Exclusive
20
min

Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą

Europa chce wydać 800 miliardów euro na zbrojenia. Podstawą tego procesu mają stać się bezzałogowe systemy i środki przeciwdziałania bezzałogowym statkom powietrznym. Jednak tylko trzy kraje, w tym Ukraina, dysponują obecnie rzeczywistymi technologiami w tej dziedzinie – mówi Wadim Kodaczygow, dyrektor generalny ukraińskiej firmy wojskowej

Oksana Szczyrba

Wadim Kodaczygow. Zdjęcie: Ukrinform

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Wadim Kodaczygow jest byłym dowódcą oddzielnego oddziału 36. brygady piechoty morskiej i obrońcą Kijowa. Od 2015 roku jest też dyrektorem generalnym firmy wojskowej KOPT, która produkuje technologie obronne i radioelektroniczne. Rozmawiamy o wojnie technologicznej, broni przyszłości, współpracy z Polską i zmianach w sposobach prowadzenia walki.

Skrzydła zemsty

Oksana Szczyrba: Przeszedł Pan przez Majdan, stracił biznes i środki na kontach na Krymie. Później była przeprowadzka, a potem stanął Pan w obronie Ukrainy...

Wadim Kodaczygow: Tak, do 2014 roku prowadziłem udany biznes na Krymie. Ale po Rewolucji Godności, do której dołączyłem z przekonania, ten biznes mi odebrali. Zrzekłem się rosyjskiego obywatelstwa. Po aneksji półwyspu przez Rosjan straciłem wszystko: majątek, firmę, dom. To był bolesny cios, ale się nie załamałem. Przeniosłem się do Kijowa, zacząłem pracować jako wolontariusz, pomagałem przesiedleńcom i żołnierzom. Następnie założyłem kolejną firmę i zająłem się dystrybucją broni, kontraktami, transporterami opancerzonymi, środkami walki radioelektronicznej.

A w 2022 roku poszedłem na wojnę. Byłem dowódcą kompanii w 112. brygadzie obrony terytorialnej, dowódcą oddziału przeciwczołgowego Pierwszego Sektora Obrony Kijowa, to Irpień – Bucza. Potem walczyłem w Mikołajowie i Chersoniu, aż w końcu się zdemobilizowałem, by zająć się produkcją broni.

Podczas obrony Kijowa, 2022 r.

Mam wiele powodów do demobilizacji: mam troje dzieci, żona ma I stopień niepełnosprawności, jestem dyrektorem firmy wojskowej. Zacząłem się zajmować opracowywaniem nowych technologii bezpośrednio w składzie brygady bojowej. A kiedy pokazałem swoje projekty w Ministerstwie Obrony, powiedzieli mi: „Zwolnij się i przejdź do produkcji broni. Tam będziesz bardziej przydatny”.

Co było dla Pana największym osobistym wstrząsem w ciągu tych lat?

Już od dawna nic mną nie wstrząsa. Utrata biznesu na Krymie okazała się tak łatwa… Przyjechałem do Kijowa i zacząłem wszystko od zera. Są w życiu rzeczy, na które nie mamy wpływu. Trzeba to zaakceptować i żyć dalej, wtedy nie będzie wstrząsów. Jestem spokojny, bo przyzwyczaiłem się już do podejmowania decyzji w sytuacjach kryzysowych. Kieruję ludźmi, ponoszę odpowiedzialność za wiele procesów. Z panikowania nic dobrego nie będzie. Dlatego zawsze rozważnie analizuję sytuację, zastanawiam się nad decyzjami, stawiam zadania i idę do przodu.

W 2023 roku uruchomił Pan projekt „Skrzydła zemsty”. To produkcja samolotów bez udziału państwa, bez jakiegokolwiek publicznego finansowania.

„Skrzydła zemsty” to bezprecedensowy krok w kierunku naszej pewności siebie. Jego zadaniem jest zapewnienie ukraińskiej armii niezbędnych technologii, które pomogą nam odnosić zwycięstwa na froncie i chronić życie naszych obrońców i obrończyń.

Nasze wysokiej jakości statki powietrzne produkcji ukraińskiej są jedynymi takimi na świecie. Przede wszystkim to zaawansowane technologicznie bezzałogowe bombowce „Hunter-Killer” („HaKi-20”), dostarczane w trzech różnych konfiguracjach, z których każda ma inne przeznaczenie i innego użytkownika.

HaKi-AK-1000 to autonomiczny dron kamikadze, zdolny do niszczenia strategicznych obiektów wroga w odległości do 1000 km. Z kolei HaKi-AB-500 to autonomiczny bombowiec, który niszczy bazy i siły wroga w promieniu 500 km. Natomiast HaKi-UB-50 to pierwsze na świecie eskadry bezzałogowych taktycznych bombowców bojowych, które wykonują zadania w najgorętszych strefach, pozostając w powietrzu do 6 godzin bez przerwy i natychmiast niszcząc wszelką wrogą technikę oraz siły wroga zgodnie z poleceniami operatora znajdującego się w odległości 50 km od strefy bombardowania.

Obecnie projekt wszedł w nową fazę rozwoju. To już inny format pracy.

Hunter Killer 20, bombowiec dronowy

Dlaczego nie złożyliście wniosku o zamówienie publiczne?

Składaliśmy wnioski, ale ten proces jest dość skomplikowany i długotrwały. Aby przejść wszystkie etapy, trzeba było czekać miesiącami: sporządzić dokumentację konstrukcyjną, procesów technicznych, schematów elektrycznych, przejść testy. Zrobiliśmy już to wszystko i mamy nadzieję, że w tym roku otrzymamy finansowanie państwowe.

Finansowaliście prace rozwojowe na własne ryzyko?

Tak, zainwestowałem w te projekty swoje zyski. Firma finansowała produkcję maszyn latających dla poszczególnych jednostek. Były też firmy i przedsiębiorcy, którzy kupowali drony dla wojska za własne pieniądze. Ale dziś praktycznie wszyscy wyczerpali już swoje zasoby. Ludzie nie mogą sami finansować wojny.

Czym konkretnie się teraz zajmujecie?

Oczywiście nie możemy ujawniać wszystkich szczegółów. Produkujemy różne bezzałogowe statki powietrzne i małe samoloty na potrzeby ukraińskiej armii.

Obecnie promujemy również nasze projekty w Europie. Mamy filie firmy KOPT w Łodzi i Warszawie – to wspólne przedsięwzięcia z Polakami. Polscy partnerzy pomagają nam we wdrażaniu standardów NATO i zmianie podejścia do współczesnego prowadzenia wojny w krajach Sojuszu. Wspólnie z nimi rozwijamy najnowsze technologie bezzałogowego lotnictwa w Europie. Obecnie czekamy na przyjazd polskiej grupy na szkolenie z procesów produkcyjnych. Będziemy ich szkolić, pokazywać montaż.

Po szkoleniu rozpocznie się produkcja w Polsce, a potem nasze bezzałogowe statki powietrzne trafią do sprzedaży – dla polskiej armii i dla armii innych krajów Europy

Czy ceny będą się różnić?

Oczywiście. Ceny dla innych krajów będą wyższe niż dla Ukrainy.

Europa siedzi i drapie się po głowie

Czy możemy konkurować z Rosjanami i Chińczykami w technologii bezzałogowych statków powietrznych, biorąc pod uwagę to, że ich budżety i systemy są większe?

Już od dawna konkurujemy. Europa ogłosiła, że jest gotowa wydać 800 miliardów euro na modernizację swoich armii. Podstawą mają stać się bezzałogowe systemy i środki przeciwdziałania bezzałogowym statkom powietrznym. Realne technologie w tej dziedzinie posiadają obecnie tylko trzy kraje: Rosja, Ukraina i Chiny. Chiny – ponieważ masowo produkują i jednocześnie wykorzystują obce technologie, gromadzą doświadczenia zarówno ukraińskich, jak rosyjskich konstruktorów. Europa nie stworzyła nic poważnego w dziedzinie bezzałogowych statków powietrznych.

Obecnie unikamy dostaw komponentów przez Chiny, by nie dopuścić do rozpowszechniania naszych technologii. Wszystko produkujemy w Ukrainie. To jest droższe, ale warto

Co nazwałby Pan dzisiaj główną przewagą technologiczną Ukrainy? W czym jesteśmy najlepsi?

Technologie w lotnictwie bezzałogowym bardzo szybko się starzeją. Trwa wyścig: wymyślono nową funkcję, ale za trzy miesiące trzeba stworzyć nową, bardziej nowoczesną.

Jeśli chodzi o naszą przewagę, to opracowaliśmy system sterowania dronami za pomocą światłowodu. To sterowanie przewodowe, którego nie da się zagłuszyć za pomocą środków walki elektronicznej (REB). Gdy przeciwnik próbuje znaleźć sposoby na stłumienie łączności światłowodowej, my już pracujemy nad nowymi systemami. I tak w kółko, ciągły wyścig technologiczny.

A co z Europą?

Europa siedzi i drapie się po głowie. Nadal wierzy w czołgi. Tyle że czołg strzela na 12 kilometrów, a mój dron leci na 30. Rosjanie nie są w stanie nawet doprowadzić czołgu do linii frontu, bo my go wcześniej niszczymy. Czołgi na polu bitwy już nie działają, wszystko się zmieniło. Dlatego Polska nie powinna się martwić, ale mocniej współpracować z Ukrainą.

Europejczycy powinni uczyć się od nas doświadczeń bojowych, wysyłać swoje oddziały na szkolenia. Bo z telewizora walczyć się nie nauczysz. Nigdy

Co możemy przeciwstawić rosyjskim dronom na froncie, a także szahidom i rakietom, które zabijają cywilów w miastach?

Główny problem stanowią dziś rakiety. By skutecznie chronić się przed rakietami, musimy stworzyć system obrony przeciwrakietowej. Możemy to zrobić, ale zajmie to lata. Dlatego teraz niezwykle ważne jest, abyśmy otrzymali systemy obrony przeciwrakietowej od Stanów Zjednoczonych, Francji i Niemiec. Moglibyśmy pomóc w ich dopracowaniu. Tyle że oni tak długo się zastanawiają: „Dać?”, „A może poczekać?”, „A może rozzłościmy Putina?”... Pora zrozumieć, że Putina nie powstrzyma nic poza bronią. On rozumie tylko jedno: kiedy zaczyna mu się palić wokół tyłka.

Wystawa sprzętu w Danii, 2024 r.

Czy potrafimy sami wyprodukować systemy obrony przeciwlotniczej?

Możemy, ale to zajmie co najmniej 2-3 lata. Wcześniej nie mieliśmy własnego programu rakietowego – został zamknięty. Polegaliśmy na „uczciwym świecie”, wierzyliśmy w obietnice.

A świat okazał się bandą kłamliwych łajdaków. Dlatego teraz sami będziemy tworzyć broń

Po wojnie nigdy więcej nie powierzymy naszego bezpieczeństwa innym. Zrobimy tak, abyśmy mieli wszystko swoje: od dronów po systemy obrony przeciwlotniczej. Wcześniej byliśmy zbyt ufni. Teraz rozumiemy już, że we współczesnym świecie przetrwa tylko ten, kto ma siłę i technologie.

Świat to nieuczciwa gra, ciągła walka interesów. Mamy już unikalne doświadczenie bojowe, którego nie ma nikt inny w Europie. Mamy też technologie, które naprawdę zmieniają zasady gry na polu bitwy. Zrobimy wszystko, by być silnymi. Nie pozwolimy się zniszczyć.

Nosiciel najnowszych technologii

Kiedyś powiedział Pan, że dron to dziś żołnierz. Czym zasadniczo różni się wojna z 2014 i 2022 roku od wojny z lat 2024 i 2025?

Dzisiaj to elektronika, operatorzy dronów i systemy walki radiolokacyjnej decydują na polu bitwy o wszystkim. Karabin automatyczny jest oczywiście potrzebny, ale nie jest już główną bronią. Pozostaje przydatny podczas czyszczenia terenu lub do lokalnych działań, ale w zakrojonych na szeroką skalę szturmach główną rolę odgrywają lotnictwo, bezzałogowe statki powietrzne i wywiad.

Jak będą wyglądać bezzałogowe statki powietrzne przyszłości?

Będą takie same jak teraz, tylko jeszcze bardziej zintegrowane ze sztuczną inteligencją. Technologie szybko się doskonalą. Jeśli wojna się skończy, proces rozwoju ulegnie spowolnieniu, ponieważ nadejdzie „pokojowe podejście europejskie”: rysunki, dokumenty, certyfikaty, testy, mnóstwo kontroli bezpieczeństwa technicznego – czyli będzie dużo biurokracji. Technologie naprawdę rozwijają się tylko podczas wojny, kiedy są potrzebne tu i teraz.

W ciągu ostatnich dwóch lat przeszliśmy drogę, którą Europa w czasie pokoju pokonywałaby przez dwadzieścia lat

Europa wydaje miliardy na badania i rozwój, ale w ciągu kilku lat tworzy w najlepszym razie jeden nowy silnik lub kontroler. A my już dziś sami produkujemy silniki, ramy, kontrolery lotu, systemy łączności – bo potrzebujemy tego, by przetrwać. To właśnie Ukraina, a nie Stany Zjednoczone, jest dziś nosicielem najnowszych technologii dla NATO.

Amerykanie potrafią produkować dobre rakiety i statki. My natomiast tworzymy systemy, które mogą szybko niszczyć zarówno rakiety, jak statki. Gdyby nam nie przeszkadzali i zapewnili odpowiednie finansowanie, zrobilibyśmy znacznie więcej. Bo ci, którzy nie walczą, po prostu nie są w stanie zrozumieć rzeczywistych potrzeb wojny.

Ukraina jest poligonem do testowania najnowszych rozwiązań. Jak postrzega Pan rolę prywatnych producentów we współczesnej wojnie?

Odgrywają kluczową rolę. Jeśli Europa zrozumie, że Ukraina jest obecnie jedynym realnym posiadaczem technologii, i jeśli uzgodnimy wspólną produkcję, to za rok-dwa nasz kraj może stać się światowym liderem w produkcji broni. To będzie zaawansowana technologicznie broń taktyczna, która realnie zmieni pole walki.

W latach 2016–2017, kiedy byłem prezesem Stowarzyszenia Producentów, Ukraina mogła produkować broń o wartości 3 miliardów dolarów rocznie. Obecnie liczba ta oficjalnie wzrosła do 30 miliardów, a dzięki odpowiednim reformom możemy zwiększyć produkcję do 100 miliardów.

A jeśli razem z Europą umiejętnie wykorzystamy te 800 miliardów, które planuje wydać na reorganizację, to Europa będzie miała realną szansę przeciwstawić się zarówno Rosji, jak Chinom

Potrzebna decyzja prezydenta

Jeśli nie będzie rozejmu, Rosjanie będą kontynuować wojnę. A ponieważ oni ewidentnie przygotowują się do długiej wojny, trzeba będzie nauczyć walczyć wszystkich lub prawie wszystkich w Ukrainie. Jak widzi Pan model rozwoju naszego społeczeństwa, jeśli wojna się przedłuży? Co musimy zmienić w społeczeństwie, biznesie, aby się rozwijać i przeciwstawiać się Rosji bez pomocy zagranicznych partnerów?

Nie będziemy w stanie walczyć całkowicie bez pomocy z zewnątrz, ponieważ produkcja broni wymaga pieniędzy. W Ukrainie jest dużo broni, ale mało środków, by ją kupić. Dlatego lobbuję za otwarciem europejskich rynków dla ukraińskiej broni: by sprzedawać broń do Europy, zarabiać walutę i wydawać ją na zakup nowej broni dla siebie.

Ponadto główny nacisk należy położyć na rozwój technologii, zwłaszcza sztucznej inteligencji, która pozwoli zminimalizować straty wśród personelu.

Jak powinien wyglądać według Pana idealny model współpracy między państwem, armią i prywatnymi producentami?

To trzy odrębne elementy. Pierwszy, armia, określa swoje potrzeby. Drugi, czyli Ministerstwo Obrony, znajduje pieniądze i kupuje to, co jest potrzebne. A trzeci, przemysł, to, czego potrzeba, produkuje.

Problem polega na tym, że większość naszego kierownictwa nie umie zarabiać pieniędzy. To nie są biznesmeni, ale politycy, którzy nie potrafią tworzyć. Natomiast biznes działa tak: jeśli jest popyt, to rozszerzamy produkcję, a nie odrzucamy zamówienia.

Dlaczego Ukraina nadal nie ma scentralizowanego systemu eksportu broni? Co może zmienić tę sytuację?

Jedynym powodem jest brak zrozumienia ze strony najwyższych władz państwa. Aby wszystko się zmieniło, potrzebna jest przede wszystkim osobista decyzja prezydenta. Bo obecnie wokół prezydenta jest wiele osób, które nie rozumieją ani gospodarki, ani rynku uzbrojenia, ani tego, jak działa biznes.

Dopóki zamiast profesjonalistów u władzy będą politycy i urzędnicy, którzy całe życie tylko „rozgospodarowywali budżety”, nic się nie zmieni

Nie wiedzą, jak zarabiać pieniądze, dlatego boją się otwarcia eksportu. Boją się utraty kontroli.

A rozwiązanie byłoby jasne:

* zezwolić prywatnym producentom na wejście na rynek międzynarodowy;

* stworzyć przejrzysty system licencjonowania;

* nawiązać partnerstwo z europejskimi firmami.

To pozwoliłoby Ukrainie stać się realnym światowym graczem w przemyśle obronnym. Bez tego będziemy ciągle prosić o pomoc, zamiast samodzielnie finansować swoje zwycięstwo.

Nie tracę wiary w Ukrainę

Czy ludzie na tyłach powinni mieć prawo do posiadania i noszenia broni w celu samoobrony?

Popieram prawo do posiadania broni, ale musi być jasny system rejestracji i surowe zasady użytkowania. Każdy posiadacz broni musi przejść szkolenie, zdać egzaminy i zarejestrować swoją broń. W przeciwnym razie zapanuje chaos. Obecnie w Ukrainie jest już i tak dużo broni w rękach ludności. Nie jest ona jednak zarejestrowana, a zatem trudno kontrolować jej użycie. Problem jest taki sam, jak w przypadku prostytucji: dopóki nie zostanie uznana za legalną, nie można nią zarządzać ani walczyć z jej skutkami. Legalizacja nie oznacza pozwolenia na wszystko, lecz kontrolę i bezpieczeństwo.

Jak Pan, niedawno jeszcze mieszkaniec Krymu, odbiera fakt, że obecnie ze wszystkich stron naciska się na was, krymian, byście oddali swoje terytoria w zamian za pokój?

To zdrada. Jeśli ustąpimy, wróg przyjdzie po nowe terytoria. Historia Hitlera pokazała, że kompromisy z najeźdźcami nie działają. Musimy stać się silni: budować własną produkcję, współpracować z Europą, zbroić sojuszników. Tylko siła powstrzyma agresora.

Tęskni Pan za domem, za Krymem?

Oczywiście. Nie byłem w domu już ponad dziesięć lat, pozostała tam większość mojej rodziny. Wielu jej członków jest przywiązanych do ziemi i nie mogli, jak ja, opuścić rodzinnego domu. Moja mama jest tam teraz, ma już 84 lata.

Nie tracę wiary w Ukrainę. Na pewno wygramy, wyzwolimy nasze ziemie, wzmocnimy armię i staniemy się silnym graczem na arenie międzynarodowej. Ale do tego potrzebna jest determinacja, odwaga i szybkie, realne działania, a nie negocjacje.

Zdjęcia: archiwum prywatne

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka, gospodyni programów telewizyjnych i radiowych. Dyrektorka organizacji pozarządowej „Zdrowie piersi kobiet”. Pracowała jako redaktor w wielu czasopismach, gazetach i wydawnictwach. Od 2020 roku zajmuje się profilaktyką raka piersi w Ukrainie. Pisze książki i promuje literaturę ukraińską. Członkini Narodowego Związku Dziennikarzy Ukrainy i Narodowego Związku Pisarzy Ukrainy. Autorka książek „Ścieżka w dłoniach”, „Iluzje dużego miasta”, „Upadanie”, „Kijów-30”, trzytomowej „Ukraina 30”. Motto życia: Tylko naprzód, ale z przystankami na szczęście.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Dmytro Dżulaj to dziennikarz-dokumentalista specjalizujący się w śledztwach dotyczących zbrodni wojennych Rosji, w szczególności w Buczy. W ciągu ponad półtora roku pracy zebrał zeznania około pięciuset naocznych świadków, przeanalizował setki nagrań z monitoringu i tajnych dokumentów, by odtworzyć tragiczne wydarzenia z pierwszych dni wojny i udowodnić udział rosyjskich wojskowych w zbrodniach wojennych w Ukrainie. Podczas gdy Rosjanie zaprzeczają swojemu udziałowi w rozstrzeliwaniu cywilów, nazywają zabójstwo 554 Ukraińców w Buczy i okolicach „fejkiem”, Dżulaj gromadzi niepodważalne dowody ich zbrodni. Można się z nimi zapoznać w trzech częściach serii filmowej o mordach w Buczy.

Dmytro Dżulaj. Zdjęcie: Sebastian Weis

Tato, nie umieraj!

Natalia Żukowska: – Od czego zaczęły się Pana śledztwa dotyczące rosyjskich zbrodni wojennych?

Dmytro Dżulaj: – Jeszcze przed rozpoczęciem inwazji planowałem nakręcić film o Babim Jarze, Holokauście i II wojnie światowej. Zebrałem wiele materiałów, odnalazłem ważne świadectwa. W lutym 2022 roku przygotowywałem się do rozpoczęcia pracy, ale wszystko musiałem odłożyć. Już 25 lutego w sieci pojawiły się pierwsze filmy przedstawiające zabójstwa cywilów dokonane przez Rosjan. Na jednym z nich widać samochód, którym jechali ojciec z synem. Rosyjscy żołnierze otworzyli ogień, zabijając mężczyznę i ich psa. Syn krzyczał: „Tato, nie umieraj!”. To wideo stało się dla mnie punktem zwrotnym. Zrozumiałem, że będziemy mieli do czynienia z masowymi mordami, tak jak to miało miejsce w poprzednich wojnach z udziałem Rosji. I właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, czym mogę się zająć, by być użytecznym.

W pierwszych dniach inwazji zachodnia opinia publiczna nie mogła uwierzyć, że Rosjanie są zdolni do mordowania cywilów. Przeprowadziliśmy więc małe śledztwo i pokazaliśmy, że to prawda, że to dzieje się teraz. W lutym i marcu, kiedy było okupowanych wiele ukraińskich terytoriów, bardzo ostrożnie, na odległość, rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli tortury i których bliscy zostali zabici. Po wyzwoleniu obwodów kijowskiego i czernihowskiego pojechałem na wyzwolone terytoria i zobaczyłem wszystko na własne oczy. Bucza stała się symbolem zbrodni wojennych Rosji w Ukrainie, więc tam skoncentrowałem swoją pracę.

Pierwszą częścią śledztwa była historia zabójstwa pułkownika Teliżenki na obrzeżach miasta. Dlaczego zainteresował Pana właśnie ten przypadek?

Ponieważ było wystarczająco wiele wątków, które można było zbadać, by spróbować ustalić osoby zamieszane w tę zbrodnię. A historia pułkownika Teliżenki jest wyjątkowa.

Ci, którzy go porwali – czyli rosyjscy żołnierze – wystawili później jego odznaczenia i rzeczy osobiste w swoim muzeum w Rosji. Przedstawili to jako dowód swojej „heroicznej” operacji – rzekomo schwytali ważnego wroga

Właśnie te odznaczenia pomogły nam zidentyfikować część zbrodniarzy wojennych zamieszanych w jego porwanie.

Sprawa okazała się jednak bardziej skomplikowana: porwanie przeprowadziła jedna jednostka, a potem pułkownika przekazano innej, która dokonała jego egzekucji. To był oddzielny 175. batalion rozpoznawczy z Pskowa, który stacjonował w lesie na obrzeżach Buczy. To miejsce było jednym z tych, do których przywożono ludzi na przesłuchania, a następnie ich rozstrzeliwano. Pułkownik Teliżenko został podczas przesłuchania pobity na śmierć. Najprawdopodobniej nie chciał współpracować z Rosjanami. 50 metrów od niego znaleziono ciało lokalnego członka samoobrony – Ołeksija Pohiagaja, zabitego strzałem w głowę. W tym samym lesie odkryto też ciała ośmiu innych mieszkańców Buczy. Zostali rozstrzelani. Po opublikowaniu wyników naszego śledztwa organy ścigania ogłosiły, że podejrzanym o te zbrodnie jest kapitan armii rosyjskiej Kaskułow, w tym czasie zastępca dowódcy 175. oddzielnego batalionu rozpoznawczego z Pskowa.

Jakie kluczowe fakty udało się ustalić w sprawie zabójstwa Pobihaja?

Ołeksij Pobihaj, nie mając żadnego doświadczenia wojskowego, w pierwszych dniach wojny wstąpił do samoobrony Buczy. Wcześniej prowadził mały sklep w okolicy. Zwykły człowiek, gotowy bronić swojego miasta i kraju. Podczas śledztwa zwracałem się do wielu osób. Pytałem, czy nie pozostały jakieś rzeczy, dokumenty, naszywki – coś, co mogło zgubić rosyjskie wojsko. Pewnego razu trafiłem do archiwum Rady Miasta Bucza. Okazało się, że kierownik tego archiwum, Ihor Bartkiw, był przyjacielem Pobihaja. Pokazał mi dokument zatytułowany „Biuletyn informacyjny”. Oprócz propagandowych haseł typu: „Rosja pokona wszystkich” była tam sekcja pt. „Przykłady męstwa i heroizmu naszych towarzyszy”. W jednym z dokumentów napisano: „Kapitan Siergiej Tichonow zatrzymał przedstawiciela obrony cywilnej miasta Bucza – Ołeksija Pobihaja”.

Był to bezpośredni dowód, że Ołeksij nie został schwytany przez nieznanych sprawców, ale przez konkretnego rosyjskiego oficera. Potem udało mi się zidentyfikować samego kapitana Tichonowa
W miejscu masowych mordów Ukraińców w lesiekoło Buczy, lato 2023 r. Zdjęcie: Alina Podreiko

Dowiedzieliśmy się, że aby zatrzymać Ołeksija, Rosjanie przeprowadzili całą operację – otoczyli okolicę, zatrzymali sąsiadów. Jeden z nich powiedział mi, że ci żołnierze pochodzili z Kemerowa. Później zrozumieliśmy, że była to grupa sił specjalnych Rosgwardii z Kemerowa, dowodzona przez kapitana Siergieja Tichonowa. To ta sama jednostka, która, jak ustaliliśmy, porwała Teliżenkę. Dlatego Ołeksij Pobihaj został znaleziony martwy w tym samym lesie, co pułkownik SBU. W tym momencie rosyjskie wojska zorganizowały już systematyczną akcję poszukiwania i aresztowania ukraińskich patriotów i przeciwników rosyjskiego reżimu. Kiedy pracowaliśmy nad drugą częścią śledztwa, wiadomo było już, że to właśnie w lesie pod Buczą stacjonowali spadochroniarze z Pskowa. Niestety, nie udało nam się ustalić, kto dokładnie pociągnął za spust, zabijając Pobihaja, ale doskonale rozumiemy, że w jego egzekucję jest zamieszany któryś z żołnierzy tej jednostki.

W którym momencie zrozumiał Pan, że ta historia wykracza poza kilka przypadków? W jaki sposób zeznania mieszkańców Buczy pomogły przeprowadzić jeszcze szerzej zakrojone śledztwo?

Chodziłem od domu do domu, rozmawiałem z ludźmi, którzy opowiadali o szczegółach: jaki mundur widzieli, jaki sprzęt, jaką broń... Wtedy stało się dla mnie jasne, że można spróbować zidentyfikować osoby zamieszane nie tylko w zabójstwo Pobihaja i Teliżenki, ale także w mordy na wielu innych mieszkańcach Buczy. Śledztwo przerodziło się w coś większego.

Zaczęliśmy ustalać szczegóły wydarzeń, które miały miejsce na ulicy Jabłuńskiej [w Buczy – red.]. To właśnie tam znaleźliśmy najwięcej ciał zabitych cywilów. W trzeciej części śledztwa udało nam się zebrać dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. W pierwszych dniach, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło do Buczy, kamery na Jabłuńskiej zdążyły zarejestrować to, co się tam działo. Były też nagrania z telefonów naocznych świadków.

Ponadto, uciekając z miasta, rosyjskie wojsko pozostawiło po sobie wiele dokumentów, na przykład dziennik dyżurów z nazwiskami i godzinami. Kawałek po kawałku odtwarzaliśmy wydarzenia. W końcu zidentyfikowaliśmy wielu rosyjskich żołnierzy, którzy mogą być zamieszani w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej w okresie najintensywniejszych rozstrzeliwań lokalnej ludności.

Trzecia część filmu to śledztwo dotyczące trzech dni okupacji, od 3 do 5 marca, odtworzonych przez nas niemal minuta po minucie.

Właśnie w tym okresie miała miejsce jedna z największych zbiorowychy egzekucji cywilów w Buczy. Tylko w ciągu tych trzech dni rosyjscy żołnierze zabili tam co najmniej 62 osoby

Żołdak w „arafatce”

Jak udało się ustalić osoby zamieszane w rozstrzeliwanie cywilów?

Skupiłem się na tych zabójstwach, w przypadku których mieliśmy twarde dowody: zdjęcia, filmy, zeznania. Wszystko sprowadzało się do jednej jednostki: 234. pułku desantowo-szturmowego z Pskowa, należącego do 76. dywizji wojsk powietrznodesantowych Rosji. To właśnie on był zamieszany w masowe zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej.

Prezentacja filmu dokumentalnego „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Kiedy już znasz jednostkę, możesz szukać konkretnych żołnierzy. Pomogły nam w tym nasze źródła w organach ścigania. Okazało się, że uciekający rosyjscy żołnierze zostawili na Jabłuńskiej osobisty komputer jednego z dowódców pułku z Pskowa. Zawierał on listę około dwóch tysięcy żołnierzy 234 pułku z Pskowa, wraz z datami urodzenia, danymi na temat rodzin, numerami legitymacji wojskowych, paszportów...

Jednym z głównych bohaterów naszego śledztwa jest rosyjski żołnierz noszący chustę „arafatkę”, mocno kontrastującą na tle umundurowania innych „zielonych ludzików”. Co najważniejsze, ten „Arafat”, jak go początkowo nazwaliśmy, został zarejestrowany przez kamery monitoringu w momencie zabójstwa czterech mieszkańców Buczy. Widać, jak dowodzi grupą żołnierzy, którzy rozstrzeliwują Włodzimierza Rubajła, 70-letniego mieszkańca Buczy. Potem rozkazuje przeprowadzić czystkę w pobliżu wielopiętrowego budynku, a jego podkomendni zabijają 41-letniego Dmitrija Konowałowa. Później prowadzi mieszkańca Buczyny Igora Gorodeckiego, po czym ten również zostaje zabity, a następnie wraz ze swoimi podkomendnymi zatrzymuje się na nocleg w jednym z wielopiętrowych budynków przy ulicy Jabłuńskiej, gdzie tego samego wieczoru w swoim mieszkaniu zostaje zabity Jewgienij Pietraszenko.

Stało się oczywiste, że trzeba zidentyfikować tego rosyjskiego żołnierza. Udało nam się to, ponieważ jego podwładni zatrzymali się obok kamery, która nagrywała dźwięk. Wziąwszy pod uwagę mnóstwo dowodów, nie miałem wątpliwości, że „Arafat” to oficer o nazwisku Borzunow. Chciałem jednak mieć jakieś ostateczne i mocne potwierdzenie. Zadzwoniłem do wszystkich, których udało się zidentyfikować. Co ciekawe, udało mi się dodzwonić także do Barzunowa. Nie spodziewałem się, że odbierze. Zdając sobie sprawę, że czasu jest mało, od razu zapytałem:

„Czy jesteś zamieszany w zabójstwa na ulicy Jabłuńskiej?”. W odpowiedzi usłyszałem: „Tak”

Po tym zdaniu odłożył słuchawkę. Trzy minuty później napisał do mnie: „Zadzwoń ponownie”. Zadzwoniłem i rozmawialiśmy prawie 10 minut. Pytałem o konkretne epizody, które już zidentyfikowaliśmy. Potwierdził zabójstwo co najmniej trzech osób. Myślę, że to jedno z pierwszych bezpośrednich potwierdzeń ze strony rosyjskiej, że to właśnie ich żołnierze zabijali cywilów w Buczy. W końcu ich oficjalna propaganda temu zaprzecza, a Putin w ogóle nazywa to wszystko „fejkiem”.

Borzunow jest dowódcą najniższego szczebla, lecz udało nam się również ustalić obecność podczas zabójstw na Jabluńskiej wysokich rangą rosyjskich oficerów, w tym dowódcy 234. pułku Artema Gorodyłowa. To ważne, ponieważ dowodzi, że to, co wydarzyło się w Buczy, nie jest „ekscesem wykonawców”, ale usankcjonowaną przez władze metodą prowadzenia wojny przez stronę rosyjską przeciwko Ukraińcom – poprzez zatrzymania, tortury, rozstrzeliwania. Próbowałem skontaktować się z wyższymi oficerami, których obecność w Buczy na Jabłuńskiej została potwierdzona. Dzwoniłem i zadawałem proste pytanie: „Czy jesteś zamieszany w zabójstwa cywilów w Buczy?”. W odpowiedzi słyszałem tylko rosyjskie przekleństwa.

Podczas kręcenia filmu o zbrodniach wojennych rosyjskiego wojska. Zdjęcie: Alina Podreiko

Podczas rozmowy ze spadochroniarzem z Pskowa zachowywał się Pan dość powściągliwie. Jak udało się opanować emocje?

Pomyślałem, że właśnie taka postawa – spokojna, wyważona, cywilizowana – będzie moim atutem. Nie mam prawa reagować emocjonalnie ani krzyczeć, ponieważ nie jestem propagandystą, tylko dziennikarzem. Moim zadaniem jest uzyskanie dokładnych, sprawdzonych informacji, zebranie faktów i dowodów. I jeśli uda mi się wydobyć od rosyjskiego żołnierza cokolwiek, co pomoże zidentyfikować ich udział w zbrodniach – to już będzie ważne. To nie była osobista rozmowa. To był profesjonalny wywiad, a mój ton był próbą zachowania jasności i obiektywizmu.

Obejrzał Pan dziesiątki godzin nagrań z kamer monitoringu. Były momenty, kiedy było zbyt ciężko, by na to patrzeć?

Szczerze mówiąc, same nagrania nie są najtrudniejsze. Po prostu siadasz, analizujesz, sprawdzasz chronologię. To praca techniczna i analityczna. Najtrudniejsze jest kontaktowanie się z rodzinami ofiar.

Bolesne jest wkraczanie w ich przestrzeń osobistą, zmuszanie do wspominania przeżyć. Zazwyczaj staram się nie dzwonić, tylko osobiście podejść i zapytać, czy dana osoba jest gotowa do rozmowy. To zawsze emocjonalna sytuacja – zarówno dla niej, jak dla mnie. Czasami bardzo trudno nie tylko nagrać wywiad, ale także go później obejrzeć.

Słuchasz 10-15 minut i musisz przerwać, bo już nie możesz. Nie chodzi o słabość, ale po prostu o granice

Jednak nawet w trudnych momentach nie przyszło mi do głowy, żeby porzucić śledztwo. Bo rodziny ofiar potrzebują sprawiedliwości. Dla nas ważne jest, by wiedzieć, jak zginęli nasi bliscy, kto to zrobił, czy są jakieś nagrania z ostatnich minut ich życia.

Na przykład była taka historia z żołnierzami obrony terytorialnej, którzy zostali rozstrzelani na terenie budynku biurowego przy ulicy Jabłuńskiej 144. Udało mi się znaleźć krótki fragment wideo, na którym widać, jak dzień przed egzekucją chłopcy pomagają ludziom się ewakuować, stoją na posterunku. Na nagraniu był Andrij Werbowyj. Kiedy wysłałem wideo jego żonie Natalii, odpowiedziała: „Andrij stanął przede mną, jakby żywy”. Właśnie takie chwile – kiedy możesz dać człowiekowi choćby cząstkę prawdy – dodają siły i sensu. Rozumiemy, że pociągnięcie rosyjskich żołnierzy do odpowiedzialności będzie bardzo trudne, ale naszym zadaniem jest rejestrowanie, identyfikowanie i dokumentowanie zbrodni. A to już krok w kierunku sprawiedliwości.

W sumie obejrzałem setki godzin nagrań wideo. Trzeba zrozumieć, że na niektórych jest tylko kilka sekund ważnych wydarzeń, a reszta to pustka. Ja musiałem oglądać wszystko, bo każda sekunda ma znaczenie

Najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą

Jak udało się Panu przekonywać naocznych świadków czy krewnych ofiar do rozmowy?

Jeden z pierwszych materiałów dotyczył rozstrzelania we wsi Stary Nowy Byków, w obwodzie czernihowskim. Rozmawiałem z osobami, które były torturowane, z rodzinami zabitych. Przez prawie pół roku jeździłem po obwodach czernihowskim i kijowskim. To nie były jeszcze śledztwa w klasycznym tego słowa znaczeniu – to było rejestrowanie i dokumentowanie zbrodni wojennych. Uświadamiałem ludziom, że znam temat. Mówiłem, że nie chodzi mi o rozgłos, tylko o śledztwo. Chciałem dotrzeć do prawdy, znaleźć sprawców. Pokazywałem ludziom, co ustaliłem. Przez cały czas pracy nad filmem odmówiła tylko jedna osoba, którą chciałem nagrać. Nie naciskałem. Wydawało mi się, że ta kobieta po prostu nie uwierzyła, że nie będę żerował na tragedii.

Czy była jakaś historia, która stała się dla śledztwa przełomowa?

Kluczowe znaczenie w jednym z epizodów śledztwa mają zeznania Iwana Skiby. To bojownik obrony cywilnej w Buczy, który został zatrzymany przez rosyjskich żołnierzy i rozstrzelany wraz z innymi, ale cudem przeżył – kula przeszła na wylot. Iwan opowiadał, jak leżał na ziemi, udając martwego, a kiedy zapadła ciemność, zdjął buty jednemu z zabitych, bo był boso. Dotarł do okolicznej mieszkanki, a ta mu pomogła.

Wzruszyła mnie również historia kobiety, która mieszkała w pobliżu miejsca rozstrzelania członków obrony cywilnej.

Powiedziała, że przez cały okres okupacji miejscowi starali się karmić psy, by nie ruszały ciał zabitych

Było bardzo wiele historii, lecz naszym głównym celem nie było tylko dokumentowanie emocji – szukaliśmy dowodów. Bo sporo z tego, co wiemy o Buczy, to tylko wierzchołek góry lodowej. Wiele historii pozostaje nieopowiedzianych, a najstraszniejsze jest to, że świadkowie odchodzą. Dwie osoby, z którymi planowałem porozmawiać, już nie żyją. Czas mija, a my musimy wszystko spisać, bo wraz z ludźmi znikają ich cenne wspomnienia.

Pierwsza część filmu, o zabójstwie pułkownika SBU Ołeksija Teliżenki, stała się podstawą do postawienia zarzutów rosyjskiemu oficerowi. Miał Pan poczucie, że wykonuje pracę, którą powinni wykonywać śledczy?

Nie. Zdaję sobie sprawę, że w Ukrainie popełniono tysiące takich zbrodni. Wyobrażam więc sobie, ile pracy mają śledczy. Organy ścigania mają swoją logikę, protokoły i ekspertyzy. Ja jestem dziennikarzem, uzupełniamy się nawzajem. Poza tym funkcjonariusze często dzielili się ze mną swoim doświadczeniem, co pomagało mi w pracy. Wszyscy razem wykonujemy jedną wielką pracę. Mam nadzieję, że w przyszłości nasze materiały pomogą organom ścigania postawić nowe zarzuty. Być może kiedyś te dowody, nawet jeśli są drobne, staną się częścią międzynarodowego śledztwa.

Publiczność podczas prezentacji filmu „Bucza. Jabłuńska”. Bucza, 8 czerwca 2025 r. Zdjęcie: Serhiy Nuzhnenko

Wierzy Pan w to, że rosyjscy przestępcy zostaną sprawiedliwie ukarani?

Trudno powiedzieć. Nie jestem prawnikiem, ale wierzę w sprawiedliwość. Nie możemy się zatrzymywać, musimy szukać nowych dowodów zbrodni wojennych. Bo to, o czym się nie mówi i czego nie pokazuje, w dzisiejszym świecie po prostu nie istnieje. Tymczasem liczba takich historii rośnie każdego dnia.

W maju otrzymał Pan międzynarodową nagrodę New York Festivals 2025 w kategorii „Prawa człowieka”, za drugą część filmu o Buczy. Co dla Pana oznacza to wyróżnienie?

Każda wzmianka o Ukrainie, o wojnie, jest bardzo ważna. Radio Svoboda ma wiele redakcji językowych. Przetłumaczyliśmy ten film na rumuński, bułgarski, angielski, rosyjski. Tylko na YouTube ma już około trzech milionów wyświetleń. Dla mnie ważne jest, że przynajmniej jedna osoba w Bułgarii, Rumunii czy gdzieś indziej na świecie dowiedziała się prawdy o krwawej wojnie w Ukrainie. Pokazaliśmy dowody, wyjaśniliśmy kontekst. To ważniejsze niż sama statuetka.

Czy będzie kontynuacja śledztw dotyczących zbrodni wojennych popełnionych przez Rosjan w Ukrainie?

Pracuję w Radiu Svoboda od ponad dziesięciu lat. Obecnie z powodu nowej polityki Stanów Zjednoczonych nasze media są zagrożone zamknięciem. Jednak dopóki mam możliwość, prowadzę szeroko zakrojone śledztwa. W samej tylko gminie Bucza zginęły setki osób. Są też inne miejsca – i to nie tylko w obwodzie kijowskim.

Pracy jest więc bardzo dużo. Najważniejsze, by można było ją kontynuować. To ważne nie tylko dla nas, ale także dla przyszłych pokoleń.

20
хв

Dowody dla Hagi: jak ukraiński dziennikarz dokumentuje zbrodnie Rosjan

Natalia Żukowska

Fotografia nie umarła, tylko się zmieniła.

Aldona Hartwińska: Nie masz wrażenia, że zawód fotografa, szczególnie w kontekście wojny, jest teraz dużo, dużo trudniejszy przez to, że mamy dostęp do nieograniczonej liczby zdjęć amatorskich, które są wrzucane do sieci? Internet jest zalewany amatorskimi zdjęciami, bo na miejscu jakiegoś zdarzenia to zwykli ludzie zawsze są pierwsi. Do tego każdy ma fajny telefon, który robi dobrej jakości zdjęcia i filmy. Czy jest dzisiaj miejsce dla profesjonalnej fotografii, szczególnie na wojnie? 

Maciej Zygmunt: Część znajomych fotografów – akademików twierdzi, że fotografia umarła. Właśnie przez przesyt zdjęć, którymi jesteśmy codziennie zalewani, głównie w internecie i social mediach.

Mówią, że fotografia się zdewaluowała, że „wszyscy jesteśmy fotografami”, bo każdy ma swój telefon i sztuka nie jest już tak istotna. 

To tylko częściowo prawda. Gdy coś się wydarzy, informacja idzie w świat dzięki każdemu z nas, zwykłym ludziom, a obrazy, np. ataków terrorystycznych, trafiają do szerokiej grupy odbiorców. Fotograf najczęściej nie jest już tym pierwszym z aparatem na miejscu. Mówił o tym m.in. Krzysztof Miller, słynny fotoreporter. Krótko przed jego śmiercią byłem na spotkaniu z nim.

Moim zdaniem projekty długoterminowe, te bardziej dokumentalne, przeżywają teraz rozkwit. Wydawane są książki fotograficzne, powstają projekty z pogranicza sztuki i dokumentu czy takie wykonywane analogowymi metodami, na przykład praca Olivera Chanarina i Adama Bromberga, którzy naświetlali papier fotograficzny w miejscach gdzie żołnierze ISAF [Międzynarodowa Siła Wsparcia Bezpieczeństwa, – wojska operacyjne wystawione głównie przez siły zbrojne państw członkowskich NATO, zajmujące się utrzymaniem pokoju w Afganistanie – red.] wjechali na improwizowane ładunki wybuchowe.

W tym zalewie amatorskich zdjęć, wideo, krótkich form, rolek nadal – albo nawet szczególnie teraz –jest miejsce na projekty długoterminowe lub projekty związane z tym, że jest się dłużej w danym miejscu. Nie patrzymy tylko na samo wydarzenie, które się dokumentuje, bo to może zrobić każdy telefonem komórkowym czy kamerką GoPro. Nie tak łatwo w krótkim czasie wejść w bliższą relację z osobą, o której robisz dokument, czy z bohaterem reportażu.

Co masz na myśli, mówiąc, że właśnie teraz się pojawiło miejsce dla takich projektów? Fotografowie mają więcej tego typu zleceń? 

Może chętnych do pojechania na wojnę byłoby wielu, ale wbrew pozorom nie jest łatwo znaleźć kogoś, kto rozumie powagę sytuacji i potrzeby odbiorców. Każdy może zrobić jakiś randomowy content. Ale znacznie trudniej znaleźć kogoś, komu możemy zaufać, że przywiezie materiał zrobiony z zachowaniem wszelkich norm etycznych. Dlatego bardzo często, gdy zwracają się do mnie agencje mediowe, NGO-sy, czy media, to oni sami chcą omówić aspekty etyczne. Na przykład to, jak ja docieram do swoich bohaterów. Chcą wiedzieć, na ile wiarygodny może być materiał, który dostarczę.

Poszukiwania takiego bohatera, szczególnie w miejscu, w którym jest niebezpiecznie, to ogromny ładunek emocji. Czy później, po skończeniu zdjęć, poszukujesz swoich bohaterów? Czy zdarzało Ci się, że wracałeś, by pokazać ich dalsze losy? A może robisz robotę, zamykasz rozdział i idziesz dalej?

Gdy zaczynam dokumentować jakąś historię, jakieś tzw. human story bohatera, od razu mam z tyłu głowy, że będę chciał wrócić do tego tematu lub próbować rozszerzyć nie tylko osobistą historię, ale na przykład dotrzeć do rodziny bohatera, jego znajomych czy osób, które są w jakiś sposób z nim połączone, ale znajdują się w zupełnie innym miejscu.

Takim przykładem jest projekt, który rozpoczął się na początku pełnowymiarowej wojny. Nawiązałem kontakt z jedną z wolontariuszek, z którą zrobiłem wywiad. Powstało z tego kilka wzruszających portretów z czasu kiedy Kijów był totalnie opustoszały. Potem wylądowałem u jej męża, który jest kapelanem wojskowym, aktywnie działa i porusza się po froncie, pełniąc swoją posługę w bardzo niebezpiecznych miejscach. Dokumentując jego pracę i robiąc zdjęcia czy wideo z jego udziałem starałem się, żeby to stanowiło spójny materiał, mimo że kolejne zdjęcia są od siebie oddalone zarówno pod względem terytorialnym, jak czasowym.
Nadal mam z tą rodziną kontakt i chciałbym kontynuować ten projekt i tę historię podczas kolejnych wyjazdów

Ale pracując w takich warunkach chyba masz świadomość, że wasze spotkania mogą być ostatnimi. Nie jest to trochę przytłaczające? 

I czasem są ostatnimi. My wszyscy w pewnym sensie nauczyliśmy się żyć z tą wojną i wiemy, że taka sytuacja może wystąpić. Na dodatek każdy mój wyjazd, teoretycznie z Twojego punktu widzenia nawet niewinny i bezpieczny, może się skończyć źle, bo nigdy nie wiadomo, co nagle spadnie albo co innego może się wydarzyć. Do miejsca, w którym byłeś dziesięciokrotnie, za jedenastym razem może przylecieć dron, może spaść na nie rakieta, a po drodze może się jeszcze mnóstwo innych rzeczy wydarzyć. To zagrożenie życia, ta bliskość śmierci w naszej pracy jest ciągła, więc często się do tego przyzwyczajamy i nie myślimy o tym na co dzień. Podświadomie odsuwamy tę nieuchronność realiów wojny z naszych myśli.

No dobrze, ale masz rodzinę. Podejrzewam, że nie jesteś w stanie ukryć przed nią swojej działalności zawodowej, kiedy jeździsz na front. Jak to pogodzić: życie rodzinne i fotografowanie wojny? Bo mogłoby się wydawać, że fotografowie powinni być samotnikami, by nikogo nie narażać na przedwczesną żałobę.

To ten sam mechanizm. Żyjąc w wojennych realiach czy blisko tych realiów – w jakiś sposób się przyzwyczailiśmy. Kiedy wyruszałem na swoje pierwsze projekty na wschód i przed wyjazdem jechałem do mojego rodzinnego domu, nie wszyscy byli zadowoleni, gdy się dowiadywali, jakie zlecenie jest przede mną. Tyle że dla mnie to trochę misja. Chcę być z ludźmi w tych trudnych sytuacjach i dokumentować ich życie, bo to jest po prostu ważne.

Współpracuję od wielu lat z NGO-sami i nie zawsze robię zdjęcia pięknych rzeczy, pięknych sytuacji –zazwyczaj to sytuacje trudne i problematyczne. Dlatego kiedy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, wiedziałem, że to jest ten moment, że będę potrzebny w tym miejscu. Bez względu na to, czy zarobisz na tym pieniądze, czy nie, po prostu czujesz, że twoja praca może przynieść jakąś zmianę, choćby drobną. 

A wracając do mojej rodziny, na początku wszyscy bardzo się przejmowali i przy okazji moich pierwszych wyjazdów zawsze martwili się o mnie. Teraz mam wrażenie, że już przywykli. Na spotkaniach nie pytają: „Po co?” tylko: „Kiedy znowu jedziesz?”. Dla nich moja praca w pewnym sensie stała się normą. Wcześniej moja babcia płakała, córka też. Teraz wszyscy są z tym pogodzeni i rozumieją moje decyzje.

Ale nie od razu pojechałeś na pierwszą linię frontu. Te Twoje granice zacierały się bardzo niepostrzeżenie.

 Tak, to wszystko działo się stopniowo i bez jakiegoś nagłego skoku na głęboką wodę. Zaczęło się od tego, że wojna przybyła do Krakowa, miasta, w którym mieszkam, w postaci uchodźców, którzy pojawili się na dworcu. Poszedłem tam z aparatem i zacząłem ich fotografować. Następnie pracowałem dla sieci organizacji pozarządowych, które zajmowały się prowadzeniem ośrodków recepcyjnych. Szukali fotografa, który z poszanowaniem ludzkiej godności dokumentowałby wszystko to, co się wtedy działo.

Później wraz ze znajomymi fotografami ruszyłem w stronę Przemyśla, ku granicy. Następnie był Lwów, a potem – miejsca coraz dalej na wschód: Kijów, Irpień, Czernichów, Charków… W końcu wylądowałem tak daleko, że dalej już się nie dało. 

Bo dalej były już rosyjskie pozycje. Jak wtedy radzisz sobie ze strachem? Bo nie wierzę, że strachu nie ma. Jest ci potrzebny? Motywuje Cię, czy blokuje? Znasz swoje granice, kiedy należy się wycofać? 

Nigdy nie wiesz, kiedy dopadnie cię obawa czy strach. Wydaje mi się, że gdy się podróżuje w większej grupie, czy nawet we dwójkę, to jest łatwiej. Bo wzajemnie się wspieracie i często decyzje są podejmowane przez kilka osób. Nie decydujesz sam, czy pojechać do miejsca, w którym jest bardzo gorąco. Wtedy masz poczucie, że więcej głów pracuje nad twoim bezpieczeństwem. Mam zdecydowanie więcej obaw, kiedy podróżuję sam –tak też się zdarzało. Na przykład sam trafiłem na front zaporoski, w okolice wsi Robotyne.

Wtedy musiałem walczyć z własną głową, samemu podejmować decyzje i brać pełną odpowiedzialność za siebie.

Największym twoim wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją. Bo wtedy musisz sobie tłumaczyć, że wcale nie jesteś niezniszczalny.

Zresztą wojna w Ukrainie pokazała, że dziennikarze giną, a czasem nawet są celem ataku.

Na haju adrenalinowym jesteś w stanie wytrzymać dużo więcej i łatwiej poradzić sobie z wątpliwościami. Szczególnie podczas nagłego ostrzału, gdy musisz szybko podejmować decyzje: w którą stronę biec, czy się ukryć, gdzie są twoi przyjaciele, czy masz ich wołać i szukać, czy teraz trzeba zająć się tylko sobą… Mam wrażenie, że takie decyzje podejmuję dość szybko i sprawnie. W końcu nadal tu jestem.

Czyli strach Cię motywuje, a nie paraliżuje?

To zależy, ale ogólnie mam wrażenie, że linia pomiędzy paraliżem a motywacją zawsze jest cienka. Boję się, by motywacja nie okazała się złudna i nie zaprowadziła mnie na manowce albo w miejsce, w którym nie powinienem się znaleźć. Mam to w tyle głowy, kiedy pracuję.

Etyka na froncie

Po premierze „20 dni w Mariupolu” ludzie trochę lepiej zrozumieli, na czym polega praca reportera, dziennikarza, fotografa. I że czasami pokazujemy rzeczy, na które nie bardzo nawet chcą patrzeć – ale musimy je pokazać, by świat wiedział. Czy u Ciebie jest jakaś moralna, ludzka granica wykonania zadania? Jest coś, czego byś nie pokazał? 

Może i jest, ale staram się dokumentować, fotografować to, co się w danym momencie się dzieje. Nawet jeśli to bardzo traumatyczny moment czy coś, czego nasze oczy nie chcą widzieć, to i tak pewnie nacisnę przycisk migawki. Natomiast decyzja, czy takie zdjęcie będzie opublikowane, czy będzie wysłane do danego odbiorcy, niekoniecznie później należy do mnie. 

Często też, jak sama mówisz, takie momenty są nieoczekiwane – i nagle zostajesz z tym kadrem, z tym obrazkiem, którego się nie spodziewałeś. I pojawia się to coś, jakiś lęk, uderzenie emocji, kiedy twoje ręce mogą się trząść, a ty próbujesz nagrać wywiad z osobą, która jest bardzo mocno dotknięta, poszkodowana. Przypominam sobie historię, kiedy nagrywałem człowieka ciężko rannego po ostrzale. Bardzo cierpiał, ale zdecydował się na rozmowę ze mną.

On mówi o bólu, a ty musisz utrzymać kamerę stabilnie i nagrać to do końca. Dla ciebie to jest bardzo trudne, a dla tego człowieka – paradoksalnie – dużo łatwiejsze. Bo dla tej osoby to bardzo ważne: oto dziennikarz, który mnie słucha, któremu mogę powiedzieć o tym trudnym momencie.

Ale na pewno też analizujesz przed wysłaniem zdjęcia, czy na przykład dane zdjęcie może komuś zaszkodzić albo narazić się na niebezpieczeństwo. Kiedy jedziesz na wojnę, tam jest dużo innych aspektów, nie tylko moralnych. To nie tylko kwestia pokazania urwanej nogi, to dużo innych odcieni szarości.

To jest coś, o czym często dziennikarze zapominają, że wszystkie materiały powinny być skonsultowane i powinny mieć autoryzację, bo przypadkowe zdjęcie może kogoś kosztować życie.

Na przykład jeśli pracuję z jakąś jednostką wojskową, wolontariuszami, czy medykami… albo gdy robię materiał w szpitalu to często te osoby nie życzą sobie, by została na przykład pokazana ich twarz. Często też absolutnie nie może pojawić się informacja, gdzie materiał został zrobiony, albo w którym miejscu miało miejsce zdarzenie, które opisujemy w tej historii. Po publikacji nieakredytowanego materiału tydzień czy dwa później mogą tam po prostu spaść rakiety. Nieumyślnie możemy dać wskazówkę Rosjanom, że to ważne miejsce czy ważni ludzie. To ma szczególnie znaczenie w kontekście pracy z wojskowymi - bo bardzo łatwo jest zdradzić położenie ich pozycji czy bazy. Ja zawsze muszę wysłać zestaw zdjęć i dopytać na wszelki wypadek, czy takie rzeczy mogą być opublikowane. 

Niektóre zdjęcia trzeba czasem zamazać - czyjąś twarz, czy linie horyzontu. Inne można opublikować z określonym opóźnieniem, bo na przykład tydzień po wykonaniu materiałów, oni już opuszczą to miejsce i można swobodnie publikować taki materiał. To są bardzo delikatne sprawy, o których ludzie często zapominają.

Wiele razy zdarzyło się, że tak naprawdę to wolontariusze, czy dziennikarze narażali ludzi na niebezpieczeństwo. Publikowali rzeczy, których opublikować nie powinni. Jak ty się nauczyłeś BHP wojennego? Skąd wiedziałeś, co można, a czego nie można pokazać czy robić? 

Większość rzeczy to było takie typowe rozpoznanie bojem, kiedy podnosisz aparat, a ktoś zaczyna krzyczeć, żebym natychmiast schował aparat. Ale też wielokrotnie, jeszcze przed wyjazdem, konsultowałem się z osobami doświadczonymi, także z wojskowymi, co może być istotne, szczególnie pod kątem logistyki, dróg, miejsc, w których bezpiecznie można się zatrzymać.

Natomiast będąc już na miejscu, kiedy już ląduję z jakąś jednostką, to już bardzo uważam na to co robię. Zawsze dopytuję, co zrobić, żeby nie narobić głupot i żeby nie zrobić więcej krzywdy swoimi zdjęciami czy materiałami wideo. Natomiast to też się bardzo zmienia, ponieważ teraz bardzo często jest konieczność oficjalnej współpracy ze służbą prasową, bo prawie każda jednostka ma teraz swojego oficera prasowego. Zmiany wprowadzono właśnie po to, by uniknąć niebezpiecznych sytuacji.

Czy to jest w ogóle praca dla wszystkich, czy raczej nie? I co mógłbyś powiedzieć jakimś tam fotografom, którzy też chcieliby jechać? Do mnie się często zgłaszają fotografowie, mówią, że chcą pojechać i ja często nie wiem, co mam im odpowiadać. Co ty byś powiedział? Jak mają się do tego przygotować? 

Ja często też dostaję takie pytania właśnie na spotkaniach, debatach, dyskusjach. Czasami też piszą osoby na Instagramie czy Messengerze z takim pytaniem. Pytają jak zacząć, w jaki sposób formalny, tam pojechać, jak uzyskać akredytację. No ale ja staram się informować, że muszą mieć w tyle głowy, że może to być ich ostatni wyjazd. Albo że mogą wrócić ale ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, czy wręcz niepełnosprawnością. I co ciekawe, to więcej kobiet się zwraca się do mnie z takimi zapytaniami. Ale tych pytań z czasem jest coraz mniej. Szczególnie w pierwszym, drugim roku wojny, miałem bardzo dużo , zarówno od bliższych znajomych, jak i od osób obcych, które chciały pojechać ze mną. Natomiast bardzo często się okazywało, że na końcowym etapie te osoby same rezygnowały.

Bardzo często nie mogę danej osoby wziąć, ponieważ mamy już team stworzony. Z ludzi, którym ufam i z którymi już pracowałem. Jeśli jednak ktoś pyta, staram się pomóc, potem to już decyzja każdego człowieka czy jechać. Regułą także, jest to, że nie wszystkim wystarcza determinacji. A może po prostu włącza się instynkt samozachowawczy, i finalnie większość osób jednak postanawia nie jechać. Ja to szanuję.

Natomiast jest też parę osób, którym pomogłem zdalnie i tłumaczyłem, w jaki sposób zacząć. Pojechali na własną rękę i kilka z tych osób z tego co wiem nadal pracuje w Ukrainie. Też mają taką potrzebę opowiadania tych historii, chociaż coraz mniej świat chce o nich słuchać.

I ty, jak rozumiem, też nie zamierzasz rezygnować.

Nie wybieram się nigdzie bardziej na zachód, że tak powiem. Trzymam się określonego kursu i kiedy tylko mam możliwość, przestrzeń czasową robię wszystko, żeby znowu się zaangażować i wyjechać. I cały czas szukam jakiegoś punktu zaczepienia do kolejnych projektów w Ukrainie.

Zdjęcia: Maciej Zygmunt

20
хв

„Największym wrogiem jest myśl, że przecież fotografa nie zabiją”.

Aldona Hartwińska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Keir Giles: – Trump jest gotów dać Rosji wszystko, czego ona chce

Ексклюзив
20
хв

Szczyt NATO w Hadze: Sojusz chce płacić, ale czy jest gotów walczyć?

Ексклюзив
20
хв

Gabrielius Landsbergis: – Tylko Ukraina może powstrzymać Rosję

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress