%20(1).avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Підбиваємо підсумки року, що минає, і прогнозуємо головні політичні події 2024 року на світовій мапі з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України?
Павел Коваль: У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від Сполучених Штатів, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян.
МГ: В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тисяч людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте?
ПК: Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 мільйонів. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну.
МГ: За опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році?
ПK: Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.
МГ: Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?
ПK: Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності.
МГ: Він буде змушений відступити?
ПК: Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...
МГ: Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.
ПК: Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь.
МГ: Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.
ПК: У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.
МГ: Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?
ПК: Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. «Конфедерація» хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени «Права і справедливості». Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.
МГ: Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі?
ПК: На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.
МГ: Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?
ПК: Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.
МГ: Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?
ПК: З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління «Права і справедливості» — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.
МГ: У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?
ПК: Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!
МГ: Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?
ПК: Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема Сполучених Штатів? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.
.jpg)
МГ: З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.
ПК: У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.
МГ: Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США…
ПК: Так і буде!
МГ: І заморожені російські активи?
ПК: Це гарантувати наразі складно.
МГ: Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?
ПК: На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту.
МГ: Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?
ПК: Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.
Титульне фото: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
