Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Problem korupcji w Ukrainie zostanie rozwiązany po jej przystąpieniu do UE

O specyfice akcesji Ukrainy do UE, przejęciu zamrożonych rosyjskich aktywów na jej rzecz, o wojnie i szansach na pokój rozmawiamy z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i przewodniczącym Rady Współpracy z Ukrainą

Maria Górska

W czerwcu Unia planuje rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Wspólnoty. Fot: Shutterstock

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?

Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.

Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych

I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.

Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?

Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.

Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?

Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.

Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie

O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.

Premier Węgier Viktor Orban na szczycie UE w sprawie nowego budżetu. Fot: JONAS ROOSENS/HOLLANDSE HOOGTE/East News

Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.

Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?

Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..

Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji

Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.

Nawet w czasie wojny?

W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>

Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?

Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.

Ukraina jest gotowa do rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Zdjęcie: Shutterstock

By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.

Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku

Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.

Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?

W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?

Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi

I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.

To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?

Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.

Protest przed konsulatem rosyjskim w Poznaniu. 24 marca 2022. Fot: Łukasz Gdak/East News

W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...

…Europy i Stanów Zjednoczonych.

Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>

Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?

Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.

Na przykład z Francji.

Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.

W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.

Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.

Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?

Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.

Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy

Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Anna J. Dudek: Prezydent Karol Nawrocki zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która zakłada przedłużenie ochrony tymczasowej regulowanej unijną dyrektywą. Nawrocki chce m.in., by dostęp do opieki zdrowotnej dla Ukraińców był uwarunkowany odprowadzaniem składki zdrowotnej, a otrzymywanie 800 plus od tego, czy pracują. Jak pani ocenia tę decyzję prezydenta?

Anita Kucharska-Dziedzic:
Pan prezydent jest historykiem z wykształcenia, byłym dyrektorem Muzeum Drugiej Wojny Światowej, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, i zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w sierpniu. W sierpniu, kiedy celebrujemy pamięć o powstańcach i cywilach opuszczonych przez sojuszników w płonącej Warszawie, pamięć o bohaterach, którzy powstrzymali nad Wisłą moskiewską nawałę, nie tylko na Polskę, ale i na Europę. W sierpniu, kiedy przypominamy, że Polska to „Solidarność” i solidarność. Ale też w sierpniu, kiedy Ribbentrop i Mołotow podpisali haniebny akt. Dla prezydenta Nawrockiego te skojarzenia powinne być oczywiste. I powinien rozumieć, że w historii to weto zapisze się jako wstydliwe, a nie chwalebne dla jego prezydentury. Z tego weta najbardziej cieszą się w Moskwie. Tym bardziej wstyd.

Powstał list polskich kobiet, w których matki, babcie, siostry, żony, piszą, że nie godzą się na to. "Nikt w naszym imieniu nie ma prawa stawiać warunków kobietom uciekającym przed wojną". Dodają, że nasz kraj traktuje ukraińskie kobiety jak zakładniczki polityki. List podpisało w ciągu trzech dni ponad tysiąc kobiet. A politycy milczą. I o wecie, i o liście. Co oznacza to milczenie?

Że sondaże są ważniejsze niż wartości.

Za kilka dni będzie można pytać polityków, gdzie podziała się polska Solidarność przez małe i wielkie S. Ciekawa jestem odpowiedzi.

Ale rzecznik Komisji Europejskiej przypomina, że "państwa członkowskie w lipcu podjęły decyzję o przedłużeniu ochrony tymczasowej dla Ukraińców na terenie UE do marca 2027 r.". Zgodnie z dyrektywą o ochronie tymczasowej pomoc Ukraińcom musi być udzielona, powiedział, ale dodał, że zakres świadczeń określają państwa członkowskie. Jest szansa, że to zadziała na prezydenta?

Dla pana Prezydenta ani Unia Europejska, ani Komisja Europejska nie są wyznacznikiem standardów postępowania. Nie miał przecież żadnego problemu z podpisaniem ósemki Menzena.

Weto uderza w kobiety. Ale jeśli popatrzeć na działania poprzedniego rządu i środowiska, z którego wywodzi się Karol Nawrocki, to właściwie nie powinno zaskakiwać. Mówię o obcinaniu funduszy na organizacje kobiece, o sposobie traktowania praw kobiet, o śmierciach kobiet z powodu zmian w prawie.

Weto uderza i w kobiety, i w dzieci. Przede wszystkim w dzieci, bo przecież 800+ jest dla dzieci i na dzieci. Kobiety i dzieci dla skrajnej prawicy to gorszy sort.

Panu prezydentowi jest najbliżej do Konfederacji, a Konfederacja konsekwentnie głosowała przeciw projektom polepszającym bezpieczeństwo socjalne i osobiste bezpieczeństwo kobiet i dzieci. Czy mówimy o bezpieczeństwie socjalnym kobiet i dzieci czy o stosunku do Ukrainy, to prezydent Nawrocki na pewno nie idzie ścieżką prezydenta Andrzeja Dudy. W kontekście Ukrainek pamiętam niechęć Pawła Szefernakera, dzisiejszego szefa gabinetu prezydenta, do jakiejkolwiek pomocy ofiarom gwałtów wojennych w terminacji ciąż pochodzących z gwałtu. Ogrom pomocy świadczonej na początku wojny przez Polaków uchodźcom kontrastował z niechęcią rządzących polityków wobec pomocy zgwałconym; PiS i Konfederacja dwukrotnie odrzucali moją poprawkę umożliwiającą terminację ciąż z gwałtów wojennych do ówczesnych specustaw o pomocy Ukrainie.

20
хв

Sondaże ważniejsze od wartości. Politycy milczą o wecie prezydenta

Anna J. Dudek

Za kulisami głośnych szczytów między USA a Rosją trwają ciche negocjacje. Według doniesień medialnych Waszyngton i Moskwa omawiają szereg umów energetycznych. Dla Kremla mogą one stać się bodźcem do zawarcia pokoju w Ukrainie, a dla Białego Domu podstawą do złagodzenia presji sankcyjnej na Rosję.

Jednak po spotkaniach na Alasce i w Waszyngtonie Rosja nie podjęła żadnych publicznych kroków, które potwierdzałyby jej gotowość do negocjacji.

Czy w takich warunkach można mówić o realnym procesie pokojowym? Jakie ryzyko niesie ze sobą „taktyka marchewki” stosowana wobec Kremla i dlaczego gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy ponownie stają się tematem numer jeden w dyskusjach transatlantyckich? Rozmawiamy o tym z Kristi Raik, dyrektorką Międzynarodowego Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie.

Kristi Raik. Zdjęcie: archiwum prywatne

Strategia gry na czas

Maryna Stepanenko: – Rezygnacja z Donbasu, brak NATO i w ogóle zachodnich wojsk na terytorium Ukrainy. Warunki, które obecnie głośno stawia Kreml, wyglądają raczej jak ultimatum niż podstawa do negocjacji. Czy Moskwa nie jest zainteresowana pokojowym rozwiązaniem?

Kristi Raik: – Tak, Rosja nie jest gotowa zrezygnować z żadnego ze swoich żądań wobec Ukrainy. Nadal dąży do zniszczenia jej jako suwerennego państwa i jest gotowa rozmawiać tylko o takim porozumieniu pokojowym, które przybliżyłoby ją do tego celu. Stany Zjednoczone i Europa nie wywierają wystarczającej presji, by zmusić Rosję do zmiany podejścia.

Owszem, Stany Zjednoczone dysponują instrumentami, przede wszystkim sankcjami, które mogą zmusić Kreml do zrewidowania swoich żądań, ale jak dotąd prezydent Trump nie wykazał zainteresowania wywieraniem poważnej presji

Zamiast tego od Ukrainy oczekuje się ustępstw – uznania rosyjskiej kontroli nad okupowanymi terytoriami, a nawet rezygnacji z pozostałej części Donbasu, której Rosja nie była w stanie podbić militarnie od 2014 roku. To nie do przyjęcia zarówno z militarnego, jak politycznego punktu widzenia.

Myślę, że Rosja to rozumie, ale mimo to wierzy, że czas jest po jej stronie, i ma nadzieję poprawić swoją sytuację, kontynuując wojnę. Jednocześnie próbuje zrozumieć, co może uzyskać za pomocą dyplomacji, gdy stanowisko USA jest niejednoznaczne i czasami zbyt zbliżone do rosyjskiego.

Rosjanie opóźniają organizację spotkania z Zełenskim, o czym świadczą ostatnie oświadczenia Kremla. Czy europejscy i amerykańscy partnerzy zdają sobie z tego sprawę?

Europejscy przywódcy, którzy są ściśle zaangażowani w ten proces, w ostatnich latach znacznie lepiej zrozumieli podejście Rosji i grę Putina. W przypadku administracji Trumpa sytuacja nie jest tak jednoznaczna. On jest obsesyjnie nastawiony na osiągnięcie pokoju w Ukrainie, ale wydaje się, że nie przejmuje się warunkami, uważając, że to Kijów powinien pójść na kompromis.

Jest wątpliwe, czy wysłucha liderów Ukrainy i Europy, którzy twierdzą, że Putin nie traktuje poważnie pokoju i żeby osiągnąć rzeczywisty postęp, należy osłabić Rosję, a wzmocnić Ukrainę. Jak dotąd te argumenty nie wydają się przekonywać amerykańskiej administracji. Trump zaznaczył również, że nie bierze udziału w przygotowaniach ewentualnego spotkania Zełenskiego i Putina, pozostawiając tę kwestię do rozstrzygnięcia obu stronom. Biorąc to wszystko pod uwagę należy przypuszczać, że w najbliższym czasie takie spotkanie nie dojdzie do skutku.

Gwarancje bezpieczeństwa i presja na Rosję

Czy brak udziału Trumpa w organizacji spotkania między Putinem a Zełenskim będzie oznaczał z perspektywy Stanów Zjednoczonych krok wstecz w dyplomatycznych działaniach na rzecz osiągnięcia pokoju w Ukrainie?

Dla Ukrainy i Europy ważne jest, by Stany Zjednoczone pozostały zaangażowane w bezpieczeństwo europejskie. Europejczycy nadal nie są wystarczająco silni, by poradzić sobie z sytuacją w Ukrainie lub osiągnąć pokój bez udziału USA. Waszyngton nie chce jednak tu wnosić znaczącego wkładu dyplomatycznego.

Negocjacje dotyczące gwarancji bezpieczeństwa pokazują, że Stany Zjednoczone będą odgrywać jedynie minimalną rolę, ale nawet to jest ważne.

Ukraina nadal potrzebuje dostępu do amerykańskiej broni, danych wywiadu i pewnych możliwości w zakresie bezpieczeństwa, chociaż nie potrzebuje obecności wojskowej Amerykanów na swoim terytorium

Czy całkowita rezygnacja Stanów Zjednoczonych z udziału będzie oznaczała zaprzestanie wszelkiego wsparcia dla Ukrainy? To będzie poważny problem. Nawet jeśli Waszyngton po prostu zrezygnuje z drogi dyplomatycznej, a Trump przeniesie swoją uwagę na inne sprawy, wojna będzie trwała. Prawdopodobnie potrwa miesiące, a nawet dłużej, ponieważ stanowiska obu stron pozostają bardzo odległe.

W zeszłym tygodniu Rosja uderzyła w amerykańskie przedsiębiorstwo na Zakarpaciu, gaszenie pożaru trwało ponad dobę. Jak Stany Zjednoczone powinny interpretować ten sygnał?

Cóż, Stany Zjednoczone powinny potraktować to jak przypomnienie, że mają interesy w Ukrainie. Pomysł, że mogą po prostu opuścić Ukrainę, nie jest dla nich korzystny. Nie mogą tego zrobić, bo są zaangażowane, mają tam interesy, a jeśli pozwolą Rosji uzyskać to, czego chce, bezpośrednio zaszkodzi to tym interesom.

Mam więc nadzieję, że ta sytuacja zostanie odebrana właśnie w takim kontekście. Ale oczywiście możliwe jest również, że taka eskalacja może wręcz zwiększyć presję na Ukrainę w celu osiągnięcia jakiegokolwiek porozumienia pokojowego i zmusić ją do ustępstw, by tylko można było powstrzymać bombardowania i zabójstwa.

Wracając do tematu sankcji: Zełenski nalega na zaostrzenie presji, jeśli Putin odmówi spotkania z nim. Ostatnim razem gdy Trump wywierał presję na Rosję, zamiast sankcji Putinowi zorganizowano ciepłe przyjęcie na Alasce. Obecnie prezydent USA ogłasza już nowe terminy osiągnięcia pokoju. Jeśli w ciągu dwóch tygodni nie będzie postępów, mają USA przyjąć nową taktykę wobec Moskwy. Czego można się spodziewać? Przyjęcia w Białym Domu?

Często słyszeliśmy, jak Trump obiecuje zwiększyć presję na Rosję, ale jego zachowanie wskazuje, że uważa, iż pokój w Ukrainie należy zawrzeć z Putinem, a do tego trzeba traktować Putina z szacunkiem. Od Ukrainy jako strony słabszej oczekuje się odpowiedniego zachowania. Nie wykluczam jednak, że Trump podejmie działania, które spowodują realne straty gospodarcze Rosji, zwłaszcza w odniesieniu do jej przemysłu naftowego, co może poważnie osłabić zdolność Moskwy do prowadzenia wojny.

Gospodarka Rosji jest krucha, ale nie ulegnie załamaniu – może wytrzymać wojnę jeszcze przez rok. Tylko poważniejsze straty mogą zmusić Kreml do rozważenia rzeczywistych kompromisów

Obecnie te tak zwane ustępstwa, jak zmniejszenie roszczeń terytorialnych czy propozycja „gwarancji bezpieczeństwa”, które Rosja potem odrzuciła, są manipulacją, a nie prawdziwymi krokami w kierunku pokoju.

By wyjść z tego impasu, Trump musi rozczarować się Putinem, co jak dotąd nie nastąpiło. Tymczasem dla ukraińskich i europejskich przywódców niezwykle ważne jest, by nadal współpracować z Białym Domem. To daje pewien efekt, choć ograniczony. Jednak Europa również musi zrobić więcej. Pomimo silnej retoryki postępy w kwestiach sankcji, pomocy i gwarancji bezpieczeństwa są powolne, a wola polityczna nadal pozostaje w tyle za dostępnymi zasobami.

Nawet jeśli negocjacje nie dojdą do skutku, kwestia gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy pozostanie kluczowa. Jak Pani zdaniem powinny wyglądać zobowiązania naszych sojuszników i co jest potrzebne, by Ukraina nie podzieliła losu „Budapesztu 2.0”?

Oczywiste jest, że tym razem gwarancje bezpieczeństwa nie mogą istnieć tylko na papierze, jak w przypadku tych z Budapesztu w 1994 roku.

Gwarancje muszą obejmować realną siłę i jasny plan. Najważniejszym elementem jest silna armia ukraińska, wspierana współpracą z europejskim przemysłem obronnym. To najskuteczniejszy środek powstrzymywania Rosji

Ponadto konieczna jest pewna obecność Europy na miejscu. Sama liczba żołnierzy nie rozwiąże kwestii powstrzymywania, ale nawet ograniczone rozmieszczenie wojsk [w Ukrainie] pokaże Rosji, że agresja oznacza starcie nie tylko z Ukrainą, ale także z europejskimi żołnierzami, co przekształciłoby każdy atak w szerszy konflikt. Nie jest jednak jasne, czy będzie to 20 000 czy 50 000 żołnierzy i z jakim mandatem.

Większym wyzwaniem jest wola polityczna. W krajach takich jak Niemcy czy Włochy społeczeństwo sprzeciwia się wysłaniu wojsk, obawiając się eskalacji konfliktu i ofiar. Trzeba im jednak uświadomić, że zapewnienie bezpieczeństwa Ukrainie jest niezwykle ważne dla ich własnego bezpieczeństwa – jeśli Ukraina upadnie, zagrożenie zbliży się do nich. Państwa graniczne, takie jak kraje bałtyckie i Finlandia, rozumieją to lepiej, chociaż ich zasoby są ograniczone.

Ostatecznie odpowiedzialność za podjęcie rzeczywistych zobowiązań spoczywa na największych państwach Europy. Jednak obecnie postępy są powolne, a osiągnięcie porozumienia pozostaje trudne.

Kraje bałtyckie i Polska, czyli pierwsza reduta NATO

W przeciwieństwie do dyskusji na temat wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, Moskwa rozpoczęła w Europie kampanię propagandową pod hasłem: „Rosja nie jest moim wrogiem”. Naklejki z tym hasłem pojawiają się w europejskich miastach. Czy taka działalność propagandowa Rosji stanowi realne zagrożenie dla poparcia Ukrainy w UE? Jak unijne kraje mogą przeciwdziałać podobnym kampaniom hybrydowym Kremla?

W niektórych krajach europejskich istnieją grupy społeczne wrażliwe na ten argument. Nie wierzę jednak, że może on zyskać szerokie poparcie. Sami Rosjanie dają jasno do zrozumienia, że są agresorami: nie tylko bezlitośnie atakują Ukrainę, ale prowadzą też operacje i różne formy agresji niewojskowej przeciwko krajom europejskim. Zachowanie Rosji raczej nie przekona większości Europejczyków, że nie powinni się jej obawiać ani uważać jej za zagrożenie. ?

Jednak właśnie to próbuje zrobić Moskwa, podobnie jak w czasach Związku Radzieckiego: identyfikować podziały w społeczeństwach zachodnich, pogłębiać je i współpracować z grupami, które są bardziej podatne na rosyjskie komunikaty

Tu może chodzić o ludzi, których skargi nie mają nic wspólnego z Ukrainą czy Rosją – obywateli niezadowolonych ze swoich rządów, warunków społeczno-gospodarczych, którzy przekierowują swe protesty na sprzeciw wobec idei, że ich kraj powinien wspierać Ukrainę.

Zarazem dla wielu Europejczyków wojna na Ukrainie nadal wydaje się bardziej odległym problemem. Trwa już długo i dla większości nie ma bezpośredniego wpływu na codzienne życie.

Dlatego potrzebne jest przywództwo polityczne – by przekonać obywateli, że ta wojna naprawdę dotyczy nas wszystkich

Jednak pozostaje to trudnym tematem dla polityków, zwłaszcza w krajach geograficznie oddalonych od Ukrainy.

Rosyjskie drony coraz częściej pojawiają się w przestrzeni powietrznej krajów członkowskich NATO. Co Rosja chce w ten sposób osiągnąć?

Rosjanie sprawdzają reakcje tych krajów, by zrozumieć, jak daleko mogą się posunąć ze swoimi prowokacjami. Nieustannie próbują też znaleźć nowe sposoby wywołania strachu i poczucia braku bezpieczeństwa.

Głównym celem Rosjan jest zmniejszenie skłonności krajów NATO do wspierania Ukrainy. Można to sprowokować na różne sposoby. Na przykład starając się sprawić, by Europejczycy poczuli bezpośrednie zagrożenie i skupili się na nim, a nie na wspieraniu Ukraińców

Jednak na przykładzie Polski widzimy, że te metody Rosjan nie są w stanie zmienić stosunku do Rosji, ponieważ Warszawa i tak uważa ją za zagrożenie. Jednocześnie Rosjanie próbują zmienić sposób, w jaki Polska postrzega Ukrainę i własne potrzeby w zakresie obrony. I właśnie w tym zakresie mogą osiągnąć pewien sukces.

Bardzo trudno znaleźć równowagę w reakcji na takie prowokacje, by nie wyolbrzymiać zagrożenia. Myślę, że musimy zyskać pewność, że kraje wschodniego skrzydła NATO są w stanie wspólnie się bronić. A w takiej sytuacji Rosja nie ma żadnych szans. A jeśli podejmuje takie prowokacyjne działania, to po prostu znajdujemy sposoby, by im przeciwdziałać – i nie daje to Rosji żadnych korzyści. Ale tak, można spodziewać się po stronie rosyjskiej nowych sposobów wykorzystania taktyk wojny hybrydowej.

W Polsce po ostatnim takim incydencie przyspiesza się produkcję środków obrony przeciwlotniczej. Szahidy nie są niczym nowym, ale po trzech latach wojny Sojusz okazał się nieprzygotowany do zestrzeliwania dronów uderzeniowych. Świadczą o tym incydenty właśnie w Polsce i na Litwie, gdzie drony same się rozbijały, a nie zostały zestrzelone. Jakie ograniczenia techniczne czy organizacyjne powstrzymują Sojusz przed skutecznym przechwytywaniem dronów uderzeniowych na wczesnych etapach?

Jest to raczej kwestia techniczna związana z obronnością, więc nie sądzę, bym miał wystarczającą wiedzę do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi. Jednak ogólnie rzecz biorąc, wojna z wykorzystaniem dronów jest czymś, za czym wszyscy próbują nadążyć, obserwując, jak szybko Ukraina i Rosja rozwijają swoje możliwości w tej dziedzinie.

Sytuacja wciąż się zmienia, obie strony nieustannie wprowadzają innowacje, a kraje zachodnie po prostu za nimi nie nadążają. Kolejną kwestią jest obrona przeciwlotnicza. To jedna ze słabych stron Europy i wszyscy o tym wiedzą. Jednym z pierwszych problemów, które Europejczycy muszą rozwiązać, by przygotować się na ewentualne zmniejszenie udziału USA w europejskiej obronie, jest rozwój własnych możliwości w zakresie obrony przeciwlotniczej. A to oczywiście wymaga czasu.

Jednak po części jest to również kwestia polityczna. Jak reagować w sytuacji, gdy pojawia się rosyjski dron? Jaki powinien być poziom gotowości? I czy można traktować te incydenty jako przypadkowe? Nie sądzę. Musimy reagować natychmiast, a dyskusje przeprowadzać później.

20
хв

„Trump powinien rozczarować się Putinem”. Kristi Raik o zagrożeniach dla procesu pokojowego w Ukrainie

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Bez Ukrainy NATO nie będzie już bezpieczne

Ексклюзив
20
хв

Ukraińcy po wojnie: wielka emigracja czy wielki powrót?

Ексклюзив
20
хв

Ondřej Kolář: – Europejscy przywódcy zdali już sobie sprawę, że za partnera mają klauna. Trump nie wie, co mówi i co robi

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress