Exclusive
20
min

Leszek Balcerowicz: Ukraina powinna pójść polską drogą reform gospodarczych

W interesie Ukrainy i jej sąsiadów leży zapewnienie wolnorynkowego systemu gospodarczego z wysokim poziomem praworządności i minimalizacją korupcji, ponieważ uczyni to kraj atrakcyjnym zarówno dla ukraińskich przedsiębiorców, jak i kapitału zagranicznego – mówi prof. Leszek Balcerowicz, polski ekonomista, twórca projektu transformacyjnego Polski po 1989 roku

Maria Górska

Leszek Balcerowicz. Fото: KRYSTIAN DOBUSZYNSKI/REPORTER

No items found.

Maria Górska: Znaczną część swojego zawodowego życia poświęcił Pan ekonomicznej walce ze skutkami komunizmu. Co czuje Pan dziś, gdy w Ukrainie trwa wojna, a przed Polską stoją nowe wyzwania?

Leszek Balcerowicz: Ta wojna to zbrodnia Putina, inwazja na niepodległy kraj. Podziwiam niesamowitą odwagę i zorganizowanie społeczeństwa ukraińskiego, dzięki którym przywódca Kremla, który liczył na zajęcie Kijowa w trzy dni, przeliczył się i nie osiągnął swoich celów. My - mówię o zdecydowanej większości społeczeństwa obywatelskiego w Polsce - jesteśmy wielkimi zwolennikami silnej, niepodległej Ukrainy. Ukraińcy sprawdzili się jako obrońcy całej Europy. A większość Polaków popiera przystąpienie Ukrainy do UE - proces, który wkrótce się rozpocznie. To jest najważniejsze.

Wojna w Ukrainie wywróciła do góry nogami powojenny porządek świata. Dlaczego Putin potrzebuje Ukrainy?

Jest imperialistą. Zakładam, że jego ambicją jest terytorialna rekonstrukcja byłego Związku Radzieckiego. Każdy autokrata jest po części psychopatą. Przywódca Kremla zniszczył elementy demokracji, które istniały w Rosji za rządów Jelcyna.

Putin osiągnął dominację polityczną w Rosji i stał się de facto dyktatorem, a teraz, jak większość dyktatorów, próbuje utrzymać i zwiększyć swoją popularność poprzez agresję zewnętrzną

Na szczęście Ukraina powstała i broni nie tylko siebie, ale także zachodni świat. To niezwykle ważna misja. Dlatego Zachód powinien wspierać Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe.

Zachód przygotowuje się na ewentualny atak Putina na jeden z krajów UE. Polska również buduje Tarczę Wschodnią, aby chronić swoją granicę i wschodnią flankę NATO. Jakie są ostateczne cele Putina i czy Europa robi wystarczająco dużo, aby się chronić?

Jest już jasne, że Putin ma złe zamiary wobec Zachodu. Każdy jego sukces na Ukrainie byłby zachętą do dalszej agresji. Dlatego teraz skuteczna obrona terytorium Ukrainy jest najważniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić, aby chronić Europę i Polskę.

Podczas gdy Europa szuka sposobów na ochronę swojego bezpieczeństwa, Rosja zacieśnia więzi z Koreą Północną, Iranem, Chinami i innymi partnerami z tzw. osi zła. Jakie są perspektywy?

Powiedziałbym, że przed 1989 rokiem świat był znacznie bardziej spolaryzowany niż obecnie. Wtedy istniał ogromny blok sowiecki, socjalistyczny Związek Radziecki, a wraz z nim maoistowskie Chiny. Od tego czasu polaryzacja znacznie się zmniejszyła na rzecz demokracji i rządów prawa, co oznacza, że Zachód zwiększył swoje wpływy. Oczywiście nadal istnieją enklawy dyktatury i imperializmu, ale są też różnice, ponieważ na przykład Chiny osiągnęły sukces gospodarczy nie dlatego, że zachowały socjalizm, ale raczej dlatego, że porzuciły go w radykalny sposób.

Pekin wprowadził wolność gospodarczą i nie jest wasalem Putina. Wręcz przeciwnie

Chiny, jako kraj niezależny, choć z dyktaturą, prowadzą aktywną politykę zagraniczną, są głównym eksporterem i zależą od stosunków z Zachodem. I ten fakt wyraźnie nie gra na korzyść Kremla.

Jak możemy zaangażować kraje globalnego Południa w partnerstwo, aby wydostały się spod wpływu Rosji i wyraźnie wsparły Ukrainę? Jak ważne są te kraje w dzisiejszych negocjacjach pokojowych?

Spotkanie Zełenskiego z przedstawicielami Globalnego Południa. Kijów, 16 czerwca 2023 r. Zdjęcie: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

Przede wszystkim musimy wywrzeć większą presję na Chiny i to jest najważniejsze, ponieważ gospodarczo są one większe niż cała Afryka razem wzięta. Nie wiem, czy możliwe jest zwiększenie presji na Koreę Północną, która dostarcza Rosji rakiety, ale jest to zdecydowanie możliwe w przypadku Pekinu, który ma poważne interesy na Zachodzie i jest de facto głównym sojusznikiem Rosji, choć twierdzi, że jest neutralny. Obecnie importuje ropę naftową z Rosji, wspierając Putina. Trzeba to powstrzymać.

Musimy również wywierać presję na Indie, które w przeciwieństwie do Chin są krajem demokratycznym, więc można na nie wpływać za pośrednictwem mediów oraz poprzez nawiązywanie kontaktów i dialogu z rządem Modiego

Gdybym była na miejscu zachodnich liderów, skupiłabym się na zmianie ich nastawienia do Rosji

Niestety, Moskwa ma silną pozycję w Afryce, ponieważ jest militarnie obecna w niektórych zapalnych punktach. I tutaj powinniśmy pomyśleć o tym, co Zachód może zrobić, aby walczyć, ponieważ wpływy gospodarcze Rosji raczej nie wzrosną z powodu ich wewnętrznych problemów.

Na koniec weźmy Amerykę Łacińską. Jej największym krajem jest Brazylia, kierowana przez prezydenta da Silvę, który jest wyjątkowo mało wyrazisty i neutralny. W rzeczywistości ten brak krytycyzmu wobec Rosji oznacza tolerancję. Jeśli uważa się za demokratę, nie powinien kwestionować, że Rosja to imperializm i dyktatura. Jego pewność doprowadziłaby innych do naśladowania. Powiedziałbym więc zachodnim i ukraińskim politykom - skupcie się na Chinach, Indiach i Brazylii. To ważne.

Jak wybory w USA wpłyną na poparcie dla Ukrainy na świecie?

Nie mamy własnej magicznej kuli, aby przewidzieć wynik wyborów w USA. Mam jednak wrażenie, że niezależnie od tego, kto wygra, zdecydowana większość amerykańskiego społeczeństwa opowie się za skutecznym odparciem agresji Putina.

Mówiąc o tym, jak długo Rosja może przetrwać pod zachodnimi sankcjami, jak ocenia Pan dzisiejszy stan rosyjskiej gospodarki?

Z analiz, które czytam, widzę, że kurczy się, choć niezbyt szybko. Dobre jednak i to, bo dzięki temu kurczy się przestrzeń dla populistycznej polityki Putina. Jeśli jednak przypomnimy sobie czasy II wojny światowej, to Rosja trzymała się bardzo długo, pomimo lat wojny. Oczywiście dla Rosjan było oczywiste, że to agresja, śmiertelne zagrożenie, a Stalin zmobilizował społeczeństwo brutalnymi represjami. Teraz, gdy "czystość" tej wojny nie jest dla Rosjan oczywista, popularność reżimu będzie nadal spadać w obliczu kurczącej się gospodarki i emigracji.

Wszyscy rosyjscy dyktatorzy mają na to ten sam przepis - wewnętrzne represje wobec Rosjan.

Co może sprawić, że Rosja przegra?

Po pierwsze, izolacja od Zachodu. Jedynym przyjacielem pozostały Chiny, ale nie wszyscy Rosjanie są zadowoleni z faktu, że są ich wasalami. Po drugie, system wewnętrzny, który uniemożliwia Rosji rozwój i prowadzi do regresji - ograniczona konkurencja wewnętrzna, korupcja i powiązania oligarchiczne. Upadek gospodarczy ogranicza pole manewru dla rosyjskiego ekspansjonizmu.

Bardzo ważne jest utrzymanie obecnych sankcji i ich wzmocnienie. Jednak głównym warunkiem porażki Rosji jest odparcie agresji w Ukrainie. W dużej mierze przyszłość samej Rosji zależy od tego, czy Putin zostanie pokonany w wojnie

Zwycięstwo Ukrainy będzie miało wpływ zarówno na Europę, jak i na Rosję.

A co pomoże Ukraińcom wygrać?

Kluczem do zakończenia wojny jest powstrzymanie agresji, a jej nazwa to Patriot. Broń przeciwlotnicza jest bardzo ważna. Zachód musi zapewnić dostawy rakiet Patriot w odpowiedniej ilości, aby Putin nie mógł dalej niszczyć ukraińskiej infrastruktury. A dzięki ochronie już teraz Ukraina mogłaby rozpocząć odbudowę zniszczonych części kraju. Dlatego broń przeciwlotnicza, na czele z rakietami Patriot, jest kluczowa.

Według analizy Banku Światowego, Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów w ciągu 10 lat na odbudowę.

Jeżeli, co konieczne, Ukraina z pomocą Zachodu odeprze agresję Putina i wzmocni wewnętrzne reformy, to odbudowa będzie szybko następować.

Na odbudowę Ukrainy potrzeba 486 mld euro. Zdjęcie: GENYA SAVILOV/AFP/East News

Skąd wziąć tak ogromne środki na odbudowę? I jak widzi Pan odbudowę gospodarki po wojnie, zwłaszcza jej zniszczonego przemysłu?

Wprowadzenie liberalnego systemu gospodarczego w Ukrainie przyciągnie kapitał zagraniczny, a to będzie istotna część odbudowy. Oczywiście wsparcie Zachodu jest ważne i będzie nadchodziło, ale to nie wszystko, czego potrzeba. Ukraina musi zasadniczo różnić się od Rosji pod względem systemu, w tym systemu gospodarczego. Wojna nie powinna spowolnić tych zmian. Dlatego reformy są drugim kluczem do zwycięstwa Ukrainy.

Do końca roku Ukraina otrzyma 50 miliardów pomocy z Zachodu, która będzie pochodzić z wpływów z rosyjskich aktywów zamrożonych w Europie. W jakim stopniu te zamrożone środki mogą być rozwiązaniem dla Zachodu w finansowaniu zwycięstwa Ukrainy?

Uważam, że nie tylko odsetki od tych 300 miliardów, ale całe 300 miliardów powinno zostać jak najszybciej przekazane Ukrainie -jako wsparcie wojskowe i gospodarcze. Aby tak się stało, potrzebna jest ciągła praca dyplomatyczna i informacyjna na rzecz odpowiednich decyzji zachodnich przywódców, w tym Stanów Zjednoczonych.

Od lutego 2022 r. ukraiński budżet otrzymał pomoc finansową od partnerów w wysokości 83,7 mld USD, a Ukraina potrzebuje około 3 mld USD finansowania zewnętrznego każdego miesiąca. Jak można utrzymać to wsparcie i jak gospodarczo przetrwać wojnę?

Tak, Ukraina jest celem agresji Putina, ale jednocześnie musi stale reformować swoją gospodarkę.

Przede wszystkim państwo nie powinno ingerować w przedsiębiorczość. Zamiast tego musi rozszerzyć wolność gospodarczą, usunąć niepotrzebne ograniczenia i obciążenia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Mówimy tu o nadmiernych regulacjach - zasadach, które są przedstawiane ludziom jako korzystne, takich jak ograniczenia na rynku pracy, nadmierne obciążenia społeczne itp.

Wojna nie powinna być powodem do zwiększania obciążeń regulacyjnych lub fiskalnych, ale raczej powodem do ich zmniejszania, aby gospodarka mogła oddychać i rozwijać się. To jest najważniejsze.

Jeśli chodzi o zachęty finansowe, doświadczenie pokazuje, że wolność gospodarcza chroniona przez rządy prawa jest znacznie ważniejsza niż różne dotacje

Subsydia są zawsze zachętą dla populistów, którzy zyskują większe wpływy. Musimy skupić się na poszerzaniu wolności gospodarczej i jej ochronie za pomocą niezależnego, nieskorumpowanego wymiaru sprawiedliwości. W interesie Ukrainy i jej sąsiadów leży zapewnienie wolnorynkowego systemu gospodarczego z wysokim poziomem praworządności i minimalizacją korupcji, ponieważ uczyni to kraj atrakcyjnym zarówno dla ukraińskich przedsiębiorców, jak i kapitału zagranicznego. W takich warunkach Ukraina, podobnie jak kiedyś Polska, stanie się bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania.

Jeśli wojna zakończyłaby się w 2025 roku, jak wykorzystałby Pan kapitał, który Ukraina zdobyła na szybkie reformy?

W Ukrainie jest wielu doskonałych ekonomistów, którzy wiedzą, co robić. Po pierwsze, potrzebujemy diagnozy, aby zrozumieć, jaki jest obecny stan systemu politycznego i gospodarczego w porównaniu z tym, który najbardziej sprzyja rozwojowi. Analiza porównawcza powinna zaowocować reformami. Co możemy powiedzieć na ten temat teraz? Przede wszystkim trzeba dokończyć prywatyzację. Po drugie, trzeba wprowadzić konkurencję tam, gdzie jest to konieczne - coś, co nie wydarzyło się w latach 90-tych. I oczywiście musimy przyjrzeć się stanowi finansów publicznych. Im niższe koszty, tym lepiej. Podatki są niskie tylko wtedy, gdy wydatki są niskie. Zawsze powinniśmy patrzeć na wydatki tam, gdzie można je ograniczyć, aby utrzymać podatki na niskim poziomie. Są to rzeczy, które wydają się dość oczywiste, ale zawsze warto je powtarzać: całkowita prywatyzacja, usunięcie źródeł korupcji i wyeliminowanie monopoli, aby we wszystkich sektorach istniała konkurencja.

Dlaczego Ukraina pozostaje tak daleko w tyle za Polską w reformach gospodarczych i na drodze do UE od czasu uzyskania niepodległości?

Od samego początku wiele nas różniło - w obu krajach była prywatyzacja, ale w Polsce pod koniec lat 90. od razu mieliśmy konkurencję, podczas gdy w Ukrainie mieliście oligarchów. Bez konkurencji nawet sektor prywatny funkcjonuje słabo. Bardzo ważna była też demonopolizacja, a także otwarcie na świat, czyli konkurencja z zewnątrz. Myślę, że to są główne powody, dla których wyniki gospodarcze pierwszych dziesięciu lat w Polsce i w Ukrainie były bardzo różne.

Faktem jest, że oligarchowie nie znikną po wojnie, nadal będą mieli swoje wpływy. Co powinniśmy z tym zrobić?

Powinna istnieć kontrola i presja ze strony społeczeństwa obywatelskiego. W kraju mogą być duzi przedsiębiorcy, ale nie powinni być monopolistami. W Polsce też mamy dużych przedsiębiorców, ale żaden z nich, o ile wiem, nie jest monopolistą.

Jakich rad udzieliłby Pan Ukrainie biorąc pod uwagę polskie doświadczenia przełomowych reform w latach 80. i 90.ubiegłego wieku?

Po wojnie Ukraina potrzebuje rządu profesjonalistów. Profesjonalistów, a nie polityków. Powinni to być ludzie, którym zależy na poprawie i reformowaniu kraju, a nie na polityce

Dlatego bardzo ważne jest, kto będzie u władzy, aby odbudować Ukrainę. To kwestia zasad, bo władza populistów, którzy przekupują społeczeństwo wydatkami budżetowymi, odbiera krajowi szanse na przyspieszenie rozwoju.

Najważniejsze jest więc wybranie odpowiedniego rządu, który przywróci wzrost gospodarczy po wojnie

Jak Ukraina może i powinna wykorzystać doświadczenia Polski w integracji z UE?

Uczcie się na naszych błędach. Poza tym są doświadczeni ludzie, tacy jak obecny szef Rady Współpracy z Ukrainą Paweł Kowal, którzy przeszli przez te negocjacje. Mogą doradzić, pomóc, wykorzystać doświadczenie, które zdobyli w Polsce.

Jakich polskich błędów radziłby Pan nie powtarzać?

Myślę, że błędem było przejęcie pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych (OFE) - byłem wobec tego bardzo krytyczny. Po drugie, myślę, że byłoby lepiej dla Polski, gdyby prywatyzacja przebiegała szybciej niż to miało miejsce. Polska jest dużym krajem, mamy największy procent PKB zaraz po Turcji. I mogę powiedzieć, że sektor publiczny zawsze jest źródłem nieefektywności. Nawet w małych dawkach socjalizm nie tylko nie działa na korzyść państwa, ale jest też źródłem korupcji. Zawsze łatwiej jest okraść państwo niż biznes, ponieważ ten drugi nie pozwala ci kraść tak dużo we własnym interesie. A politycy są różni, ale generalnie niezbyt zainteresowani walką z korupcją.

25 czerwca Ukraina rozpoczyna negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Co wydarzy się podczas tych negocjacji? Na co powinny przygotować się ukraińskie firmy?

Proszę spojrzeć na doświadczenie Polski - warunki i wymagania Unii Europejskiej będą bardzo podobne: rządy prawa i gospodarka rynkowa. Uważam, że te wymagania w przypadku Polski i innych krajów były prawidłowe. Ich spełnienie przyczyniło się do poprawy systemu politycznego i warunków życia w Polsce. Wszystko, co było złe w polskiej polityce, było rodzimej produkcji. A wszystko, co pochodziło z UE, było generalnie dobre dla rozwoju Polski. Ta droga czeka również Ukrainę. Przyspieszone reformy w kierunku rządów prawa i gospodarki rynkowej.

 Co sądzi Pan o kryzysowych momentach między Polską a Ukrainą w ciągu ostatnich trzech lat? Jesteśmy świadkami walki o rynek europejski w różnych obszarach - transport, produkty rolne - a to dopiero początek. Jak konkurenci mogą stać się partnerami i czy możliwy jest scenariusz wspólnego cudu gospodarczego dla Ukrainy i Polski?

Jestem zdecydowanym krytykiem blokady granicy - uważam ją za moralne i polityczne zło. Duża część opinii publicznej w Polsce również jest wobec tego krytyczna. Rolnicy nie powinni być świętymi krowami, oni też ponoszą moralną odpowiedzialność

Poza tym było to nieefektywne. Wreszcie, kiedy Polska ubiegała się o członkostwo w UE, wzbudziło to również obawy, na przykład we Francji, dotyczące polskiego rolnictwa. Musieliśmy też pokonać różne przeszkody ze strony UE. Nie rozumiem, dlaczego teraz musimy podnosić kwestię, że kiedy my wstępowaliśmy do UE, to było dobrze, a kiedy wstępowała Ukraina, to było źle. Nie można zachowywać się jak pies ogrodnika. Musimy ciągle powtarzać, że nie wolno być egoistami.

Musimy wzmocnić zrozumienie w polskim społeczeństwie, że Ukraina zbliżająca się do UE i ostatecznie stająca się jej członkiem wzmocni Europę w naszym interesie, a nie ją osłabi.

Jakie są zalety Ukrainy i Polski w UE i co jest naszą wspólną siłą?

Przede wszystkim jest to nasze wspólne bezpieczeństwo - Ukrainy, Polski i Unii Europejskiej. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo. Ukraińcy są największą grupą obcokrajowców, z którą Polacy mają kontakt. I choć są różne napięcia, to mam wrażenie, że generalnie wszystko idzie dobrze. I to jest bardzo ważne. Ukraina będzie bardzo ważnym krajem dla Europy i dla Polski. Nie tylko dla bezpieczeństwa, ale także dla rozwoju. Ukraina, która stanie się silniejsza gospodarczo, będzie niezwykle korzystna dla Polski. Otworzą się nowe możliwości wzajemnego eksportu, bo rynek jest oparty na wzajemności. To bardzo ważna cecha wolnego rynku. Wzajemne korzyści. Dla Europy korzystne jest również to, że wśród jej członków znajduje się tak duży kraj jak Ukraina. Akty założycielskie Unii Europejskiej mówią, że powinna się ona rozszerzać i tak na pewno się stanie.

Co powiedziałby Pan polskim politykom na temat wspierania Ukrainy?

Chociaż istnieją duże różnice między polskimi politykami, na szczęście nie widzę dużych różnic pod względem poparcia dla Ukrainy i stosunku do Rosji. I to jest bardzo dobre. Zarówno PiS, jak i PO są generalnie proukraińskie. Bo wiedzą, że Putin jest absolutnym złem i zagrożeniem. To jest bardzo ważne.

Jakich reform potrzebuje dziś Polska i jak ocenia Pan stan polskiej gospodarki po ośmiu latach populistycznych rządów?

Niestety, przez 8 lat nie poczyniliśmy żadnych postępów w reformowaniu gospodarki. Co więcej, nastąpiły cofnięcia, takie jak nacjonalizacja dużej części banków i wzrost wydatków, zwłaszcza socjalnych, kosztem deficytu. I mimo wszystko polska gospodarka rosła przez 8 lat. Mogło to stworzyć iluzję, że taka polityka nie szkodzi, ale tak nie jest. Od wdrożenia polityki do jej efektów mija zwykle kilka lat, a te lata właśnie nadchodzą. Dlatego potrzebujemy natychmiast nowej rundy reform. Jakich reform? Po pierwsze, prywatyzacja, ponieważ mamy zbyt dużo własności państwowej, która zawsze stanowi obciążenie i zachęca do kradzieży. Po drugie, mamy zbyt duży deficyt budżetowy, ponieważ pomimo wysokich podatków mamy zbyt wiele wydatków socjalnych, takich jak obniżenie wieku emerytalnego w czasie, gdy na szczęście zarówno kobiety, jak i mężczyźni żyją dłużej. To czysty populizm. Tak więc w Polsce też mamy coś do zrobienia.

Czy wierzy Pan, że nowy rząd w Polsce będzie w stanie sobie poradzić?

Jestem osobą niewierzącą w politykę. Staram się wpływać na polityków poprzez opinię publiczną. I tutaj nie mam żadnych preferencji. Patrzę na to, co robią zarówno rządzący, jak i opozycja. Wszyscy mają wiele do zrobienia.

Z analizy Banku Światowego wynika, że Ukrainę opuściło ponad 6,4 mln osób. Jak wpłynie to na przyszłość kraju? I czy ukraińskie kobiety i ich dzieci wrócą do domu z Europy?

Ukraińskie społeczeństwo wykazuje się wielką odwagą w obliczu tej agresji. Rozumiem też emigrację. To całkowicie naturalna ludzka tendencja do szukania bezpieczeństwa. Ale jeśli agresja Putina zostanie odparta przy odpowiednim wsparciu i mobilizacji Zachodu, to ludzie wrócą.

Jest taki paradoks, że znaczna część wzrostu gospodarczego w Polsce w ostatnich latach wynika z napływu Ukraińców do pracy tutaj. To jest gdzieś około 7% dodatkowego wzrostu

Ale chciałbym, żeby wynik odparcia rosyjskiej agresji był taki, żeby Ukraińcy wracali z własnej woli. To będzie plus dla Ukrainy, a Polska będzie musiała sobie z tym jakoś poradzić, żeby zrekompensować straty

‍W jakim świecie będziemy żyć za 10 lat?

Ukraina skutecznie odpierająca rosyjską agresję i reformująca się, Polska przyspieszająca reformy, bo mamy dużo do zrobienia. Unia Europejska, która rozszerza się kosztem Ukrainy, a także Mołdawii i Gruzji, i staje się coraz silniejsza. To jest mój pozytywny scenariusz i chciałbym, żeby się spełnił.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

W minionym tygodniu Ukraińcy kpili z gróźb nuklearnych Kremla, doświadczając jednak zarazem rekordowych nalotów z użyciem szahidów i pocisków manewrujących.

Listopad był miesiącem obfitującym w precedensy. Po raz pierwszy Siły Zbrojne Ukrainy wystrzeliły zachodnią rakietę dalekiego zasięgu w głąb terytorium Rosji. W odpowiedzi Rosja po raz pierwszy użyła w Ukrainie rakiety balistycznej. Po raz pierwszy od dawna powróciły też dyskusje o broni jądrowej.

Na ile realistyczne są groźby Kremla dotyczące użycia tej broni? Jak, kiedy i na czyich warunkach zakończy się wojna? O odpowiedź na te i wiele innych pytań poprosiliśmy Philipa Ingrama, emerytowanego pułkownika brytyjskiego wywiadu wojskowego.

Długo oczekiwane pozwolenie

Maryna Stepanenko: Niedawno ataków Siły Zbrojne Ukrainy zaatakowały pociskami Storm Shadow/Scalp i ATACMS terytorium Federacji Rosyjskiej. Długo czekaliśmy na to pozwolenie. Jak ta broń wpłynie na kolejną fazę wojny, zwłaszcza na logistykę Rosjan i ich morale?

Philip Ingram: To ma duży wpływ nie tylko na morale rosyjskich żołnierzy, ale także na samego Władimira Putina. Z jego reakcji jasno wynika, że jest bardzo zaniepokojony użyciem tych pocisków. Same w sobie nie będą miały decydującego wpływu na przebieg wojny, ale dają Ukrainie dodatkowe możliwości, które powinna mieć już dawno temu.

Zachodnie rakiety dalekiego zasięgu zepchną Rosjan jeszcze bardziej do tyłu. Będą musieli bardziej uważać na to, gdzie przechowują amunicję, zakładają kwatery główne i koncentrują swoje wojska. W rezultacie dostarczanie posiłków na linię frontu zajmie im więcej czasu, a to daje ukraińskiej armii więcej możliwości szybkiego radzenia sobie z oddziałami wroga, gdy zbliżają się one do linii frontu.

Na sytuację taktyczną użycie tych pocisków będzie więc miało niewielki wpływ – mówimy raczej o wpływie na poziomie operacyjnym. Sam Putin jest zaniepokojony implikacjami strategicznymi, ponieważ rozumie, że Zachód będzie nadal wspierał Ukrainę i się nie wycofa.

Pociski Storm Shadow okazały się skuteczne w uderzaniu w strategicznie ważne rosyjskie cele, w tym centra dowodzenia i węzły logistyczne. Jak Rosja może dostosować swoje strategie obronne w obliczu takich ataków?

Rosja próbuje wymyślić, jak dostosować swoje strategie obronne. Nie sądzę jednak, by wiedziała, jak to zrobić. Spróbuje więc przenieść swoje kwatery główne tak daleko, jak to możliwe. Prawdopodobnie Rosjanie spróbują umieścić je w pobliżu infrastruktury cywilnej, choć jest to sprzeczne z konwencjami genewskimi. A jeśli dojdzie do jakiegokolwiek ukraińskiego ataku, będą twierdzić, że był to atak na infrastrukturę cywilną.

Uważam, że Rosja jest teraz w dość rozpaczliwej sytuacji, ponieważ broń dalekiego zasięgu staje się coraz bardziej dostępna dla Ukrainy. Chodzi nie tylko o Storm Shadow/Scalp-EG czy ATACMS, ale także o rozwój ukraińskich bezzałogowych statków powietrznych dalekiego zasięgu. To między innymi dlatego widzimy Władimira Putina krzyczącego o zdolnościach nuklearnych Rosji i używającego w odpowiedzi rakiet balistycznych średniego zasięgu.

Wszystko, co Putin próbuje zrobić, to grożenie Zachodowi. Nie sądzę, by naprawdę wiedział, co dalej począć

Dlaczego Stany Zjednoczone tak długo zwlekały z udzieleniem pozwolenia na używanie pocisków ATACMS na terytorium Rosji? Dlaczego stało się to dopiero teraz, pod koniec trzeciego roku wojny? A może to ostatni akord Bidena?

Zachód zbyt długo wstrzymywał zgodę na użycie przez Ukrainę broni dalekiego zasięgu. Myślę, że było to częściowo spowodowane polityką wewnętrzną w różnych krajach zachodnich. Rok 2024 był szczególnie trudnym rokiem pod względem politycznym na całym świecie, odbyło się ponad 60 wyborów na różnych szczeblach.

W Stanach Zjednoczonych spiker Izby Reprezentantów wstrzymał pakiet pomocy dla Ukrainy w wysokości 60 miliardów dolarów, ponieważ chciał powiązać go z kwestią zwalczania nielegalnej imigracji. To była wewnętrzna rozgrywka polityczna.

Myślę też, że Joe Biden nie chciał dać Ukrainie pozwolenia na użycie broni dalekiego zasięgu w kontekście kampanii prezydenckiej. Nie chciał robić niczego, co mogłoby przekonać krajowych wyborców do głosowania na Trumpa, a nie na Harris. Po wyborach Biden mógł już podjąć tę decyzję.

Nie wykluczam również, że zespół Trumpa spotkał się z Bidenem i poprosił go o podjęcie tej decyzji teraz, by Trump nie musiał tego robić zaraz po zaprzysiężeniu w styczniu
Ukraiński żołnierz podczas ostrzału rosyjskich pozycji w pobliżu Bachmutu. Fot: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Trump nie chce być tym przywódcą, który podjął decyzję o zezwoleniu na użycie amerykańskiej broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji. Zamiast tego chce mieć większe pole manewru, jeśli chodzi o negocjacje, które, jak mówi, zamierza rozpocząć, gdy tylko zostanie prezydentem.

Byłem też rozczarowany podejściem Brytyjczyków i Francuzów do autoryzowania użycia pocisków Storm Shadow i Scalp-EG. To pociski angielsko-francuskie z pewnymi komponentami amerykańskimi, które mają specjalne licencje eksportowe. Dlatego USA zablokowały ich użycie. Jest to jednak kwestia polityczna, którą można dość łatwo rozwiązać.

Na ile prawdopodobne jest, że po inauguracji Trump cofnie te pozwolenia?

Nie sądzę, by je cofnął. Jeśli spojrzeć na to, jak Trump rozwiązuje problemy, zdamy sobie sprawę, że działa jak biznesmen, a nie dyplomata. Dlatego język, którego używa, jest podżegający, grożący.

Myślę, że już pogroził Putinowi. Podobno [po wyborach – red.] odbyła się rozmowa telefoniczna między Trumpem a prezydentem Rosji (Kreml zaprzeczył, by do niej doszło). Zespół Donalda Trumpa powiedział, że prezydent elekt poprosił Putina, by niczego nie eskalował. Tymczasem Rosja przeprowadziła jeden z największych ataków dronów w ostatnich latach na Kijów i inne regiony, a potem w rosyjskiej telewizji pokazano nagie zdjęcia Melanii Trump.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Tamar Jacoby: To może być samotna bitwa o Ukrainę</span>

To skłania mnie do wniosku, że rozmowa telefoniczna między Trumpem a Putinem prawdopodobnie się odbyła, a Putinowi nie spodobały się groźby Trumpa. Rosyjski przywódca nie będzie negocjował, nie ugnie się.

Z drugiej strony mamy Wołodymyra Zełenskiego, który przedstawił Trumpowi i innym światowym przywódcom swój plan zakończenia wojny. Ukraiński prezydent publicznie oświadczył, że jest gotowy do negocjacji. To stawia Donalda Trumpa w bardzo trudnej sytuacji. Może powiedzieć Rosjanom, że jeśli będą współpracować, Ameryka wycofa wszystkie pozwolenia [na użycie amerykańskiej broni przez Ukrainę – red.]. Jeśli to nie zadziała, Trump będzie zmuszony udzielić Kijowowi dodatkowych zezwoleń, by mocno uderzyć we Władimira Putina. W tym celu wykorzysta ukraińskie wojsko.

Rosyjska „Wunderwaffe”

21 listopada Rosja po raz pierwszy przetestowała nowy typ pocisku balistycznego, uderzając w ukraińskie miasto Dniepr. Federacja Rosyjska ogłosiła, że był to jej najnowszy system „Oresznik”. Ukraiński wywiad wojskowy twierdzi natomiast, że był to prawdopodobnie pocisk z systemu rakietowego „Kedr”. Co jego wystrzelenie oznacza dla Ukrainy i świata?

Byliśmy świadkami pewnej eskalacji. Najpierw Amerykanie wydali zgodę na użycie ATACMS, czyli taktycznej rakiety balistycznej krótkiego zasięgu, a potem dowiedzieliśmy się o pozwoleniu na użycie Storm Shadow/Scalp-EG, który jest pociskiem manewrującym.

Między tymi pociskami jest różnica. Pocisk balistyczny wznosi się bardzo wysoko, a następnie opada po trajektorii balistycznej, lecąc z prędkością naddźwiękową. Pociski manewrujące, takie jak Scalp i Storm Shadow, lecą bardzo nisko, jak samolot.

Pociski balistyczne są klasyfikowane według ich zasięgu. Mamy pociski balistyczne krótkiego zasięgu, jak ATACMS, pociski balistyczne średniego zasięgu i międzykontynentalne pociski balistyczne. To, czym odpowiedziała Rosja, to rakieta balistyczna średniego zasięgu, która może przemieszczać się na odległość nie mniejszą niż 3000 i nie większą niż 5500 kilometrów.

Putin potrząsnął nuklearną szabelką, ponieważ takie rakiety mogą przenosić głowice nuklearne. W ten sposób grozi Europie, że może zaatakować każdą jej stolicę. Ale myślę, że była to również gra w stylu: „mój pocisk jest większy niż twój”

Putin jest rozdrażniony. Cierpi na syndrom małego człowieka, który chce udowodnić, że ma większą i potężniejszą broń. Powiedzenie, że to „nowa broń”, według mnie jest częścią tej jego groźnej retoryki.

W swoim arsenale Putin ma wiele pocisków balistycznych średniego zasięgu. Być może otrzymał też dodatkowe pociski od Korei Północnej lub Iranu. Korea Północna od dłuższego czasu rozwija pociski balistyczne średniego zasięgu, prawdopodobnie z pomocą Rosji. Nie zdziwiłbym się, gdyby Putin otrzymał kilka takich pocisków i po prostu je testował.

Eksperci wojskowi poinformowali, że do uderzenia w Dniepr Rosja mogła użyć międzykontynentalnej rakiety balistycznej RS-26 „Rubiż”. Wielu podkreślało, że był to test uderzenia nuklearnego. Jakie zagrożenie stanowi ta rakieta?

RS-26 (lub SS-31 w terminologii NATO) jest międzykontynentalnym pociskiem balistycznym. Ma większy zasięg niż pocisk balistyczny średniego zasięgu, więc może uderzyć nawet w terytorium USA. Powtórzę: Putin jest małym człowieczkiem krzyczącym: „Mój pocisk jest większy od twojego!”. Próbuje grozić.

Putin zawsze podkreśla, że Rosja jest potęgą nuklearną. Ale myślę, że w żadnym wypadku nie użyje broni jądrowej, nawet tej sklasyfikowanej jako taktyczna

Ta broń jest tak nazywana dlatego, że jest monitorowana zgodnie z międzynarodowymi zasadami kontroli zbrojeń. Takie rakiety mogą mieć taktyczny wpływ na pole bitwy, ale w rzeczywistości użycie jakiejkolwiek broni jądrowej będzie miało wpływ strategiczny.

Jeśli Putin zdecyduje się na atak nuklearny, straci milczące poparcie Chin i Indii. Rosja polega na Indiach w eksporcie dużej części swojej ropy naftowej, którą następnie rafinuje i sprzedaje na Zachód w postaci rafinowanej benzyny, oleju napędowego i innych produktów. Jeśli straci ten rynek, straci zdolność generowania kapitału potrzebnego do kontynuowania wojny.

Natomiast Chiny dają Putinowi dostęp do wielu technologii, w zamian za co Rosja tanio sprzedaje Chinom swoje zasoby naturalne. Xi Jinping będzie chciał chronić swoją inwestycję i wywierać presję na Putina, by ten nie użył broni nuklearnej, bo największy rynek Chin wciąż znajduje się na Zachodzie, podobnie zresztą jak największy rynek Indii.

Jeśli Pekin i New Delhi nie zerwałyby stosunków z Moskwą w przypadku przeprowadzenia przez nią ataku nuklearnego, zostałyby objęte tak surowymi sankcjami, że zniszczyłoby to ich gospodarki. A tego bardzo nie chcą.

Putin wie, że nie może kontynuować wojny bez wsparcia Chin, Indii i innych krajów, więc nie będzie ryzykował utraty tego wsparcia. Dlatego nie sądzę, by użył teraz broni nuklearnej.

Stany Zjednoczone zareagowały na atak na Dniepr w dość paniczny sposób, wydając oświadczenie o rozpoczęciu III wojny światowej. A jaka była reakcja w Wielkiej Brytanii? I jak zinterpretowałby Pan groźby Putina dotyczące kontynuowania testów „Oresznika”?

Panika, która powstała na Zachodzie, została wywołana głównie przez media. Ludzie mediów lubią wyolbrzymiać – im więcej „klików” otrzymują ich strony internetowe, tym większe są wpływy z reklam. Tak samo było w Wielkiej Brytanii, gdzie wiele mediów zrobiło z tego sensację.

Zajmowałem się bronią nuklearną w ramach moich studiów akademickich i pracowałem nad wieloma scenariuszami wojskowymi związanymi z jej użyciem lub ochroną przed opadem radioaktywnym. Taktyczna broń jądrowa, biorąc pod uwagę długość linii frontu w Ukrainie, miałaby pewien wpływ na sytuację na froncie. Ale jej użycie dotknęłoby w równym stopniu Rosjan, jak Ukraińców. Dlatego nie widzę w tym żadnej logiki wojskowej.

Droga do pokoju

Do inauguracji Donalda Trumpa pozostało kilka tygodni. Andrij Melnyk, ambasador Ukrainy w Brazylii, twierdzi, że kiedy Trump obejmie urząd, może zapaść decyzja o pokoju między Rosją a Ukrainą. Czy to możliwe? Na czyją korzyść działałby taki pokój?

Z międzynarodowego, geopolitycznego punktu widzenia najgorsza jest nieprzewidywalność Donalda Trumpa, która martwi wielu przywódców. Bo on mówi jedno, a robi coś zupełnie innego.

Trump przypadkiem wpada na jakiś pomysł i go promuje. Ta nieprzewidywalność sprawia, że bardzo trudno go zrozumieć. Myślę, że już negocjuje z obiema stronami

Trudno powiedzieć, jak bardzo Trump jest teraz lojalny wobec Rosji. Zełenski przyniósł mu spójny plan zakończenia wojny, więc inicjatywa jest teraz po stronie Ukrainy i nie zależy od tego, co dzieje się na froncie.

Bardzo niebezpieczne jest mierzenie sukcesu konfliktu tylko na podstawie tego, jak zmienia się linia frontu. W Wietnamie Amerykanie wygrali każdą bitwę, którą stoczyli, ale wojnę przegrali.

Dlatego myślę, że wojna w Ukrainie nie zakończy się za sprawą manewrów taktycznych. Co się konkretnie stanie? Nie wiem, ale nie sądzę, że będzie tak źle dla Ukrainy, jak sądzi wielu zachodnich komentatorów i wielu zwolenników Trumpa. Myślę, że to Putin będzie miał ciężko.

Republikański senator Lindsey Graham uważa, że USA powinny nadal wspierać Ukrainę ze względu na posiadane przez nią rzadkie minerały, które mają kluczowe znaczenie dla zaawansowanych technologii, w tym systemów obronnych. Czy powiązanie wsparcia wojskowego z dostępem do zasobów może stanowić precedens dla przyszłych konfliktów międzynarodowych? Jakie są potencjalne zagrożenia związane z takim transakcyjnym podejściem?

Podejście transakcyjne do konfliktów istnieje od wieków. Widzieliśmy to np. podczas II wojny światowej z Lend-Lease: spłata długu zajęła pożyczkobiorcom dziesięciolecia. Myślę, że nie ma znaczenia, czy pożyczki są spłacane pieniędzmi, dostępem do zasobów naturalnych czy czymś innym. Najważniejsze jest to, że kraj, któremu udzielono pomocy, powinien być w stanie spłacić swoje długi.

Kwestia wykorzystania zasobów naturalnych, zwłaszcza tych sklasyfikowanych jako metale ziem rzadkich, jest naprawdę bardzo interesująca, ponieważ wszystkie nasze urządzenia elektroniczne są od nich zależne. Na świecie istnieje bardzo niewiele ekonomicznie opłacalnych złóż, w których można je wydobywać. Zdecydowana większość tych złóż należy do Chin.

Pekin kontroluje również rynek metali ziem rzadkich. Propozycja amerykańskiego senatora jest więc związana z problemami samych Stanów Zjednoczonych. Są one tak bardzo zaniepokojone kontrolą Chin nad tym rynkiem, że Departament Obrony USA finansuje otwieranie nieopłacalnych ekonomicznie kopalń, by tylko uzyskać dostęp do minerałów potrzebnych amerykańskiej technologii obronnej. W przypadku konfliktu Waszyngton chce nadal produkować zaawansowane systemy uzbrojenia i nie być zależnym od nikogo.

Dlatego stanowisko Grahama mnie nie dziwi. To sposób na negocjacje.

Jak Pana zdaniem powinien wyglądać pokój sprawiedliwy dla Ukrainy?

Sprawiedliwy pokój dla Ukrainy powinien być sprawiedliwym pokojem dla całego świata. Precedens, w którym większy kraj – agresor może siłą przejąć terytorium innego kraju, podważa porządek świata, jaki znamy. Dlatego jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem, które można znaleźć, jest przywrócenie uznanych na arenie międzynarodowej granic Ukrainy z gwarancjami bezpieczeństwa. Istnieje wiele rozwiązań, które można zaproponować, a które różne strony mogą uznać za akceptowalne.

Powrót Krymu do Ukrainy jest moim zdaniem obowiązkowy, to się musi stać. Mogłoby jednak dojść do porozumienia, zgodnie z którym Krym zostałby w pełni zdemilitaryzowany i potencjalnie objęty protektoratem ONZ
Budynek uszkodzony przez rosyjski pocisk rakietowy. Region Odessy. Fot: Ukrinform/East News

Istnieje wiele sposobów na przedstawienie Rosjanom kwestii zwrotu ukraińskiego terytorium w sposób. Myślę, że najważniejsze jest to, że Rosja musi wycofać się z uznawanych międzynarodowo terytoriów Ukrainy. To jedyna decyzja, którą moim zdaniem powinien podjąć świat.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Kolejki górskie: czego można się spodziewać po zwycięstwie Trumpa</span>

Polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski mówi, że pokój nadejdzie nie wtedy, gdy Ukraina przestanie walczyć, ale gdy zrobi to Rosja. Mówi, że Putin musi dojść do wniosku, że wojna była błędem i nie można jej wygrać za akceptowalną cenę. Kto lub co może sprawić, że rosyjski prezydent zda sobie z tego sprawę?

Myślę, że to jest pytanie za sześć bilionów dolarów. Putin żyje w bańce i myśli, że wszystko idzie dobrze – prawie jak Adolf Hitler w swoim bunkrze w Berlinie pod koniec II wojny światowej.

Hitler nie sądził, że Niemcy przegrają, dopóki nie zdał sobie sprawy, że przegrały – i wtedy popełnił samobójstwo. Myślę, że to samo czeka Putina. Nigdy nie przyzna, że Rosja przegrywa, więc robi wszystko, co w jego mocy, by przeciągnąć wojnę tak długo, jak to możliwe, i spowodować jak największe straty. Ma nadzieję, że Zachód zmęczy się Ukrainą.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, czym jest wojna. To dyplomacja przy użyciu innych środków. A jedynym możliwym zakończeniem wojny jest zakończenie dyplomatyczne, kiedy obie strony siadają do stołu negocjacyjnego i uzgadniają ostateczne rozwiązanie

II wojna światowa zakończyła się bezwarunkową kapitulacją Niemiec. Nie zobaczymy całkowitej kapitulacji Rosji wobec Zachodu, ale będą negocjacje. Władimir Putin lub ktokolwiek, kto go zastąpi, będzie musiał przyznać, że to, co wydarzyło się w Ukrainie, było złe – i wycofać rosyjskie wojska, a następnie podpisać dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa.

Wszystko, co dzieje się teraz na linii frontu, stwarza warunki do negocjacji w sprawie dyplomatycznego rozwiązania. Żadna ze stron nie jest na tyle zadowolona ze swoich osiągnięć, by usiąść teraz do stołu. W tym kontekście bardzo interesujące będzie obserwowanie nacisków Donalda Trumpa. Nie zdziwiłbym się, gdyby zniósł jeszcze więcej ograniczeń w korzystaniu z zachodniej broni przez Ukraińców, zapewnił Kijowowi jeszcze większe pakiety uzbrojenia lub podjął jakąś zasadniczo nową decyzję.

Inną motywacją Trumpa jest to, że na świecie istnieją trzy konflikty na różnych etapach rozwoju. Mamy Europę z Rosją i Ukrainą, mamy Bliski Wschód z Izraelem i Iranem – i mamy sytuację w Azji Południowo-Wschodniej, wokół Tajwanu. Ameryka chce, by Europa przejęła jeden z tych konfliktów i poświęciła mu więcej uwagi. Nie oznacza to, że Waszyngton zaprzestanie jej wspierania. Chce tylko, by kraje europejskie skupiły się na wspieraniu Ukrainy, podczas gdy Ameryka skupi się na Bliskim Wschodzie i Azji Południowo-Wschodniej. Myślę, że kiedy Donald Trump wróci do Białego Domu, powie, że to niesprawiedliwe, by świat oczekiwał, że USA będą odpowiedzialne za trzy konflikty jednocześnie. Dlatego w styczniu zobaczymy prawdziwą presję.

Co na tym tle oznaczają ostatnie apele wysokich rangą zachodnich polityków do Putina? Wspomniał już Pan o rozmowie Trumpa z rosyjskim prezydentem, ale co z rozmowami telefonicznymi kanclerza Scholza?

Te rozmowy mają wpływ i są ważne z różnych perspektyw. Widzieliśmy już, jak prezydent Francji Emmanuel Macron od czasu do czasu kontaktował się z Putinem, lecz nic to nie dało. Pozwoliło natomiast Putinowi myśleć, że wciąż jest globalnym graczem. I myślę, że właśnie to poczuł, gdy ostatnio zadzwonił do niego kanclerz Niemiec. Scholz próbował wpłynąć na Putina. Interesujące jest to, jak stara się on zrównoważyć swoje wsparcie dla Ukrainy z relacjami z Rosją, które odziedziczył po Angeli Merkel. Poprzednia kanclerz Niemiec miała znacznie bliższe relacje z Rosją i Putinem, niż ktokolwiek na Zachodzie był gotów przyznać.

Scholz i jego rząd koalicyjny są w bardzo trudnej sytuacji. Wydaje się być bardzo proukraiński, bo Niemcy mocno wspierają Kijów. Berlin jest jednym z największych dawców pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej. Jednocześnie Scholz nie pozwala na podejmowanie kluczowych decyzji na korzyść Ukrainy, szczególnie w kwestii dostarczenia Ukrainie rakiet TAURUS. Oczywiście mogą istnieć ku temu konkretne powody, które nie zostały jeszcze upublicznione.

Ale takie międzynarodowe apele tylko zachęcają Putina, który może podwoić swoje wysiłki w Ukrainie, myśląc, że ma rację. Na tym polega niebezpieczeństwo tych wszystkich telefonów od przywódców zachodnich krajów

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Ataku nuklearnego nie będzie. Rosji to się nie opłaca

Maryna Stepanenko

Maria Górska: Co Pan przywiózł z Kijowa?

Paweł Kowal: Mam pewne wrażenie, którym chciałbym się podzielić. Po raz kolejny na granicy polsko-ukraińskiej stało kilka ciężarówek. I choć niczego nie blokowały, wszyscy już mówią: „O mój Boże, Polska zablokowała granicę”. Przypomnę, że polski rząd nie popiera tych protestów. Są one rozpędzane zgodnie z prawem i tak będzie nadal. Polska jest jednak krajem demokratycznym i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować. Chciałbym więc poprosić wszystkich moich ukraińskich przyjaciół, by nie wyciągali wniosków na temat całej Polski i całej polskiej pomocy, na temat stosunków polsko-ukraińskich na podstawie kilku ciężarówek. Bo kierowcy tych ciężarówek protestują na granicy z Ukrainą przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy Mercosur z krajami Ameryki Południowej.

To nie ma nic wspólnego z Ukrainą, ale w Ukrainie nawet mądrzy ludzie zaczynają myśleć, że Polska chce zaszkodzić Ukrainie

Może dlatego, że Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Boliwia czy Urugwaj są trochę dalej niż nasza granica?

Oni po prostu czują, że nasza granica jest wrażliwym miejscem, więc za każdym razem [gdy pojawia się jakiś problem – red.] próbują ją zablokować. Ale polski rząd negocjuje i używa innych form prawnych, by uniknąć blokowania. Tak jest i będzie, lecz nie możemy ogłosić końca dialogu polsko-ukraińskiego z powodu każdej pary ciężarówek na granicy. Bo to po prostu absurd.

Rolnicy mówią, że wrócą i wznowią blokadę 10 grudnia. Dla Ukrainy każda taka blokada jest bolesnym ciosem dla gospodarki. Jak sobie z tym poradzić?

Blokada w Dorohusku. Marzec 2024 roku. Fot: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER

Polski rząd tego nie popiera i stara się z tym walczyć. W ramach obowiązującego prawa. Ukraina jest państwem prawa, tak jak Polska. Rząd nie może krzywdzić tych protestujących. Powinien albo z nimi negocjować, albo użyć innych legalnych metod, by uniemożliwić im blokowanie granicy. Chociaż szczerze mówiąc granica nigdy nie była całkowicie zablokowana, nawet w szczycie protestów rok temu – a teraz to tylko kwestia kilku ciężarówek. Wyczucie proporcji wydaje mi się niezwykle ważne w naszych czasach. W przeciwnym razie mamy emocje, których później nie da się kontrolować.

Do wyborów prezydenckich w Polsce pozostało około pół roku. Data nie została jeszcze ustalona, ale najprawdopodobniej będzie to maj. Największe siły polityczne wybrały już swoich kandydatów. Koalicja Obywatelska nominowała Rafała Trzaskowskiego, obecnego prezydenta Warszawy. Dlaczego Trzaskowski, a nie Sikorski, minister spraw zagranicznych? Co to oznacza dla Ukrainy?

Trzaskowski wygrał prawybory w Koalicji Obywatelskiej stosunkiem głosów 75 do 25. Długo się do tego przygotowywał. Pamięć o wyborach sprzed pięciu lat odgrywa tu ważną rolę. Kiedy PiS był u władzy, Trzaskowski był bardzo bliski pokonania Andrzeja Dudy. Byliśmy wtedy przekonani, że te wybory zostały nam skradzione. Władze i rząd wywierały dużą presję w tamtej kampanii, to były nieuczciwe wybory. Myślę, że [w kwestii nominowania Trzaskowskiego, a nie Sikorskiego – red.] odegrały rolę pamięć o ostatniej kampanii, w której Trzaskowski poradził sobie bardzo dobrze, oraz tradycja, która istnieje w Polsce, że prezydent Warszawy jest uważany za potencjalnego kandydata na prezydenta państwa. No i to, że Trzaskowski jest popularny – ludzie po prostu go kochają.

Jakie jest stanowisko Rafała Trzaskowskiego w sprawie polityki wschodniej, w sprawie Ukrainy?

Myślę, że nawet nie musi nic mówić w tej sprawie. Wystarczy spojrzeć na działania Warszawy.

Warszawa pod rządami Trzaskowskiego była jednym z najbardziej otwartych miast na uchodźców z Ukrainy. Była miastem, które wspierało i wspiera Ukrainę. I była jednym z pierwszych miast na świecie, które włączyły się np. w plany odbudowy Mariupola

Mógłbym długo opowiadać o zaangażowaniu Warszawy pod przewodnictwem Rafała Trzaskowskiego w pomoc Ukrainie, zarówno w mikroskali poszczególnych konkretnych projektów miejskich, jak w sensie politycznym, międzynarodowym. Trzaskowski jest znany na arenie międzynarodowej, ma doświadczenie jako wiceminister spraw zagranicznych, był posłem do Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie zabierał głos w sprawie rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jego stanowisko w tej sprawie jest jasne i w pełni je popieram.

Rafał Trzaskowski będzie kandydatem na prezydenta Polski. Fot: ANDRZEJ IWAŃCZUK/REPORTER

Kandydatem PiS jest Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Czy bolesne kwestie w relacjach polsko-ukraińskich będą rozgrywane w kampaniach prezydenckich obu kandydatów?

Nie sądzę. Po wypowiedzi Andrija Sybihy, za którą chciałbym mu podziękować, widzimy stopniowe zrozumienie, że kwestię ekshumacji należy oddzielić od kwestii upamiętnień i że wszystkie ekshumacje grobów – czy to polskich, czy ukraińskich, czy żydowskich – po jednej i po drugiej stronie granicy są kwestią praw człowieka. Nasi bliscy zasługują na to, by w normalnych warunkach móc powiedzieć: chcemy odnaleźć szczątki naszych krewnych, pochować ich, wypisać na grobach ich imiona i nazwiska, pomodlić się nad nimi. To podstawowe prawo do godnej pamięci o naszych bliskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Wcześniej kwestia ekshumacji była łączona z innymi tematami i stawała się przedmiotem negocjacji. Jestem pewien, że krewni każdej ofiary niezależnie od narodowości mają prawo do pamięci o niej. Mówię „każdej” narodowości, ale oczywiście mam na myśli przede wszystkim polską, a także ukraińską. Ta kwestia nie będzie głównym elementem kampanii wyborczej, jeśli sprawy pójdą tak, jak widzi je dziś strona ukraińska.

Jeśli pójdziemy za przykładem wystąpienia Sybihy w Warszawie, będziemy w stanie znaleźć dobre rozwiązania także dla innych tematów

Igor Hałagida, polski profesor narodowości ukraińskiej, zajmuje się na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim dokumentowaniem ofiar tragedii wołyńskiej po stronie ukraińskiej. Ciekawe, co osiągną wspólnie ukraiński i polski zespół. Na konferencji prasowej Sybiha i Sikorski powiedzieli, że będą pracować nad praktyczną stroną prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. Jak Pan widzi te mechanizmy, skoro wciąż trwa wojna?

Mam pewną wizję, ale jeszcze nic nie powiem, bo nie mam do tego upoważnienia. Rozmowy trwają. Po pierwsze, ta działalność ma po części charakter archiwalny, bo miejsca, w których leżą szczątki ofiar, trzeba dokładnie oznaczyć. Większość z nich została już oznaczona i te badania można i trzeba prowadzić. Wojna może być przeszkodą. Ale w pewnym sensie jest też dobrym kontekstem, bo Ukraińcy też odczuwają dziś ból, gdy ginie ktoś bliski i nie wiedzą, gdzie jest jego ciało. Polscy i ukraińscy eksperci zrobili wielką politykę z tak elementarnej rzeczy jak to, że po 80 latach krewni chcą wiedzieć, gdzie jest ciało ich wujka czy dziadka. Co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie zamknąć tę sprawę?

Czy dobrze rozumiem, że Rada do spraw Współpracy z Ukrainą będzie zaangażowana w ten proces?

Tak, być może nawet ja osobiście, jeśli zajdzie taka potrzeba. Kwestie historyczne nie są naszym głównym zadaniem, ale są również częścią naszego mandatu. Jeśli wsparcie będzie potrzebne, udzielimy go.

Andrij Sybiha powiedział, że Ukraina jest zainteresowana otrzymaniem od Polski budynku Konsulatu Generalnego Rosji w Poznaniu i już wysłała prośbę do strony polskiej w tej sprawie. Co Pan sądzi o szansach na podjęcie przez Polskę takiej decyzji?

Nie jestem w pełni doinformowany o stanie rzeczy w tej kwestii. Otwarcie oficjalnego konsulatu w określonym miejscu i przekazanie budynku wiąże się z wieloma aspektami prawnymi i formalnymi. Pojawia się pytanie, jakie są tam uwarunkowania prawne, na ile jest to możliwe na tym etapie z punktu widzenia formalnego czy bezpieczeństwa. Więcej na ten temat powiem wtedy, gdy sam będę więcej wiedział. Nawiasem mówiąc, mówiłbym nie tylko o Poznaniu, ale także na przykład o Rzeszowie, gdzie działa ukraiński konsulat, ale wciąż czekają tam na konsula.

Rozumiem potrzebę obywateli Ukrainy, by byli reprezentowani przez swoich dyplomatów. Prośby o ustanowienie konsularnych reprezentacji dyplomatycznych Ukrainy dotyczą różnych polskich miast. Bo wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, jest związanych z Ukrainą

Naprzeciwko ambasady rosyjskiej w Warszawie działa restauracja „Krym”, przypominająca o rosyjskich zbrodniach. Obok niej jest aleja Ofiar Agresji Rosyjskiej, kolejny ważny gest poparcia stolicy Polski dla Ukrainy. Ale czy to wystarczy?

Jeśli chodzi o przypominanie, to uważam, że Polska jest krajem, który robi wiele w tej kwestii. Wykazujemy solidarność z Ukrainą we wszystkich dziedzinach. I to jest jasne dla wszystkich, z którymi mam do czynienia.

Światowe media dyskutują o nuklearnym szantażu Kremla i o tym, jak zagwarantować Ukrainie zwycięstwo w dłuższej perspektywie. Według „New York Timesa” niektórzy zachodni urzędnicy zasugerowali, że prezydent USA Biden mógłby sprawić, by broń jądrowa wróciła do Ukrainy. W tej chwili to tylko opinie, ale co Pan sądzi o takiej możliwości?

To nie budzi zaufania. Sprawa jest prosta: Ukraińcy powinni mieć możliwość atakowania przy użyciu najlepszej broni i zgodnie z prawem międzynarodowym, ponieważ sami zostali zaatakowani. Wszystko inne to wprowadzanie zamieszania w celu osłabienia zdolności obronnych Ukrainy. Wydawanie oświadczeń o potrzebie zapewnienia broni nuklearnej Ukrainie wygląda jak próba grożenia jakąś wojną nuklearną. Tymczasem nie chodzi o wojnę nuklearną, ale o prostą rzecz: Ukraińcy się bronią, a w ramach obrony atakują te strategiczne miejsca, z których są atakowani. Wszystko inne to niepotrzebna reakcja na rosyjskie prowokacje.

„Le Monde” pisze, że europejscy przywódcy wznowili poufne konsultacje w sprawie możliwości wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, by pomóc zakończyć wojnę.

Putin jest teraz w takim stanie psychicznym, że nie czeka na żadne propozycje z Europy. Ma pozory sukcesu po szczycie BRICS w Kazaniu i kilku nowych wydarzeniach w stosunkach międzynarodowych, na przykład po telefonie od kanclerza federalnego Schroedera… Jak nazywa się obecny kanclerz federalny?

Scholz.

No właśnie! Scholz jakoś przypomina mi Schroedera, ten jego telefon był w stylu Schroedera. Może Putin myśli, że wieje dla niego jakiś nowy wiatr i ma jakąś superenergię? Tymczasem wszyscy na Zachodzie oczekują, że nastąpi jakiś zwrot. Może tak się stanie, może nie. Nie wiem.

Więc jakie jest rozwiązanie? Zachód go szuka, a Putin szuka sposobu na wygraną.

Wsparcie dla Ukrainy. Mamy tylko jedno wyjście: konsekwentnie wspierać Ukrainę w imię wspólnego bezpieczeństwa.

20
хв

Paweł Kowal: Ekshumacje to nie wielka polityka, ale kwestia godności

Maria Górska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Dlaczego odwołano misję MFW w Moskwie?

Ексклюзив
20
хв

Jeśli Zachód będzie się trzymał swoich wartości, Ukraina sobie poradzi

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress