Migrant czy uchodźca? Kim według jest dziś Ukrainiec w Polsce?

Maria Górska: Co Pan przywiózł z Kijowa?

Paweł Kowal: Mam pewne wrażenie, którym chciałbym się podzielić. Po raz kolejny na granicy polsko-ukraińskiej stało kilka ciężarówek. I choć niczego nie blokowały, wszyscy już mówią: „O mój Boże, Polska zablokowała granicę”. Przypomnę, że polski rząd nie popiera tych protestów. Są one rozpędzane zgodnie z prawem i tak będzie nadal. Polska jest jednak krajem demokratycznym i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować. Chciałbym więc poprosić wszystkich moich ukraińskich przyjaciół, by nie wyciągali wniosków na temat całej Polski i całej polskiej pomocy, na temat stosunków polsko-ukraińskich na podstawie kilku ciężarówek. Bo kierowcy tych ciężarówek protestują na granicy z Ukrainą przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy Mercosur z krajami Ameryki Południowej.

To nie ma nic wspólnego z Ukrainą, ale w Ukrainie nawet mądrzy ludzie zaczynają myśleć, że Polska chce zaszkodzić Ukrainie

Może dlatego, że Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Boliwia czy Urugwaj są trochę dalej niż nasza granica?

Oni po prostu czują, że nasza granica jest wrażliwym miejscem, więc za każdym razem [gdy pojawia się jakiś problem – red.] próbują ją zablokować. Ale polski rząd negocjuje i używa innych form prawnych, by uniknąć blokowania. Tak jest i będzie, lecz nie możemy ogłosić końca dialogu polsko-ukraińskiego z powodu każdej pary ciężarówek na granicy. Bo to po prostu absurd.

Rolnicy mówią, że wrócą i wznowią blokadę 10 grudnia. Dla Ukrainy każda taka blokada jest bolesnym ciosem dla gospodarki. Jak sobie z tym poradzić?

Polski rząd tego nie popiera i stara się z tym walczyć. W ramach obowiązującego prawa. Ukraina jest państwem prawa, tak jak Polska. Rząd nie może krzywdzić tych protestujących. Powinien albo z nimi negocjować, albo użyć innych legalnych metod, by uniemożliwić im blokowanie granicy. Chociaż szczerze mówiąc granica nigdy nie była całkowicie zablokowana, nawet w szczycie protestów rok temu – a teraz to tylko kwestia kilku ciężarówek. Wyczucie proporcji wydaje mi się niezwykle ważne w naszych czasach. W przeciwnym razie mamy emocje, których później nie da się kontrolować.

Do wyborów prezydenckich w Polsce pozostało około pół roku. Data nie została jeszcze ustalona, ale najprawdopodobniej będzie to maj. Największe siły polityczne wybrały już swoich kandydatów. Koalicja Obywatelska nominowała Rafała Trzaskowskiego, obecnego prezydenta Warszawy. Dlaczego Trzaskowski, a nie Sikorski, minister spraw zagranicznych? Co to oznacza dla Ukrainy?

Trzaskowski wygrał prawybory w Koalicji Obywatelskiej stosunkiem głosów 75 do 25. Długo się do tego przygotowywał. Pamięć o wyborach sprzed pięciu lat odgrywa tu ważną rolę. Kiedy PiS był u władzy, Trzaskowski był bardzo bliski pokonania Andrzeja Dudy. Byliśmy wtedy przekonani, że te wybory zostały nam skradzione. Władze i rząd wywierały dużą presję w tamtej kampanii, to były nieuczciwe wybory. Myślę, że [w kwestii nominowania Trzaskowskiego, a nie Sikorskiego – red.] odegrały rolę pamięć o ostatniej kampanii, w której Trzaskowski poradził sobie bardzo dobrze, oraz tradycja, która istnieje w Polsce, że prezydent Warszawy jest uważany za potencjalnego kandydata na prezydenta państwa. No i to, że Trzaskowski jest popularny – ludzie po prostu go kochają.

Jakie jest stanowisko Rafała Trzaskowskiego w sprawie polityki wschodniej, w sprawie Ukrainy?

Myślę, że nawet nie musi nic mówić w tej sprawie. Wystarczy spojrzeć na działania Warszawy.

Warszawa pod rządami Trzaskowskiego była jednym z najbardziej otwartych miast na uchodźców z Ukrainy. Była miastem, które wspierało i wspiera Ukrainę. I była jednym z pierwszych miast na świecie, które włączyły się np. w plany odbudowy Mariupola

Mógłbym długo opowiadać o zaangażowaniu Warszawy pod przewodnictwem Rafała Trzaskowskiego w pomoc Ukrainie, zarówno w mikroskali poszczególnych konkretnych projektów miejskich, jak w sensie politycznym, międzynarodowym. Trzaskowski jest znany na arenie międzynarodowej, ma doświadczenie jako wiceminister spraw zagranicznych, był posłem do Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie zabierał głos w sprawie rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jego stanowisko w tej sprawie jest jasne i w pełni je popieram.

Kandydatem PiS jest Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Czy bolesne kwestie w relacjach polsko-ukraińskich będą rozgrywane w kampaniach prezydenckich obu kandydatów?

Nie sądzę. Po wypowiedzi Andrija Sybihy, za którą chciałbym mu podziękować, widzimy stopniowe zrozumienie, że kwestię ekshumacji należy oddzielić od kwestii upamiętnień i że wszystkie ekshumacje grobów – czy to polskich, czy ukraińskich, czy żydowskich – po jednej i po drugiej stronie granicy są kwestią praw człowieka. Nasi bliscy zasługują na to, by w normalnych warunkach móc powiedzieć: chcemy odnaleźć szczątki naszych krewnych, pochować ich, wypisać na grobach ich imiona i nazwiska, pomodlić się nad nimi. To podstawowe prawo do godnej pamięci o naszych bliskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Wcześniej kwestia ekshumacji była łączona z innymi tematami i stawała się przedmiotem negocjacji. Jestem pewien, że krewni każdej ofiary niezależnie od narodowości mają prawo do pamięci o niej. Mówię „każdej” narodowości, ale oczywiście mam na myśli przede wszystkim polską, a także ukraińską. Ta kwestia nie będzie głównym elementem kampanii wyborczej, jeśli sprawy pójdą tak, jak widzi je dziś strona ukraińska.

Jeśli pójdziemy za przykładem wystąpienia Sybihy w Warszawie, będziemy w stanie znaleźć dobre rozwiązania także dla innych tematów

Igor Hałagida, polski profesor narodowości ukraińskiej, zajmuje się na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim dokumentowaniem ofiar tragedii wołyńskiej po stronie ukraińskiej. Ciekawe, co osiągną wspólnie ukraiński i polski zespół. Na konferencji prasowej Sybiha i Sikorski powiedzieli, że będą pracować nad praktyczną stroną prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. Jak Pan widzi te mechanizmy, skoro wciąż trwa wojna?

Mam pewną wizję, ale jeszcze nic nie powiem, bo nie mam do tego upoważnienia. Rozmowy trwają. Po pierwsze, ta działalność ma po części charakter archiwalny, bo miejsca, w których leżą szczątki ofiar, trzeba dokładnie oznaczyć. Większość z nich została już oznaczona i te badania można i trzeba prowadzić. Wojna może być przeszkodą. Ale w pewnym sensie jest też dobrym kontekstem, bo Ukraińcy też odczuwają dziś ból, gdy ginie ktoś bliski i nie wiedzą, gdzie jest jego ciało. Polscy i ukraińscy eksperci zrobili wielką politykę z tak elementarnej rzeczy jak to, że po 80 latach krewni chcą wiedzieć, gdzie jest ciało ich wujka czy dziadka. Co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie zamknąć tę sprawę?

Czy dobrze rozumiem, że Rada do spraw Współpracy z Ukrainą będzie zaangażowana w ten proces?

Tak, być może nawet ja osobiście, jeśli zajdzie taka potrzeba. Kwestie historyczne nie są naszym głównym zadaniem, ale są również częścią naszego mandatu. Jeśli wsparcie będzie potrzebne, udzielimy go.

Andrij Sybiha powiedział, że Ukraina jest zainteresowana otrzymaniem od Polski budynku Konsulatu Generalnego Rosji w Poznaniu i już wysłała prośbę do strony polskiej w tej sprawie. Co Pan sądzi o szansach na podjęcie przez Polskę takiej decyzji?

Nie jestem w pełni doinformowany o stanie rzeczy w tej kwestii. Otwarcie oficjalnego konsulatu w określonym miejscu i przekazanie budynku wiąże się z wieloma aspektami prawnymi i formalnymi. Pojawia się pytanie, jakie są tam uwarunkowania prawne, na ile jest to możliwe na tym etapie z punktu widzenia formalnego czy bezpieczeństwa. Więcej na ten temat powiem wtedy, gdy sam będę więcej wiedział. Nawiasem mówiąc, mówiłbym nie tylko o Poznaniu, ale także na przykład o Rzeszowie, gdzie działa ukraiński konsulat, ale wciąż czekają tam na konsula.

Rozumiem potrzebę obywateli Ukrainy, by byli reprezentowani przez swoich dyplomatów. Prośby o ustanowienie konsularnych reprezentacji dyplomatycznych Ukrainy dotyczą różnych polskich miast. Bo wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, jest związanych z Ukrainą

Naprzeciwko ambasady rosyjskiej w Warszawie działa restauracja „Krym”, przypominająca o rosyjskich zbrodniach. Obok niej jest aleja Ofiar Agresji Rosyjskiej, kolejny ważny gest poparcia stolicy Polski dla Ukrainy. Ale czy to wystarczy?

Jeśli chodzi o przypominanie, to uważam, że Polska jest krajem, który robi wiele w tej kwestii. Wykazujemy solidarność z Ukrainą we wszystkich dziedzinach. I to jest jasne dla wszystkich, z którymi mam do czynienia.

Światowe media dyskutują o nuklearnym szantażu Kremla i o tym, jak zagwarantować Ukrainie zwycięstwo w dłuższej perspektywie. Według „New York Timesa” niektórzy zachodni urzędnicy zasugerowali, że prezydent USA Biden mógłby sprawić, by broń jądrowa wróciła do Ukrainy. W tej chwili to tylko opinie, ale co Pan sądzi o takiej możliwości?

To nie budzi zaufania. Sprawa jest prosta: Ukraińcy powinni mieć możliwość atakowania przy użyciu najlepszej broni i zgodnie z prawem międzynarodowym, ponieważ sami zostali zaatakowani. Wszystko inne to wprowadzanie zamieszania w celu osłabienia zdolności obronnych Ukrainy. Wydawanie oświadczeń o potrzebie zapewnienia broni nuklearnej Ukrainie wygląda jak próba grożenia jakąś wojną nuklearną. Tymczasem nie chodzi o wojnę nuklearną, ale o prostą rzecz: Ukraińcy się bronią, a w ramach obrony atakują te strategiczne miejsca, z których są atakowani. Wszystko inne to niepotrzebna reakcja na rosyjskie prowokacje.

„Le Monde” pisze, że europejscy przywódcy wznowili poufne konsultacje w sprawie możliwości wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, by pomóc zakończyć wojnę.

Putin jest teraz w takim stanie psychicznym, że nie czeka na żadne propozycje z Europy. Ma pozory sukcesu po szczycie BRICS w Kazaniu i kilku nowych wydarzeniach w stosunkach międzynarodowych, na przykład po telefonie od kanclerza federalnego Schroedera… Jak nazywa się obecny kanclerz federalny?

Scholz.

No właśnie! Scholz jakoś przypomina mi Schroedera, ten jego telefon był w stylu Schroedera. Może Putin myśli, że wieje dla niego jakiś nowy wiatr i ma jakąś superenergię? Tymczasem wszyscy na Zachodzie oczekują, że nastąpi jakiś zwrot. Może tak się stanie, może nie. Nie wiem.

Więc jakie jest rozwiązanie? Zachód go szuka, a Putin szuka sposobu na wygraną.

Wsparcie dla Ukrainy. Mamy tylko jedno wyjście: konsekwentnie wspierać Ukrainę w imię wspólnego bezpieczeństwa.

Unikanie komplementów przy jednoczesnym poruszaniu drażliwych tematów to specjalność polskiego kina. Już od lat 60. Andrzej Wajda toczył symboliczne wojny z systemem komunistycznym i jego wyobrażeniem o ludziach jako figurach z kamienia czy stali. Z nastaniem niepodległości tamte metafory szybko odeszły w przeszłość. Reżyserzy zaczęli mówić wprost i ostro, obnażając miałkość ludzi obojętnych na system, w którym gnili. W latach 90. to od „Psów” Władysława Posikowskiego zaczęła się walka filmu z korupcją w milicji i bezpiece, a mafia stała się pełnoprawnym tematem dla filmowców. W latach 2000., po wojnie między mafią a policją, pojawił się Patryk Vega ze swoim „Pitbullem”, przez kolejne dwie dekady wypuszczając kolejne filmowe i serialowe kontynuacje i rozwinięcia wątków tej opowieści – jak choćby „Pitbull. Nowe porządki”, „Pitbull. Niebezpieczne kobiety czy „Kobiety mafii”.

W zasadzie tylko Wojciech Smarzowski był w stanie przedrzeć się przez ten niekończący się zalew produkcji Vegi – człowieka orkiestry polskiego kina sensacyjnego. Jego „Dom zły” i „Drogówka” były dziełami na najwyższym poziomie artystycznym i zasłużenie zdobyły uznanie na całym świecie.

Prawdopodobnie to właśnie dzięki tym dwóm reżyserom w latach 10. i 20. XXI wieku globalne serwisy streamingowe z ochotą sięgały po polskie kryminalne filmy długometrażowe: HBO wyprodukowało „Watahę”, Canal+ „Ślepnąc od świateł” i „Furiozę”, a Netflix „Rojsta”.

„Idź przodem, bracie” kontynuuje tę tradycję, w której losy byłego policjanta i mafii są ze sobą ściśle powiązane

I właśnie za to serial dostaje ode mnie pierwszy punkt – za kolejną opowieść o tajnych kryminalnych powiązaniach prawa i przestępczości, które w swoim czasie obnażyli twórcy zarówno „Ojca chrzestnego”, jak „Ośmiornicy”.

Oskar Gwiazda, główny bohater „Idź przodem, bracie” (gra go Piotr Wiktowski), jest członkiem z jednostki specjalnej policji, który sam staje się przestępcą, najpierw dokonując rozbojów, potem morderstw, a w końcu przyłączając się do mafii. To jego historia stanowi centrum dramaturgiczne filmu, ponieważ jego przejście z jasnej strony na ciemną odbywa się nie w sposób oczywisty i gwałtowny, lecz stopniowo, pod wpływem okoliczności i wynika z poświęcenia dla bliskich mu ludzi. Martwił się o ojca, ale ten umarł. Chciał ocalić swój dom, lecz zamiast tego mimowolnie przyczynił się do zniszczenia rodziny swojej siostry. Do tego dochodzą jego długi, ataki paniki i zwolnienie z policji. Z każdej strony kozy wskakują na to pochyłe drzewo, łamiąc jego gałęzie.

Drugi punkt przyznaję serialowi za grę męskości i kobiecości, za taniec dwóch płci, splecionych ze sobą i dopełniających się niczym yin i yang

Dwa losy, chłopaka i dziewczyny, tworzą jedną dramatyczną całość. Co więcej, drugoplanowa rola kobieca niekiedy przeważa nad główną rolą męską, przynajmniej pod względem siły uczuć i tragizmu. Twórcy, zdając sobie sprawę z potrzeby rozrzedzenia napięcia związanego z dramatem głównego bohatera, stworzyli podwaliny pod romans. Z kolei wprowadzenie do fabuły kobiecego piękna i energii dało szansę na stworzenie kryminalnego filmu akcji z nutką melodramatu.

Ewa jest Ukrainką, w którą wcieliła się ukraińska aktorka Anastazja Pustowit. Nie sposób było znaleźć lepszą odtwórczynię! Po pierwsze, grana przez nią postać jest nieschematyczna. Świetnie uzupełnia się z głównym bohaterem, bo jest taka jak on – z jednej strony śmiała i odważna, z drugiej poraniona przez życie, boleśnie emocjonalna. Ma siłę, by pomóc Oskarowi w potrzebie, ale nie potrafi powstrzymać łez, kiedy próbuje uciec przed mafijnym pościgiem z Polski do Ukrainy – tak jak kiedyś uciekała z Ukrainy do Polski przed bólem. Ta próba ucieczki to zwieńczenie dramatu kobiety, który rozgrywa się wewnątrz dramatu mężczyzny. Już samo pytanie dziewczynki na dworcu, gdy Ewa stoi przy drzwiach autobusu jadącego z Polski do Ukrainy: „Nie boisz się wracać?”, sprawia, że czujemy dreszcze. Ten szok umiejętnie potęguje współczesna piosenka „Moja radość” lwowskiego rapera Palindroma – echo ludowej pieśni „Śpij, mój książę, śpij”, śpiewanej przez Ewę synowi. Powoli śpiew Palindroma zamienia się w krzyk black metalu – sen się kończy, w duszy pozostaje tylko czerń bólu.

Jaki to ból? Dlaczego bohaterka tak bardzo cierpi? To staje się jasne później. Siedząc w kościele, Ewa pokazuje siostrze Oskara nagranie swojego syna w telefonie i mówi:

„Kiedy uderzyła rakieta, miałam umrzeć razem z nim. Dzisiaj płakałam po raz pierwszy od jego śmierci. Jak dobrze jest płakać”. Straszny i genialny moment

Jednak ten fundamentalny moment może wywołać gorzkie kontrowersje. Faktem jest, że „Idź przodem, bracie” w żaden sposób nie wspomina o wojnie rosyjsko-ukraińskiej, mimo że ta wojna jest największą katastrofą w Europie od czasów II wojny światowej, a na dodatek toczy się tuż obok Polski. Zarazem w serialu wspomniane jest, że bohaterka uciekła z Ukrainy. Przed czym uciekała? Dlaczego twórcy o tym nie mówią? Dlaczego w finale umieszczają kilka tragicznych momentów bez wyjaśnienia przyczyny tragedii? Jaki pocisk zabił jej dziecko? I czy Polacy są zmęczeni odniesieniami do tej wojny?

Oczywistość tych pytań jest wręcz uderzająca, podobnie jak skandaliczna jest fraza, którą twórcy filmu włożyli w usta bohaterki: narzekając przed Oskarem na pracę w supermarkecie Ewa mówi: „Traktują mnie jak śmiecia”. Dlaczego, skoro powszechnie mówi się, że Polacy pomagają Ukraińcom? I dlaczego twórcy wstawili do scenariusza to zdanie, skoro Nastia Pustowit powiedziała, że podczas kręcenia serialu, w połowie 2023 roku, jego twórcy pomagali zbierać pieniądze dla ofiar zniszczenia przez Rosjan elektrowni wodnej w Kachowce?

Najwyraźniej w ten sposób polscy twórcy chcą zwrócić uwagę samych Polaków na problem, który pojawił się w ostatnim czasie – choć nie jest to problem powszechny. Ten akt samooskarżenia i samokrytyki wyrażony został z typowo polską odwagą.

Z drugiej strony, pominięcie informacji o tym, jakie pociski zabiły syna bohaterki, każe zadać pytanie, dlaczego twórcy nic o tym nie powiedzieli. A także dlaczego nie zaakcentowano lub nie rozszyfrowano obecności Rosjan w serialu? Obok głównego mafioza Damiana Chornego (Marcin Kowalski) pojawiają się ludzie o rosyjskich nazwiskach i mówiący po polsku z rosyjskim akcentem. Kim oni są? Dlaczego tu są? Czy to rosyjscy bandyci? I dlaczego w serialu nie zostali wprost tak nazwani? Z obawy przed zadzieraniem z Federacją Rosyjską? Taka polityczna poprawność Netflixa? Tak czy inaczej, bardzo różni się to od śmiałości, z jaką polski premier Donald Tusk wypowiada się o Rosji, mówiąc: „Nie powinniśmy mieć wątpliwości co do konfrontacji ze złem”.

Serial jest niejednoznaczny, niezbyt równy, ale stawia trudne, drażniące pytania

I dobrze, bo obejrzawszy go widz zostaje nie z pustym ekranem ciszy, ale z duszą pełną głośnych emocji. I z determinacją, by poznać odpowiedzi na pytania, które zostały celowo postawione przez twórców lub pojawiły się tu przypadkiem.

Wszystkie zdjęcia: materiały dla prasy

Aleksandra Klich: Co to jest hikezja?

Prof. Tadeusz Sławek: To obyczaj o sankcji boskiej, który w starożytnej Grecji bezwarunkowo nakazywał udzielenia gościny każdemu przybyszowi. W tragediach greckich wielokrotnie pojawia się przypomnienie: biada miastom, które nie udzielają gościny przybyszom, bo bogowie to sobie zapamiętają i zemszczą się na takim mieście.

Grekom to się opłacało?

Bez tego prawa nie mogliby istnieć. Kulturę grecką kształtowały wędrówki od wyspy do wyspy. Na wyspach zawsze potrzebowali przybyszów.

Minęły tysiąclecia i dziś to prawo wcale nie jest takie oczywiste.

Pojawiły się rozmaite napięcia wyznaniowe, polityczne, ekonomiczne, które sprawiły, że prawo gościny przestało być już takie oczywiste. Zdjęto z niego sankcję boską i stało się umową cywilnoprawną regulowaną przepisami. I jak pokazuje ostatnio przykład Niemiec czy Polski, prawo gościnności można zawiesić w każdej chwili.

Nikomu nie przyszłoby do głowy selekcjonować ludzi, którzy uciekali przed wojną w Ukrainie, tak jak dziś państwo polskie chce to robić z ludźmi uciekającymi z Syrii czy Afganistanu przez zieloną granicę z Białorusią.

Prawie trzy lata temu to był odruch zakorzeniony w przekonaniu, że chronimy kogoś, kto ucieka przed śmiercią, szczególnie jeśli dzieje się to na naszych oczach. Ludzie uciekali przed bombami, a my to widzieliśmy w telewizji i w mediach społecznościowych.

Inna jest jednak w naszych oczach sytuacja ludzi, którzy przyjeżdżają do nas, bo chcą lepiej żyć: zarabiać więcej pieniędzy, mieć dostęp do wody, jedzenia. Nie ma w tym nic nagannego, jednak pojawiają się zastrzeżenia, bo gościnność została wplątana w politykę. Nie jest tajemnicą, że najbliższe wybory prezydenckie w Polsce upłyną pod hasłem migracji. I ta sprawa będzie rozgrywana na wszelkie możliwe sposoby. Miejmy nadzieję, że w granicach przyzwoitości, lecz to wątła nadzieja.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie, którzy chcieli sobie tylko poprawić warunki życia, walczą w lesie o życie.

Polityka tego nie widzi, niestety. To jest właśnie degrengolada polityki – nie tylko polskiej, również światowej – że coraz mniej ceni ludzkie życie, że ono ginie  w wyborczej grze. Teraz politycy patrzą, jak zaostrzający się kurs wobec emigrantów wpłynie na słupki poparcia. To przykre.

‍A jakie wyjście mają liberalni politycy? W Polsce rosną w siłę antyemigranccy konfederaci, w Niemczech – AFD. Liberalni politycy przykręcają więc migracyjną śrubę, żeby nie wygrali populiści. Ludzie chcą czuć się bezpieczni, więc politycy dają im poczucie bezpieczeństwa.

Rozumiem, znam tę metodę: robię to, co populiści, żeby im nie rosło. Takie wyjęcie karty z talii przeciwnika. Ale gdzie w tym wszystkim mieści się postawa etyczna?

Ja teraz będę trochę idealizował, dobrze?

Bardzo proszę.

Sprawa z imigrantami trwa już długo. Przegapiliśmy chyba moment, w którym mogliśmy zbudować w okolicy granicy miejsca, w których wszyscy ją przekraczający mogliby przebywać do chwili sprawdzenia przez polskie służby. Ci, którzy spełnialiby warunki, zostawaliby w Polsce. Ci, którzy nie – musieliby wrócić do domu.

A co z tymi, którzy nie mają żadnych dokumentów?

Sądzę, że nasze służby potrafiłyby wypracować procedury także w takich przypadkach. Ale nikt nie próbował. A trzeba to zrobić, bo czekają nas uchodźcy klimatyczni, i to będzie naprawdę wielu ludzi. Nie pomożemy im w miejscach, w których mieszkają, bo te miejsca mogą zniknąć.

Z jednej strony mamy korzyści dla społeczeństwa, zyski dla polityków, z drugiej – wartości: pomoc potrzebującym. Czy to w ogóle da się połączyć?

Nie ma wyjścia, trzeba próbować. Oczywiste jest, że ktoś, kto postawi ostro na kartę wartości, może podzielić los Angeli Merkel, która w pewnym momencie powiedziała: Jestem chrześcijanką, więc wpuszczam potrzebujących.

Wszyscy wiemy, jak się to skończyło.

Ten gest był pomocny paradoksalnie zarówno dla przybyszów, jak dla niemieckich populistów, którzy na antyimigranckich hasłach dochodzą do władzy w różnych częściach Niemiec.

Czyli ten chrześcijański gest nas zwiódł. Sprowadził na nas populizm.

Tak, ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Demokracja to gra między równością i wolnością.

Intelektualiści afgańscy mogą z Bagdadu starać się o prawo azylu w europejskich krajach.

No właśnie. A ludzie, którzy znaleźli się w Białowieży, nie mają już tego prawa? Podstawowy warunek demokracji to równość.

Kanada też przyjmowała tylko tych ludzi, którzy spełniali jej wymogi dotyczące wykształcenia.

Tak, pamiętam.

Gdy przygotowywałam się do tej rozmowy, natrafiłam na cytat z Immanuela Kanta: „Gościnność powinna być formą prawa, nie filantropii. Musi być powszechna, bo gwarantuje, że się nawzajem nie pozabijamy”. To ostatnie zdanie zrobiło na mnie duże wrażenie.

Tak, to świetny cytat z eseju „O wiecznym pokoju”. Kant pisał go w burzliwym czasie rewolucji francuskiej.

Sam właściwie nigdy nie ruszył się z Królewca, ale bardzo interesował się geopolityką. I bardzo słusznie dowodził – a to był koniec XVIII wieku! – że zasoby przestrzenne Ziemi są ograniczone. 

Liczba ludzi na świecie będzie rosła, więc zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dobrze jest założyć, że będziemy musieli się nauczyć żyć razem z ludźmi, którzy inaczej się ubierają, w co innego wierzą, inaczej myślą, mówią innymi językami, mają być może inne zasady, inne wartości.

I Kant mówi: „Lepiej się do tego przygotować, niż w ostatniej chwili improwizować”.

Dodaje przy tym – i tu można podziwiać jego przenikliwość – że wieczny pokój, oprócz prawa gościnności, musi jeszcze być uwarunkowany tym, że kraje nie będą wtrącać się wzajemnie w swoje sprawy. Biada szczególnie tym narodom, tym państwom, które będą wykorzystywać ludzi specjalnie ćwiczonych po to, by siać zamęt, chaos, bezprawie w obcym społeczeństwie żyjącym na terenie innego państwa. Czyli wykorzystywać terrorystów.

Dwa eseje Kanta, „O samodzielności myślenia” i „O wiecznym pokoju”, oraz esej Henry Davida Thoreau „O obywatelskim nieposłuszeństwie” wprowadziłbym do programu w liceum. Razem to ledwie sto stron, więc da się przeczytać.

Dlaczego Thoreau?

Bo do definicji, że dobrym obywatelem jest ten, kto przestrzega prawa służącemu wspólnego dobru, dorzuca: Jeśli ktoś z tego powodu zostanie skrzywdzony, mam prawo wypowiedzieć posłuszeństwo takiemu prawu. I nie będę tego prawa stosował.

Trudna zasada.

Ryzykowna. Trzeba być bardzo świadomym, w jakich warunkach ją stosować. To wymaga samodzielności w myśleniu. Nie można przejeżdżać na czerwonym świetle, bo tak mi się podoba. Nie o to chodzi.

‍

Wrócę do problemu: czy mam prawo wprowadzać zasady, które wesprą populistów?

Zasada nieposłuszeństwa obywatelskiego powinna być stosowana z niezwykłą ostrożnością. Nikt nie jest samotną wyspą, jesteśmy uwarunkowani okolicznościami. Żyjemy w czasach, w których techniki komunikacyjne są takie, że właściwie człowiekowi nie chodzi już oto, by mieć dojście do informacji – ale o to, jak bronić się przed informacją, bo tyle jej do nas dociera, że nie możemy jej przetworzyć. A po drugie, spora część tej informacji jest fałszywa lub niepełna, nie do końca prawdziwa, nieoparta na żadnych faktach.

Czym dziś jest gościnność?

Sztuką przyjęcia drugiego człowieka, traktując jego obecność poważnie, nie proceduralnie. Bo procedury stosowane wobec imigranta czy pacjenta w izbie przyjęć są wtórne. Absolutnie najważniejszy jest ten pierwszy gest, gest powitania. Potem jakoś pogodzimy się z procedurami, wejdziemy w tryby.

Pamięta pani, jakie wrażenie na całym świecie zrobiło to, że jeździliśmy po Ukraińców na granicę? To była prawdziwa gościnność.

Mnie mniej obchodzi staropolska gościnność, sprowadzająca się do tego, żeby razem pojeść i popić. Jestem zwolennikiem gościnności praktykowanej na co dzień przez ludzi, którzy się wzajemnie do siebie uśmiechają, przechodząc przez ulicę. Dla mnie to już jest gest gościnności, który mówi: w razie czego, jestem. Najczęściej mamy zamurowane twarze, które mówią: nie wtrącaj się, nie wchodź, nie pytaj, jestem zabiegany, „zarobiony jestem”, przeszkadzasz mi.

Jestem zwolennikiem takiej gościnności, która smaruje tryby maszyny społecznej: kiedy jedziesz rano samochodem i przepuścisz człowieka, a ten człowiek się do ciebie uśmiechnie. Albo podniesie rękę w podziękowaniu. Wtedy dzień zacznie się zupełnie inaczej, prawda?

Takie zachowania można wyćwiczyć, więc ćwiczmy.

Nie wszyscy goście są spodziewani, a nawet mile widziani.

Łatwo jest być gościnnym wobec kogoś, kogo zaprosiliśmy, nieprawdaż? Bo wiemy, czego się spodziewać, a jeśli nas w tych oczekiwaniach zawiedzie, to pewnie po raz drugi go już nie zaprosimy. Natomiast trudno jest być gościnnym wobec kogoś, kogo nie znamy. W właśnie to jest prawdziwa próba gościnności. Mówiąc radykalnie, językiem Derridy: gościnność powinna być bezwarunkowa.

 Dzisiaj to bardzo ryzykowny postulat.

I pewnie do spełnienia paradoksalnie tylko pod pewnymi warunkami. Nadtymi warunkami powinniśmy intensywnie pracować. Gest, któryteraz wykonaliśmy jako państwo, zawieszając prawo doazylu, być może jest konieczny, ale to wynik zaniedbań. Totaki gest, który ma nam ocalić skórę. Wcześniej można było to załatwić inaczej,ale tego nie zrobiliśmy, a teraz jest już za późno.

Natomiast błędem wydaje mi się– i ten błąd mam za złe premierowi – że kiedy jedzie za granicę, to się spotyka z żołnierzami. To dobrze, ale nie znajduje choćby 10 minut, żeby spotkać się z organizacjami, które działają na granicy. To jak powiedzenie im: przeszkadzacie.

A pracę tych ludzi należy uszanować, bo oni, ratując życie innych, narażają własne.

W ogóle mankamentem naszego społeczeństwa jest to, że traktujemy życie niechlujnie. Strzelamy do nutrii, bronimy myślistwa... I przyzwyczajamy się do tego, że ludzie giną tysiącami w Gazie i w Ukrainie.

Świat jest w ogóle w złej kondycji. Pytanie, w jakiej kondycji wyłonimy się z tego kryzysu ,jak bardzo poobijani, z jakimi ranami.

Ewangeliczne zdanie: „Kochaj bliźniego, jak siebie samego” w oryginalnej wersji brzmi: „Kochaj obcego, jak siebie samego”. Złe tłumaczenie w dużej mierze zmienia sens tego przykazania.

Gościnność to właśnie przyjęcie obcego, innego. Przyzwyczajeni do pewnych zasad, twarzy, zachowań, nagle musimy sobie powiedzieć: wpuściliśmy do swojego domu gościa i to wszystko zmienia. Nic już nie będzie takie jak kiedyś, my również. My się zmieniamy, społeczeństwo się zmienia. I nie ma w tym nic złego.

Przeświadczenie, że jesteśmy monolitem – czy to jako jednostka, czy jako społeczeństwo – jest przeświadczeniem całkowicie błędnym, bo paraliżuje zmianę. A zmiana jest istotą życia.

A już spojrzenie na siebie okiem innego jest bezcenne, ponieważ uczy nas wiele o nas samych.

Czego może nauczyć nas, Polaków?

Na przykład tego, czym jest praca. My mamy swoje wydeptane ścieżki, GPS-y. Tymczasem przybysze są wrzuceni w nowe środowisko, bez kontaktów. Dla nich to wyzwanie. Obserwując ich, pomagając im, wiele możemy się nauczyć o tym, co utrudnia innym/obcym poruszanie się po tym świecie, i wdrożyć takie modyfikacje, które ułatwią życie i pracę.

Trzeba było wielu lat, byśmy przekonali się, że istnieją ludzie, „inni”, którzy nie są w stanie funkcjonować w „naszym” świecie. Ludzie, którzy mają trudności z poruszaniem się, używający wózków inwalidzkich. Oni nie mogą wjechać do sali koncertowej, bo zbudowaliśmy ją dla siebie: dla ludzi używających własnych nóg.

Ta inność jest więc sygnałem ostrzegawczym, który mówi: coś tu z nami jest nie tak. Jeżeli inny ma jakiś kłopot, to może to nie jest jego wina, tylko wina tego, że zbudowaliśmy zamknięty świat, w którym można się poruszać tylko od A do B, ale już do C nie bardzo?

Inny wytrąca nas z równowagi.

Pokazuje, że być może siedzimy w schematach. W ogóle dobrze służy społeczności ktoś, kto jest wobec niej krytyczny, prawda? Ktoś, kto siedzi w centrum społeczności i zachwyca się nią, niczego nie naprawi. Trzeba zejść na obrzeża, marginesy, z których widać, że może trzeba coś zmienić.

„Naszość” to pojęcie niebezpieczne, lepiej go nie hołubić.

A kto komu powinien być wdzięczny: gospodarz gościowi – czy gość gospodarzowi? A może w ogóle nie powinno być mowy o wdzięczności?

To jest trudna sprawa, ponieważ mamy kryzys wdzięczności. Po zachłyśnięciu się kapitalizmem wszyscy zawdzięczają wszystko samym sobie. Powstał mit człowieka samowystarczalnego, który nic nikomu nie zawdzięcza. Mój sukces jest moim sukcesem, a moja klęska też jest moją klęską. A to nie tak.

Trzeba przywrócić znaczenie pojęciu niesamowystarczalności. To przyznanie się: nie, sam nie potrafię tego zrobić, potrzebuję pomocy kogoś innego. Rozumienie tego pojęcia prowadzi do wdzięczności.

Natomiast spodziewanie się wdzięczności jest tyleż naturalne, co małostkowe, powiedzmy sobie szczerze. Dlatego o ile namawiałbym do rozmowy na temat wdzięczności – bo wdzięczność jest uczuciem, które nas koryguje, strzeże nas przed błędem nadmiernej pewności siebie – to jednak wdzięczności bym nie oczekiwał.

Gościnność jest w dużej mierze dwustronna. Jako gospodarze chcemy być gościnni, lecz wymagamy, żeby nasza kultura, nasze zasady były gościnnie przyjęte przez przybysza.

Tylko jakie są granice? W końcu trudno wymagać od muzułmanina, żeby gościnnie zjadł naszego schabowego? To oznacza, że musimy podjąć wzajemny wysiłek zrozumienia innych kultur.

Jak to wszystko wprowadzić?

Niedawno czytałem wywiad, w którym jakaś utytułowana pani biochemik komentowała, że to świetnie, że informatycy dostają Noble. I że to są prawdziwe Noble, a nie takie jak te pokojowe czy z literatury. Czyli liczą się twarde fakty. Jej zdaniem to dobrze, że świat idzie w stronę nauk przyrodniczych, matematycznych, wszystkiego, co można policzyć i co przyniesie szybką korzyść, jak stworzenie programu komputerowego, a nie tej humanistycznej magii.

Tylko że to jest opinia wypowiedziana z dezynwolturą: nie myślmy już o tym, po co, gdzie, jak i dlaczego jesteśmy na tej ziemi – czyli wyrzucenie refleksji humanistycznej do kosza. Tej refleksji, której nie da się przeliczyć na punkty, za którą stoi owa iskra ludzka, która w żadne punkty nie wierzy, żadnym punktom się nie poddaje, na żadne granty nie reaguje.

Refleksja humanistyczna jest mało aplikowalna. Nauki ścisłe – są. Dają wyniki, które potem przekłada się na nowe wynalazki, nowe maszyny, nowe sprzęty, nowe terapie. Super, świetnie, kłaniam się czapką do ziemi.

Rzecz w tym, że z braku tej iskry ludzkiej czasem wracam do filmu „Pora umierać”, z sędziwą już Danutą Szaflarską, która przychodzi do lekarza. Ten lekarz, nie patrząc na nią, tylko grzebiąc w dokumentacji, mówi: „Niech się rozbiera”. A ona odpowiada: „Niech się w dupę pocałuje”.

To jest właśnie to. W tym lekarzu, być może świetnym profesjonaliście, i chwała mu za to,  nie ma, niestety, iskry ludzkiej.

A jak tego nie ma, to zginiemy. I pchły nasze. Wtedy właściwie możemy już zamknąć firmę o nazwie „ludzkość”.

Tadeusz Sławek - wybitny polski filolog, anglista, komparatysta, znawca literatury, poeta, prozaik, eseista, tłumacz, filozof. Visiting professor wielu światowych uniwersytetów. Zajmuje się m.in. H.D.Thoreau, Szekspirem, Blake’em, Derridą, Emily Dickinson. Był rektorem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.