Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą

Bundeswehra rozmieści dodatkową brygadę na Litwie, co ma być sygnałem dla sojuszników, że Niemcy wraz z partnerami są zdecydowani bronić terytorium Sojuszu przed wszelką agresją. Poinformował o tym niemiecki kanclerz Friedrich Merz podczas spotkania z prezydentem Litwy Gitanasem Nausedą. Według Merza sytuacja na wschodniej flance NATO pozostaje bardzo napięta. Agresywny rewizjonizm Rosji zagraża nie tylko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej Ukrainy, ale także bezpieczeństwu Europy i całego regionu euroatlantyckiego.

O wyzwaniach dla bezpieczeństwa, skuteczności NATO, polityce Viktora Orbána i perspektywach integracji europejskiej Ukrainy rozmawiamy z Gabrieliusem Landsbergisem, byłym ministrem spraw zagranicznych Litwy.

Dlaczego nie zniszczyliśmy rosyjskiej gospodarki

Kateryna Tryfonenko: – Europejscy przywódcy coraz częściej mówią o wyzwaniach związanych z bezpieczeństwem. Czy Europa jest gotowa na zmiany, na wzmocnienie swych zdolności obronnych? Czy Europejczycy jednoczą się w obliczu wspólnych zagrożeń?

Gabrielius Landsbergis: – Jeszcze niedawno byli ludzie, którzy stali w kolejce, by porozmawiać z Putinem, którzy uważali, że wyjazd do Moskwy to świetny pomysł, by zrozumieć rosyjski umysł i spróbować go uspokoić. Teraz ci, którzy to robią, w przestrzeni europejskiej są uważani za wyrzutków. Widzimy na przykład premiera Słowacji Roberta Ficę lub ludzi do niego podobnych, ale nie są oni uważani za poważnych Europejczyków.

Tak więc zmiany są. Teraz najważniejsze pytanie, które zadaję, brzmi: „Czy to wystarczy?” Jeśli uznajemy, że Europa żyje obecnie w warunkach egzystencjalnego zagrożenia, to nasze rozumowanie musi odpowiadać temu zagrożeniu. I nasze działania muszą odpowiadać temu zagrożeniu. Nie zawsze to dostrzegam. Na fasadzie hasła zmieniają się bardzo – mówimy lepiej, zachowujemy się lepiej.

W niektórych przypadkach widzimy nawet tworzenie się koalicji, które chcą wywrzeć presję na Rosję. Jednak chciałbym widzieć więcej działań, a tych na razie nie ma

UE zatwierdziła już 17. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Ograniczenia dotyczą częściowo tzw. rosyjskiej floty cienia i zagrożeń hybrydowych. Na ile skuteczna jest logika sankcji? Czy są wystarczające, by wpłynąć na Putina?

17 pakietów sankcji wynika głównie z przekonania, że musimy coś zrobić, a nie z tego, że musimy pokonać Rosję. Europa wydała w zeszłym roku miliardy euro na zakup rosyjskich surowców energetycznych, więc to nie jest poważne działanie. Pozwalamy Rosji zbroić się przeciwko nam i na nasz koszt. W rzeczywistości pomagamy Kremlowi nie tylko w budowie rakiet i broni, których używa przeciwko Ukraińcom, ale też tych, których może użyć także przeciw nam. To naprawdę bardzo pokrętna logika.

Dlatego cieszę się z każdego pakietu sankcji. To lepsze niż nic, lecz ich logika jest czasami trudna do zrozumienia. Szczególnie rozczarowujące jest, gdy słyszę, jak przywódcy krajów UE mówią: „Teraz nałożymy na Rosję druzgocące sankcje”. Jeśli istnieje coś naprawdę destrukcyjnego, powinniśmy byli wprowadzić to już dawno temu. Musimy zadać sobie pytanie, dlaczego do tej pory nie zniszczyliśmy gospodarki Rosji.

Pokój możliwy tylko po klęsce Rosji

Kto lub co może teraz powstrzymać Rosję?

Jedynym krajem, który może i jest gotowy, ma wolę polityczną i zdolność, by to zrobić, jest Ukraina. Wszyscy inni potrzebują czasu, odwagi, zrozumienia lub połączenia tych rzeczy. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje na wschodniej flance NATO – to potrzebujemy czasu.

19 maja Donald Trump odbył rozmowę z Władimirem Putinem. W Białym Domu oczekiwano, że dialog ten będzie sprawdzianem, czy Moskwa jest gotowa zakończyć wojnę. Czy Pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zawieszenia broni, na co nalega administracja Trumpa?

Myślę, że prawdziwy pokój nadejdzie dopiero po klęsce Rosji na polu bitwy. Zawsze podkreślam, że aby Rosja zgodziła się na pokój, musi zostać pokonana. Rosjanie zaszli zbyt daleko, przekroczyli zbyt wiele czerwonych linii, by być zainteresowani prawdziwym pokojem. Wierzą, że mogą wygrać, i wierzą, że mają czas. Dlatego to wszystko jest grą – presja i rozmowy o sankcjach, po których nic się nie dzieje. Putin nie wykazuje żadnej skłonności do porozumienia. Niestety w ciągu ostatnich czterech miesięcy nie zrobiliśmy nic, by zmusić go do podjęcia rozmów. Jak to zrobić? Pomagać Ukrainie w każdy dostępny nam sposób.

Ukraińcy pokazują, że potrafią zdobywać przewagę na polu bitwy. Oznacza to, że produkują wystarczającą ilość sprzętu, który im pomaga. Musimy to wspierać

Europejska alternatywa dla NATO?

Od urzędników bliskich Trumpowi regularnie dochodzą głosy o zamiarze ograniczenia obecności USA w Europie. O tym, że Ameryka nie powinna rozwiązywać europejskich problemów. Czy kraje bałtyckie czują się bezpieczne?

Sytuacja z punktu widzenia bezpieczeństwa jest gorsza niż pół roku temu. Rosjanie nie atakują nas, ponieważ zakładają, że możemy się im przeciwstawić. To właśnie powstrzymywało kiedyś Związek Radziecki przed atakiem na NATO i to dziś powstrzymuje Rosję. Ale żeby do ataku nie doszło, musimy pokazać, że traktujemy sprawę poważnie: mamy wystarczający sprzęt, wystarczającą wolę polityczną, by zrobić wszystko, co konieczne. Martwię się, że ostatnie kilka miesięcy pokazało Putinowi, że być może nie jesteśmy aż tak niezawodni. Bo jesteśmy gotowi do negocjacji z nim i być może do zaakceptowania jego zwycięstwa na polu bitwy jako czegoś nieuniknionego. Dla niego to powód do myślenia, że jeśli w jakiś sposób zaatakuje kraje bałtyckie, Zachód przyjmie to jako coś nieuniknionego. Dlatego martwię się znacznie bardziej niż pół roku temu.

Czy NATO nadal jest skutecznym sojuszem bezpieczeństwa? Czy istnieje potrzeba i możliwość stworzenia alternatywnej struktury europejskiej?

NATO to wszystko, co obecnie mamy. Struktura ta jest na tyle niezawodna i poważna, na ile to tylko możliwe w obecnej sytuacji. Niedawno wraz z byłym prezydentem Estonii Toomasem Ilvesem przygotowaliśmy raport na temat Morza Bałtyckiego, w szczególności dotyczący Rady Państw Morza Bałtyckiego [międzynarodowa organizacja polityczna, której głównym celem jest wzmacnianie współpracy między państwami regionu bałtyckiego w zakresie ochrony środowiska, zrównoważonego rozwoju, gospodarki, edukacji i kultury, bezpieczeństwa społecznego oraz wsparcia demokracji i praw człowieka – aut.]. Chcemy, by ta organizacja stała się swego rodzaju podstawą bezpieczeństwa regionalnego.

Podam przykład: obecnie dużo mówi się o zagrożeniach hybrydowych. One są bardzo zróżnicowane: mieliśmy migrantów, przecinanie kabli na dnie Bałtyku [chodzi o przerwanie dwóch linii telekomunikacyjnych, między Finlandią a Niemcami oraz między Litwą a Szwecją, w listopadzie 2023 r., za którym najprawdopodobniej stała Rosja – red.]. Kiedy niedawno Estonia próbowała zatrzymać tankowiec rosyjskiej „floty cienia”, Rosjanie wysłali myśliwce. A teraz Rosjanie zatrzymali estoński tankowiec. Czyli sporo się dzieje, a NATO twierdzi, że każdy kraj, którego dotykają takie działania, musi sam sobie z tym radzić. To dowód, że Sojusz się zmienia. Wcześniej nie można było sobie nawet wyobrazić, że jakiś kraj będący członkiem NATO może pozostać sam na sam z Rosją lub rosyjskim zagrożeniem. Teraz to już fakt.

Nasza propozycja utworzenia regionalnej organizacji bezpieczeństwa wynika z przekonania, że mogą istnieć zagrożenia, z którymi Litwa, Estonia czy inne kraje nie będą w stanie poradzić sobie samodzielnie. To pomoże, gdyby NATO nie było gotowe do działania

Skrajna prawica zagraża jedności Europy

Wbrew oczekiwaniom, w wyborach prezydenckich w Rumunii liberalny kandydat Nicusor Dan pokonał przedstawiciela prawicy George Simiona. Tyle że popularność prawicy w Europie jest wysoka, co widać w Niemczech i Polsce. Czy to niebezpieczne?

To bardzo niebezpieczne, ponieważ skrajnie prawicowe partie w krajach europejskich są z natury antyeuropejskie. Ich cele są sprzeczne z tym, za czym opowiada się Europa. To bardzo poważne zagrożenie, ponieważ widzimy, czym stały się Węgry pod rządami Orbána, który obecnie podważa wszelkie wysiłki Europy zmierzające do jej wzmocnienia się i uzyskania przez nią statusu siły geopolitycznej na kontynencie. Prawicowe partie są również przedmiotem dużego zainteresowania Rosji. Dodatkowy niepokój budzi fakt, że europejską prawicą zaczęły się interesować Stany Zjednoczone. Widzieliśmy, jak Elon Musk otwarcie popierał AFD przed wyborami w Niemczech; z jej przedstawicielami spotkał się też wiceprezydent J. D. Vance. Istnieje więc szereg kwestii, w których interesy Stanów Zjednoczonych i Rosji są zbliżone. Poparcie dla antyeuropejskich partii jest tylko jednym z tego przykładów.

Orbán – „koń trojański” w Unii

Otworzenie pierwszego klastra niezbędnego do dalszych negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE roku planowano w Kijowie jeszcze na początku 2025 r. Jednak wciąż do tego nie doszło. Co stoi na przeszkodzie? I co może przyspieszyć integrację europejską Ukrainy?

Przez wiele lat mówiliśmy, że Ukraina i Mołdawia nie są gotowe. Ja się z tym nie zgadzam. Te kraje są gotowe, ich ludzie są gotowi, rządy są gotowe przejść przez trudne reformy i zmienić się od wewnątrz, by stać się krajami naprawdę europejskimi.

Mnie martwi to, że Europa nie jest gotowa. Zbyt długo zaniedbywaliśmy tę kwestię – być może z powodu założenia, że Ukraina nigdy nie będzie gotowa i nie będziemy musieli się tym zajmować. A tu nagle Ukraina jest gotowa i mówi: „Przedstawcie nam pakiet reform, które należy wdrożyć, a my go przyjmiemy”. A Europa nie zrobiła do tej pory nic.

Pamiętam czasy, kiedy Litwa, Polska i inne kraje miały zostać członkami UE. Wtedy Bruksela wręcz kipiała, bo zbliżało się rozszerzenie, eurokomisarze jeździli tam i z powrotem – nie z dobrymi słowami i obietnicami, ale z dokumentami, które trzeba było zatwierdzać. I wszyscy wiedzieli, że kiedy zegar wybije godzinę 12 – będziemy członkami UE. Teraz nie widzę, by działo się coś podobnego, jakby nikt nie przygotowywał się na to poważnie. To budzi duże zaniepokojenie. Ponadto 6 czerwca UE zamierza przywrócić cła na import z Ukrainy, tymczasowo zniesione po rozpoczęciu inwazji przez Rosję w 2022 roku.

To hipokryzja, kiedy mówimy, że dajemy Ukrainie pakiet pomocowy w wysokości miliarda euro – a drugą ręką zabieramy 3,5 mld euro w postaci ceł od tego, co Ukraińcy produkują i eksportują. Dla mnie to nonsens

Na ile poważny jest wpływ Orbána w przeciwdziałaniu integracji europejskiej Ukrainy?

On jest poważny. Viktor Orbán blokuje drzwi dla większości spraw dotyczących Ukrainy. Zarazem słyszymy, że istnieje pewna koordynacja między Orbánem a Moskwą, nieprawdaż? Bardzo dziwne jest to, że w UE mamy rosyjskiego gracza, który prawdopodobnie czerpie swoje pomysły z Moskwy, a potem wdraża je w życie.

Są sposoby, by temu przeciwdziałać – Europa ma w swoim traktacie artykuł 7, który, gdyby został wdrożony, mógłby pozbawić Węgry prawa weta i pozwoliłby Europie iść naprzód. Niestety Węgry nie są jedynym problemem.

Są kraje, w których nawet bez wpływu Rosji interesy narodowe są sprzeczne z rozszerzaniem UE

Co da Unii integracja z Ukrainą

Czy reformy wewnętrzne w UE są możliwe? Przecież to bez sensu, że fundamentalne decyzje całej wspólnoty zależą od jednej czy dwóch osób.

Całkowicie się z panią zgadzam. Obecnie jesteśmy tak silni, na ile pozwala nam Orbán. On jest naszym wspólnym mianownikiem, nie możemy przekroczyć linii Orbána. Pomimo działań Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch czy Polski, wszystko, co możemy zrobić, to tyle, na ile pozwala nam Orbán. To naprawdę upokarzające dla całej Europy. Ale zasady działają w taki sposób, że aby je zmienić, Orbán musi się na to zgodzić. Jest więc oczywiste, że w tych ramach zrobienie czegokolwiek jest niemal niemożliwe.

Czy Ukraina zostanie członkiem Unii w dającej się przewidzieć przyszłości?

Mam taką nadzieję, ponieważ zazwyczaj zadaję również pytanie: „Jaki jest najlepszy sposób odbudowy Ukrainy po wojnie?” Nie chodzi tylko o prace cementowo-asfaltowe, ale o to, jak odbudować społeczeństwo, jak ustabilizować sferę polityczną. I szczerze mówiąc, nie widzę dla Ukrainy lepszej drogi niż członkostwo w UE. Ono przyniesie stabilność polityczną, finansową, gospodarczą i przywróci inwestycje. Dlatego mam wielką nadzieję, że tak się stanie i że uda się wybudzić Brukselę z letargu bezczynności – że zrozumieją tam, o co toczy się gra, by po wojnie z Rosją Ukraina nie musiała toczyć kolejnej bitwy, tym razem w Brukseli. Przynajmniej to powinniśmy zagwarantować Ukraińcom.

Czy pełna integracja europejska Ukrainy jest możliwa w czasie trwania wojny na pełną skalę?

To może się dziać jednocześnie. Bo jeśli uznamy, że w czasie wojny to niemożliwe, będzie to oznaczało, że Rosjanie będą trzymać klucz do UE. A oni dobrze sobie z tym radzą. Im opłaca się grać na czas. Myślę, że Ukraina powinna poważnie kontynuować swoje reformy, lecz Europa również musi być poważna. Wojna kiedyś się skończy, Ukraina zwycięży i będziemy świętować zwycięstwo na Krymie.

Zdjęcie główne: Anatolii Lysianskyi/Associated Press/East News

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

‍

‍

W ciągu trzech miesięcy kolejnej prezydentury Donalda Trumpa zapadły decyzje, które mocno wpłynęły na światowe rynki. Nowe amerykańskie cła rzuciły wyzwanie europejskim gospodarkom i spowodowały turbulencje na giełdach. Pojawia się więc pytanie, w jaki sposób polityka taryfowa może wpłynąć na współpracę obronną i współzależność technologiczną między USA i Europą, szczególnie w kontekście kompleksu wojskowo-przemysłowego.

Rozmawiamy z generałem Meelisem Kiilim, członkiem Komitetu Obrony Narodowej Riigikogu.

Amerykańskie cła i europejska obrona

Maryna Stepanenko: W jakim stopniu europejski kompleks wojskowo-przemysłowy jest dziś technologicznie zależny od Stanów Zjednoczonych, w szczególności jeśli chodzi o obroną powietrzną, samoloty bojowe, łączność, oprogramowanie czy mikroelektronikę? Czy ta zależność naraża nas na zagrożenia, zwłaszcza w kontekście polityki taryfowej administracji Trumpa?

Meelis Kiely: W perspektywie krótkoterminowej z pewnością taka podatność może się pojawić, bo amerykańska technologia jest głęboko zintegrowana. I od dawna jest dominującym, preferowanym wyborem w systemach wojskowych. Jednocześnie jednak powinniśmy postrzegać to jako bardzo pozytywną zmianę, ponieważ administracji Trumpa udało się wypchnąć europejskich polityków z ich stref komfortu. Wielu z nich zdało sobie sprawę, że musimy być w stanie rozwijać własne zdolności.

Uważam więc, że w dłuższej perspektywie ta zmiana pobudzi i przyspieszy rozwój europejskich zdolności obronnych. Wierzę, że administracja USA weźmie to pod uwagę.

Amerykańska technologia pozostanie ważna i prawdopodobnie nadal będzie dominować, ponieważ rozsądne jest założenie, że obecna polityka zostanie ostatecznie zrewidowana lub odwrócona

W końcu jeśli płacisz więcej, oczekujesz więcej przywilejów, większego dostępu do informacji itp. Ostatecznie sytuacja się ustabilizuje.

Jaki format dialogu lub mechanizm polityczny byłby najbardziej skuteczny w rozwiązywaniu różnic taryfowych między administracją Trumpa a UE? Unia powinna reagować symetrycznie, czy może szukać kompromisu?

To jest gra interesów. Unia musi jasno zdefiniować swoje interesy i bronić ich. Żyjemy w świecie opartym na interesach, więc musimy być pragmatyczni i realistyczni. Jednak chociaż UE musi twardo bronić swoich priorytetów, w większości przypadków wciąż szukamy kompromisów korzystnych dla obu stron.

Pomimo obecnych zawirowań, wierzę w siłę wspólnoty transatlantyckiej. Historia jej współpracy jest długa i bogata. Wierzę, że w końcu znajdziemy sposób na rozwiązanie problemów z najlepszym możliwym rezultatem dla obu stron.

Od iluzji do gotowości: obrona Estonii

W niedawno opublikowanym artykule stwierdził Pan, że estońskie planowanie obrony narodowej ucierpiało z powodu wieloletnich błędów, biurokratycznego dryfu i błędnych priorytetów. Jak to wpłynęło na zdolność Estonii do przystosowania się do współczesnych działań wojennych, zwłaszcza w świetle lekcji z Ukrainy?

Jeśli budujesz swoje planowanie na niewłaściwych fundamentach, zawsze istnieje wpływ. Teraz to analizujemy i będziemy dostosowywać się do rzeczywistego zagrożenia.

Czym jest to zagrożenie? To połączenie intencji, zdolności i możliwości wroga. To właśnie musimy ponownie ocenić. Prawda jest taka, że zagrożenie istnieje od czasu upadku Związku Radzieckiego. Bądźmy szczerzy: nasz sąsiad nie zmienił się i najprawdopodobniej się nie zmieni.

Dlatego musimy poważnie potraktować zamiary Rosji i pracować nad zmniejszeniem jej potencjału, ograniczeniem jej ambicji i pozbawieniem ją możliwości

By to osiągnąć, musimy zrozumieć jej modus operandi. Podejmowanie decyzji w oparciu o własną logikę jest błędne. Musimy zrozumieć sposób myślenia Rosjan. Byłem krytyczny wobec sposobu, w jaki obrona ewoluowała, ponieważ często opierała się ona na dostępnych zasobach, a nie na zdolnościach potrzebnych do pokonania wroga. Dlatego zmieniamy nasze podejście. Wracamy do strategii opartej na zdolnościach.

Krytykuje Pan publiczną dyskusję na temat problemów z amunicją, zwłaszcza gdy jest ona prowadzona przez przedstawicieli firm zbrojeniowych. Jak pogodzić demokratyczny nadzór i przejrzystość z potrzebą zachowania tajemnicy?

Musimy o tym mówić w kategoriach ogólnych. Musimy określić, jakich zdolności potrzebujemy, ale nie wchodzić w szczegóły tego, co kupujemy i za ile. Opinia publiczna powinna mieć dostęp do informacji ogólnych, które wystarczą do zrozumienia kierunku, w którym zmierzamy.

Jeśli chodzi o szczegóły, to zajmują się nimi specjalne agencje odpowiedzialne za dowodzenie i kontrolę. Musimy ufać tym instytucjom – między innymi parlamentowi, który odgrywa również rolę nadzorczą.

Opinia publiczna musi wiedzieć, że mamy wiarygodne plany, że uruchomiliśmy zasoby i działamy zgodnie z naszą narodową strategią obronną oraz koncepcją NATO.

Bałtycki front: Estonia a nowe zagrożenia

Estonia podejmuje śmiałą inicjatywę, chcąc upoważnić swoje wojska do użycia siły przeciwko statkom handlowym, które mogłyby stanowić zagrożenie dla infrastruktury podwodnej. Na ile skuteczny będzie ten krok w walce z rosyjską „flotą cieni”?

To krok naprzód, ale nie rozwiązuje on wszystkich problemów. To, czego naprawdę potrzebujemy, to rewizja prawa międzynarodowego, bo obecne prawo morskie wymaga ponownej oceny. Ten krok pomoże naszej armii i marynarce wojennej zapobiegać wpływaniu podejrzanych statków na nasze wody terytorialne i w naszą strefę ekonomiczną. Ale to nie jest żadna srebrna kula.

Na co trzeba zwrócić uwagę w międzynarodowym prawie morskim?

Zasady zaangażowania muszą stać się bardziej rygorystyczne. Powinny istnieć wyraźniejsze uprawnienia do poddawania podejrzanych statków inspekcjom, a w razie potrzeby – zatrzymywania ich. Dotyczy to nie tylko operacji wojskowych. Cała żegluga musi odbywać się zgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony środowiska i przestrzegać dobrych praktyk morskich.

Kiedy te zasady są naruszane, musimy być w stanie odpowiednio reagować

Jednocześnie Estonia i Litwa nie otrzymały funduszy z UE na projekt „ściany dronów”, mającej chronić jej granice. Biorąc pod uwagę nowe zagrożenia technologiczne i hybrydowe ze strony Rosji i Białorusi, czy państwa bałtyckie powinny rozważyć utworzenie oddzielnego regionalnego funduszu obronnego? A może należy poszukać alternatywnych mechanizmów finansowania dla wdrożenia krytycznych inicjatyw, bez oglądania się na Brukselę?

Chciałbym zwrócić uwagę na traktat NATO. Często mówimy o artykule 5., ale artykuł 3. jest nie mniej ważny. Wyraźnie stwierdza on, że każdy kraj jest odpowiedzialny za własną obronę. Więc tak: nie powinniśmy polegać na jednym źródle finansowania. Musimy reagować na realne zagrożenia, a zdywersyfikowane finansowanie jest zawsze lepsze. W Estonii zwiększamy wydatki na obronę. Pozostanie to priorytetem w dającej się przewidzieć przyszłości, bo nasz sąsiad nigdzie się nie wybiera.

Negocjacje i przyszłość bezpieczeństwa Europy

Trump mówił, że do zawieszenia broni doprowadzi jeszcze przed Wielkanocą. Teraz ukraińscy urzędnicy nie wykluczają, że wysiłki w celu osiągnięcia jakiegoś porozumienia zostaną podjęte do maja. Na ile realne jest zawieszenie broni w nadchodzących tygodniach, jeśli wziąć pod uwagę komunikaty płynące z Moskwy i jej codzienne zmasowane ataki na Ukrainę?

Przede wszystkim możemy mówić o nie tyle zawieszeniu broni, co raczej o przerwie operacyjnej. Federacja Rosyjska nigdy nie przestrzegała porozumień, więc dlaczego mielibyśmy wierzyć, że teraz się to zmieni? Z drugiej strony, Rosjanie również są wyczerpani i prawdopodobnie potrzebują przerwy.

Ale postawmy sprawę jasno: samo zawieszenie broni nie zakończy wojny. To musi być coś znacznie bardziej znaczącego

Cel jest prosty: osłabić Rosję. Musimy złamać Rosję ekonomicznie. Tylko wtedy będzie naprawdę chciała rozważyć możliwość choćby tymczasowego pokoju.

Ja Europa mogłaby złamać Rosję?

To nie powinna być tylko Europa – to powinien być wysiłek globalny. Musimy wywierać presję na Rosję ze wszystkich stron. Nie możemy jednak oczekiwać, że obędzie się to bez kosztów. To jest konflikt globalny. Owszem, walka toczy się między Ukrainą a Rosją, ale szerszy konflikt toczy się między państwami demokratycznymi a autokratycznymi. Jeśli wierzymy, że możemy osiągnąć nasze cele bez bólu, to jesteśmy w błędzie.

Spójrzmy na siłę i potencjał Europy. Towary, które kupowaliśmy od Rosji, możemy zastąpić. Musimy tylko dostosować do tego nasz styl życia, nie rezygnując z demokratycznych zasad. Ceny mogą wzrosnąć, ale nie znacząco. Rzeczywistość jest taka, że przed wojną rosyjska gospodarka stanowiła zaledwie 3% światowego PKB, podczas gdy gospodarka społeczności zachodniej – 50%.

Pokonanie tych 3% nie powinno być problemem, skoro po swojej stronie mamy miliard ludzi, a Rosjanie – około 140 milionów

Trudność polegała na tym, że niektóre duże kraje uprzemysłowione były uzależnione od rosyjskiej energii. Jednak ten czas już minął. Rosyjska gospodarka działa teraz jako gospodarka wojenna i nie jest zrównoważona. Naród rosyjski będzie cierpiał, ale to jego wybór. Musimy nadal zaostrzać sankcje i zmusić Rosję do podporządkowania się porządkowi międzynarodowemu.

Co nie zostało jeszcze objęte sankcjami – albo nie zostało nimi objęte w stopniu wystarczającym, by wpływ na Moskwę był największy?

Kluczowa jest energia. Wokół rosyjskiego eksportu energii wciąż toczy się podejrzana gra. Musimy znaleźć sposoby na ograniczenie globalnego rynku rosyjskiej energii. Na świecie jest dużo gazu i ropy, więc dywersyfikacja jest kluczowa. Rosja pozostaje klasyczną potęgą naftową. Gdy ceny ropy są wysokie, Rosjanie wykorzystują swoje zasoby do zbrojenia się. A kiedy ceny spadają, to Rosja i tak musi zaspokajać podstawowe potrzeby swojego społeczeństwa. Wszystko więc sprowadza się do energii. To tutaj musimy wywierać większą presję.

Co powinna zrobić Europa, jeśli administracja Trumpa spróbuje narzucić Ukrainie własną formułę pokoju, krótkoterminowo korzystną dla USA, ale pozostawiającą Rosji strategiczną przestrzeń do zemsty?

Europa powinna powiedzieć, że wszystkie negocjacje pokojowe należy prowadzić na warunkach ukraińskich. Oznacza to jej integralność terytorialną, suwerenność i to, że wszystkie szkody wyrządzone przez Rosję muszą zostać przez nią zrekompensowane. To jest język, który Rosjanie rozumieją.

Nie możemy oddać agresorowi ani centymetra ukraińskiego terytorium

Czy pokój w wersji amerykańskiej może stworzyć iluzję stabilności, która tylko zamrozi konflikt i pozwoli Rosji odzyskać siłę? Jak w takim przypadku kraje bałtyckie, Polska i Rumunia powinny planować swoją strategię obronną i dyplomatyczną?

Rzeczywiście, istnieje ryzyko, że sytuacja może się zmienić. Ale właśnie na to powinna być przygotowana nasza dyplomacja. Powinna wyjaśnić naszym sąsiadom i partnerom strategicznym, że nowa rzeczywistość nie będzie trwała wiecznie i nie możemy się do niej przyzwyczaić. Musimy pozostać przywiązani do porządku światowego opartego na wartościach, który jest zgodny z prawem i oparty na prawach człowieka.

Oczywiście zawsze będą istniały pokusy zawarcia kompromisu. Wracając jednak do definicji zagrożenia: nie możemy stwarzać możliwości dla agresora

Musimy pozostać stanowczy i zdecydowani. Jak mówiło już wielu, niezależnie od czasu i kosztów, musimy pozostać skupieni na ostatecznym celu. Tym celem powinna być wolna, demokratyczna i suwerenna Ukraina w jej międzynarodowo uznanych granicach.

To bardzo proste. Jeśli możemy postawić to na stole (a musimy to zrobić), to jest to jedyna droga naprzód. Takie powinno być zjednoczone europejskie stanowisko.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Rozmowy w Rijadzie, porozumienie w sprawie żeglugi na Morzu Czarnym, a obecne próby Białego Domu osiągnięcia rozejmu do 20 kwietnia – wszystkie te kroki tworzą iluzję postępu dyplomatycznego. Czy to rzeczywiście krok w kierunku pokoju, czy tylko kolejny manewr polityczny?

Mimo swoich deklaracji Rosja nadal atakuje ukraińską infrastrukturę energetyczną. Z drugiej strony Zachód rozważa złagodzenie sankcji wobec rosyjskiego sektora rolnego, choć Moskwa nie wykazała żadnych ustępstw. Wszystko to dzieje się na tle prób wykorzystania przez administrację Donalda Trumpa wojny do własnej gry geopolitycznej.

Czy Biały Dom ma jasną strategię, czy to tylko próba odnotowania „sukcesu” przed Wielkanocą? Czy dyplomacja staje się narzędziem łagodzenia sankcji, co byłoby na rękę Kremlowi? Rozmawiamy z Johnem Boltonem, amerykańskim politykiem, dyplomatą i doradcą Donalda Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego w latach 2018-2019.

Negocjacje: kto zyskuje więcej

Maryna Stepanenko: W zeszłym tygodniu w Rijadzie odbyła się kolejna runda negocjacji. Jak je Pan ocenia?

John Bolton: Udało się nam osiągnąć pewne porozumienia w sprawie zawieszenia broni na Morzu Czarnym w zakresie warunków, na jakich statki handlowe mogą swobodnie przepływać przez Morze Czarne bez narażania się na ataki. Statki handlowe nie mogą być wykorzystywane jako jednostki wojskowe. Myślę, że generalnie wróciliśmy do tego, o czym rozmawialiśmy z Turcją w 2022 roku.

To może być postęp, ale myślę, że Rosja jest tym zainteresowana tak samo jak Ukraina: by móc transportować część swoich produktów rolnych. Nie sądzę, by gwarantowało to postęp w doprowadzeniu do zawieszenia broni na lądzie lub bardziej kompleksowego zawieszenia broni, nie mówiąc już o finalnym rozwiązaniu.

Jesteśmy świadkami złamania przez Rosję obietnicy zaprzestania ataków na ukraińską infrastrukturę energetyczną. Co więcej, ataki nie tylko nie ustały, ale wręcz się nasiliły. Teraz mamy umowy zapewniające bezpieczną żeglugę na Morzu Czarnym i zapobiegające wykorzystywaniu statków handlowych do celów wojskowych. W jaki sposób USA mogą zagwarantować przestrzeganie przez Rosję umów, skoro wcześniej naruszała już ona umowy międzynarodowe?

Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek gwarancje. Dlatego prezydent Zełenski tak mocno naciska na gwarancje bezpieczeństwa. On bardzo dobrze rozumie poczynania Rosji

Można uzgodnić niemal wszystko, ale rosyjski podpis nie powstrzyma trzeciej inwazji, jeśli Moskwa zdecyduje się ją rozpocząć.

Wiele z tych błędów zostało popełnionych w 2014 roku, co ostatecznie doprowadziło do drugiej inwazji Rosji. Ale szkody zostały już wyrządzone, a myślenie, że samo podpisanie dokumentu zapewni trwały pokój i stabilność, jest błędne – zwłaszcza jeśli porozumienie pozostawia pewne terytoria w rękach rosyjskich, co czyni je zasadniczo nieadekwatnym.

Stany Zjednoczone ogłosiły zamiar ułatwienia Rosji wznowienia eksportu produktów rolnych i nawozów, w szczególności poprzez obniżenie kosztów ubezpieczenia morskiego i rozszerzenie dostępu do portów i systemów płatności. Czy to nie jest sprzeczne z obecną polityką sankcji, zwłaszcza biorąc pod uwagę brak ustępstw ze strony Rosji w celu osiągnięcia prawdziwego pokoju?

Tak, myślę, że to oznaka złagodzenia sankcji, które dają Rosji więcej możliwości gospodarczych, niż miała wcześniej – bez wyraźnego uzasadnienia. Ukraina odniosła względny sukces w kwestii eksportu swoich produktów rolnych z Odessy przez Dardanele i Bosfor.

Nie jestem pewien, czy naprawdę skorzysta ona na tym porozumieniu. Daje ono pewne gwarancje, że statki nie będą celem ataków, ale w ostatecznym rozrachunku prawdziwym beneficjentem porozumienia czarnomorskiego może być Rosja.

Czy ta inicjatywa nie stanowi precedensu, w którym Moskwa mogłaby wykorzystać negocjacje dyplomatyczne jako narzędzie do złagodzenia sankcji bez zmiany swojej agresywnej polityki?

Krótkoterminowa strategia dyplomatyczna Rosji jest dość jasna: usunąć jak najwięcej ograniczeń i nacisków, kontynuując walkę. Zwłaszcza że Rosjanie uważają, że dynamika sytuacji na polu bitwy jest dla ich korzystna.

Ich głównym celem jest złagodzenie presji gospodarczej. Chociaż presja ta nie jest tak silna, jak mogłaby być, nadal jest na tyle znacząca, że dążą do jej złagodzenia

Prawdziwe pytanie brzmi: „Dlaczego Stany Zjednoczone miałyby zapewnić Rosji tę ulgę, skoro nie zmienia ona swojego zachowania?”. Jeśli nie poczyni znaczących ustępstw w sprawie zawieszenia broni lub nie wykaże prawdziwego zamiaru zakończenia wojny, nie ma powodu, by łagodzić presję. Jak dotąd nie pokazała ani jednego, ani drugiego.

W co gra Rosja

Biały Dom dąży do zawarcia porozumienia o zawieszeniu broni do 20 kwietnia. W tym roku przypada wtedy Wielkanoc – zarówno dla katolików, jak prawosławnych. Czy Pana zdaniem administracja Trumpa ma konkretną strategię w tym zakresie?

Nie sądzę, by istniała konkretna strategia. W najlepszym razie Trump od stwierdzenia, że może zakończyć wojnę w jeden dzień, przeszedł do przeniesienia terminu na kwiecień. Prawdopodobnie do Wielkanocy pojawi się jakaś deklaracja postępu, aby mógł ogłosić sukces. Byłbym jednak bardzo zaskoczony, gdyby do tego czasu udało się uzgodnić pełne zawieszenie broni.

Moim zdaniem Kreml nie wierzy, że zawieszenie broni leży w jego interesie. Są gotowi grać z Trumpem, ponieważ już uzyskali od niego znaczące ustępstwa w kwestiach długoterminowych – bez pełnego przywrócenia suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, bez jej członkostwa w NATO i bez gwarancji bezpieczeństwa NATO. Rosjanie nie chcą ryzykować utraty tych korzyści. Dlatego choć mogą negocjować, nie ma realnych oznak, by zamierzali zmienić swoje długoterminowe cele.

Specjalny przedstawiciel USA Steve Witkoff za największą przeszkodę w zakończeniu wojny Rosji w Ukrainie uznał „status Krymu i czterech okupowanych przez Rosję regionów Ukrainy kontynentalnej”, nazywając to „słoniem w pokoju” w rozmowach pokojowych. Czy istnieją realistyczne scenariusze zwrotu tych terytoriów? Jakie instrumenty dyplomatyczne, wojskowe lub gospodarcze mogłyby się do tego przyczynić?

Myślę, że istnieją alternatywy, ale najprawdopodobniej oznaczałyby one przedłużanie się wojny. Kluczowym pytaniem jest to, czy Ukraina będzie w stanie kontynuować walkę, jeśli Stany Zjednoczone ponownie zawieszą wsparcie wojskowe. To dźwignia, którą dysponuje Trump.

Jeśli chodzi o Witkoffa, uważam, że jest on permanentnie narażony na rosyjską propagandę. To, o czym właśnie pani wspomniała, jest tego najlepszym przykładem

Te cztery regiony i Krym nie były jakimś wewnętrznym problemem. Były celem niesprowokowanej rosyjskiej agresji zarówno w 2014, jak w 2022 roku. Jeśli już, to są one problemem Rosji, a nie Ukrainy.

Doradca ds. bezpieczeństwa narodowego USA Mike Waltz przedstawił pomysł rozpoczęcia negocjacji w sprawie zamrożenia linii frontu „tam, gdzie ona się obecnie znajduje”. Jakie mogą być tego konsekwencje?

Cóż, jestem tym bardzo zaniepokojony. Jedną z głównych obaw, jakie mam w związku z zawieszeniem broni, jest to, że jeśli zostanie ono ogłoszone wzdłuż obecnych linii kontaktu, a negocjacje rozpoczną się w Genewie, Wiedniu lub nawet w Rijadzie, zawieszenie broni może szybko przekształcić się w faktyczną granicę.

Im dłużej negocjacje będą się przeciągać, tym bardziej Rosja będzie dążyć do umocnienia swojej obecności, tworząc struktury administracyjne na okupowanych terytoriach, integrując je ze swoim systemem zarządzania i traktując je tak, jakby były częścią Rosji.

W końcu Rosjanie zaczną twierdzić, że zwrot tych terytoriów jest niemożliwy. Dlatego uważam, że zawieszenie broni w tym kontekście stanowi poważne ryzyko dla Ukrainy

Kolejna inwazja: kto na celowniku?

Rosja dużo mówi o zresetowaniu stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to realistyczne? Jakie są długoterminowe konsekwencje rosnącego zaufania Trumpa do Putina dla bezpieczeństwa USA i NATO?

Putin manipuluje Trumpem z niezwykłą łatwością, polegając na swoim wyszkoleniu w KGB i jasnym rozumieniu strategicznych interesów Rosji. W przeciwieństwie do niego Trump zdaje się nie dostrzegać żadnych istotnych amerykańskich interesów w tej sytuacji.

Jest gotów poświęcić interesy Ukrainy, ponieważ po prostu nie ma to dla niego znaczenia

Trump postrzega swoje relacje z Putinem jako osobiste, wierząc, że jeśli dogaduje się z rosyjskim przywódcą, to relacje amerykańsko-rosyjskie muszą być silne. Ale Putin nie postrzega tego w ten sposób. To zbyt uproszczone i naiwne podejście do polityki zagranicznej, w którym wszystko sprowadza się do dynamiki osobistej, jest dokładnie tym, co Putin wykorzystuje do osiągnięcia własnych celów kosztem Ukrainy.

Niedawno „Bild” opublikował artykuł, w którym stwierdził, że Rosja może zaatakować Litwę już tej jesieni. To możliwy scenariusz?

Z wojskowego punktu widzenia Rosja może próbować przeprowadzić taką operację, być może w celu zabezpieczenia korytarza do eksklawy kaliningradzkiej. Nie sądzę jednak, by to było prawdopodobne. Putin przygląda się kilku innym częściom byłego Związku Radzieckiego – Azji Środkowej, Kaukazowi i Mołdawii – gdzie może dostrzec możliwości przywrócenia rosyjskiej kontroli.

Jeśli doszłoby do zawieszenia broni w Ukrainie, sądzę, że wolałby zwrócić się przeciw tym regionom niż podejmować znacznie bardziej ryzykowny krok, jakim byłaby bezpośrednia inwazja na terytorium NATO

Ale jeśli Trump będzie nadal osłabiał NATO, Putin może w końcu uznać, że warto podjąć ryzyko.

Jak wycofanie się USA ze wsparcia dla Europy pod rządami Trumpa wpłynęłoby na równowagę sił w regionie? Czy UE będzie w stanie wypełnić tę próżnię bezpieczeństwa?

Uważam, że wycofanie się USA z NATO byłoby katastrofalnym błędem zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak Europy.

Nawet znaczne osłabienie Sojuszu miałoby poważne konsekwencje. Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę

Zachęcanie Trumpa do podjęcia kroków osłabiających, a nawet likwidujących NATO mogłoby przynieść Rosji długoterminowe korzyści. Ale Putin zdaje sobie również sprawę, że to okno nie będzie otwarte wiecznie – nie może liczyć na więcej niż kolejne cztery lata [rządów Trumpa]. Dlatego próbuje manipulować Trumpem, starając się wykorzystać dyplomację i wpływy polityczne, by osiągnąć to, czego rosyjskie wojsko nie zdołało w Ukrainie do tej pory osiągnąć.

Czy biorąc pod uwagę obecne napięcia między USA a Kanadą uważa Pan, że Kanada mogłaby zacieśnić współpracę z Europą w celu utworzenia sojuszu podobnego do NATO, ale już bez USA, w celu wzmocnienia bezpieczeństwa europejskiego?

Mogłaby spróbować to zrobić, ale byłby to poważny błąd – dla Kanady, dla Europy i dla wszystkich zainteresowanych. Jeśli Stany Zjednoczone wycofają się z NATO lub jeśli Europa faktycznie wypchnie z niego Stany Zjednoczone, będzie to wielki błąd. Pomimo szkód, jakie Trump już wyrządził i jakie może jeszcze wyrządzić, musimy przyjąć długoterminową perspektywę. Pozostało mu 46 miesięcy urzędowania, lecz stosunki bezpieczeństwa między Europą a Stanami Zjednoczonymi będą trwać przez dziesięciolecia. Podczas zimnej wojny jednym z kluczowych celów Rosji było podzielenie Zachodu, ale nigdy jej się to nie udało.

Teraz ryzykujemy, że to stanie się z nami. Ważne jest, byśmy do tego nie dopuścili

Z Trumpem nie będzie to łatwe, ale musimy pozostać skupieni na długoterminowym celu.

„Kulawa kaczka”, skandal i przyszłość Vance'a

Chociaż wskaźnik poparcia dla Trumpa jest najwyższy w historii, wynosi poniżej 50 procent, a niewielka większość wyborców (51%) nie pochwala jego pracy. W jakim stopniu społeczeństwo amerykańskie jest obecnie skupione na polityce Białego Domu wobec Ukrainy? Czy możliwe jest wywarcie presji społecznej na Trumpa, aby kontynuował pomoc wojskową dla Kijowa?

Uważam, że to wciąż możliwe. Notowania Trumpa spadają, ale od lat ludzie zauważają, że ma on coś, co często nazywa się „wysoką podłogą i niskim sufitem”. To oznacza, że jego notowania mają tendencję do utrzymywania się w wąskim przedziale.

Jednocześnie choć Trump jest nowo wybranym prezydentem, jest także „kulawą kaczką”, ponieważ nie może ubiegać się o trzecią kadencję. Oznacza to, że w drugiej kadencji jego notowania mogą spaść jeszcze bardziej niż w pierwszej. Zobaczymy, jak potoczą się wydarzenia, ale jego notowania obecnie stopniowo spadają. Jeśli niepewność związana z taryfami celnymi będzie nadal ciążyć na gospodarce, trend ten może się utrzymać.

Podczas pierwszej kadencji Donalda Trumpa był Pan jego doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Jaka była Pana pierwsza reakcja, gdy dowiedział się Pan o skandalu związanym z włączeniem Jeffreya Goldberga, redaktora naczelnego „The Atlantic”, do prywatnego czatu omawiającego amerykański atak wojskowy na Jemen? Co oznacza ten precedens?

To było naprawdę zdumiewające. Nie pojąć, dlaczego ktokolwiek miałby nawet pomyśleć o korzystaniu z niezabezpieczonego, pozarządowego kanału komunikacji. Signal z trudem może zastąpić wysoce bezpieczną sieć, którą rząd USA budował ogromnym kosztem przez wiele lat. Nikt nie zaproponował rozsądnego wyjaśnienia tej sytuacji – ponieważ, szczerze mówiąc, nie sądzę, by takie istniało. To poważne pytanie dla administracji Trumpa. Będziemy musieli poczekać i zobaczyć, czy to się skończy, czy nie.

Ale jedno jest pewne: kiedy wysocy rangą amerykańscy urzędnicy zachowują się tak beztrosko, zachęca to tylko przeciwników Ameryki do zintensyfikowania wysiłków szpiegowskich

Czy J.D. Vance mógłby być kandydatem na następcę Trumpa w przyszłości? Co taka postać w Białym Domu oznaczałaby dla Ameryki, świata i globalnego bezpieczeństwa?

Nie jest pewne, czy on w ogóle otrzyma nominację Republikanów. Jego szanse będą w dużej mierze zależeć od tego, jak popularna będzie administracja Trumpa za dwa do dwóch i pół roku. Jeśli gospodarka pogrąży się w recesji z powodu ceł, zaszkodzi to wszystkim ludziom związanym z prezydenturą Trumpa.

Tymczasem choć w ciągu czterech miesięcy od wyborów Partia Demokratyczna nie wykazała dużego rozmachu, może wystawić silnego kandydata w 2028 roku. Nie ma gwarancji, że Vance zdobędzie nominację lub zostanie prezydentem.

Tylko dwóch wiceprezydentów USA zostało wybranych na prezydenta bezpośrednio po ich kadencji wiceprezydenckiej: George Bush w 1988 roku, a przed nim, na początku XIX wieku, Martin Van Buren.

Niektórzy wiceprezydenci wygrali wybory prezydenckie w późniejszym okresie swojej kariery, ale bardzo rzadko zdarza się, by zastąpili prezydenta, z którym pracowali.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍