Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Передвиборча риторика Трампа і Гарріс: чого Україні чекати від майбутнього президента США?
Володимир Зеленський вирушив до Нью-Йорка, де 25 вересня виступить на засіданні Генасамблеї ООН. Крім того, він збирається представити план перемоги України у війні проти Росії не лише чинному Президенту США Джо Байдену, а й двом кандидатам, які змагаються за місце у Білому Домі
Чарлі Кук, провідний політичний аналітик США. Фото: ussc.edu.au
No items found.
Із Зеленським, як повідомляє Bloomberg, планує зустрітися як Камала Гарріс, чинна віцепрезидентка і кандидатка на посаду Президентки США від Демократичної партії, так і Дональд Трамп — кандидат від Республіканців. Чого очікувати Україні після американських виборів, та як може закінчитися війна за президентства того чи іншого кандидата? Про це і не тільки Sestry запитали у Чарлі Кука, провідного політичного аналітика США, який спеціалізується на виборчих прогнозах та політичних тенденціях.
Марина Степаненко: Як, на вашу думку, президентські вибори в США можуть вплинути на траєкторію війни в Україні? Чи можуть відбутись значні зміни у політиці США?
Чарлі Кук: З одного боку, ми маємо демократів, а також більш традиційне крило Республіканської партії, куди відносяться Мітт Ромні (сенатор-республіканець від штату Юта), Джордж Буш (43-й Президент США), Дік Чейн (46-й Віце-президент США). Це крило Республіканської партії дуже підтримує зусилля України у боротьбі за повну незалежність. А от більш популістська частина Республіканської партії, крило Трампа, — вони не дуже підтримують Київ. І якби я жив в Україні чи Європі, я був би дуже знервований, якби Трамп переміг, адже він висловив значний скептицизм щодо того, чи варто продовжувати допомогу Україні. Я думаю, що більшість американців, які проаналізували ситуацію, підтримують наші зусилля в Україні.
А втім, найбільшим викликом є те, що деякі громадяни, особливо найконсервативніші республіканці, не знають або відмовляються вірити, що наші європейські друзі витрачають величезні кошти на захист України — приблизно стільки ж, скільки витрачають США
Вони вважають, що США платять за все, але не повинні цього робити. Вони питають, чому європейці не платять свою справедливу частку, хоча насправді вони платять. І це говорить про те, як змінилася наша медіа-культура. Прихильники Трампа дивляться новини на Fox і читають їх у подібних дуже консервативних новинних агенціях (за даними NewsGuard FoxNews.com регулярно просуває неправдиві та оманливі заяви на певні теми. — Ред.). У той же час, решта країни дізнається про події з інших джерел, де новини мають ширший контекст.
12 вересня кандидат на посаду віцепрезидента від Республіканської партії Джей Ді Венс озвучив мирний план, який більше нагадує «план перемоги РФ». Чому такі ідеї лунають від топового політика Республіканської партії?
Не думаю, що є велика різниця між позицією Джей Ді Венса щодо України та Дональда Трампа. І я думаю, що у питаннях, пов'язаних з Україною, вони висловлюють позицію значної частини Республіканської партії, але не всієї Республіканської партії.
Іншу точку зору має та Республіканська партія, яка існувала до приходу Дональда Трампа
Тому, думаю, що Венс і Трамп говорять від імені свого крила партії, але вони не говорять від імені всіх республіканців, від імені американців, які не належать до крила Республіканської партії, що підтримує Трампа.
Камала Гарріс у своїх публічних виступах обмежується доволі політкоректними та загальними тезами, що стосується України та американської підтримки…
Досить нерозумно робити сміливі заяви під час президентських кампаній і схожих перегонів. Сміливі заяви часто створюють проблеми. Майже всі політичні експерти в обох партіях погоджуються, що Гарріс провадить дуже компетентну кампанію, безумовно, кращу, ніж у 2020 році, коли вона прагнула висунути свою кандидатуру на посаду Президентки від Демократичної партії.
Але сміливі заяви і створення інфоприводів — це не зовсім її робота. Її робота полягає в тому, щоб спробувати перемогти
Підтримка України важлива, але для більшості американців це не є визначальним питанням під час голосування. І що більше часу Камала Гарріс говорить про Україну, то менше часу вона говорить про речі, на основі яких американські виборці ухвалюватимуть рішення. Вам може не подобатися те, про що вона говорить і про що не говорить, але більшість американських професіоналів у царині політики скажуть, що Гарріс робить те, що повинна робити.
Камала Гарріс та Володимир Зеленський під час Мюнхенської безпекової конференції. Фото: ОПУ
Чого нам очікувати від адміністрації Камали Гарріс у разі її перемоги?
Хоча віцепрезидентка Гарріс не має такого довгого досвіду у зовнішній політиці, як Джо Байден, вона була членом Сенатського комітету з питань розвідки, а отже, була присутня на чутливих брифінгах високого рівня від Центрального розвідувального управління (ЦРУ) та інших відомств.
Протягом останніх трьох з половиною років щодня її інформували на тому ж рівні, що і Президента — вона не новачок, як дехто може подумати
Я б очікував, що на початку своєї каденції вона почне з позиції Байдена, а далі, залежно від розвитку подій, її радники пропонуватимуть відповідні рішення. Але, думаю, за замовчуванням вона почне з позиції Байдена.
На вашу думку, як може закінчитися війна в Україні, якщо переможе Камала Гарріс і якщо переможе Дональд Трамп?
Якщо переможе віцепрезидентка Гарріс, то можна очікувати, що США більш-менш продовжать те, що робили протягом останнього року. Якщо переможе Трамп, то, гадаю, можна очікувати, що американська допомога Україні різко скоротиться — і виживання вашої держави залежатиме не від США, а від того, наскільки західноєвропейські країни будуть готові підхопити те, що раніше робила Америка.
Насправді ці вибори не мають нічого спільного з Україною
Я хотів би закликати ваших читачів нагадати собі, що йдеться не про одні загальнонаціональні вибори. По суті, ми маємо 56 окремих волевиявлень — по одному в кожному штаті, а також один в окрузі Колумбія і ще п'ять в окремих округах у штатах Мен і Небраска. Отже, це 56 окремих виборів.
Отож огляд загальнонаціональних опитувань матиме мінімальну цінність і навіть може ввести в оману. Ці вибори визначатимуться тим, що станеться в семи штатах: Мічигані, Вісконсині, Пенсильванії — так званому «Сніжному поясі» на Півночі, а також на Півдні у Неваді, Аризоні, Джорджії та Північній Кароліні. У всіх цих штатах кандидати йдуть врівень або один кандидат має незначну статистичну перевагу, можливо, на один, два пункти. Тож забудьте про національні опитування. Долю виборів визначатимуть сім ключових штатів. Вони вирішать, хто стане наступним президентом — Камала Гарріс чи Дональд Трамп.
У США відбулася вже друга за два місяці спроба замаху на життя 45-го президента Дональда Трампа. Як це вплине на його шанси бути переобраним?
Очевидно, що це трагедія, коли хтось намагається вбити політичного лідера, незалежно від того, хто це. Але з точки зору виборів, я не думаю, що це матиме суттєве значення. Імовірно, перший замах трошки допоміг популярності Трампа, оскільки він потрапив на камери, відбувся, по суті, у прямому ефірі. Всі бачили, як агенти Секретної служби стрибнули на колишнього президента, а той підняв кулак догори. Перші дебати з Джо Байденом також пішли на користь рейтингам Трампа.
Закривавлений Дональд Трамп в оточенні агентів Секретної служби. 13 липня 2024 року, Пенсильванія.Фото: DOUG MILLS/The New York Times Agency/East News
А втім, я не очікую, що другий замах матиме великий ефект, особливо з огляду на те, що не було візуальної картинки. Не було того драматизму, який був у перший раз. І зазвичай, коли щось трапляється вдруге чи втретє — це не має такого великого впливу, як першого разу. Це те, що вже сталося. Це був прикрий випадок. Але кампанія рухається далі.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Ситуація на полі бою створює можливість «покласти край війні» у 2025 році, — заявив Президент Володимир Зеленський під час саміту «Україна — Південно-Східна Європа», що відбувся у Хорватії 9 жовтня. Глава держави також повідомив, що у листопаді буде остаточно завершена робота над українською Формулою миру, де будуть прописані справедливі умови завершення війни.
Водночас Росія не демонструє готовності до переговорів. Й Україна начебто може пом'якшити свою позицію. Про це пише агенція Bloomberg з посиланням на власні джерела. У публікації йдеться, що Президент Зеленський лише публічно наполягає на незмінності Формули миру, але водночас начебто готовий визнати, що у війні має розпочатися ендшпіль [заключна стадія партії в шахах чи шашках, — Ред.].
У вітчизняному МЗС категорично заявили, що Україна не поступиться агресору за рахунок власного суверенітету та територіальної цілісності. То ж коли і на чиїх умовах можна очікувати мир? Про це Sestry запитали генерал-майора Збройних сил Австралії у відставці Міка Раяна.
Марина Степаненко: Володимир Зеленський заявив, що «ситуація на полі бою створює можливість покласти край війні у 2025 році». На вашу думку, які передумови має на увазі Президент? Як особисто ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз?
Мік Раян: Ми всі сподіваємося, що зможемо закінчити війну у 2025 році, але ситуація на полі бою зараз залежить від того, про яку ділянку ви говорите. На сході України все виглядає досить похмуро. Росіяни, схоже, продовжують просуватися вперед, навіть якщо їм це дуже дорого коштує — так само, як і Україні.
Ситуація на Курському напрямку зараз доволі статична. І хоча цей рейд є значним досягненням на полі бою, важко зрозуміти, які політичні чи стратегічні результати він дасть Україні, адже Путін не змінив свою стратегію
Він продовжує переслідувати максималістську мету — підпорядкувати собі Україну. Американці, на жаль, теж не змінили свою стратегію, не змінили свою політику щодо використання далекобійної зброї. А НАТО, схоже, просто продовжує дотримуватися свого гасла «стільки, скільки потрібно», що, на мою думку, не дуже допомагає Україні.
Тож наразі, щоб війна закінчилася у 2025 році за сприятливих для України умов, потрібні зміни в політиці США, зміни в ресурсах НАТО і Вашингтона, щоб вам надали більше обладнання, організували більше курсів з підготовки бійців, дали більше боєприпасів і дозволили використання далекобійних озброєнь.
Агенція Bloomberg з посиланням на джерела повідомляє, що українське керівництво начебто готове продемонструвати певну гнучкість задля завершення війни. Водночас нашою головною військовою метою залишається повернення усіх окупованих територій — заявили в МЗС. В теорії, як Україна може збалансувати — поєднати ці два завдання?
Врегулювання війни шляхом переговорів завжди вимагатиме певного компромісу з обох сторін. Але це не означає, що Україна повинна відмовитися від повернення всіх своїх територій, які зараз окуповані Росією на сході і півдні, включно з Кримом. Це може означати, що повернення цих земель відбуватиметься поетапно, а не одномоментно.
Тому я думаю, що ви можете поєднати і те, й інше. Питання буде лише в часовому проміжку, протягом якого це повернення відбуватиметься. І пам'ятайте, що ми також говоримо про частину російської Курської області, яку Київ намагатиметься обміняти на Донбас і Крим, щоб гарантувати, що вони врешті-решт повернуться до складу України, а громадяни, які проживають на цих територіях, звільняться від російського гніту.
Яку роль у цьому контексті може відіграти західна допомога?
Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, треба переконати його, що він не може перемогти.
Очільник Кремля має бути впевнений, що продовження війни становитиме більшу загрозу для Росії, але головним чином для нього самого, ніж продовження війни
І я думаю, що шлях до цього, по-перше, полягає в тому, щоб завдати більше поразок і знищити більше російських сил на полі бою. Це вимагатиме не лише важких зусиль з боку українських солдатів, але й набагато більше боєприпасів і обладнання від Заходу. Але це також вимагатиме продовження економічної допомоги українському уряду, продовження, якщо не посилення, економічних санкцій проти Росії і, зокрема, проти тих, хто допомагає РФ, незалежно від того, хто це може бути, — до Китаю включно. І це вимагатиме постійної дипломатії з боку Сполучених Штатів, європейських та азійських країн, які справедливо підтримують свободу України.
Німеччина не дає Україні ракети Taurus, які так потрібні Києву. Фото: ОПУ
У листопаді Україна остаточно завершить роботу над формулою миру і опісля проведе Другий саміт миру. Чи буде там представлена РФ — наразі незрозуміло. Враховуючи це, чи наблизить цей захід нас до миру?
Хороше питання. Я думаю, що участь Росії буде ключовим фактором, який визначить, чи буде цей захід успішним, чи ні. Належить з'ясувати, чи зацікавлені росіяни в цьому. Мені здається, що Путін на даний момент відчуває, що він перебуває у найвигіднішому від початку війни становищі. І він не хотів би відмовлятися від цього, поставивши на кін здобутки останнього року. Адміністрація Зеленського, думаю, розуміє, що наразі Україна не має достатньо важелів, щоб змусити Росію до переговорів. А план перемоги, який вона сподівалася представити на зустрічі у німецькому Рамштайні, мав на меті проінформувати партнерів, яка підтримка необхідна для посилення тиску на Путіна.
Попри перенесення Рамштайну, Зеленський вже представив план перемоги США та найголовнішим європейським партнерам. Першим пунктом — є запрошення України до НАТО. Чи варто очікувати жвавіших обговорень щодо вступу та офіційного запрошення на саміті в Гаазі наступного року?
У НАТО чітко дали зрозуміти, що Україна врешті-решт стане повноцінним членом Альянсу. Незрозумілими залишаються часові рамки та умови, за яких це станеться. Поки що немає жодних доказів того, що НАТО буде швидко рухатися до цього.
Але за лаштунками можуть відбуватися речі, про які ми не знаємо
Звичайно, хотілося б сподіватися, що на наступному саміті НАТО буде набагато більше прогресу щодо умов і термінів вступу України до Альянсу. Але на даний момент незрозуміло, коли і як це може статися.
1 жовтня колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте став новим генсеком НАТО. Чи може його прихід на цю посаду посприяти пришвидшенню членства України?
Наразі не схоже на це. Новий генеральний секретар, швидше за все, є спадкоємцем, а не представником змін. Він дуже чітко заявив не лише про свою рішучу підтримку України, але й про свою готовність обговорювати ті жахливі речі, які вчиняє Росія. За нового генсекретаря НАТО, думаю, ми побачимо набагато більше спадкоємності, ніж будь-яких змін. І це позитивний, а не негативний сигнал.
Марк Рютте з візитом до Києва. Фото: ОПУ
Ви спостерігаєте за війною в Україні від початку повномасштабного вторгнення і навіть написали книгу «Війна за Україну: Стратегія та адаптація під вогнем». Які головні висновки зробили, аналізуючи хід бойових дій? Які позитивні та негативні тенденції в українському війську бачите зараз?
На різних рівнях засвоєні різні уроки, з яких ми вже можемо зробити висновки. На політичному і стратегічному рівнях дуже важливо мати хорошу, добре продуману стратегію щодо використання своїх військових сил, економічних та дипломатичних засоби для перемоги. У Росії не було хорошої стратегії, коли вона вступала в цю війну.
Зрозуміло, що Україна намагається розробити і реалізувати власну стратегію, але вона зав'язана на підтримці Заходу. І проблема полягає в тому, що ані США, ані НАТО, схоже, не мають власної переконливої або здійсненної стратегії, яка б виходила за рамки простої підтримки України. Ми ще не бачили стратегії Сполучених Штатів або Північноатлантичного альянсу, яка б передбачала, що Росія має програти, яка б визнавала, що програш Росії у цій війні, має бути частиною українського успіху.
І я думаю, що це справжня проблема, адже Сполучені Штати, зокрема, більше стурбовані тим, що Росія програє, ніж тим, що програє Україна. І це справжній стратегічний прорахунок
Другий важливий урок полягає в тому, що обидві країни — і Росія, і Україна — багато чому навчилися і багато в чому змінилися від початку війни. Те, як діють українські Сили оборони зараз, дуже відрізняється від того, як вони діяли в лютому 2022 року. Цьому посприяли різні технології, застосування безпілотників, українці тепер загартовані в боях. Ви залучили багато нових людей через численні втрати, яких зазнали. І це свідчить про те, що сучасні збройні сили повинні мати дуже ефективні процеси навчання і обміну досвідом, щоб вони могли постійно адаптуватись і постійно генерувати нові джерела переваги над своїм ворогом.
І хоча є багато інших уроків, останній, на якому я хотів би наголосити і який є дуже важливим, — це роль хорошого лідерства, яке продемонстрував президент Зеленський, особливо в перші місяці війни, коли він об'єднав Україну, а також об'єднав підтримку Заходу. Також це хороше лідерство на полі бою від командирів взводів і рот — до командирів батальйонів і бригад в Збройних силах. Це не піддається дискусії. Це є запорукою успіху і стане важливою частиною перемоги України.
А як щодо росіян? Путін оновив ядерну доктрину РФ і вивів на бойове чергування ракетний комплекс «Ярс», який може нести ядерну зброю. Як ви оцінюєте ці дії з боку Російської Федерації?
Насправді, не так вже й сильно змінилася російська доктрина. Просто Путін зробив із цього масштабну заяву. Таким чином він продовжує маніпулювати Адміністрацією США, яка закам'яніла від заяв Росії про її ядерний потенціал. При цьому зараз Вашингтон демонструє такий рівень ескалації риторики терору, якого ви не бачили від американських адміністрацій часів холодної війни, а тоді загроза ядерної війни була набагато, набагато вищою. В історії є безліч прикладів того, як наддержави вели війни, програвали їх і не застосовували ядерну зброю. США це спіткало і в Кореї, і у В'єтнамі, і в Афганістані. Росія теж програвала в Афганістані. Отже, ми самі себе загнали в кут — і Путін це зрозумів. Він використовує подібні заяви, щоб тероризувати президента Байдена та його радників і змусити їх не надавати Україні всієї підтримки, яку вони могли б надати.
Як Заходу вийти з цього кута, оповитого страхом перед ядерною війною?
Я думаю, що ми просто повинні розкрити блеф Путіна і дуже чітко заявити, що це не війна, спрямована на захоплення Росії чи усунення його від влади. Це війна за безпеку України та її повернення до кордонів 1991 року.
Захід мав би заявити, що зробить все, що в його силах, аби повернути територіальну цілісність та суверенітет Україні, включно з розгромом усіх російських сил на українській території
Це був би значний зсув, значний політичний і стратегічний зсув, який так необхідний, щоб не допустити перемогу Росії. У цьому полягає стратегічний імператив. Існує також моральний імператив: українці страждають і вмирають щодня, поки триває ця війна, і я думаю, що на нас лежить обов'язок зробити все можливе, щоб покласти край стражданням українців.
Ви вже згадували про відсутність дозволу союзників бити по території РФ далекобійною зброєю західного виробництва. Нам також постачається обмежена кількість ракет, здатних вразити російські військові об’єкти, розташовані далеко від українсько-російського кордону. Наразі ми можемо їх застосовувати лише для ударів по об’єктах на тимчасово окупованих територіях. Чому наші союзники непохитні у цьому питанні?
Я спершу відповім на другу частину запитання, яка стосується невеликої наданої кількості далекобійних ракет. Насправді це є наслідком обмежених запасів у західних арсеналах. Це дорога зброя, і зазвичай західні країни купують її не тисячами, а сотнями.
І деякі західні країни, зокрема США, Японія та Австралія, повинні думати про власні запаси на випадок, якщо Китай щось утне, а в найближчі кілька років це досить імовірно
Отже, щодо кількості — все більш менш прозоро і зрозуміло. Але з дозволами все трохи складніше. Дуже шкода, що США не дозволили Україні атакувати законні військові цілі в глибині Росії, звідки злітають бомбардувальники і винищувачі, які запускають бомби та ракети по українських цивільних і солдатах. Це не було б ескалацією з боку України, адже Росія робить те саме з перших днів війни. Отже, надання такого дозволу стало б простим надолуженням того, що Росія робить протягом вже майже трьох років.
Оскільки Європа орієнтується на США у цьому питанні, чи можна очікувати, що після американських виборів Україна все ж отримає ствердну відповідь?
Наразі важко сказати, що це станеться, але це не означає, що цього не станеться. І, очевидно, що ми б хотіли цього. Та, на жаль, ці дебати тривають вже так довго, що росіяни мали достатньо часу, щоб перемістити цінне військове обладнання, яке могло б стати мішенню. Ця затримка, яку ми спостерігаємо, дала росіянам місяці, щоб підготуватися до можливих майбутніх ударів західною далекобійною зброєю. І це насправді жахливо.
Водночас незалежно від того, кого оберуть у Сполучених Штатах, ви, ймовірно, станете свідками перегляду політики щодо України, Близького Сходу та Китаю після приходу нової адміністрації в січні. Це може зайняти тижні або місяці. І поки цей процес не завершиться, важко очікувати значних змін у політиці Сполучених Штатів, а отже, і в політиці НАТО щодо підтримки України.
Як, на вашу думку, результати виборів у США можуть вплинути на війну в Україні? Який кандидат здатен наблизити нас до миру і чому?
Адміністрації Камали Гарріс, схоже, будуть притаманні риси спадкоємності. Вона відкрито говорила про свою підтримку Україні та інших держав, які протистоять російській агресії і намагаються дати їй відсіч. А втім, ми не знаємо, чи зможе її адміністрація надати додаткову допомогу або змінити політику США задля поразки Росії в Україні.
Зеленський під час свого візиту до США представив Гарріс свій План перемоги. Фото: ОПУ
З адміністрацією Дональда Трампа трохи складніше. Він та Джей Ді Венс [кандидат на посаду віце-президента від Республіканської партії. — Ред.] дуже відкрито висловлювали свій скептицизм щодо підтримки України.
На жаль, ви бачили, як Трамп у своїх коментарях під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським говорив про швидке завершення війни. Я не думаю, що це реалістично, адже ви маєте переконати Україну і Росію в дотриманні певних умов, і я не впевнений, що адміністрація Трампа зможе це зробити, але побачимо.
Тому я думаю, що за адміністрації Гарріс буде більше спадкоємності, а за адміністрації Трампа — більше невизначеності
Наостанок хочу з вами обговорити Курський рейд ЗСУ. Ви згадували цю операцію кілька разів впродовж інтерв’ю. А втім, хотілося б глибше її проаналізувати. Минули 2 місяці відколи розпочався наступ. На вашу думку, чи він себе виправдав?
По-перше, я думаю, що українські військові багато чому навчилися торік і застосували ці уроки під час Курської наступальної операції. Тож це було значне тактичне і бойове досягнення. Але тактичні досягнення нічого не варті, якщо вони не можуть втілитися у стратегічні та політичні успіхи.
На даному етапі кампанії ми не бачимо жодних значних стратегічних чи політичних переваг від операції в Курську. Звісно, потенційно ця територія може стати розмінною монетою, завдяки якій Київ поверне частину своїх земель. Але, зрештою, цей наступ не змусив Путіна вивести значні сили з України.
Очевидно, що він перекинув до Курщини деякі угруповання, але не з тих місць, де він досягає найбільшого прогресу. Окрім того, рейд ЗСУ не змусив Сполучені Штати переглянути свою підтримку або стратегію щодо України. Отже, найближчим часом ми не побачимо значних політичних чи стратегічних результатів української кампанії на Курському напрямку.
Титульне фото: LIBKOS/Associated Press/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Марія Гурська: 15 жовтня у світ вийде книга відомого журналіста Боба Вудворда «Війна». У ній автор стверджує, що після завершення свого попереднього президентства Трамп принаймні 7 разів таємно розмовляв з Путіним, а очільник Кремля погрожував Байдену ядерною зброєю під час телефонної конференції у 2021-му році. Як публікація цієї книги може вплинути на хід виборів у Сполучених Штатах і що є найважливішим для нас?
Обкладинка книги Боба Вудворда «Війна»
Павел Коваль: Для нас важливо дізнатися більше, чому Сполучені Штати відреагували на початок повномасштабного вторгнення так, як це було? Багато хто вважав, що ця реакція могла б бути сильнішою. І дії США могли би бути вирішальними. Після двох тижнів вагань Заходу Вашингтон включився у підтримку України. Книга Вудворда показує тло цих подій, коли Путін ще перед вторгненням погрожував ядерною зброєю. Пам'ятаємо вислів «червона лінія», який походить з часів Холодної війни. Путін спробував погратися з червоною лінією Заходу. Президент США слушно дійшов висновку, що єдиний спосіб мати справу з Путіним — це тверда, гостра і реальна політика, демонстрація, що «червоних ліній» не існує.
Джо Байден виявився сміливою та рішучою людиною. Він нагадує мені старого Мойсея, який веде демократичний світ через безлад, спричинений Путіним
Чи вплине інформація з книги Вудворда про можливу роль Трампа в зовнішніх конфліктах на процес і результати виборів?
На мою думку, ні. Це неможливо, бо електорат в США дуже консервативний. Перехід прихильників однієї партії до іншої відбувається набагато рідше, ніж у нашій частині Європи. Люди прив’язуються до політичної сили, жертвуючи гроші. У мене є знайомий, мій співвітчизник, який робить внески республіканцям — 500-600 доларів кожні три місяці. Можливо, для нього це не дуже багато, але він однаково відчуває зв’язок зі своєю партією. Це виражається також у тому, що він приймає навіть те, що до кінця не підтримує. Якщо ви його запитаєте, чи підтримує він Трампа, мабуть, він сказав би: «у питаннях безпеки я не з усім погоджуюся, але підтримую в його підході до податків».
Такий спосіб мислення американського виборця відрізняється від мислення українських та польських виборців, оскільки базується на тому факті, що якщо хтось платить, він відчуває набагато більшу лояльність.
І все ж у штабі Трампа обурилися інформацією з книги «Війна» — глава штабу назвав Вудворда «маленьким злобливим чоловічком». Можливо тому, що книга демонструє цей зв'язок: платники податків у США платять за те, щоб зупинити Путіна, а кандидат у президенти США це блокує.
Ця справа має багато різних аспектів. Насправді вона таки може зашкодити Трампу в передвиборчих гаслах, тому що наратив його кампанії приблизно такий: «Хочу швидкого миру, але я дійсно жорсткий щодо Путіна!».
А Вудворд підриває його кампанію…
Виборці можуть подумати, що різні жести, наприклад, надання Трампом тестів на COVID для використання Путіним можна трактувати як фамільярність чи прояв дружби до очільника Кремля. (сміється. — Ред.). Він дбає про його здоров'я. Це погано виглядає.
А для Путіна — це найголовніше, адже ми знаємо його одержимість темою власного здоров'я.
Може бути таке сприйняття, що Трамп в очах громадської думки в США виглядатиме як лікар або медсестра, яка стежить за тим, щоб Путін не захворів. І справді виглядає так, що експрезидент щоразу думає, як врятувати очільника Кремля. Але наскільки я знаю Америку, а я її знаю досить добре, люди там страшенно вперті. Нещодавно я мав зустріч з одним з важливих лідерів громадської думки з боку республіканців, який загалом дуже критично ставиться до Трампа. З наближенням дати виборів він на очах повертається в стрій. Він говорить те, що треба, бо не знає, чим все закінчиться. Він не знає, чи переможе Трамп у підсумку. Якщо переможе, йому доведеться шукати своє місце у цій республіканській родині. Тож не так багато республіканців, які критикують Трампа на останньому етапі.
Усі зараз в одну сопілку грають. Це Америка, там такі правила політичного життя. Треба почекати кілька тижнів
Трамп відмовився від завершальних дебатів з Камалою Гарріс 23 жовтня. Заявив, що однаково вже переміг, а демократка нічого нового не скаже.
Він просто боїться!
Яка зараз ситуація в США і чого насправді боїться Трамп?
Зараз всі говорять про Пенсільванію. Хтось додає до цього штату ще Джорджію, хтось — Північну Кароліну. Проблема в тому, що прийшов ураган, який загалом впливає на настрої, але також на фізичне місце голосування. Бо частина виборців просто втрачають можливість проголосувати. Вони пересуваються — і це також впливає на вибори. Реакція американського уряду на ураган є важливою. Це важливо в кожній країні. Якби вибори відбулися сьогодні, а я читаю детальну аналітику, як ситуація виглядає в окремих штатах, то, схоже, Гарріс перемогла б. Але сьогодні це не очевидна перемога, й усе ще можливий будь-який сценарій.
Через ураган Джо Байден був змушений скасувати свою участь на зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня. Як це пов'язано з виборами?
Байден зосереджений на тому, щоб правильно відреагувати на повінь, оскільки знає, що вона може мати дуже серйозний вплив на результати виборів, і виборці голосуватимуть, дивлячись на його дії. А це така ситуація, коли в деяких штатах кожен голос має значення, особливо у тих кількох, про які ми часто говоримо. Там важливо, щоб реакція була хорошою, тому що це допомагає Камалі Гарріс. Сьогодні Байден повинен так розкласти акценти, щоб перемогла віцепрезидентка. З точки зору української справи, краще, щоб перемогла Гарріс. Нервувати тут немає причин.
Байден під час візиту до Флориди. 2 жовтня 2024 року. Фото: MANDEL NGAN/AFP/East News
Давайте будемо чесними, внутрішні справи — це найважливіше на цьому етапі виборчої кампанії. Тема номер один, яка хвилює і команду Камали Гарріс, і Трампа, — це пошук голосів католиків у Пенсільванії. Якщо припустити, що українське питання, а власне, питання європейської безпеки, є найважливішим з нашої точки зору сьогодні, то ми повинні залишити їх в спокої і дати американським політикам зайнятися американською політикою у ті тижні, які залишилися.
Як впливає відміна Рамштайну на Україну і Польщу? Чи є шанс на ухвалення суперрішення ще перед виборами в США?
Насправді є одне принципове і невирішене питання. Українці мають право на захист своїх територій усією можливою зброєю, яку мають, у межах міжнародного права. Не повинно бути інших обмежень, українці повинні мати можливість у повній мірі атакувати військово-стратегічні цілі РФ. Якщо це виглядатиме по-іншому, ми візьмемо на себе відповідальність за те, що росіяни підсилюватимуться.
Експерти очікували, що на Рамштайні можуть бути оголошені певні рішення щодо прийняття України в НАТО. Світові медіа обговорюють модель Західної Німеччини для Києва. Що ви думаєте про цю ідею та інші можливі формати? Які думки звучать на Заході?
Протягом історії НАТО були різні ідеї. Наприклад, Рон Асмус, пов'язаний з демократами, але в стратегічних питаннях насправді не такий вже й далекий від республіканців, мав концепцію політичного розширення НАТО. Зараз звучить ідея, коли п’ята стаття діятиме лише на територіях, які повністю контролюються Україною — там, де немає російських військових. Додамо до цього факт візиту до Києва Марка Рютте, нового очільника НАТО. Захід шукає рішення, як сказати українцям, що вони будуть в Альянсі, адже вони героїчно ведуть цю війну. Українці закінчують ще один рік. Ми не можемо сказати, що це перемога, тому що очікуємо чогось більшого, щоб назвати це перемогою. Але якщо поглянути на карту, то росіяни не надто далеко зайшли. А якщо до цього додати, що українці зайшли в Курську область, то виходить трохи, як у Першу світову війну.
А це непогано для Києва, тому що це означає, що Україна здатна ефективно боронити свій кордон. Тому це має закінчитися розширенням НАТО. Тільки так — кінець і крапка
3 жовтня до Києва прибув генсек НАТО Марк Рютте. Фото: ОПУ
Тоді виникає два питання. Перше — коли це може статися? І друге — як провести умовний кордон для території, на яку поширюватиметься захист НАТО? Як переконати Путіна його поважати, а союзників — захищати території, підконтрольні Україні?
Мені подобається, що українці тиснуть і не здаються, прагнучи вбити український прапор усюди, тому що це відповідає природі й колективному духові української політики. Часто, коли мені хтось каже: «ці українці такі наполегливі!», — я згадую українських жінок, у тому числі Іванну Климпуш-Цинцадзе і інших представниць дипломатичної команди, коли ми поїхали до Конгресу одразу після 24 лютого 2022 року. Я пам'ятаю, як ці дівчата дивилися на американських конгресменів та сенаторів. Якби вони могли, вони б просто притиснули їх до стіни! І те, як вони з ними домовлялися, мене це вразило і лишилося в моїй пам’яті як демонстрація того, як українці, а особливо українки, можуть боротися. Зараз такий момент.
Це багатьох дратує, а деякі західні політики кажуть, що не можуть більше цього слухати. Але я на це кажу: «це війна, вони мають право так діяти»
Ми сидимо в комфортній Варшаві, а до них може прилетіти бомба або російська ракета, тому я думаю, що українці будуть тиснути, Україна буде тиснути, і, можливо, це когось роздратує, але дасть свої плоди, немає іншого способу боротися в такі часи, як дратувати когось. Також це трохи, як в Біблії, коли Христос змилувався вже не тільки через саму справу, а через те, скільки разів його просили. Непохитністю і невтомним підходом до політичного лобіювання можна когось замучити, але довести до певного політичного розв'язання. Так воно є і з Україною. І в моїх інтересах, як польського політика, зупинити російську політику та російську агресію. Одним із інструментів для цього є відкриття дверей НАТО.
7-8 жовтня відбулася велика конференція з оновлення України Common Future у Познані. Прозвучали важливі заяви і рішення щодо України. Поділіться основними результатами.
Буде багато коштів та можливостей для України, фактично скеровується кілька мільярдів євро з ЄС у вигляді різних фінансових інструментів для бізнесів з Польщі та з усієї Європи, а певною мірою й за межами Європи, які хочуть інвестувати в Україну і мати в там своїх партнерів, мають представництва або операторів в Україні. Отримати їх буде досить легко — ми над цим працюємо. На Common Future у Познані було ще одне оголошення — польська ініціатива. Є фірми — польські або розташовані в Польщі — а, може, й українські, які переїхали до Польщі, які хочуть взяти участь у відновленні. У сусідній з Україною Польщі вони можуть вести проєкти або виготовляти певну продукцію чи елементи. На це ми виділили додаткові 250 мільйонів євро. З наступного року це стане можливим. Я запросив на розмову про відбудову колег з Литви, Чехії та Словаччини. Була можливість у нашому центральноєвропейському колі попланувати дії. Одним із головних напрямків діяльності є карпатський вимір відбудови України. І це, напевно, буде зосереджено на тристоронній угоді — Словаччина, Польща, Україна. Можливо, доєднається й Румунія — побачимо, наразі там скоро вибори. Та якщо коротко, ми хочемо посилити ті речі, які стосуються кордону і пунктів пропуску. Те, на що американці кажуть «connectivity», — тобто усі речі, які пов’язані з транспортом через цю чутливу точку на карті, якою є Карпатський трикутник.
Ми виходимо з того, що в найближчі місяці потрібно бути готовими до закінчення війни
Коли це буде? Невідомо. Ми не знаємо, як це буде виглядати — чи буде кінець війни, чи перерва — але якщо почнеться відбудова, ми маємо бути готові, тому додаємо нові інструменти.
Ситуація на полі бою створює можливість «покласти край війні» у 2025 році, — заявив Президент Володимир Зеленський під час саміту «Україна — Південно-Східна Європа», що відбувся у Хорватії 9 жовтня. Глава держави також повідомив, що у листопаді буде остаточно завершена робота над українською Формулою миру, де будуть прописані справедливі умови завершення війни.
Водночас Росія не демонструє готовності до переговорів. Й Україна начебто може пом'якшити свою позицію. Про це пише агенція Bloomberg з посиланням на власні джерела. У публікації йдеться, що Президент Зеленський лише публічно наполягає на незмінності Формули миру, але водночас начебто готовий визнати, що у війні має розпочатися ендшпіль [заключна стадія партії в шахах чи шашках, — Ред.].
У вітчизняному МЗС категорично заявили, що Україна не поступиться агресору за рахунок власного суверенітету та територіальної цілісності. То ж коли і на чиїх умовах можна очікувати мир? Про це Sestry запитали генерал-майора Збройних сил Австралії у відставці Міка Раяна.
Марина Степаненко: Володимир Зеленський заявив, що «ситуація на полі бою створює можливість покласти край війні у 2025 році». На вашу думку, які передумови має на увазі Президент? Як особисто ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз?
Мік Раян: Ми всі сподіваємося, що зможемо закінчити війну у 2025 році, але ситуація на полі бою зараз залежить від того, про яку ділянку ви говорите. На сході України все виглядає досить похмуро. Росіяни, схоже, продовжують просуватися вперед, навіть якщо їм це дуже дорого коштує — так само, як і Україні.
Ситуація на Курському напрямку зараз доволі статична. І хоча цей рейд є значним досягненням на полі бою, важко зрозуміти, які політичні чи стратегічні результати він дасть Україні, адже Путін не змінив свою стратегію
Він продовжує переслідувати максималістську мету — підпорядкувати собі Україну. Американці, на жаль, теж не змінили свою стратегію, не змінили свою політику щодо використання далекобійної зброї. А НАТО, схоже, просто продовжує дотримуватися свого гасла «стільки, скільки потрібно», що, на мою думку, не дуже допомагає Україні.
Тож наразі, щоб війна закінчилася у 2025 році за сприятливих для України умов, потрібні зміни в політиці США, зміни в ресурсах НАТО і Вашингтона, щоб вам надали більше обладнання, організували більше курсів з підготовки бійців, дали більше боєприпасів і дозволили використання далекобійних озброєнь.
Агенція Bloomberg з посиланням на джерела повідомляє, що українське керівництво начебто готове продемонструвати певну гнучкість задля завершення війни. Водночас нашою головною військовою метою залишається повернення усіх окупованих територій — заявили в МЗС. В теорії, як Україна може збалансувати — поєднати ці два завдання?
Врегулювання війни шляхом переговорів завжди вимагатиме певного компромісу з обох сторін. Але це не означає, що Україна повинна відмовитися від повернення всіх своїх територій, які зараз окуповані Росією на сході і півдні, включно з Кримом. Це може означати, що повернення цих земель відбуватиметься поетапно, а не одномоментно.
Тому я думаю, що ви можете поєднати і те, й інше. Питання буде лише в часовому проміжку, протягом якого це повернення відбуватиметься. І пам'ятайте, що ми також говоримо про частину російської Курської області, яку Київ намагатиметься обміняти на Донбас і Крим, щоб гарантувати, що вони врешті-решт повернуться до складу України, а громадяни, які проживають на цих територіях, звільняться від російського гніту.
Яку роль у цьому контексті може відіграти західна допомога?
Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, треба переконати його, що він не може перемогти.
Очільник Кремля має бути впевнений, що продовження війни становитиме більшу загрозу для Росії, але головним чином для нього самого, ніж продовження війни
І я думаю, що шлях до цього, по-перше, полягає в тому, щоб завдати більше поразок і знищити більше російських сил на полі бою. Це вимагатиме не лише важких зусиль з боку українських солдатів, але й набагато більше боєприпасів і обладнання від Заходу. Але це також вимагатиме продовження економічної допомоги українському уряду, продовження, якщо не посилення, економічних санкцій проти Росії і, зокрема, проти тих, хто допомагає РФ, незалежно від того, хто це може бути, — до Китаю включно. І це вимагатиме постійної дипломатії з боку Сполучених Штатів, європейських та азійських країн, які справедливо підтримують свободу України.
Німеччина не дає Україні ракети Taurus, які так потрібні Києву. Фото: ОПУ
У листопаді Україна остаточно завершить роботу над формулою миру і опісля проведе Другий саміт миру. Чи буде там представлена РФ — наразі незрозуміло. Враховуючи це, чи наблизить цей захід нас до миру?
Хороше питання. Я думаю, що участь Росії буде ключовим фактором, який визначить, чи буде цей захід успішним, чи ні. Належить з'ясувати, чи зацікавлені росіяни в цьому. Мені здається, що Путін на даний момент відчуває, що він перебуває у найвигіднішому від початку війни становищі. І він не хотів би відмовлятися від цього, поставивши на кін здобутки останнього року. Адміністрація Зеленського, думаю, розуміє, що наразі Україна не має достатньо важелів, щоб змусити Росію до переговорів. А план перемоги, який вона сподівалася представити на зустрічі у німецькому Рамштайні, мав на меті проінформувати партнерів, яка підтримка необхідна для посилення тиску на Путіна.
Попри перенесення Рамштайну, Зеленський вже представив план перемоги США та найголовнішим європейським партнерам. Першим пунктом — є запрошення України до НАТО. Чи варто очікувати жвавіших обговорень щодо вступу та офіційного запрошення на саміті в Гаазі наступного року?
У НАТО чітко дали зрозуміти, що Україна врешті-решт стане повноцінним членом Альянсу. Незрозумілими залишаються часові рамки та умови, за яких це станеться. Поки що немає жодних доказів того, що НАТО буде швидко рухатися до цього.
Але за лаштунками можуть відбуватися речі, про які ми не знаємо
Звичайно, хотілося б сподіватися, що на наступному саміті НАТО буде набагато більше прогресу щодо умов і термінів вступу України до Альянсу. Але на даний момент незрозуміло, коли і як це може статися.
1 жовтня колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте став новим генсеком НАТО. Чи може його прихід на цю посаду посприяти пришвидшенню членства України?
Наразі не схоже на це. Новий генеральний секретар, швидше за все, є спадкоємцем, а не представником змін. Він дуже чітко заявив не лише про свою рішучу підтримку України, але й про свою готовність обговорювати ті жахливі речі, які вчиняє Росія. За нового генсекретаря НАТО, думаю, ми побачимо набагато більше спадкоємності, ніж будь-яких змін. І це позитивний, а не негативний сигнал.
Марк Рютте з візитом до Києва. Фото: ОПУ
Ви спостерігаєте за війною в Україні від початку повномасштабного вторгнення і навіть написали книгу «Війна за Україну: Стратегія та адаптація під вогнем». Які головні висновки зробили, аналізуючи хід бойових дій? Які позитивні та негативні тенденції в українському війську бачите зараз?
На різних рівнях засвоєні різні уроки, з яких ми вже можемо зробити висновки. На політичному і стратегічному рівнях дуже важливо мати хорошу, добре продуману стратегію щодо використання своїх військових сил, економічних та дипломатичних засоби для перемоги. У Росії не було хорошої стратегії, коли вона вступала в цю війну.
Зрозуміло, що Україна намагається розробити і реалізувати власну стратегію, але вона зав'язана на підтримці Заходу. І проблема полягає в тому, що ані США, ані НАТО, схоже, не мають власної переконливої або здійсненної стратегії, яка б виходила за рамки простої підтримки України. Ми ще не бачили стратегії Сполучених Штатів або Північноатлантичного альянсу, яка б передбачала, що Росія має програти, яка б визнавала, що програш Росії у цій війні, має бути частиною українського успіху.
І я думаю, що це справжня проблема, адже Сполучені Штати, зокрема, більше стурбовані тим, що Росія програє, ніж тим, що програє Україна. І це справжній стратегічний прорахунок
Другий важливий урок полягає в тому, що обидві країни — і Росія, і Україна — багато чому навчилися і багато в чому змінилися від початку війни. Те, як діють українські Сили оборони зараз, дуже відрізняється від того, як вони діяли в лютому 2022 року. Цьому посприяли різні технології, застосування безпілотників, українці тепер загартовані в боях. Ви залучили багато нових людей через численні втрати, яких зазнали. І це свідчить про те, що сучасні збройні сили повинні мати дуже ефективні процеси навчання і обміну досвідом, щоб вони могли постійно адаптуватись і постійно генерувати нові джерела переваги над своїм ворогом.
І хоча є багато інших уроків, останній, на якому я хотів би наголосити і який є дуже важливим, — це роль хорошого лідерства, яке продемонстрував президент Зеленський, особливо в перші місяці війни, коли він об'єднав Україну, а також об'єднав підтримку Заходу. Також це хороше лідерство на полі бою від командирів взводів і рот — до командирів батальйонів і бригад в Збройних силах. Це не піддається дискусії. Це є запорукою успіху і стане важливою частиною перемоги України.
А як щодо росіян? Путін оновив ядерну доктрину РФ і вивів на бойове чергування ракетний комплекс «Ярс», який може нести ядерну зброю. Як ви оцінюєте ці дії з боку Російської Федерації?
Насправді, не так вже й сильно змінилася російська доктрина. Просто Путін зробив із цього масштабну заяву. Таким чином він продовжує маніпулювати Адміністрацією США, яка закам'яніла від заяв Росії про її ядерний потенціал. При цьому зараз Вашингтон демонструє такий рівень ескалації риторики терору, якого ви не бачили від американських адміністрацій часів холодної війни, а тоді загроза ядерної війни була набагато, набагато вищою. В історії є безліч прикладів того, як наддержави вели війни, програвали їх і не застосовували ядерну зброю. США це спіткало і в Кореї, і у В'єтнамі, і в Афганістані. Росія теж програвала в Афганістані. Отже, ми самі себе загнали в кут — і Путін це зрозумів. Він використовує подібні заяви, щоб тероризувати президента Байдена та його радників і змусити їх не надавати Україні всієї підтримки, яку вони могли б надати.
Як Заходу вийти з цього кута, оповитого страхом перед ядерною війною?
Я думаю, що ми просто повинні розкрити блеф Путіна і дуже чітко заявити, що це не війна, спрямована на захоплення Росії чи усунення його від влади. Це війна за безпеку України та її повернення до кордонів 1991 року.
Захід мав би заявити, що зробить все, що в його силах, аби повернути територіальну цілісність та суверенітет Україні, включно з розгромом усіх російських сил на українській території
Це був би значний зсув, значний політичний і стратегічний зсув, який так необхідний, щоб не допустити перемогу Росії. У цьому полягає стратегічний імператив. Існує також моральний імператив: українці страждають і вмирають щодня, поки триває ця війна, і я думаю, що на нас лежить обов'язок зробити все можливе, щоб покласти край стражданням українців.
Ви вже згадували про відсутність дозволу союзників бити по території РФ далекобійною зброєю західного виробництва. Нам також постачається обмежена кількість ракет, здатних вразити російські військові об’єкти, розташовані далеко від українсько-російського кордону. Наразі ми можемо їх застосовувати лише для ударів по об’єктах на тимчасово окупованих територіях. Чому наші союзники непохитні у цьому питанні?
Я спершу відповім на другу частину запитання, яка стосується невеликої наданої кількості далекобійних ракет. Насправді це є наслідком обмежених запасів у західних арсеналах. Це дорога зброя, і зазвичай західні країни купують її не тисячами, а сотнями.
І деякі західні країни, зокрема США, Японія та Австралія, повинні думати про власні запаси на випадок, якщо Китай щось утне, а в найближчі кілька років це досить імовірно
Отже, щодо кількості — все більш менш прозоро і зрозуміло. Але з дозволами все трохи складніше. Дуже шкода, що США не дозволили Україні атакувати законні військові цілі в глибині Росії, звідки злітають бомбардувальники і винищувачі, які запускають бомби та ракети по українських цивільних і солдатах. Це не було б ескалацією з боку України, адже Росія робить те саме з перших днів війни. Отже, надання такого дозволу стало б простим надолуженням того, що Росія робить протягом вже майже трьох років.
Оскільки Європа орієнтується на США у цьому питанні, чи можна очікувати, що після американських виборів Україна все ж отримає ствердну відповідь?
Наразі важко сказати, що це станеться, але це не означає, що цього не станеться. І, очевидно, що ми б хотіли цього. Та, на жаль, ці дебати тривають вже так довго, що росіяни мали достатньо часу, щоб перемістити цінне військове обладнання, яке могло б стати мішенню. Ця затримка, яку ми спостерігаємо, дала росіянам місяці, щоб підготуватися до можливих майбутніх ударів західною далекобійною зброєю. І це насправді жахливо.
Водночас незалежно від того, кого оберуть у Сполучених Штатах, ви, ймовірно, станете свідками перегляду політики щодо України, Близького Сходу та Китаю після приходу нової адміністрації в січні. Це може зайняти тижні або місяці. І поки цей процес не завершиться, важко очікувати значних змін у політиці Сполучених Штатів, а отже, і в політиці НАТО щодо підтримки України.
Як, на вашу думку, результати виборів у США можуть вплинути на війну в Україні? Який кандидат здатен наблизити нас до миру і чому?
Адміністрації Камали Гарріс, схоже, будуть притаманні риси спадкоємності. Вона відкрито говорила про свою підтримку Україні та інших держав, які протистоять російській агресії і намагаються дати їй відсіч. А втім, ми не знаємо, чи зможе її адміністрація надати додаткову допомогу або змінити політику США задля поразки Росії в Україні.
Зеленський під час свого візиту до США представив Гарріс свій План перемоги. Фото: ОПУ
З адміністрацією Дональда Трампа трохи складніше. Він та Джей Ді Венс [кандидат на посаду віце-президента від Республіканської партії. — Ред.] дуже відкрито висловлювали свій скептицизм щодо підтримки України.
На жаль, ви бачили, як Трамп у своїх коментарях під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським говорив про швидке завершення війни. Я не думаю, що це реалістично, адже ви маєте переконати Україну і Росію в дотриманні певних умов, і я не впевнений, що адміністрація Трампа зможе це зробити, але побачимо.
Тому я думаю, що за адміністрації Гарріс буде більше спадкоємності, а за адміністрації Трампа — більше невизначеності
Наостанок хочу з вами обговорити Курський рейд ЗСУ. Ви згадували цю операцію кілька разів впродовж інтерв’ю. А втім, хотілося б глибше її проаналізувати. Минули 2 місяці відколи розпочався наступ. На вашу думку, чи він себе виправдав?
По-перше, я думаю, що українські військові багато чому навчилися торік і застосували ці уроки під час Курської наступальної операції. Тож це було значне тактичне і бойове досягнення. Але тактичні досягнення нічого не варті, якщо вони не можуть втілитися у стратегічні та політичні успіхи.
На даному етапі кампанії ми не бачимо жодних значних стратегічних чи політичних переваг від операції в Курську. Звісно, потенційно ця територія може стати розмінною монетою, завдяки якій Київ поверне частину своїх земель. Але, зрештою, цей наступ не змусив Путіна вивести значні сили з України.
Очевидно, що він перекинув до Курщини деякі угруповання, але не з тих місць, де він досягає найбільшого прогресу. Окрім того, рейд ЗСУ не змусив Сполучені Штати переглянути свою підтримку або стратегію щодо України. Отже, найближчим часом ми не побачимо значних політичних чи стратегічних результатів української кампанії на Курському напрямку.
Титульне фото: LIBKOS/Associated Press/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Марія Гурська: 15 жовтня у світ вийде книга відомого журналіста Боба Вудворда «Війна». У ній автор стверджує, що після завершення свого попереднього президентства Трамп принаймні 7 разів таємно розмовляв з Путіним, а очільник Кремля погрожував Байдену ядерною зброєю під час телефонної конференції у 2021-му році. Як публікація цієї книги може вплинути на хід виборів у Сполучених Штатах і що є найважливішим для нас?
Обкладинка книги Боба Вудворда «Війна»
Павел Коваль: Для нас важливо дізнатися більше, чому Сполучені Штати відреагували на початок повномасштабного вторгнення так, як це було? Багато хто вважав, що ця реакція могла б бути сильнішою. І дії США могли би бути вирішальними. Після двох тижнів вагань Заходу Вашингтон включився у підтримку України. Книга Вудворда показує тло цих подій, коли Путін ще перед вторгненням погрожував ядерною зброєю. Пам'ятаємо вислів «червона лінія», який походить з часів Холодної війни. Путін спробував погратися з червоною лінією Заходу. Президент США слушно дійшов висновку, що єдиний спосіб мати справу з Путіним — це тверда, гостра і реальна політика, демонстрація, що «червоних ліній» не існує.
Джо Байден виявився сміливою та рішучою людиною. Він нагадує мені старого Мойсея, який веде демократичний світ через безлад, спричинений Путіним
Чи вплине інформація з книги Вудворда про можливу роль Трампа в зовнішніх конфліктах на процес і результати виборів?
На мою думку, ні. Це неможливо, бо електорат в США дуже консервативний. Перехід прихильників однієї партії до іншої відбувається набагато рідше, ніж у нашій частині Європи. Люди прив’язуються до політичної сили, жертвуючи гроші. У мене є знайомий, мій співвітчизник, який робить внески республіканцям — 500-600 доларів кожні три місяці. Можливо, для нього це не дуже багато, але він однаково відчуває зв’язок зі своєю партією. Це виражається також у тому, що він приймає навіть те, що до кінця не підтримує. Якщо ви його запитаєте, чи підтримує він Трампа, мабуть, він сказав би: «у питаннях безпеки я не з усім погоджуюся, але підтримую в його підході до податків».
Такий спосіб мислення американського виборця відрізняється від мислення українських та польських виборців, оскільки базується на тому факті, що якщо хтось платить, він відчуває набагато більшу лояльність.
І все ж у штабі Трампа обурилися інформацією з книги «Війна» — глава штабу назвав Вудворда «маленьким злобливим чоловічком». Можливо тому, що книга демонструє цей зв'язок: платники податків у США платять за те, щоб зупинити Путіна, а кандидат у президенти США це блокує.
Ця справа має багато різних аспектів. Насправді вона таки може зашкодити Трампу в передвиборчих гаслах, тому що наратив його кампанії приблизно такий: «Хочу швидкого миру, але я дійсно жорсткий щодо Путіна!».
А Вудворд підриває його кампанію…
Виборці можуть подумати, що різні жести, наприклад, надання Трампом тестів на COVID для використання Путіним можна трактувати як фамільярність чи прояв дружби до очільника Кремля. (сміється. — Ред.). Він дбає про його здоров'я. Це погано виглядає.
А для Путіна — це найголовніше, адже ми знаємо його одержимість темою власного здоров'я.
Може бути таке сприйняття, що Трамп в очах громадської думки в США виглядатиме як лікар або медсестра, яка стежить за тим, щоб Путін не захворів. І справді виглядає так, що експрезидент щоразу думає, як врятувати очільника Кремля. Але наскільки я знаю Америку, а я її знаю досить добре, люди там страшенно вперті. Нещодавно я мав зустріч з одним з важливих лідерів громадської думки з боку республіканців, який загалом дуже критично ставиться до Трампа. З наближенням дати виборів він на очах повертається в стрій. Він говорить те, що треба, бо не знає, чим все закінчиться. Він не знає, чи переможе Трамп у підсумку. Якщо переможе, йому доведеться шукати своє місце у цій республіканській родині. Тож не так багато республіканців, які критикують Трампа на останньому етапі.
Усі зараз в одну сопілку грають. Це Америка, там такі правила політичного життя. Треба почекати кілька тижнів
Трамп відмовився від завершальних дебатів з Камалою Гарріс 23 жовтня. Заявив, що однаково вже переміг, а демократка нічого нового не скаже.
Він просто боїться!
Яка зараз ситуація в США і чого насправді боїться Трамп?
Зараз всі говорять про Пенсільванію. Хтось додає до цього штату ще Джорджію, хтось — Північну Кароліну. Проблема в тому, що прийшов ураган, який загалом впливає на настрої, але також на фізичне місце голосування. Бо частина виборців просто втрачають можливість проголосувати. Вони пересуваються — і це також впливає на вибори. Реакція американського уряду на ураган є важливою. Це важливо в кожній країні. Якби вибори відбулися сьогодні, а я читаю детальну аналітику, як ситуація виглядає в окремих штатах, то, схоже, Гарріс перемогла б. Але сьогодні це не очевидна перемога, й усе ще можливий будь-який сценарій.
Через ураган Джо Байден був змушений скасувати свою участь на зустрічі у форматі Рамштайн 12 жовтня. Як це пов'язано з виборами?
Байден зосереджений на тому, щоб правильно відреагувати на повінь, оскільки знає, що вона може мати дуже серйозний вплив на результати виборів, і виборці голосуватимуть, дивлячись на його дії. А це така ситуація, коли в деяких штатах кожен голос має значення, особливо у тих кількох, про які ми часто говоримо. Там важливо, щоб реакція була хорошою, тому що це допомагає Камалі Гарріс. Сьогодні Байден повинен так розкласти акценти, щоб перемогла віцепрезидентка. З точки зору української справи, краще, щоб перемогла Гарріс. Нервувати тут немає причин.
Байден під час візиту до Флориди. 2 жовтня 2024 року. Фото: MANDEL NGAN/AFP/East News
Давайте будемо чесними, внутрішні справи — це найважливіше на цьому етапі виборчої кампанії. Тема номер один, яка хвилює і команду Камали Гарріс, і Трампа, — це пошук голосів католиків у Пенсільванії. Якщо припустити, що українське питання, а власне, питання європейської безпеки, є найважливішим з нашої точки зору сьогодні, то ми повинні залишити їх в спокої і дати американським політикам зайнятися американською політикою у ті тижні, які залишилися.
Як впливає відміна Рамштайну на Україну і Польщу? Чи є шанс на ухвалення суперрішення ще перед виборами в США?
Насправді є одне принципове і невирішене питання. Українці мають право на захист своїх територій усією можливою зброєю, яку мають, у межах міжнародного права. Не повинно бути інших обмежень, українці повинні мати можливість у повній мірі атакувати військово-стратегічні цілі РФ. Якщо це виглядатиме по-іншому, ми візьмемо на себе відповідальність за те, що росіяни підсилюватимуться.
Експерти очікували, що на Рамштайні можуть бути оголошені певні рішення щодо прийняття України в НАТО. Світові медіа обговорюють модель Західної Німеччини для Києва. Що ви думаєте про цю ідею та інші можливі формати? Які думки звучать на Заході?
Протягом історії НАТО були різні ідеї. Наприклад, Рон Асмус, пов'язаний з демократами, але в стратегічних питаннях насправді не такий вже й далекий від республіканців, мав концепцію політичного розширення НАТО. Зараз звучить ідея, коли п’ята стаття діятиме лише на територіях, які повністю контролюються Україною — там, де немає російських військових. Додамо до цього факт візиту до Києва Марка Рютте, нового очільника НАТО. Захід шукає рішення, як сказати українцям, що вони будуть в Альянсі, адже вони героїчно ведуть цю війну. Українці закінчують ще один рік. Ми не можемо сказати, що це перемога, тому що очікуємо чогось більшого, щоб назвати це перемогою. Але якщо поглянути на карту, то росіяни не надто далеко зайшли. А якщо до цього додати, що українці зайшли в Курську область, то виходить трохи, як у Першу світову війну.
А це непогано для Києва, тому що це означає, що Україна здатна ефективно боронити свій кордон. Тому це має закінчитися розширенням НАТО. Тільки так — кінець і крапка
3 жовтня до Києва прибув генсек НАТО Марк Рютте. Фото: ОПУ
Тоді виникає два питання. Перше — коли це може статися? І друге — як провести умовний кордон для території, на яку поширюватиметься захист НАТО? Як переконати Путіна його поважати, а союзників — захищати території, підконтрольні Україні?
Мені подобається, що українці тиснуть і не здаються, прагнучи вбити український прапор усюди, тому що це відповідає природі й колективному духові української політики. Часто, коли мені хтось каже: «ці українці такі наполегливі!», — я згадую українських жінок, у тому числі Іванну Климпуш-Цинцадзе і інших представниць дипломатичної команди, коли ми поїхали до Конгресу одразу після 24 лютого 2022 року. Я пам'ятаю, як ці дівчата дивилися на американських конгресменів та сенаторів. Якби вони могли, вони б просто притиснули їх до стіни! І те, як вони з ними домовлялися, мене це вразило і лишилося в моїй пам’яті як демонстрація того, як українці, а особливо українки, можуть боротися. Зараз такий момент.
Це багатьох дратує, а деякі західні політики кажуть, що не можуть більше цього слухати. Але я на це кажу: «це війна, вони мають право так діяти»
Ми сидимо в комфортній Варшаві, а до них може прилетіти бомба або російська ракета, тому я думаю, що українці будуть тиснути, Україна буде тиснути, і, можливо, це когось роздратує, але дасть свої плоди, немає іншого способу боротися в такі часи, як дратувати когось. Також це трохи, як в Біблії, коли Христос змилувався вже не тільки через саму справу, а через те, скільки разів його просили. Непохитністю і невтомним підходом до політичного лобіювання можна когось замучити, але довести до певного політичного розв'язання. Так воно є і з Україною. І в моїх інтересах, як польського політика, зупинити російську політику та російську агресію. Одним із інструментів для цього є відкриття дверей НАТО.
7-8 жовтня відбулася велика конференція з оновлення України Common Future у Познані. Прозвучали важливі заяви і рішення щодо України. Поділіться основними результатами.
Буде багато коштів та можливостей для України, фактично скеровується кілька мільярдів євро з ЄС у вигляді різних фінансових інструментів для бізнесів з Польщі та з усієї Європи, а певною мірою й за межами Європи, які хочуть інвестувати в Україну і мати в там своїх партнерів, мають представництва або операторів в Україні. Отримати їх буде досить легко — ми над цим працюємо. На Common Future у Познані було ще одне оголошення — польська ініціатива. Є фірми — польські або розташовані в Польщі — а, може, й українські, які переїхали до Польщі, які хочуть взяти участь у відновленні. У сусідній з Україною Польщі вони можуть вести проєкти або виготовляти певну продукцію чи елементи. На це ми виділили додаткові 250 мільйонів євро. З наступного року це стане можливим. Я запросив на розмову про відбудову колег з Литви, Чехії та Словаччини. Була можливість у нашому центральноєвропейському колі попланувати дії. Одним із головних напрямків діяльності є карпатський вимір відбудови України. І це, напевно, буде зосереджено на тристоронній угоді — Словаччина, Польща, Україна. Можливо, доєднається й Румунія — побачимо, наразі там скоро вибори. Та якщо коротко, ми хочемо посилити ті речі, які стосуються кордону і пунктів пропуску. Те, на що американці кажуть «connectivity», — тобто усі речі, які пов’язані з транспортом через цю чутливу точку на карті, якою є Карпатський трикутник.
Ми виходимо з того, що в найближчі місяці потрібно бути готовими до закінчення війни
Коли це буде? Невідомо. Ми не знаємо, як це буде виглядати — чи буде кінець війни, чи перерва — але якщо почнеться відбудова, ми маємо бути готові, тому додаємо нові інструменти.
Підтримка Києва з боку Заходу слабшає, що зробить Путіна лише сильнішим у наступній війні, попереджає Пол Тейлор, старший науковий співробітник Центру європейської політики (ЦЄП), брюссельського аналітичного центру, що спеціалізується на питаннях Європейського Союзу, в газеті “The Guardian”.
За його словами, послаблення західної допомоги Україні, що перебуває в стані війни, пов'язане з цілою низкою причин, серед яких головну роль відіграють внутрішні справи ключових союзників Києва.
Америка: фактор Трампа, Путін і Близький Схід
Сполучені Штати вийшли на фінішну пряму передвиборчої кампанії. З одного боку, непередбачуваний Дональд Трамп — чим агресивніша його політична риторика, тим менша впевненість у результаті листопадового голосування. З іншого — Джо Байден, який наприкінці свого президентства уникає важливих зовнішньополітичних рішень, щоб не послабити шанси Камали Гарріс у боротьбі за президентське крісло. Він, очевидно, припускає, що надання Україні дозволу на нанесення удару вглиб Росії за допомогою американської техніки може підштовхнути Путіна до ескалації конфлікту (або шляхом перенесення війни в інші країни, або шляхом застосування тактичної ядерної зброї) — те, чим кампанія Трампа негайно скористалася б.
Що ще гірше, опір використанню українцями західних ракет в тилу російської армії поширюється і на ті європейські ракети, які містять американські компоненти. Саме з цієї причини Британія і Франція надали Україні ракети класу «повітря-земля» Storm Shadow і Scalp, але не дали Києву свободу дій щодо їх використання проти військ і логістики Путіна в глибині Росії.
До цього додається питання війни на Близькому Сході, яка загострюється з кожним днем, не лише відволікаючи увагу американців від України, але й спрямовуючи їхні величезні фінансові та військові ресурси на захист Ізраїлю від ракетних обстрілів з боку Хезболли та Ірану.
Європа: популісти в атаці, демократи в хаосі
А що з Європою? Франція застрягла в політичній та фінансовій кризі, а вплив її президента Емануеля Макрона — як в країні, так і в Європейському Союзі — значно послабився за останні місяці.
Не кращі справи і в Німеччині. Після успіхів націоналістичної «Альтернативи для Німеччини» та ліворадикального Альянсу Сари Вагенкнехт на регіональних виборах у Саксонії та Тюрингії, канцлер Олаф Шольц намагається зберегти згуртованість коаліційного уряду. За словами Тейлора, «зовсім не факт, що він зможе проіснувати до наступних загальних виборів у вересні 2025 року».
У цій ситуації додатковим приводом для занепокоєння влади в Києві є те, що німецькі популісти, які перемогли на виборах, мають відверто антиукраїнські настрої.
Втім, навіть якби вони не були такими, Шольц, скоріш за все, не робив би жодних рішучих кроків для покращення ситуації в Україні. Адже він давно і, на подив багатьох, рішуче виступає проти надання Києву ракетного комплексу «Таурус», який допоміг би його збройним силам ефективно завдавати ударів по лініях постачання Росії та знищувати її ракетні пускові установки. Відомо також, що Німеччина робить це тому, що вже давно занепокоєна потенційною російською відплатою.
У Великій Британії настрої набагато більш проукраїнські, але джерела проблем тут мають іншу природу. Правляча Лейбористська партія бореться з економічними проблемами, бюджетними обмеженнями, незадовільною роботою системи охорони здоров'я та погіршенням якості державних послуг.
Мляві європейські лідери і п'ята колона Москви
Не дивно, що настрій серед чиновників ЄС мінорний. Тим паче, що нерішучість у наданні Україні військової допомоги для прориву поєднується з небажанням ключових європейських держав поглиблювати військову інтеграцію (проти якої виступають праві та популісти від Лісабона до Варшави). До того ж, досить крихкі запаси боєприпасів західноєвропейських країн вже дуже виснажені, тоді як розширення європейської військової промисловості, як описано в стратегії Єврокомісії в галузі озброєнь, відбувається дуже повільно. (На це, до речі, суттєво вплинули політичні потрясіння, про які згадувалося раніше).
На іншому боці європейського політичного спектру спостерігається зростання російського впливу в таких країнах, як Австрія, Угорщина і Словаччина. Очільники цих країн останнім часом зробили низку жестів, які, з одного боку, свідчать про зростаючу ворожість до Європейського Союзу, а з іншого — про все більш неприховане очікування перемоги Путіна у війні проти України.
Президент Франції Емануель Макрон і президент України України Володимир Зеленський. Фото: Веб-сайт Офіційного інтернет-представництва Президента України
«План перемоги» без відлуння
Бенефіціаром цієї ситуації є, звичайно, Росія, яка повільно і безтурботно просувається на захід України, не переймаючись втратами — жахливими в останні місяці. Як пише Тейлор, «у вересні Москва захопила більше землі, ніж у будь-який інший місяць з березня 2022 року». Надії президента Володимира Зеленського на виступ на Генеральній Асамблеї ООН та зустрічі з Джо Байденом і Камалою Гарріс, яким він представив свій «План перемоги», схоже, не справдилися. Більше того, Захід, схоже, все більше переймається власними справами.
В інтерв'ю та промовах перед своїм відходом з посади Генерального секретаря НАТО Єнс Столтенберг нарікав на те, що перед російським вторгненням у 2022 році західні союзники не надали Україні достатньої кількості зброї, щоб стримати, або якщо не стримати, то принаймні ускладнити Путіну вторгнення до свого сусіда. З іншого боку, як зазначає Тейлор, Столтенберг не ставить під сумнів обережність Байдена і не є відкритим прихильником посилення здатності України атакувати за допомогою західного обладнання в глибині Російської Федерації.
Україна не може дозволити собі ще 30 місяців війни
Більш критично налаштований до адміністрації Байдена американський генерал у відставці Гордон «Скіп» Девіс, заступник генерального секретаря НАТО з питань оборонних інвестицій. «Виступаючи на панельній дискусії, організованій ЦЄП, Девіс стверджував, що Вашингтон переоцінив ризик ескалації війни з боку Путіна, що призвело до стратегії надання достатньої допомоги, щоб утримати Україну в боротьбі, але недостатньої, щоб дати їй можливість перемогти», — пише Тейлор.
При цьому генерал закликав Захід рішуче підтримати Україну, щоб вона могла схилити шальки терезів на свою користь
Микола Бєлєсков, старший аналітик Національного інституту стратегічних досліджень України, виступив на вищезгаданій панелі ще більш рішуче. Він попередив, що Україна не може дозволити собі ще 30 місяців такої руйнівної війни. Якщо західна підтримка не буде сильнішою, швидшою і тривалішою, перспектива перемоги Росії стає ймовірною.
Останній дзвінок для Заходу
На думку Тейлора, вибір, який стоїть перед Заходом, очевидний: або більш рішуча підтримка України, яка містить згоду на глибокі удари, або визнання того, що Путін, зміцнілий поразкою Києва, незабаром рушить далі — на Захід.
Третього шляху немає. Можливо, тоді єдиною надією для союзників України протверезіти — як вважає високопоставлений західний чиновник, якого цитує Тейлор — є «другий шок». Це може бути крах української оборони, друга Буча або перемога Трампа на виборах у листопаді.
«Будь-яка з цих подій була б катастрофічною для Києва», — оцінює Тейлор.
Тільки чи справді потрібна катастрофа, щоб демократичний світ нарешті прокинувся?
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
%20(1).avif)
