińscy uchodźcy dbają również o polską gospodarkę). Ale nie wiem, co powiedzieć synowi żołnierza poległego na wojnie, gdy pyta: „Mamo, zawsze mówiłaś, że ta wojna nie toczy się tylko o terytorium. Że Ukraińcy oddają życie, by żyć w normalnym kraju, w demokratycznym społeczeństwie. Za europejskie wartości, które przecież są uniwersalne. Ale czym te wartości są, skoro tak łatwo przymknąć na nie oko, gdy chodzi o wybory?”.

W styczniu w Polsce wykryto kolejną grupę inspirowaną przez rosyjskie służby wywiadowcze, która próbowała wpłynąć na wybory poprzez szerzenie dezinformacji. Jednak Moskwa nie wywiera wpływu na kraje europejskie tylko za pomocą takich narzędzi. W rezultacie nasilają się prorosyjskie nastroje w Europie, a skrajnie prawicowe partie polityczne zyskują na popularności.

Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Unia 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004-2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów, o największych wyzwaniach stojących przed UE w związku z Rosją i o tym, czy Europa robi wystarczająco dużo, by przeciwdziałać rosyjskim wpływom.

Wpływy Rosji w Europie

Maryna Stepanenko: W czerwcu UE zakazała europejskim partiom politycznym, think tankom i innym organizacjom przyjmowania pieniędzy z Rosji. Czy istnieją jeszcze jakieś luki, które pozwalają Moskwie na dalsze rozprzestrzenianie swoich wpływów w Europie?

Rebecca Harms: Z dochodzenia niemieckich dziennikarzy i ekspertów ds. dezinformacji wiemy, że od listopada 2024 r. trwa systematyczna kampania przeciwko niemieckim politykom. Jest ona powiązana z rosyjską fabryką trolli założoną przez nieżyjącego już Jewgienija Prigożyna. Śledczy odkryli, że ponad 100 fałszywych stron internetowych zostało utworzonych w celu prowadzenia kampanii przeciwko wicekanclerzowi Robertowi Habeckowi i minister spraw zagranicznych Annalenie Baerbock przy użyciu fałszywych doniesień na ich temat.

Myślę, że dzieje się tak w większości państw członkowskich UE, odkąd Rosja zdecydowała się rozpocząć wojnę informacyjną i wspierać antydemokratyczne i prokremlowskie partie w Unii

Rosja usilnie próbuje wpływać na kraje takie jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Gruzja, Mołdawia i Serbia poprzez presję gospodarczą, polityczną i wojskową. Dlaczego ważne jest, by te kraje utrzymały europejską orientację? I w jaki sposób Niemcy i UE mogą wzmocnić wsparcie dla tych krajów?

Nie mamy cudownych narzędzi dla tych krajów, ale wiele zależy od tego, czy istnieje w nich masa krytyczna obywateli i polityków, którzy mogą stawić opór. Weźmy na przykład Armenię. Prokremlowscy i autorytarni przywódcy przegrali tam wybory. Pozwoliło to Paszynianowi [Nikolowi Paszynianowi, obecnemu premierowi Armenii – red.] i jego ekipie dojść do władzy. To dowód pewnej odporności, którą Unia Europejska powinna wspierać, w szczególności poprzez utrzymywanie otwartych drzwi dla perspektywy członkostwa Armenii w UE.

Wspomniała pani również o Mołdawii. Po części dzięki wysiłkom Ukrainy kraj ten nie tylko zyskał perspektywę członkostwa w UE, ale wkrótce rozpocznie rozmowy akcesyjne. W niektórych przypadkach wsparcie zewnętrzne robi różnicę.

Z kolei w Gruzji po ostatnich wyborach wyzwania stały się większe. Mimo to Unia Europejska nadal wykorzystuje mechanizmy demokratyczne i prawne, by zachęcić Tbilisi do powrotu do demokratycznych rządów.

‍Wzrostowi nastrojów skrajnie prawicowych w wielu krajach europejskich często towarzyszy prorosyjska retoryka. Jak bardzo zagraża to jedności europejskiej? I jakie działania mogą skutecznie przeciwdziałać tym nastrojom?

Unia Europejska nie może wygrać tej bitwy z Rosją w pojedynkę.

Odporność, a czasem opór, są potrzebne zarówno w państwach członkowskich UE, jak w krajach będących pod presją. W tym drugim przypadku Unia może zapewnić kluczowe wsparcie

Widzimy to teraz, gdy UE zwiększa swoje zaangażowanie na Bałkanach, w Gruzji i Mołdawii. Niestety w Gruzji Unia zbyt długo nie reagowała odpowiednio na zmieniające się priorytety partii rządzącej, kontrolowanej przez miejscowego oligarchę. Zarazem prezydent Salome Zurabiszwili, którą bardzo szanuję, zajęło dużo czasu, by zająć jasne stanowisko wobec rządu.

UE ma narzędzia do zapewnienia uczciwych wyborów, monitorowania procesu głosowania i reagowania na przypadki oszustw wyborczych. Mamy również mechanizmy promowania wolności mediów, niezależności instytucjonalnej i rządów prawa. Instrumenty te są silniejsze w UE, ale obywatele krajów będących pod rosyjską presją są coraz bardziej świadomi ich znaczenia.

Weźmy na przykład Serbię. Obecnie jesteśmy świadkami silnego społecznego sprzeciwu wobec głęboko zakorzenionej korupcji, która jest bezpośrednio powiązana z prezydentem Vuciciem i jego otoczeniem.

Rosyjska dezinformacja i wybory

W Niemczech wkrótce odbędą się przedterminowe wybory. Czy dostrzega Pani jakieś inne próby ingerencji ze strony Moskwy, poza kampaniami trolli?

Ostatnie dochodzenia potwierdziły, że kontrolowane przez Rosję farmy botów i influencerzy intensywnie rozpowszechniają dezinformację za pośrednictwem mediów społecznościowych, wykorzystując przy tym zarówno państwowe kanały propagandowe, takie jak Ruptly, jak bezpośrednie manipulacje w Internecie. Ponadto prorosyjskie narracje są promowane przez wpływowych polityków poprzez wystąpienia w mediach. Niektórzy działają dobrowolnie, na zasadzie pro bono, podczas gdy inni są prawdopodobnie finansowani przez imperia przemysłowe powiązane z Putinem.

Retoryka tych osób stanowi wyzwanie dla NATO i UE. Jednak pełny zakres ich wpływów stanie się jasny dopiero z czasem

Dwie partie w Niemczech – skrajnie prawicowa AfD i nowa partia Sahry Wagenknecht [Sojusz Sahry Wagenknecht – red.] – otwarcie promują kremlowską propagandę wymierzoną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw Europie i instytucjom demokratycznym. Pozostaje niejasne, czy otrzymują bezpośrednie finansowanie z Rosji, czy tylko pośrednie wsparcie. Tymczasem w głównych partiach, takich jak SPD i CDU, pozostałości starego obozu Putinfersteuer [dosłownie: „wyrozumiali dla Putina” – pejoratywne określenie niemieckich polityków i ekspertów sympatyzujących z prezydentem Rosji – red.] wciąż twierdzą, że Rosja jest ważnym partnerem dla wzmocnienia i jedności Europy. Stanowisko to opiera się na przestarzałej Russlandpolitik [niemieckiej polityce wobec Rosji – red.], ale nadal ma wpływy.

Dlaczego prorosyjscy lub otwarcie antyeuropejscy kandydaci, tacy jak Zoran Milanović [prezydent Chorwacji – red.] lub Kelin Georgescu [kandydat na prezydenta Rumunii – red.], znajdują poparcie wśród ludności? Czy wynika to z rosnącego sceptycyzmu wobec UE, czy też z wpływu kampanii dezinformacyjnych?

Za pośrednictwem mediów społecznościowych i mediów tradycyjnych, bezpośrednio lub pośrednio wspieranych przez Rosję, propagandystom udaje się przekonać ludzi, że problemy ich krajów – od opieki zdrowotnej po migrację – są wynikiem złego zarządzania w UE i braku patriotyzmu w ich rządach. Jest to szczególnie widoczne w przypadku migracji. A przecież to rosyjskie siły powietrzne, a nie tylko syryjski reżim, spowodowały swego czasu masową falę uchodźców z Syrii. To samo dzieje się dziś z uchodźcami z Ukrainy. Rosyjska propaganda manipuluje tym tematem, ignorując oczywisty fakt, że ludzie są zmuszeni do ucieczki przed rosyjskimi bombardowaniami.

To niesamowite, jak łatwo dziś sprawić, by ludzie uwierzyli w kłamstwa upowszechniane za pomocą niekontrolowanych mediów i mediów społecznościowych. Europa stoi przed problemem, który jest prawie niemożliwy do rozwiązania

Te tak zwane media społecznościowe wcale nie są społeczne – są siedliskiem niesprawiedliwości i dezinformacji, mających niszczycielskie konsekwencje. Ale kiedy się pojawiły, liberalna lewica postrzegała je jako „ziemię obiecaną” wolności i równości, więc była przeciwna wszelkim regulacjom.

Teraz ci sami ludzie domagają się bardziej rygorystycznych zasad, ale to jest bardzo trudne. Na przykład młodzi ludzie korzystający z TikToka uważają, że ograniczenia zagrażają ich wolności, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zakaz rozpowszechniania głupich treści. Poprzednie próby ustanowienia zasad dla mediów cyfrowych nie powiodły się z powodu oporu dużych firm internetowych. Teraz stoimy przed jednym z największych wyzwań: ostatecznym wdrożeniem niezbędnych regulacji.

Polska od dawna jest i pozostaje jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Jakie jest ryzyko potencjalnej rosyjskiej ingerencji w majowe wybory prezydenckie w Polsce? I jak może to wpłynąć na poparcie dla Ukrainy w regionie?

Nie tylko Polska w ogóle, ale Donald Tusk w szczególności ma kluczowe znaczenie dla Europy. Jako były przewodniczący Rady Europejskiej i doświadczony przywódca jest on wyraźnym celem rosyjskich wysiłków zmierzających do destabilizacji. Ponadto Polska jest jednym z najsilniejszych zwolenników Ukrainy i kluczowym orędownikiem wzmocnienia zdolności wojskowych UE, co czyni ją priorytetowym celem rosyjskich ingerencji.

Niemniej Polacy powinni wiedzieć, że ich nowo wybrany demokratyczny rząd, utworzony przez złożoną, ale legalną koalicję, jest dobrze przygotowany do wytrzymania tej presji

Szantaż energetyczny wobec UE

Na ile skuteczne są wysiłki UE na rzecz zmniejszenia zależności od rosyjskich surowców energetycznych?

W porównaniu z rokiem 2022 ta zależność się zmniejszyła. Według najnowszych danych, które widziałam w Niemczech, sytuacja wróciła do normy. Ale gdybyśmy działali bardziej konsekwentnie w kwestii sankcji, wynik byłby lepszy i szybszy.

Jestem oburzona, że Rosatom nie został jeszcze objęty sankcjami. Ta firma była częścią terroru nuklearnego od pierwszych dni wojny. Chodzi o atak na Czarnobyl, ataki i okupację elektrowni jądrowej w Zaporożu, a teraz ataki na infrastrukturę energetyczną, które stanowią ogromne zagrożenie dla elektrowni jądrowych w Ukrainie.

Dlatego ilekroć czytam pozytywne artykuły o przemyśle jądrowym we Francji, jestem zaskoczona, że ci, którzy go podziwiają, nie wspominają o jego powiązaniach z Rosatomem. Na przykład EDF, francuska spółka jądrowa, jest jednym z kluczowych klientów Rosatomu, a francuski sektor energetyczny jest silnie uzależniony od importu z Rosji.

Jak Unia Europejska może przeciwdziałać szantażowi Viktora Orbana, który próbuje wykorzystać kwestię tranzytu rosyjskiego gazu do złagodzenia sankcji wobec Rosji?

Myślę, że Unia jest w stanie zrekompensować import z Rosji poprzez inne źródła. Jest to więc problem lub zadanie, które można rozwiązać tylko wtedy, gdy zechce tego również Orban. Ale nawet Węgry mogą przetrwać bez rosyjskiego gazu.

Członkostwo Ukrainy w UE i ryzyko przedłużenia wojny

Jakich mechanizmów używa Rosja, by sabotować dążenie Ukrainy do integracji europejskiej? Czy Unia robi wystarczająco dużo, by powstrzymać te działania?

Przy okazji każdego wydarzenia związanego z integracją Ukrainy z UE czuję, że jest to najlepsza decyzja, jakiej kiedykolwiek byłam świadkiem. Chociaż UE otworzyła swoje drzwi dla Ukrainy zbyt późno, w końcu to się stało – i to pomimo rosyjskiej agresji.

To była odważna decyzja zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowań do otwarcia pierwszych etapów negocjacji

Oczywiście istnieje rosyjska ingerencja, dezinformacja i inne problemy. Proces integracji europejskiej jest skomplikowany, ale to wojna utrudnia Ukrainie spełnienie wymagań. Mamy więc do czynienia z zupełnie nowym procesem integracji i trudno przewidzieć jego przyszłość.

Obecnie słyszymy wiele oświadczeń o zakończeniu wojny w Ukrainie. Szczególnie uważnie obserwujemy działania prezydenta USA Donalda Trumpa. Ale skoro nie mamy na razie żadnych konkretów, to jakie ryzyko niesie Pani zdaniem przedłużająca się wojna w Ukrainie dla stabilności gospodarczej, politycznej i militarnej Unii Europejskiej?

Trump nie jest jedyną osobą, która twierdzi, że byłoby lepiej, gdyby wojna się skończyła. W rzeczywistości ci, którzy ucierpieli, stracili swoje rodziny, domy, miasta, znacznie lepiej rozumieją, dlaczego tak ważne jest, by wojna zakończyła się tak szybko, jak to możliwe. Wiedzą to znacznie lepiej niż Trump.

Ale z drugiej strony warunki zawieszenia broni lub rozejmu muszą być takie, aby można było zapewnić, że Rosja nie powtórzy już ataku na Ukrainę. To ważne zarówno dla UE, jak dla Ukrainy

Wszyscy chcą przejść do fazy odbudowy i rekonstrukcji, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

W Davos prezydent Zełenski powiedział, że „Europa musi stać się silnym, globalnym i niezbędnym graczem”. Czy wsparcie dla Ukrainy można uznać za kluczowy test dla Europy jako globalnego gracza?

Myślę, że tak. Unia Europejska, zwłaszcza te jej czołowe państwa, które stanęły w obronie Ukrainy przed lutym 2022 r., stała się znacznie silniejszym graczem w sferze obronności i bezpieczeństwa. Nadal jednak należy podjąć znaczące kroki, co stało się oczywiste po objęciu urzędu przez Trumpa.

Rozczarowujące jest to, że pomimo wszystkich dyskusji przed jego inauguracją Europa nie była przygotowana na powrót Trumpa do władzy. Chociaż UE poczyniła wiele wysiłków od 2022 r., nadal nie jest w stanie w pełni bronić kontynentu. NATO jest tutaj kluczowym graczem, a Europa musi teraz poważnie zainwestować we własne siły bezpieczeństwa i obrony w Sojuszu.

Moim zdaniem jest to jedna z najpilniejszych kwestii. Niestety jeśli spojrzeć na niemiecką kampanię wyborczą, kwestii tej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Nawet teraz, po prawie trzech latach rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wielu polityków nadal nie ma odwagi rozmawiać o tych ważnych kwestiach ze swoimi wyborcami.

Zdjęcie główne: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

‍Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Prezydent Wołodymyr Zełenski stwierdził, że Ukraina jest zaangażowana działania na rzecz zakończenia wojny w tym roku, jednak kluczowym tego warunkiem są wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa. Bo bez nich Władimir Putin może powrócić z nową, jeszcze większą armią.

Według niego by zapobiec ponownej inwazji Rosji po ustanowieniu zawieszenia broni, w Ukrainie powinny zostać rozmieszczone co najmniej 200-tysięczne europejskie siły pokojowe. Niektóre kraje europejskie, w tym Niemcy, nie wykluczają możliwości wysłania swojego kontyngentu do Ukrainy.

Na jakich warunkach mogłoby się to odbyć? Co stanie się z poparciem dla Kijowa po wyborach w Niemczech? Na te i inne pytania odpowiada Hans-Lothar Domrese, generał Bundeswehry i NATO w stanie spoczynku.

Siły pokojowe w Ukrainie i gwarancje bezpieczeństwa

Maryna Stepanenko: Minister obrony Niemiec Boris Pistorius nie wyklucza obecności niemieckich żołnierzy w Ukrainie. Według niego w przypadku zawieszenia broni mogliby oni strzec strefy buforowej. Jak Pan ocenia tę perspektywę? Czy to może być realna gwarancja bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Gen. Hans-Lothar Domrese: Absolutnie zgadzam się z ministrem Pistoriusem. Jeśli założyć, że Putin jest skłonny negocjować z Trumpem, Zełenskim czy kimkolwiek innym, w pewnym momencie musi dojść do zawieszenia broni. Następnie musimy upewnić się, że Ukraina jest wystarczająco bezpieczna, a to wymaga gwarancji.

Jeśli członkostwo w NATO stanie się dla Ukrainy nieosiągalne, będzie trzeba rozmieścić w niej siły zachodnie, na przykład wielonarodową dywizję amerykańską, wielonarodową dywizję niemiecką i tak dalej.

Potrzeba będzie co najmniej czterech wielonarodowych dywizji, by chronić Ukrainę

Rok temu Francja pierwsza powiedziała o możliwym zaangażowaniu swoich żołnierzy jako sił pokojowych w Ukrainie. Czy Pana zdaniem takie inicjatywy powinny być podejmowane indywidualnie, przez poszczególne kraje, czy może omawiane na poziomie bloków takich jak NATO? Jakie jest prawdopodobieństwo osiągnięcia konsensusu?

Nie jestem pewien, czy w tym przypadku struktura NATO zadziała, ponieważ Sojusz jest obecnie przytłoczony koordynowaniem pomocy w swojej kwaterze głównej w Wiesbaden, by wesprzeć siły ukraińskie i naród ukraiński. Jednocześnie NATO prawdopodobnie nie chce rozmieszczać wojsk w Ukrainie. Jest to więc sprawa dla poszczególnych państw, nawet jeśli są one członkami NATO.

Siły pokojowe mogłyby zostać rozmieszczone na przykład pod auspicjami ONZ lub UE. Może to być też koalicja chętnych pod przywództwem Francji, Niemiec, Stanów Zjednoczonych czy kogokolwiek innego.

Czy niemiecka opinia publiczna jest gotowa poprzeć decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy?

To dobre pytanie. Zobaczymy. Jedno jest pewne: poparcie dla Ukrainy w niemieckim społeczeństwie jest ogromne. Wiemy, że cierpicie, że bronicie Europy. Istnieje jednak pewna błędna kalkulacja.

Większość ludzi chce być jak obywatele Szwajcarii i nie robić nic na arenie międzynarodowej. Tyle że to nie działa w ten sposób

Gwarancje bezpieczeństwa są obecnie jednym z najczęściej omawianych tematów. Partnerzy Ukrainy rozumieją, że bez nich wojna się nie zakończy, a jedynie zostanie zawieszona, co da Rosjanom czas na przegrupowanie i ponowny atak. Jaka jest Pana wizja długoterminowego pokoju w Ukrainie?

Nie możemy pozwolić Rosji na ponowny atak na Ukrainę. Dlatego z mojego punktu widzenia powinniśmy pomóc Kijowowi poprzez rozmieszczenie wojsk, a następnie pomyśleć o rozwijaniu dalszych relacji. Pewnego dnia Ukraina znajdzie się w UE, a potem zostanie członkiem NATO, choć to zajmie trochę czasu. Dopóki tak się nie stanie, musimy mieć silną koalicję chętnych do pomocy.

Pomoc Ukrainie i sprawa Taurusów

Dlaczego kwestia udzielenia Ukrainie trzech miliardów nadzwyczajnej pomocy, której listę Berlin sporządził w listopadzie ubiegłego roku, utknęła w martwym punkcie?

Musicie zrozumieć, że za kilka tygodni odbędą się w Niemczech wybory parlamentarne. Mamy wiele partii, których liderzy ubiegają się o stanowisko kanclerza. Pytanie więc brzmi: Która partia ma najlepszy argument dla wyborców? To cały powód.

Nie chodzi o te 3 miliardy euro. To gra polityczna

Ukraińców najbardziej niepokoi kwestia dostaw rakiet dalekiego zasięgu Taurus. Decyzji Niemiec w tej sprawie jeszcze nie ma. Czy powinniśmy się jej spodziewać za miesiąc, po wyborach?

Lider niemieckiej opozycji Friedrich Merz [szef Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej – red.] powiedział, że jeśli wygra wybory, wyśle Taurusy do Ukrainy. Ale najpierw potrzebujemy nowego rządu.

Czy myśli Pan, że wraz z Taurusami Ukraina otrzyma pozwolenie na ich użycie głęboko na terytorium Rosji?

Taurysy mogą uderzać w cele odległe tylko o 500 kilometrów. To mniej niż dystans z Kijowa na Krym. 500 kilometrów to niewiele, ale przynajmniej można razić tymi rakietami punkty dowodzenia czy węzły transportowe – wszystko, co pomaga Rosji kontynuować walkę.

Ale jeśli Ukraińcy zechcą, mogą narobić trochę hałasu, bo Taurusy są w stanie dotrzeć do Moskwy, jeśli zajdzie taka potrzeba

Tak, zwłaszcza jeśli Ukraina użyje ich z obszarów położonych blisko linii frontu. Ale czy będą jakieś ograniczenia?

Nie będzie, ponieważ – ośmielę się to powiedzieć – nie można być do połowy ciąży. Podobnie jest z amunicją: tradycyjnie gdy ktoś otrzymuje broń, może z nią robić, co chce.

W przypadku Ukrainy z pewnością mogłoby dojść do negocjacji między oboma ministrami obrony lub spraw zagranicznych albo między prezydentem Zełenskim a kanclerzem. W gronie przyjaciół nie stanowi to jednak problemu.

Wołodymyr Zełenski podkreślił niedawno, jak wiele Niemcy zrobiły dla Ukrainy. Jednocześnie powiedział, że chciałby, cytuję: „coś zmienić”. Do jakich aspektów niemieckiej polityki wobec Ukrainy to się odnosi?

Nie powinniśmy mówić, że Ukraina nie powinna przegrać tej wojny, a jednocześnie nie wspierać jej wystarczająco. Jeśli takie stwierdzenia padają, to musimy zapewnić pełne wsparcie.

Obecny niemiecki rząd balansuje gdzieś pośrodku, mówiąc, że Ukraina nie powinna przegrać, a jednocześnie nie robi wystarczająco dużo, by jej pomóc. To wstyd

Ale dotyczy to wszystkich krajów zachodnich, nawet Stanów Zjednoczonych. Wszyscy wysyłaliśmy do Kijowa gorsze modele czołgów.

Dlaczego?

Bo kiedy wybuchła wojna, baliśmy się, że może wydarzyć się coś jeszcze większego, że Rosja przejdzie przez Ukrainę, jak nóż przez masło, a wtedy zostaniemy „nadzy”. Właśnie dlatego. Ale potem zobaczyliśmy, jak silni są ukraińscy żołnierze, społeczeństwo i prezydent, jak powstali i walczą z Rosjanami.

Ukraińskie siły obronne pokonały ich na północ od Kijowa, w Buczy, pod Charkowem. Mimo to mamy katastrofalną sytuację na wschodzie, w czterech regionach, ponieważ Rosja robi tam postępy, a Ukraina jest zmuszona do odwrotu, by ratować życie swoich żołnierzy.

Prezydent Trump powiedział, że zawieszenie broni nastąpi za 100 dni. Poczekajmy więc i zobaczmy, co przywódca USA przyniesie do stołu.

Czy podpisanie zawieszenia broni w ciągu 100 dni jest możliwe?

Wszystko zależy od Putina. On może zatrzymać wojnę nawet dzisiaj. W rzeczywistości jest jedynym, który może ją powstrzymać. Trump mówi, że zwiększy sankcje wobec Rosji, jeśli Putin tego nie zrobi. I widać już pierwszy rezultat: Indie przestają kupować gaz i ropę z Rosji, ponieważ obawiają się sankcji. Ostatni przyjaciele Putina odwrócą się od niego.

Trzymam kciuki, byśmy doczekali się zawieszenia broni i rozpoczęcia negocjacji pokojowych, choć zawieszenie broni to nie pokój.

Zdjęcie główne: Ukrinform/East News

‍Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Na początku stycznia wyszło na jaw, że brytyjski premier Keir Starmer i francuski prezydent Emmanuel Macron negocjowali rozmieszczenie w Ukrainie brytyjskiego i francuskiego wojskowego kontyngentu pokojowego po ewentualnym zawarciu rozejmu między Ukrainą a Rosją. Macron i Starmer omówili ten pomysł z premierem RP Donaldem Tuskiem. Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock i włoski minister obrony Guido Crosetto nie wykluczają udziału ich krajów w misji pokojowej.

Na ile wykonalny jest ten pomysł? Które inne państwa mogłyby się do tego przyłączyć? Jaka mogłaby być rola NATO. I czy Rosja zgodziłaby się na rozmieszczenie międzynarodowych sił pokojowych w Ukrainie?

Potencjalni uczestnicy

Jak sugeruje Davis Ellison, analityk w Centrum Studiów Strategicznych w Hadze kraje bałtyckie, Polska i Francja potencjalnie mogłyby wesprzeć misję pokojową w Ukrainie. Z logistycznego punktu widzenia to jest wykonalne, ale taka misja natychmiast napotkałaby wiele niuansów prawnych:

– Aspekty prawne koncentrowałyby się głównie na zasadach zaangażowania obcych wojsk: czy litewskie oddziały stacjonujące wzdłuż linii zawieszenia broni mogłyby na przykład otworzyć ogień do wojsk rosyjskich? Co więcej, reguły, na mocy których działałyby obce wojska, musiałyby zostać uzgodnione z ukraińskim rządem.

Bo kto faktycznie dowodziłby tymi siłami? Czy musiałyby koordynować swoje decyzje z Kijowem? Jaki byłby polityczny cel misji? Pojawia się tu wiele pytań

Kwestię ewentualnego rozmieszczenia zachodnich kontyngentów wojskowych na terytorium Ukrainy zainicjował w ubiegłym roku prezydent Francji Emmanuel Macron. I natychmiast wywołał debatę, która ostatnio, związku z powrotem do Białego Domu Donalda Trumpa, przybrała na sile. Trump wielokrotnie mówił, że szybkie zakończenie wojny w Ukrainie jest jednym z jego priorytetów. Według Reutersa amerykański przywódca ma na stole trzy główne opcje zakończenia wojny: plan specjalnego przedstawiciela ds. Ukrainy Keitha Kellogga, plan wiceprezydenta J.D. Vance'a oraz plan byłego szefa wywiadu USA Richarda Grenella. Wszystkie w taki czy inny sposób zakładają zamrożenie działań wojennych wzdłuż linii kontaktu. Według Reutersa w przypadku zawieszenia broni Unia Europejska mogłaby wysłać na misję pokojową do Ukrainy do 100 000 żołnierzy.

Kilka krajów wypowiedziało się już na temat perspektyw ich udziału w tej inicjatywie. Minister spraw zagranicznych Litwy Kęstutis Budrys zgodził się na przedyskutowanie tej kwestii, jeśli Kijów zwróci się o to do krajów zachodnich. Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział z kolei, że Niemcy jako największy kraj NATO w Europie oczywiście odegrają swoją rolę, a kwestia sił pokojowych zostanie omówiona „w odpowiednim czasie”. Brytyjski premier Keir Starmer przyznał natomiast, że jego kraj omawiał pomysł stworzenia sił pokojowych z innymi sojusznikami. Starmer, według Financial Times, zamierza omówić ten temat z sekretarzem generalnym NATO Markiem Rutte podczas nieformalnego spotkania 3 lutego.

Polska uważa natomiast, że państwa graniczące z Ukrainą na tym etapie nie wyślą do niej swych sił. Tak przynajmniej powiedział w rozmowie z „Financial Times” minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz. Podkreślił, że gdy powstanie plan pokojowy, zostanie on w Polsce omówiony, ale jego zdaniem powinien istnieć większy podział obowiązków w ramach NATO.

Przez prawie trzy lata Europa w dużej mierze zachowywała się tak, jakby nie musiała dokonywać wyboru. Jakby mogła wspierać walkę Ukrainy z Rosją, dbać o zachowanie europejskiego bezpieczeństwa, a jednocześnie unikać ryzyka dla siebie

Jednak biorąc pod uwagę pogarszającą się sytuację militarną w Ukrainie i perspektywę zmniejszenia amerykańskiej pomocy wojskowej, Europa raczej nie będzie w stanie dłużej unikać trudnych decyzji, zaznacza Franz-Stefan Gadi, analityk wojskowy w Międzynarodowym Instytucie Studiów Strategicznych:

– Konieczna jest uczciwa ocena sytuacji. Bez znaczącej zachodniej obecności wojskowej Rosja prawdopodobnie zignoruje wszelkie gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. A Donald Trump i jego zespół dali już jasno do zrozumienia, że nie wyślą wojsk amerykańskich do Ukrainy, bo powinno to należeć do Europy.

Ukraińskie realia i doświadczenia historyczne

Na razie rozmieszczenie zagranicznego kontyngentu pokojowego w Ukrainie wydaje się mało prawdopodobne. Coś takiego mogłoby zadziałać tylko wtedy, gdyby obie strony wyraiły na to zgodę, ocenia Serhij Kuzan, szef Ukraińskiego Centrum Bezpieczeństwa i Współpracy:

– I to nie tylko wówczas, gdy dojdzie do pewnego rodzaju zamrożenia, ale gdy zostaną określone warunki, to znaczy odbędą się konsultacje lub negocjacje i zostanie określona strefa zdemilitaryzowana, w której wojsko nie może być obecne. Istnieje cała procedura i jest ona bardziej skomplikowana niż nam się wydaje. To nie jest tylko kwestia: „ciach! – i przestają strzelać”. Mamy niewiarygodnie długą linię frontu, o długości 1500 kilometrów, a tak długa strefa zdemilitaryzowana wymaga utrzymania na dużą skalę.

Oczywiste jest, że jeśli ta strefa nie zostanie nasycona siłami pokojowymi, punktami kontrolnymi i oddzielona ogrodzeniem wzdłuż całej linii, to bardzo szybko walki wybuchną z nową siłą

W przeszłości misje pokojowe przynosiły różne wyniki, zauważa Davis Ellison:

– Na przykład misja pokojowa w Bośni i Hercegowinie została powszechnie uznana za porażkę i wymagała interwencji NATO dla „uratowania” ONZ podczas wojny. Utrzymywanie pokoju w Kosowie i na Cyprze jest uważane za bardziej udane, ale z zastrzeżeniem, że podstawowe problemy polityczne nie zostały rozwiązane, a konflikt w każdej chwili może na powrót wybuchnąć.

Jeśli chodzi o Rosję, wszystko będzie zależało od warunków, w jakich prowadzone będą działania pokojowe, kontynuuje Davis Ellison:

– Aby mogło dojść uruchomiania do misji pokojowej, musi być pokój. Biorąc pod uwagę to, że nie ma jeszcze rozejmu ani rozmów pokojowych, wszelkie oddziały przybywające wcześniej będą prawdopodobnie postrzegane jako wrogie bojówki, co doprowadzi jedynie do eskalacji. Jeśli siły pokojowe przybędą na mocy ukraińsko-rosyjskiego porozumienia pokojowego, sytuacja będzie inna.

Jest jednak prawdopodobne, że Rosja będzie nalegać, by siły pokojowe obejmowały jej własne siły lub przynajmniej siły z krajów przyjaznych Moskwie

Perspektywy misji

W wywiadzie dla Bloomberga Wołodymyr Zełenski powiedział, że europejscy sojusznicy nie mają wystarczającej liczby żołnierzy, aby być prawdziwym czynnikiem odstraszającym Rosję. A każde inne rozwiązanie grozi otwarciem podziałów w NATO. Według Zełenskiego misja pokojowa nie może się obyć bez udziału Stanów Zjednoczonych.

Źródła Bloomberga twierdzą, że europejscy urzędnicy intensywnie pracują nad uzyskaniem od administracji Trumpa zobowiązania do udziału w gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, w tym dotyczącego wysłania żołnierzy na misję pokojową.

Dopóki Ukraina nie ustabilizuje linii frontu, rozmowy o oddziałach rozjemczych pozostają jedynie teorią. Zamrożenie konfliktu można rozważać tylko wtedy, gdy Rosja uzna, że nie może już osiągnąć znaczących zwycięstw militarnych. Jak podkreśla Franz-Stefan Gadi, może się tak stać, jeśli administracja Trumpa zdecyduje się realizować strategię zwiększania pomocy wojskowej dla Ukrainy, by wzmocnić swoją pozycję przetargową.

– Jednak prędzej czy później Trump może oświadczyć, że Ukraina jest problemem Europy, więc to Europa powinna mieć gotowy jasny plan działania – mówi Gadi. – Tyle że pomysł, że Europa może powstrzymać Rosję przed zerwaniem zawieszenia broni i ponownym atakiem za pomocą lekkiej misji pokojowej, jest iluzją.

Serhij Kuzan twierdzi ponadto, że specyfika sytuacji polega na tym, że w Ukrainie są używane wszystkie najnowsze typy broni, jakie istnieją na świecie:

– Oznacza to, że potencjalne siły pokojowe musiałyby być uzbrojone każdą broń, w tym ciężką – m.in. haubice, działa dalekiego zasięgu i wyrzutnie rakiet – mówi Kuzan. – Wyobraźmy sobie, że dowódca brygady z jednej lub drugiej strony mówi, że nie zgadza się na negocjacje, i rusza naprzód. Wtedy siły pokojowe muszą mieć moc pozwalającą zapewnić wdrożenie porozumień pokojowych.

Uzbrojenie sił pokojowych powinno być wystarczające do powstrzymania wszelkich działań jednej lub drugiej strony

A rola NATO będzie prawdopodobnie ograniczona, biorąc pod uwagę fakt, że konsensus pomiędzy 32 państwami w sprawie faktycznego rozmieszczenia sił wydaje się wysoce mało prawdopodobny. W najlepszym razie mogłoby to być wsparcie pośrednie, takie jak logistyka lub wywiad, zapewniane z terytorium NATO, uważa Davis Ellison.

Rosyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych uznało pomysł wysłania zachodnich sił pokojowych do Ukrainy za nie do przyjęcia dla Rosji, zastrzegając, że taki ruch mógłby doprowadzić do niekontrolowanej eskalacji.

Rozmieszczenie obcych wojsk w Ukrainie jest kwestią otwartą, ocenia jednak Ellison, a szacunki dotyczące jego wpływu są bardzo zróżnicowane:

– Zwolennicy tego rozwiązania twierdzą, że może być decydującym czynnikiem na polu bitwy, zmuszającym Moskwę do negocjacji na warunkach Ukrainy. Inni ostrzegają, że oznaczałoby to bezpośrednią wojnę między NATO i Rosją, co mogłoby doprowadzić do niszczycielskiej eskalacji. Wtedy Ukraina stałaby się głównym polem bitwy w wojnie NATO z Rosją.

Myślę, że siły pokojowe lub przynajmniej obserwatorzy zawieszenia broni z neutralnych państw będą niezbędnym warunkiem negocjacji, choć jest wiele kwestii do uzgodnienia

Oczywiście Rosjanie zgodzą się rozmawiać o misji pokojowej tylko wtedy, gdy Ukrainie uda się zmniejszyć ich potencjał ofensywny – jeśli zostaną osłabieni do tego stopnia, że kontynuowanie wojny w obecnym kształcie stanie się dla nich nie do utrzymania, zaznacza Serhij Kuzan:

– Dopóki do tego nie dojdzie, będą kontynuować wojnę. Mówienie, że wojna wyczerpuje rosyjską gospodarkę, że cofa Rosję o 20 lat, że poziom życia Rosjan się pogarsza – to głupie gadanie. Dla Rosjan jedynym argumentem byłaby bolesna porażka militarna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

54. Światowe Forum Ekonomiczne w Davos zgromadziło ponad 3000 uczestników, w tym przywódców z 60 krajów. Donald Trump dołączył online. Wołodymyr Zełenski przybył osobiście i wezwał Europę do bardziej zdecydowanej obecności na arenie światowej.

Rozmawiamy z ekspertami do spraw międzynarodowych o początku nowej ery politycznej w USA, wyzwaniach dla bezpieczeństwa Europejczyków, oczekiwaniach wobec inicjatyw pokojowych Trumpa i zmianach w globalnym krajobrazie politycznym.

Davos kreśli wyzwania

Od rozpoczęcia przez Rosję inwazji na Ukrainę minęły trzy lata. Ta wojna była, jest i wciąż pozostaje największym wyzwaniem dla globalnego bezpieczeństwa. W szczególności dla Europy i oczywiście dla państwa ukraińskiego, które walczy z agresją i robi wszystko, co możliwe, by ją powstrzymać, ocenia dr Stanisław Żelichowski, politolog i ekspert międzynarodowy:

– Dlatego temat rosyjskiej agresji jest obecny także w kuluarach Davos. To zrozumiałe, ponieważ bez rozwiązania tej kwestii nie może być mowy o normalnym handlu i stosunkach gospodarczych między krajami. Kwestia ta będzie aktualna, dopóki nie zostanie osiągnięte porozumienie pokojowe.

Amanda Paul, starsza analityczka polityczna w European Policy Centre w Brukseli, zauważa z kolei, że wojna Rosji przeciwko Ukrainie, a także jej wojna hybrydowa przeciw Europie, w tym cyberataki na infrastrukturę krytyczną, dezinformacja i ingerencje w wybory, stanowią poważne wyzwanie geopolityczne dla Europejczyków.

– Potencjalne wyzwania wiążą się też z potencjalną utratą pozycji Stanów Zjednoczonych jako wiarygodnego partnera. To oznacza zwiększenie izolacji w zmieniającym się świecie i zmniejszenie konkurencyjności gospodarczej – mówi Paul

Żelichowski zwraca natomiast uwagę, że nie można zapominać o Chinach, które zresztą pojawiają się w wielu dyskusjach. Kraj ten wzmacnia bowiem swoje możliwości gospodarcze i geopolityczne, czego inne państwa, w tym Stany Zjednoczone, nie mogą ignorować:

– Chiny są do pewnego stopnia sojusznikiem czy partnerem Rosji – nie wiem, jak najlepiej mierzyć ich relacje. W każdym razie pomagają Rosji w tej agresywnej wojnie. Poza tym Chiny same mogą być agresorem – kwestia Tajwanu nie została jeszcze rozwiązana. I oczywiście jednym z wyzwań – przede wszystkim ze względu na niepewność co do tego, co może się stać – jest dojście Donalda Trumpa do władzy.

W rzeczywistości nikt nie wie, jaki będzie Trump

Nowy prezydent USA przemówił do uczestników Forum trzy dni po swojej inauguracji. Światowa elita polityczna i biznesowa próbuje zrozumieć, jak potoczą się obiecane przez Trumpa wojny handlowe i jak wpłyną one na globalną gospodarkę. Jego groźby nałożenia ceł na towary zarówno z przyjaznych, jak nieprzyjaznych USA krajów, a także oświadczenia o chęci ekspansji Stanów Zjednoczonych kosztem Kanady i Grenlandii, dają sporo powodów do niepokoju.

W przemówieniu dla przybyłych do Davos Trump powiedział, że będzie naciskał na Arabię Saudyjską i OPEC, by obniżyły ceny ropy: „One muszą zostać obniżone. Jeśli te ceny spadną, wojna Rosji z Ukrainą zakończy się natychmiast. W tej chwili ceny te są wystarczająco wysokie, by ta wojna trwała. Jeśli spadną, wojna się skończy”.

Głos Zełenskiego

Drugiego dnia forum do uczestników przemówił ukraiński prezydent. Wołodymyr Zełenski stwierdził, że w rozmowach z Trumpem głosy europejskich przywódców powinny być głośne i słyszalne. I że powinni mówić mu prawdę o rzeczywistych zagrożeniach dla Europy w obliczu zalewu dezinformacji. Europa nie może sobie bowiem pozwolić na bycie drugą czy trzecią w kolejności dla swoich sojuszników. Bo jeśli będzie, świat pójdzie naprzód bez Europy. A dla Europejczyków nie będzie to świat, ani komfortowy, ani opłacalny.

Zełenski przypomniał również, że Trump ogłosił zamiar zakończenia wojny w 2025 roku. Ukraińcy chcą tego najbardziej, ale jak zauważył ukraiński prezydent, ważne jest, aby wojna zakończyła się nie tylko szybko, lecz także sprawiedliwie dla Ukraińców.

Rosja najechała Ukrainę z armią liczącą około 200 000 żołnierzy. W ciągu trzech lat wojny, zaznaczył Zełenski, Rosjanie potroili stan swoich wojsk. Na początku inwazji Stany Zjednoczone zapewniały Ukrainie 90% pomocy wojskowej. Obecnie Ukraina zapewnia już swojej armii 40% broni, USA nieco ponad 30%, a kraje europejskie trochę poniżej 30%.

– Utrzymujemy się dzięki zwiększeniu krajowej produkcji broni. Tyle że my rozwinęliśmy się wielokrotnie, podczas gdy Europa nie – podkreślił Zełenski

W swoim przemówieniu na Trump wezwał wszystkie kraje NATO do zwiększenia wydatków na obronność do 5%. Wcześniej poprzeczka ta wynosiła 2%, ale niektóre kraje nie płaciły nawet tyle, wypomniał zebranym prezydent USA. Bardzo wyraźnie dał do zrozumienia, że oczekuje od Europejczyków, by zwiększyli swoją odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo po dziesięcioleciach pozostawiania tej sprawy Stanom Zjednoczonym.

To prawda, że Ameryka od dawna ponosi ciężar finansowania europejskiego bezpieczeństwa, komentuje Amanda Paul:

– Trump zagroził nawet wycofaniem USA z NATO, jeśli sytuacja się nie zmieni. Europejczycy popadli w samozadowolenie, polegając na dobrej woli USA. Muszą się jednak obudzić, zacząć płacić swoją sprawiedliwą część, inwestować we własny sektor bezpieczeństwa i obrony oraz być przygotowani do obrony.

Europa musi przejąć kontrolę nad własnym bezpieczeństwem

Optyka europejska

Europa będzie wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne, oświadczyła z kolei Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej. Przypomniała, że rosyjska inwazja jest próbą powstrzymania europejskiego wyboru Ukrainy i stanowi zagrożenie nie tylko dla suwerenności Ukrainy, ale także dla bezpieczeństwa całej Europy. Według niej zamrożenie konfliktu nie doprowadzi do pokoju, dlatego potrzeba skutecznych, a nie szybkich rozwiązań. W przeciwnym razie za jakiś czas wojna może wybuchnąć ponownie.

Swoje poparcie dla Ukrainy wyraził także kanclerz Niemiec Olaf Scholz, oskarżany o zablokowanie dodatkowych trzech miliardów euro pomocy wojskowej dla Ukrainy. Podkreślił, że Europa i Zachód jako całość muszą zrobić wszystko, by zachować podstawowe zasady porządku międzynarodowego i chronić go. I że Putin nie może odnieść sukcesu w wojnie, którą prowadzi przeciwko Ukrainie.

Głos zabrał także były sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg. Przyznał, że najlepszym rozwiązaniem byłoby uzbrojenie Ukraińców po zęby: – Bo jeśli zrobiliśmy coś złego w 2014 roku, to tym czymś było nieuzbrojenie Ukrainy między 2014 a 2022”.

Amanada Paul uważa, że przed inwazją na Ukrainę wiele krajów UE było bardzo naiwnych, prowadząc politykę „Russia first”, w której Rosja była postrzegana jako ważny partner strategiczny. I mimo że już w 2014 roku dokonała inwazji na Ukrainę, zaanektowała i okupowała Krym, nie traktowano jej jak zagrożenie dla bezpieczeństwa europejskiego.

– Inwazja na pełną skalę to zmieniła – zaznacza Paul. – Zburzyła długo podtrzymywane przekonanie, że wojna na kontynencie europejskim należy już do przeszłości. Przywódcy UE zdali sobie sprawę, że Rosja stanowi egzystencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa Unii Europejskiej.

Jedynym sposobem na rozwiązanie tego problemu jest zwiększenie wydatków na bezpieczeństwo i obronę oraz zagwarantowanie, że Rosja nie odniesie sukcesu w Ukrainie

W wywiadzie udzielonym Bloombergowi obecny sekretarz generalny NATO Mark Rutte poparł kampanię nacisku na Rosję w celu zakończenia wojny. Według niego groźba nałożenia przez Trumpa nowych sankcji gospodarczych na Rosję jest właściwą strategią. Zauważył też, że wojna przeciwko Ukrainie nie jest konfliktem regionalnym ani nawet konfliktem między Rosją a Europą – ale kwestią porządku geopolitycznego.

W ocenie Żelichowskiego wszyscy już widzą, że Ukraina nie walczy z samą Rosją, ale z co najmniej dwoma państwami, po tym jak do wojny dołączyła Korea Północna:

– Świat trwa dziś w stanie niepewności, a forum w Davos jest kolejnym przypomnieniem, jak daleko jesteśmy od rozwiązania kwestii, które od dawna są na porządku dziennym. Okres ten potrwa co najmniej kolejne sześć miesięcy, a głównym pytaniem jest to, na ile konstruktywne będą Stany Zjednoczone.

Ścieżka pokoju

Podczas „Ukraińskiego śniadania” w Davos swoją opinię wyraził też Andrzej Duda, prezydent RP, według którego Zachód powinien użyć wszelkich metod, by zmusić rosyjskiego przywódcę do „błagania” o rozmowy pokojowe. – Nie chcę błagać Putina, by podszedł do stołu negocjacyjnego. Chcę, by to on błagał nas, byśmy podeszli do tego stołu – powiedział Duda.

Podkreślił jednak, że nie każde pokojowe rozwiązanie wojny leży w interesie Ukrainy, Polski, Europy Środkowo-Wschodniej i UE. Jego zdaniem należy przyjąć plan, który zagwarantuje Ukrainie bezpieczeństwo i suwerenność, a Rosję zmusi do przestrzegania prawa międzynarodowego.

Stany Zjednoczone mają pewien wpływ, by to zrobić, lecz muszą stworzyć jeszcze większy wpływ. Bo jasne jest, że Rosja ma obecnie silną pozycję, a jej wojska posuwają się naprzód. Tak widzi sprawę Peter Dickinson, analityk w Atlantic Council. Jego zdaniem Putin ma dość stabilną sytuację wewnętrzną: posiada wystarczającą liczbę żołnierzy, a dodatkowych dostarcza mu Korea Północna, która wraz z Irańczykami i Chińczykami zaopatruje go też w sprzęt wojskowy. Poza tym Rosja jakoś dostosowała się już do sankcji w ich obecnym formacie.

Ukraina jest w znacznie gorszej sytuacji: traci terytorium i brakuje jej ludzi.

– Obecna trajektoria jest więc korzystna dla Rosji i nie ma oczywistego powodu, dla którego Putin miałby dążyć do porozumienia pokojowego na tym etapie. Chyba że uważa, że może teraz uzyskać wszystko, czego chce. W takim przypadku negocjacje mogą mieć dla niego sens – mówi Dickinson.

Ale jeśli tak nie jest, to nie widzę powodu, dla którego miałby teraz chcieć negocjacji

Na obecnym etapie Waszyngton mógłby zwiększyć swoje wsparcie wojskowe dla Ukrainy, co pozwoliłoby jej wyzwolić terytoria tymczasowo okupowane. Amanda Paul twierdzi, że Rosja stara się pokazać siłę, choć w rzeczywistości jej gospodarka słabnie, wiele firm ma poważne trudności, rubel nadal się dewaluuje, a Fundusz Dobrobytu Narodowego Dobrobytu Federacji Rosyjskiej [kontrolowany przez rząd Rosji fundusz rezerw, wykorzystywany do pokrycia deficytu budżetowego podczas wojny – red.] może zostać wyczerpany do jesieni:

– To wszystko będzie miało istotny wpływ na sytuację i pokaże rosyjskim władzom, że Trump jest silnym przywódcą, który nie boi się Putina i jego eskalujących narracji.

Według Petera Dickinsona Amerykanie powinni zapewnić Ukrainie różne typy broni, których wcześniej nie dostarczali, jak pociski dalekiego zasięgu czy uzbrojenie dla samolotów F-16, dostarczanych już przez inne kraje. Istnieje wiele opcji wojskowych, które pozwoliłyby uświadomić Rosjanom, że Stany Zjednoczone uzbroją Ukrainę w możliwie największym stopniu.

– Sensowne jest zwiększenie presji sankcyjnej i zamknięcie luk w istniejących sankcjach, zwłaszcza w sektorze energetycznym. I to zarówno bezpośrednio przeciwko Rosji, jak przeciw krajom, które jej pomagają – mówi Dickinson. – Byłoby to również korzystne dla politycznej bazy Trumpa w Ameryce i mogłoby być jego wielkim zwycięstwem gospodarczym. Jeśli Rosja nie będzie w stanie eksportować do Europy np. skroplonego gazu ziemnego, Stany Zjednoczone chętnie wkroczą do akcji.

Myślę, że byłaby to bardzo atrakcyjna strategia dla Trumpa, bo pozwalałaby uniknąć bezpośredniej konfrontacji militarnej z Rosją, dając mu zarazem możliwość wywarcia znacznej presji na Rosjan i przynosząc korzyści Ameryce. To swego rodzaju sytuacja win-win

Dickinson przewiduje, że jeśli wydarzenia potoczą się zgodnie z tym scenariuszem, prawdopodobnie późną wiosną lub wczesnym latem skłoni to Rosjan do negocjacji z Amerykanami. Choć trzeba też uwzględnić jeszcze jeden aspekt: Rosja jest przekonana, że będzie w stanie zrealizować swoje plany, bo nie wierzy, że Ameryka jest tak potężna jak kiedyś

– Trump będzie więc musiał przyspieszyć i zapewnić [Ukrainie – red.] większe wsparcie, będzie musiał rozszerzyć tę politykę. Jednak najpierw zobaczymy próbę stworzenia sobie przez Amerykę pozycji negocjacyjnej poprzez zwiększenie presji na Rosję.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍