Exclusive
20
min

Musimy wykorzystać mechanizmy, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę - mówi Paweł Kowal

Putin nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać ofiarę swojego ataku. I może to być Finlandia lub inny kraj

Maria Górska

Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Fot: Dawid Żuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.

Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?

Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.

MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?

‍PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.

Konsekwencje rosyjskiego ataku na region Odessy. 29 grudnia 2023 r. Zdjęcie: Państwowa Służba Sytuacji Nadzwyczajnych w obwodzie odeskim

MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?

PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.

MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?

PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.

MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?

‍PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...

Aleksiej Nawalny zmienił zdanie w sprawie Krymu: chce uznania granic Ukrainy z 1991 r. Fot: Peter Kneffel/DPA/Picture-Alliance via AFP

MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy

‍PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.

MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.

‍PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.

MG: Najnowsze badanie  -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?

‍PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.

MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?

‍PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.

‍MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?

‍PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.

MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?

PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.

MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?

‍PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!

MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?

‍PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.

Zwolennicy Donalda Trumpa. Zdjęcie: AP Photo/Reba Saldanha

MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.

PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.

‍MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...

‍PK:Tak będzie!

‍MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?

‍PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.

‍MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?

‍PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.

‍MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?

‍PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.

Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

No items found.
Rosyjska agresja
Europa
Bezpieczeństwo
Blokada granicy

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Марія Гурська: Британське видання The Economist, з посиланням на військові джерела в Києві, припускає, що Росія прагне перетворити Харків на сіру зону, не придатну для життя людей. Мій батько, директор українського театру «Дзеркало» в Києві, щодня дзвонить своїм друзям, харківським акторам, і питає: «Як ви пережили минулу ніч?». Вони відповідають: «Темно, страшно, але працюємо і боремось!». Росія щодня атакує Харків — б’є по його енергетичній інфраструктурі, руйнує будинки цивільних, вбиває людей. А це прекрасне культурне місто, друга столиця України, місто-побратим Варшави. Що робити з тим, що Росія знищує Харків на очах у всієї Європи?

Павел Коваль: Я нещодавно був в Харкові, у мене теж є таке відчуття, що росіяни думають про якесь таке рішення, щоб або оточити місто, або знищити його, а до того — змусити харків’ян виїхати звідти.

Міський голова Харкова Ігор Терехов після останніх ударів заявив, що росіянам не знищити Харків, місто не здасться.

Харків треба захищати. Я зараз їду до США саме для цього, щоб говорити про захист там, де можу. Зокрема, така розмова буде з моєю колегою, яка відповідає за відбудову України, але також з депутатами, з Палатою представників, з сенаторами. Я їду говорити про боєприпаси, бо в окопах під Харковом я бачив, наскільки вони потрібні і як без них складно. Потрібно озброїти воїнів, які захищають місто. Треба дати людям надію в питаннях реконструкції, швидкої відбудови зруйнованої чи пошкодженої інфраструктури. Ми не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова, де не було б ані школи, ані дитсадка, ані магазину, де б люди жили, як у блокадному місті.

Це насправді мета росіян — і ми проти неї виступаємо, для чого докладаємо всі зусилля польської дипломатії в Європі

Усі справи у зовнішній політиці, якими зараз займається прем’єр-міністр Польщі, так чи інакше стосуються пошуку зброї і допомоги президенту Зеленському та українському уряду у захисті України. Це для нас найголовніше. Сьогодні в польській політиці ніщо не має такого значення, як оборона. А оборона — це боєприпаси, а боєприпаси — це утримання Харкова. Важливо, щоб люди на Заході зрозуміли, що втрата Україною великого міста, послідовне виснаження росіянами міста, терор проти нього або вторгнення глибше на територію України — це виклик для всього Заходу, а не внутрішня політична проблема України. Такий фінал став би випробуванням для всіх країн, уряди яких стоять на боці справедливості та міжнародного порядку, тобто на боці Києва.

Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій. І тому це так важливо
Наслідки російської атаки. Липці, Харківщина, 10 квітня. Фото: ДСНС Харківщини

Міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок заявила, що потрібно проаналізувати наявність всіх системи Patriot в Європі та в усьому світі, щоб зрозуміти, звідки можливо їх швидко доставити в Україну для захисту Харкова, який «Путін абсолютно навмисно та свідомо хоче зрівняти, знищити, зруйнувати».

Ну, то нехай міністерка Бербок зробить це! Чекаємо, бо це справді дуже потрібно і, до того ж, реально здійснити. Я вважаю, що пані Бербок повинна активно діяти в цьому питанні. Паралельно президент Макрон повинен діяти у питанні російських грошей у західних банках. Це треба взяти і зараз зробити, а не говорити, що це потрібно колись зробити. Хто сьогодні може зробити більше, ніж Європа, ніж такі могутні уряди, як французький, італійський, німецький? Настав час діяти. Якщо щось, не дай Боже, станеться з Харковом, буде пізно.

Поки в Україні триває мобілізація, а цього тижня після тривалих дискусій Верховна Рада ухвалила урядовий закон, у Польщі також починається нова хвиля мобілізації. Розкажіть про це детальніше, кого мобілізовуватимуть, яка мета?

Це не зовсім те саме, що загальна мобілізація. Йдеться про мобілізацію і вручення повісток певним групам професій на випадок війни. Так і повинно відбуватися. Зараз такі часи, коли люди, які займаються кібербезпекою, оператори дронів, люди зі специфічними особливими навичками раптом стають дуже потрібними. Держава інформує їх, що вони можуть бути призвані. Це насправді мало статися давно. Уся проблема в тому, що ми не можемо вийти за рамки свого менталітету. Ми досі не можемо зрозуміти, що понад 30 років ми жили в мирі, але це було не назавжди.

Просто мозок у людей побудований так, що їм здається, що щастя буде вічним, вони звикають до цього. І в цьому суть справи

Кожен європеєць повинен бути до цього готовий. Якщо Путін прорве фронт, знадобляться не лише оператори безпілотників — усі ваші чоловіки будуть на фронті.

Я також хотів би наголосити на посиленні  активності російських тролів, яке спостерігається в Польщі, зокрема, з Санкт-Петербурга. З боку росіян ідуть дуже інтенсивні інформаційні атаки в ЗМІ, особливо в соціальних мережах. Ми з польського боку маємо готуватись до ще більших пропагандистських та дезінформаційних атак. Я відчуваю, що росіяни щось готують, — і цього стає все більше.

Днями я мала зустріч з польськими журналістками і підприємицями з великого бізнесу. Вони поділилися, що дуже терплячі до нас, тимчасових воєнних мігранток з України, тому що весь час думають про те, як вони самі почуватимуться за мить, якщо полякам доведеться тікати від війни і бути біженцями в Європі. Вони відчувають, що такий сценарій можливий.

Саме так. І якщо хтось в Європі хотів, наприклад, почати переговори на російських умовах, то вони діють проти безпеки моєї країни, бо Польща наступна географічно після України. Потрібно також зрозуміти: якщо Путін зробить щось погане в Харкові, це безпосередньо вплине і на Польщу. Вже зараз потрібно більше ресурсів для безпеки, люди повинні готуватися, цікавитися, де в їхньому районі є бомбосховище, потрібно будувати їх, діяти у напрямку цивільної оборони. Наш уряд уже почав дуже серйозно ставитися до цього, організовувати навчання та підготовку у сфері цивільного захисту.

Зміни, які спричинила ця війна, тільки починаються. Речі, про які ми забули, раптом стають реальними

Ініційований Україною Всесвітній саміт миру відбудеться в середині червня в Швейцарії. Bloomberg повідомляє, що запрошено близько 100 країн світу, включаючи Китай. Але що може змусити Путіна піти на мир?

Ідея обговорювати мир — це формула президента Зеленського. І це те, що повинна робити Україна. І ми це підтримуємо. Але правда в тому, що перемога завжди починається на полі бою. Як мінімум, це проявляється у здатності зупинити ворога. І тоді всі розмови йдуть інакше. Лише потім є конференції, зустрічі — і вони завжди завершуються десь за столом переговорів. Так буде і цього разу. Але ключовим є те, що відбудеться на полі бою ще до червня. Червень буде місяцем, коли ми побачимо плани Путіна в дії. Зараз ми тільки розбираємося в його планах, які поки що приховані.

Речник Держдепартаменту США Метью Міллер заявив, що Україна зможе вступити в НАТО лише після завершення війни. Але для перемоги Києву потрібні відкриті двері в Північноатлантичний Альянс. Який вихід?

Я впевнений, що липневий саміт у Вашингтоні, якщо він буде успішним, має завершитися чіткою декларацією для українців, що шлях до НАТО відкритий. Шлях в Альянс не такий, як в ЄС. Це відбувається не з сьогодні на завтра. Але важливим є те, щоб всі були впевнені, що політичне рішення є. Решта — технічні аспекти. Бо війна — це не тільки те, що відбувається на фронті. Це також те, що відбувається в головах людей. Незалежно від того, сподіваються вони на зміни чи ні. До того ж, це впливає і на мобілізацію.

А як вплинути на те, що відбувається в головах лідерів НАТО?

З політикою, як і з дипломатією, — потрібно багато говорити, їздити, пояснювати. Я обіцяю, що буду говорити про Україну на кожній зустрічі у Вашингтоні, куди я їду. Адже як проводити мобілізацію, якщо українці не отримають чіткого сигналу, що вони вступають до НАТО? Виходить, що на мобілізацію впливає і Столтенберг, й інші лідери. 

Глава Пентагону Ллойд Остін на засіданні комітету Сенату США з питань збройних сил заявив, що Україна не повинна атакувати російську нафтову інфраструктуру. Що ви думаєте про це?

Зараз багато критикують політику і заяви Трампа, але є також і критика адміністрації президента Байдена. Нещодавно у Варшаві на моє запрошення був Гаррі Каспаров, один із тих, хто ніколи не мав жодних ілюзій щодо Путіна. Він також наголосив на критиці Білого дому, адже Байден сьогодні робить багато, і про це завжди потрібно говорити чесно. Але водночас в США є цей елемент мислення в категорії крапельної допомоги, тобто, давати Україні потроху, але не забагато. Цей метод вже підвів на рубежі 2022 і 2023 років — після Херсона, коли Україна потребувала сильнішої допомоги.

Сьогодні знову відбувається історія, коли ми кажемо українцям: «Ви маєте боротися, ми вам допомагаємо, тримайтеся!». Не можна забрати в них можливість атакувати стратегічні цілі. Це вам кожен військовий каже

Нагадаємо, нещодавно така атака була здійснена у Татарстані — по об’єкту російської енергетичної інфраструктури за 1200 кілометрів від  кордону України. 

Якщо ми робимо ставку на те, що Україна переможе, то росіяни повинні отримати сигнал, що українці мають свій спосіб боротьби, а українці повинні отримати сигнал, що вони успішні.

10 квітня вшановуємо 14-ту річницю Смоленської трагедії. Ви були близьким із загиблим президентом Польщі Лехом Качинським. Що для вас означає ця дата? 

Того ранку, 14 років тому, першу новину про те, що багато моїх друзів, у тому числі президент і його дружина, померли, я отримав під час радіоетеру, який довелося перервати. Згодом я поїхав до Смоленська. Того ж дня я брав участь у різних розмовах, у тому числі в тривалих переговорах з Володимиром Путіним. Про це мало хто знає. Це була дуже важка, гостра розмова, коли я від імені польської делегації вимагав віддати Польщі тіло президента. Дональд Туск був тоді прем’єр-міністром, і поки він був у літаку, росіяни скористалися моментом — не виконали попередніх домовленостей, досягнутих з Туском про згоду на транспортування тіл президентського подружжя до Польщі.

Як тільки прем'єр-міністр сів у літак і вже повертався до Польщі, росіяни одразу скасували згоду. А потім мені випала роль вести переговори з Путіним. Безперечно, це одна з найцікавіших розмов у житті. Хоч Путін і не справив на мене враження харизматичної людини, він був дуже зосереджений на маніпулюванні цією трагедією від самого початку. У нього було дві цілі. Перша — щоб це жодним чином не вплинуло на репутацію Росії. Уявіть, вони досі не передали уламки літака як доказ. Це в голові не вкладається. А, по-друге, Путін швидко зрозумів, що він може впливати на внутрішню політику Польщі.

Варшава вшановує пам'ять загиблих Леха та Марії Качинських. 12 квітня 2010 року. Фото: Shutterstock

Після всіх цих років, чи ви відчуваєте, що це Путін замовив цю трагедію, цю катастрофу?

Ми можемо і повинні говорити лише про факти. Сьогодні немає доказів, щоб стверджувати, що росіяни технічно знищили літак, спричинили цю катастрофу. Але можна годинами говорити про те, як вони заплутували розслідування,  перешкоджали справі і займалися іграми, щоб внести плутанину в Польщі, як накручували людей з ПіС.

А потім знову і знову використовували цю тему, щоб примножувати чвари і створювати розкол у Польщі

Чи все тут сказано? І чи дізнаємося ми колись всю правду про Смоленськ?

Головні речі відомі. Я вважаю абсолютно неприйнятною поведінку росіян у питанні повернення доказів — ідеться про президентський літак. Теперішній міністр закордонних справ Радослав Сікорський тоді намагався провести міжнародне розслідування. Та з Путіним нічого не можна зробити, немає жодної можливості. Звичайно, колись ми маємо дізнатися більше про те, як і чому росіяни поводилися під час розслідування, як маніпулювали. Але, знаєте, давайте вже зараз пам'ятати, коли згадуємо жертв Смоленської катастрофи, чому всі ці люди з польської політичної еліти туди летіли. Причиною було вшанування жертв Катині, замордованих росіянами. Це особливо облагороджує їхню місію, яка закінчилася катастрофою.

20
хв

Павел Коваль: «Не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова»

Maria Górska

„Ukraińcy walczą o swoje istnienie. Na okupowanym przez siebie terytorium Rosja torturuje ukraińskich obywateli, porywa ukraińskie dzieci i zabija ukraińskich przywódców. Na terytorium, do którego może dotrzeć ze swoją bronią, Rosja atakuje cywilów i ratowników. Rosyjskie rakiety, drony i bomby niszczą kościoły i pomniki Holokaustu. Rosyjska okupacja zagraża ukraińskim muzułmanom i Tatarom krymskim.

Rosyjscy przywódcy otwarcie mówią, że ich celem jest zniszczenie państwa ukraińskiego i narodu ukraińskiego. Rosyjscy propagandyści niemal codziennie grożą ludobójstwem. W tej chwili Rosja używa pocisków rakietowych i planuje bombardowania, by zniszczyć starożytne i piękne miasto Charków, niegdyś dom dla 1,5 miliona ludzi – podobnie jak już zniszczyła Mariupol, Aleppo i Grozny.

Ukraińcy walczą również o nasze bezpieczeństwo i wolność wszystkich. Stawiając opór rosyjskiej dyktaturze pokazują, że demokracja może bronić się sama. Broniąc swoich granic, chronią międzynarodowy porządek i powstrzymują chaos. Walcząc z Rosją jeden na jednego, bronią Europy. Pokazując, jak trudne są operacje ofensywne, Ukraińcy zmniejszają prawdopodobieństwo chińskiej wojny na Pacyfiku. Prowadzą wojnę przeciwko mocarstwu nuklearnemu, zmniejszając tym samym prawdopodobieństwo rozprzestrzeniania broni jądrowej i wojny nuklearnej.

Ukraińskie siły zbrojne bronią kluczowych amerykańskich interesów. Robią rzeczy, których Amerykanie nie mogą zrobić sami. Przyjęły na siebie cały rosyjski atak i tym samym uniemożliwiły inne wojny w Europie. Odstraszają Chiny bez prowokowania Pekinu w jakikolwiek sposób. Pokazując, że potędze nuklearnej można się oprzeć, uczą inne kraje, że nie muszą budować broni jądrowej. Od dwóch lat Ukraińcy bronią nas.

Większość Amerykanów to rozumie i chce pomóc Ukrainie. Większość wybranych przedstawicieli również.

Ale zawodzimy Ukraińców. Minęło ponad 470 dni, odkąd Kongres nie zagłosował za wsparciem dla Ukrainy. To większość czasu, który minął od początku inwazji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku. Podczas naszej bezczynności Rosja odbudowała swoją armię. Przygotowuje nową ofensywę, testując Ukrainę na całym froncie i nielegalnie używając gazu CS do wypędzania ukraińskich żołnierzy z okopów.

Jeśli Rosja przełamie front, będzie to nasza wina. I wtedy zdamy sobie sprawę, co straciliśmy

Wszystko, co Ukraina dla nas robi, można odwrócić. Jeśli Ukraina poniesie porażkę, znajdziemy się w znacznie bardziej niebezpiecznym świecie. Będzie to świat, w którym możemy spodziewać się wojny w Europie i wojny w Azji. Świat, w którym Rosja może zablokować żywność, którą obecnie Ukraina dostarcza na Bliski Wschód i do Afryki. Świat bez zasad i świat pełen broni nuklearnej.

A wtedy będzie już za późno, by zrobić to, co teraz jest łatwe: pomóc sojusznikowi, który toczy walkę swojego życia, uchwalając odpowiednie prawo w Kongresie. Wydać mniej więcej jednego centa z każdego dolara Departamentu Obrony. Dolara, z którego większość i tak pozostaje w Stanach Zjednoczonych.

Nie możemy zawieść naszych sojuszników. Na całym świecie wszyscy patrzą i wierzą, że Ukraina jest dla nas łatwym wyborem. To demokracja, a my mówimy, że wspieramy demokracje. Jej żołnierze robią dla nas to, czego sami nie możemy zrobić. Ukraina walczy sama, nie prosi o amerykańskie wojska. To, co Ameryka musi zrobić, aby wesprzeć Ukrainę, to minimum. Jeśli nie wywiążemy się z naszych zobowiązań wobec Ukrainy, nikt nie uwierzy, że będziemy wspierać któregokolwiek z naszych sojuszników w przyszłości. To zmniejszy naszą wiarygodność i stworzy świat wojny.

A Ukraińcy są wspaniałymi sojusznikami. Dobrze walczą na bardzo długim froncie. Oczyścili Morze Czarne z rosyjskiej marynarki wojennej, umożliwiając ukraińskiemu rolnictwu zasilanie w żywność Bliskiego Wschodu i Afryki. Opracowali i używają własnej broni. Dają z siebie wszystko jako istoty ludzkie i każdego dnia ponoszą bolesne ludzkie straty. Potrzebują jednak rzeczy, które tylko my możemy im zapewnić, aby mogli kontynuować walkę.

Ukraińcy dają nam szansę. Szansę dla Amerykanów, aby postąpili właściwie, szansę dla nas, dla przyzwoitości, dla ludzkości. Ukraina może się obronić i zapewnić stabilność na świecie. Ale jeśli pozwolimy Ukrainie przegrać, doprowadzimy do katastrofy ją i siebie.

W tym tygodniu Kongres wraca na obrady. Czasu jest mało, a nowe zagrożenia mogą pojawić się bardzo szybko. Razem wzywamy Kongres do zrobienia tego, co należy – już teraz. Wesprzyjcie Ukrainę”.

Podpisali:

Francis Fukuyama, politolog

Timothy Snyder, historyk

Barbra Streisand, aktorka i piosenkarka

Viggo Mortensen, aktor

Imagine Gragons, zespół muzyczny

Sean Penn, aktor

J.J. Abrams, reżyser filmowy

Jose Andres, szef kuchni i aktywista

Mona Charen, dziennikarka

Gabrielle Carteris, aktorka i liderka związków zawodowych

Hilary Swank, aktorka

Rosario Dawson, aktorka

Felicia Day, aktorka i pisarka

Doug Feathers, były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego

Jonathan Safran Foer, powieściopisarz

Mark Hamill, aktor

Gail Anne Hurd, producentka filmowa

Dara Khosrowshahi, przedsiębiorca

William Kristol, pisarz

Eric Edelman, dyplomata

Scott Kelly, astronauta

Daniel Lubetsky, przedsiębiorca

Michael McFaul, politolog

Kate McKinnon, aktorka

Alyssa Milano, aktorka

Patton Oswalt, komik i aktor

Phillips O'Brien, historyk wojskowości

Brad Paisley, muzyk

Serhiy Plokhy, historyk

Ivanna Sakhno, aktorka

Eric Schmidt, filantrop

Liev Schreiber, aktor

Terrell Jermaine Starr, dziennikarz

Peter Wehner, pisarz i aktywista

Catherine Winnick, aktorka

Misha Collins, aktor

Zdjęcie: LIBKOS/AP/East News

20
хв

Kongres powinien pozwolić Ukrainie wygrać – mówią Barbra Streisand, Timothy Snyder, Sean Penn i inne gwiazdy

Sestry

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова»

Ексклюзив
20
хв

Ukraiński ekonomista: Po wojnie Ukraina będzie mieć swój cud gospodarczy

Ексклюзив
20
хв

„Nie pracujemy w burdelach”. Skandaliczna wypowiedź zjednoczyła ukraińskie uchodźczynie w Szwecji

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress