Ексклюзив
20
хв

Лешек Бaльцерович: «Patriot і реформи — це два ключі до перемоги України»

Легендарний польський економіст, творець польського економічного дива 80-90-х років, віцепрем’єр та міністр фінансів в кількох польских урядах в 90-х та голова Нацбанку Польщі в 2000-х Лешек Бальцерович в ексклюзивному інтерв’ю розповідає про план відбудови України, початок перемовин про вступ з ЄС і завдання для українського і польського громадянських суспільств для спільного економічного дива

Марія Гурська

Колишній віцепрем’єр-міністр і міністр фінансів Польщі Лешек Бальцерович. Фото: KRYSTIAN DOBUSZYNSKI/REPORTER

No items found.

Марія Гурська: Значну частину свого професійного життя ви присвятили боротьбі з наслідками російської експансії. Що відчуваєте сьогодні, коли дивитесь на війну в Україні та виклики для безпеки Польщі?

Лешек Бальцерович: Ця війна є злочином з боку Путіна, вторгненням у незалежну країну. Я захоплююся неймовірною хоробрістю та організованістю українського суспільства, завдяки якому очільник Кремля, який сподівався взяти Київ за три дні, прорахувався і не досягнув своїх цілей. Ми — я говорю про переважну більшість громадянського суспільства в Польщі — є великими прихильниками міцної, незалежної України. Українці зарекомендували себе як захисники всієї Європи! І більшість поляків підтримують вступ України до ЄС — процес, який от-от розпочнеться! Це головне.

Війна в Україні перевернула з ніг на голову світовий порядок, встановлений після Другої світової війни. Навіщо Путіну Україна?

Він імперіаліст. Я припускаю, що його амбіція — це територіальна реконструкція колишнього Радянського Союзу. Кожен автократ частково є психопатом. Очільник Кремля знищив ті елементи демократії, які були в Росії за часів Єльцина.

Путін добився політичного домінування в РФ і став фактичним диктатором, а тепер, як більшість диктаторів, намагається зберегти і збільшити свою популярність шляхом зовнішньої агресії

На щастя, Україна встояла, захищає не лише себе, але також і Захід. Це надзвичайно важлива місія. Тому Захід має максимально підтримувати Україну.

Захід готується до можливого нападу Путіна на одну з країн ЄС. Польща також будує Східний Щит для захисту свого кордону і східного флангу НАТО. Якими є кінцеві цілі Путіна і чи достатньо Європа робить сьогодні для власного захисту?

Уже зрозуміло, що Путін має погані наміри щодо Заходу. Будь-які його успіхи в Україні були б стимулом для подальшої агресії. Тож зараз ефективний захист української території — це і є  головне, що можемо робити для захисту Європи і Польщі.

Поки Європа шукає шляхи для захисту своєї безпеки, Росія зміцнює зв'язки з Північною Кореєю, Іраном, Китаєм та іншими партнерами у так званій осі зла. Які перспективи?

Я б сказав, що до 1989 року світ був значно більш поляризованим, ніж зараз. Тоді був величезний радянський блок — соціалістичний Радянський Союз, а разом з ним — маоїстський Китай. Відтоді поляризація значно зменшилася на користь демократії та верховенства права, а це означає, що Захід посилив свій вплив. Звичайно, залишаються анклави диктатури та імперіалізму, але є й відмінності, тому що, наприклад, Китай досяг економічного успіху не тому, що зберіг соціалізм, а навпаки, тому, що відмовився від нього в радикальний спосіб. Пекін запровадив економічну свободу і не є васалом Путіна — швидше навпаки. Китай як країна, яка має незалежну позицію, хоч і з диктатурою, веде активну зовнішню політику, є великим експортером і залежить від відносин із Заходом. І цей факт грає явно не на користь Кремля.

Як залучити країни Глобального Півдня до партнерства — щоб вони вийшли з-під впливу РФ і чітко підтримали Україну? Наскільки визначальними ці країни є в сьогоднішніх переговорах про мир?

Зустріч Зеленського з представниками Глобального півдня. Київ, 16 червня 2023 року. Фото: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

Перш за все, потрібен більший тиск на Китай, і це головне, адже економічно він є більшим, ніж вся Африка разом узята. Я не знаю, чи можливо посилити тиск на Північну Корею, яка постачає Росії ракети, але це точно можливо у випадку з Пекіном, який має серйозні інтереси на Заході, а разом з тим, де-факто є головним союзником Росії, хоча й заявляє про нейтралітет. Наразі ми бачимо, як він імпортує нафту з РФ, підтримуючи Путіна. Це потрібно припинити. Потрібен також тиск на Індію, яка, на відміну від Китаю, є демократичною країною, тому на них можна впливати через засоби масової інформації та через встановлення контактів і діалогу з урядом Моді.

Якби я був західним лідером, я б зосередився на зміні їхнього ставлення до Росії

На жаль, Москва має сильні позиції в Африці, адже вона військово присутня в деяких гарячих точках. І тут варто задуматися, що Захід може зробити, щоб дати відсіч, адже економічний вплив Росії навряд чи зростатиме через їхні внутрішні проблеми. І, нарешті, візьмемо Латинську Америку. Найбільша її країна — це Бразилія на чолі з президентом да Сілвою, який є надзвичайно невизначеним і нейтральним. По суті, ця відсутність критики Росії означає толерантність. Якщо він вважає себе демократом, то не повинен ставити під сумнів, що Росія — це імперіалізм і диктатура. Його визначеність повела б за собою інших. Тому я сказав би західним і українським політикам — зосередьтесь на Китаї, Індії та Бразилії. Це важливо.

Як на підтримку України в світі вплинуть американські вибори? 

У нас немає власної чарівної кулі, щоб передбачити результати виборів у США. Та у мене складається враження, що хто б не переміг, переважна більшість американського суспільства буде за успішну відсіч агресії Путіна. 

Якщо говорити про те, як довго Росія може виживати під впливом західних санкцій, як ви оцінюєте стан російської економіки сьогодні? 

З тієї аналітики, яку я читаю, я бачу, що вона скорочується, хоч і не дуже швидко. І це добре, адже поле для популістської політики Путіна зменшується. Однак, якщо згадати часи Другої світової, Росія тоді витримала дуже довго, попри багаторічну війну. Звісно, для росіян було очевидно, що це агресія, смертельна загроза, та й Сталін на додачу мобілізував суспільство жорстокими репресіями. Зараз, коли «чистота» цієї війни не очевидна для росіян, в умовах скорочення економіки та еміграції популярність режиму буде весь час падати.

В усіх російських диктаторів на це один рецепт — внутрішні репресії проти росіян

Що спричинить крах Росії?

По-перше, ізоляція від Заходу. У друзях залишився один Китай, але не всі росіяни раді бачити, що вони є його васалами. По-друге, внутрішня система, яка не дає Росії розвиватися і призводить до регресу — це і обмежена внутрішня конкуренція, і корупція, і олігархічні зв’язки. Економічний занепад обмежує простір для маневру для російського експансіонізму. Дуже важливим є збереження чинних санкцій і їхнє посилення. Але головна умова російської поразки — відсіч агресії в Україні. Величезною мірою майбутнє самої Росії залежить від того, чи зазнає поразки Путін у війні. Перемога України матиме вплив і на Європу, і на Росію.

Що є ключем до української перемоги?

Ключем до припинення війни є припинення агресії, і його назва — це Patriot. Зенітна зброя дуже важлива. Захід має забезпечити поставки ракет Patriot у належній кількості — щоб Путін не міг далі нищити інфраструктуру України. І завдяки захисту прямо зараз Україна могла би вже почати відбудову зруйнованих частин країни. Тому ключове — це зенітна зброя на чолі з ракетами Patriot. 

Згідно з аналізом Світового банку, для відбудови України потрібно 486 мільярдів доларів на 10 років.

Не думайте, що це триватиме дуже довго. Вам не потрібно чекати 10 років — все буде відбуватися покроково. Те, що Путін робить з Україною, — це проблема, а от відбудова України — це не проблема.

486 мільярдів доларів потрібно для відбудови України. Фото: GENYA SAVILOV/AFP/East News

Де взяти такі колосальні кошти на відбудову? І як ви бачите відновлення економіки після війни, особливо її зруйнованих галузей?

Введення ліберальної економічної системи в Україні залучатиме зовнішній капітал — і це буде значною частиною відбудови. Звісно, підтримка Заходу важлива і вона буде, але це не все, що потрібно. Україна має принципово відрізнятися від Росії за її системою, в тому числі економічною. Війна не повинна гальмувати змін. І тому другий ключ української перемоги — реформи.

До кінця року Україна отримає 50 мільярдів допомоги від Заходу, які надійдуть від доходів від заморожених в Європі російських активів. Наскільки ці заморожені кошти можуть бути рішенням для Заходу у фінансуванні української перемоги?

Я вважаю, що не тільки відсотки з цих 300 мільярдів, а й всі 300 мільярдів мають бути якнайшвидше передані Україні — як підтримка у військовому і в економічному плані. Для того, щоб це сталося, потрібна постійна дипломатична і інформаційна робота на користь відповідних рішень західних лідерів, у тому числі США.

З лютого 2022 року до українського бюджету надійшла фінансова допомога від партнерів на суму $83,7 млрд, а щомісяця Україна потребує приблизно $3 млрд зовнішнього фінансування. Як зберегти цю підтримку і які основні рецепти виживання економіки під час війни?

Так, Україна є об’єктом путінської агресії, але разом з тим, вона має постійно реформувати свою економіку. Перш за все, держава не повинна заважати підприємництву. Натомість, потрібне розширення свободи, зняття непотрібних обмежень та навантажень на малий та середній бізнес. Ідеться про надмірне регулювання — норми, які подаються людям як вигідні, наприклад, обмеження на ринку праці, зайве соціальне навантаження тощо. Війна не має бути приводом для збільшення регуляторного чи фіскального тягаря, а скоріше навпаки — приводом для його зменшення, щоб економіка дихала і розвивалася. Це найголовніше.

Якщо ж говорити про фінансове стимулювання, досвід показує, що економічна свобода, захищена правовою державою, набагато важливіша за різні субсидії

Дотації завжди є стимулом для популістів, які отримують більший вплив. Потрібно робити ставку на розширення економічної свободи та її захист незалежною, некорумпованою системою правосуддя. В інтересах України та її сусідів зробити так, щоб вона мала вільну ринкову економічну систему з високим рівнем верховенства права, а також мінімізувала корупцію, тому що тоді країна буде привабливою і для українських підприємців, і для зовнішнього капіталу. За цих умов Україна, як колись Польща, стане дуже привабливим місцем для інвестування.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66725dbef2449671404600fc_shutterstock_2465027659.jpg">Економіст Олександр Савченко: «Щоб закінчити війну, потрібні шокові удари по російській економіці»</span>

Якби війна закінчилася у 2025 році, як ви би використали набутий Україною капітал для швидких реформ?

В Україні є багато чудових економістів, які знають, що робити. Спочатку потрібне діагностування, щоб зрозуміти, яким є стан політичної та економічної системи порівняно з таким, що найбільше сприяє розвитку. Результатом порівняльного аналізу мають бути реформи. Що тут можна сказати вже зараз — з висоти пташиного польоту? Безумовно, треба завершити приватизацію, це перше. По-друге, запровадити конкуренцію там, де це необхідно — те, що не відбулося в 90-х роках. І, звичайно, треба дивитися на стан державних фінансів. Чим менше витрати, тим краще. Податки низькі лише тоді, коли витрати низькі. Ви завжди повинні дивитися на витрати, де ви можете їх обмежити, щоб зберегти податки на низькому рівні. Це речі, які здаються цілком очевидними, але їх завжди варто повторювати: завершити приватизацію, прибрати джерела корупції і усунути монополії, щоб була конкуренція в усіх секторах.

Чому після отримання незалежності Україна так сильно відстала від Польщі в економічних реформах і на своєму шляху в ЄС? 

У нас з самого початку були принципові розбіжності з Україною щодо економіки – і тут, і там, була приватизація, але в Польщі наприкінці 90-х у нас одразу виникла конкуренція, натомість в Україні з'явилися олігархи. Без конкуренції навіть приватний сектор функціонує погано. Дуже важливим моментом була також демонополізація, а також відкриття світові, тобто конкуренція ззовні. Мені здається, що це головні причини того, чому економічні результати перших десяти років у Польщі та Україні були дуже різними.

Факт у тому, що олігархи після війни нікуди не зникнуть, вони все ще матимуть свій вплив. Що з цим робити?

Має бути контроль і тиск громадянського суспільства. В країні можуть бути великі підприємці, але вони не повинні бути монополістами. У нас також є великі підприємці в Польщі, але жоден із них, наскільки мені відомо, не є монополістом.

Які поради ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду проривних реформ у 1980-1990-х роках? 

Україні після війни потрібен уряд професіоналів. Саме професіоналів, а не політиків. Це мають бути люди, для яких має значення не політика, а покращення і реформування країни. Тож, дуже важливо, хто буде при владі, яка відбудуватиме Україну. Це принципове питання, адже влада популістів, які підкуповують суспільство бюджетними витратами, забирає в країни шанси на  прискорення розвитку.

Тож найголовніше — вибрати правильну владу, яка відновить економічне зростання після війни

Як Україна може і має використати польський досвід інтеграції з ЄС у цей час?

Вчіться на наших помилках. Крім того, є деякі досвідчені люди — як, наприклад, теперішній голова Ради з питань співпраці з Україною Павел Коваль, які пройшли через ці переговори. Вони можуть порадити, допомогти, використати досвід, який накопичили в Польщі. 

Яких польських помилок ви порадили б не повторювати?

Вважаю помилкою використання коштів у пенсійних фондах — я дуже критично ставився до цього. По-друге, на мою думку, для Польщі було б краще, якби приватизація проходила швидше, ніж була. Польща — велика країна, ми маємо найбільший відсоток ВВП одразу після Туреччини. І можу сказати, що державний сектор завжди є джерелом неефективності. Навіть у малих дозах соціалізм не лише не працює на користь державі, а й є джерелом корупції. Завжди легше красти в держави, ніж в бізнесу, оскільки останній не дозволяє красти стільки в своїх інтересах. А політики бувають різні, але загалом не дуже зацікавлені побороти корупцію.

25 червня Україна починає переговори про вступ до Європейського Союзу. Що буде відбуватися під час цих перемовин? До чого готуватися українському бізнесу?

Погляньте на досвід Польщі — умови та вимоги з боку Євросоюзу будуть дуже схожими — це верховенство права та ринкова економіка. І ці вимоги у випадку Польщі та інших країн, я вважаю, були правильними. Їхнє виконання сприяло покращенню політичного устрою та умов життя в Польщі. Все, що було поганого в польській політиці, було вітчизняного виробництва. А все, що надходило з ЄС, загалом було добре для розвитку Польщі. Цей шлях чекає і на Україну. Пришвидшене реформування у напрямку верховенства права та ринкової економіки.

Що думаєте про кризові моменти між Польщею та Україною в останні три роки? На наших очах відбувається боротьба за європейський ринок у різних сферах — транспортних перевезень, агропродукції — і це тільки початок! Як конкурентам стати партнерами і чи можливий сценарій спільного економічного дива для України та Польщі?

Я був різким критиком блокування кордону — вважаю це моральним і політичним паскудством. Значна частина громадської думки в Польщі також критична щодо цього. Фермери не повинні бути священними коровами, вони також несуть моральну відповідальність. Крім того, це було неефективно. І врешті, коли Польща свого часу подала заявку на членство в ЄС, це також викликало занепокоєння, наприклад, у Франції, щодо польського сільського господарства. Нам також доводилося долати різні перепони з боку ЄС. Не розумію, чому зараз ми маємо так ставити питання, що коли ми входили до Євросоюзу це було добре, а коли Україна — то це погано. Не можна поводитись, як пес садівника! Потрібен постійний сигнал до польської громадськості, щоб вона не поводилася егоїстично.

Маємо зміцнити в польському суспільстві розуміння того, що Україна, яка рухається до ЄС і зрештою стає його членом, зміцнить Європу в наших інтересах, а не послабить її

Якими є переваги України та Польщі в ЄС і в чому наша спільна сила? 

Предусім, це наша спільна безпека — України, Польщі і Європейського Союзу. Ми культурно близькі одне одному. Українці — найбільша група, з якою контактують поляки. І хоча є різна напруга, у мене складається враження, що в цілому все йде добре. І це дуже важливо. Україна буде дуже важливою країною для Європи і для Польщі. Не лише для безпеки, а й для розвитку. Україна, яка ставатиме сильнішою економічно, буде надзвичайно вигідною для Польщі. Відкриються нові взаємні експортні можливості, адже ринок заснований на взаємності. Це дуже важлива риса вільного ринку. Взаємна вигода. Це виграш і для Європи — мати серед своїх членів таку велику країну, як Україна. У засновницьких актах Європейського Союзу записано, що він має розширюватися, і це обов'язково відбудеться.

Що б ви сказали польським політикам про підтримку України?

Хоча між польськими політиками є великі розбіжності, але щодо підтримки України та ставлення до Росії, я, на щастя, не бачу великих відмінностей. І це дуже добре. І PіS, і PO загалом — проукраїнські. Тому що вони знають, що Путін — це абсолютне зло і загроза. Це дуже важливо.

Яких реформ, на вашу думку, сьогодні потребує сама Польща і як ви оцінюєте стан польської економіки після восьми років популістського уряду?

За 8 років у нас, на жаль, немає жодного прогресу в реформуванні економіки. Більше того, були відкати, наприклад, націоналізація значної частини банків, збільшення видатків, особливо соціальних, за рахунок збільшення дефіциту. І незважаючи ні на що, польська економіка продовжувала розвиватися протягом 8 років. Це могло створити ілюзію, що така політика не приносить шкоди, але це не так. Між проведенням тієї чи іншої політики та її ефектом проходить зазвичай кілька років, і якраз зараз ці роки настають. Тому нам негайно потрібна нова порція реформ. Яких саме? По-перше, приватизація, тому що у нас забагато державного майна, яке завжди є тягарем і сприяє розкраданню. По-друге, у нас занадто великий дефіцит держбюджету, тому що, незважаючи на високі податки, у нас занадто багато соціальних витрат, наприклад, зниження пенсійного віку в умовах, коли, на щастя, і жінки, і чоловіки живуть довше. Це чистий популізм! Тож, нам також є, чим зайнятися в Польщі. Будемо реформуватися разом!

Ви вірите, що нова влада в Польщі зможе впоратися?

Я є невіруючим у політиці. Я намагаюся впливати на політиків через громадську думку. І тут в мене немає жодних преференцій. Я дивлюся, що роблять ті, хто при владі, як і ті, хто в опозиції. У них у всіх багато роботи.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666b55776c275206f0be8081_EN_01550742_1625.jpg">На Європу чекає нова хвиля біженців з України — «енергетичних», — Павел Коваль</span>

Аналіз Світового банку показує, що станом на сьогодні понад 6,4 мільйона людей виїхали з України. Як це вплине на майбутнє країни? І чи повернуться українки з дітьми з Європи додому?

Українське суспільство демонструє велику мужність перед обличчям цієї агресії. Я розумію й еміграцію. Це цілком природна тенденція людини шукати безпеки. Але якщо за відповідної підтримки Заходу та мобілізації буде відбита агресія Путіна, то відбудеться і повернення. Існує парадокс, що значна частина економічного зростання в Польщі в останні роки пов’язана з припливом сюди українців на роботу. Це десь близько 7% додаткового зростання.

Але я хочу, щоб результат відсічі російській агресії був таким, щоб українці повернулися за власним бажанням. Це буде плюс для України, а в Польщі треба буде з цим якось розібратися, щоб компенсувати збитки

В якому світі ми будемо жити через 10 років?

Україна, яка успішно відбиває російську агресію і реформується, Польща, яка прискорює реформи, тому що у нас є багато роботи. Європейський Союз, який розширюється за рахунок України, а також Молдови та Грузії, і стає сильнішим. Це мій позитивний сценарій, і я хотів би, щоб він здійснився.

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Удар по «Охматдиту»: залякування світу 

Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу? 

Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.

У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?

Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.

Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра

Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.

Люди розбирають завали корпусу дитячого шпиталю. Фото: ДСНС України

Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?

Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні. 

Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти

Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й  європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.

Яка сьогодні роль ООН?

Донька Марії Гурської у дитячому шпиталі «Охматдит». Фото авторки

За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму! 

Був такий обід? 

Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?

Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.

Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня

Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.

Хитрощі Орбана 

Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан. 

Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля. 

Орбан казав, це будуть найкривавіші місяці

Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний. 

Російська ракета 8 липня зруйнувала під'їзд будинку у Києві. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?

Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і  де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.

У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях

Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.

У США Орбан не лише був на саміті НАТО, але й зустрівся з Трампом. Фото: Х / Orbán Viktor

Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна. 

Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.

Саміт НАТО: Путін мобілізував світ 

Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?

Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками —  потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, ​​неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО. 

Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?

Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.

І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО

Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.

Єнс Столтенберг та Володимир Зеленський. Фото: ОПУ

Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?

Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.

Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі

Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.

На саміті НАТО Джо Байден оголосив про започаткування «Українського договору», що є частиною зобов’язань щодо довгострокової безпеки України. Фото: ОПУ

Шанс для українців за кордоном

8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.

Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте  більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч  людей, які  могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.

Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт

Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території  відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.

20
хв

Павел Коваль: Напад на «Охматдит» відлякує інвестиції

Марія Гурська

Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав. 

Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.

Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?

Володимир Огризко:
Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.

У Вашингтоні на саміті НАТО підписали Український договір. Фото: ОПУ

Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?

Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним. 

Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?

Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.

Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ

Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.

Світові лідери висловили підтримку Україні на саміті НАТО. Фото: ОПУ

Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?  

На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.

Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно

Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.

Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?

Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.

Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ

Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.

Зеленський та Столтенберг на полях саміту НАТО. Фото: ОПУ

На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?

Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.

Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову. 

Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.

Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично

На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?

Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.

Байден та Зеленський під час спільного брифінгу. Фото: ОПУ

Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?

Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.

Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.

Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?

Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.

В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.

Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.

Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей

Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.

Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.

Україна розраховує на підтримку кожної країни. Фото: ОПУ

Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс? 

Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.

Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?

Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.

Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.

А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Це фото з реакцією Мелоні на Орбана облетіло весь світ. Фото: Х / Jessica Berlin


Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан
зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?

Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.

Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу. 

Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.

20
хв

«НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Це найголовніший глобальний зсув», — Володимир Огризко з підсумками саміту Альянсу

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Напад на «Охматдит» відлякує інвестиції

Ексклюзив
20
хв

«НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Це найголовніший глобальний зсув», — Володимир Огризко з підсумками саміту Альянсу

Ексклюзив
20
хв

Економіст Олександр Савченко: «Кожен день війни коштує Україні мільярд доларів»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress