Ексклюзив
20
хв

Український дипломат Андрій Дещиця: «Зараз для України немає кращої гарантії безпеки, ніж членство в НАТО»

«Лише ті країни, які є членами НАТО, почуваються набагато безпечніше. І Україна, яка не була членом Альянсу, стала жертвою агресії», — колишній посол України у Польщі Андрій Дещиця

Марина Степаненко

Надзвичайний і повноважний посол України в Польщі (2014 -2022) Андрій Дещиця. Фото: Олександр Авраменко

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Переговори про вступ України до ЄС мають розпочатися у червні цього року. І з боку України — все готово, повідомив Президент України Володимир Зеленський. Своє майбутнє наша держава також пов’язує і з членством у НАТО. Але не всі країни-члени готові надати нам запрошення вже зараз. Що наразі може замінити вступ до Альянсу та як Польща може долучитися до захисту українських територій — про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і повноважного посла України в Польщі (2014 -2022) Андрія Дещиці виданню Sestry.  

Марина Степаненко: У червні цього року Євросоюз повинен офіційно розпочати переговори про вступ України. Про які часові рамки фактичного вступу ми говоримо та від чого вони залежать?

Андрій Дещиця: Зараз важко передбачити, скільки часу треба буде Україні для того, щоб пройти всі етапи переговорів з Європейським Союзом, але на тлі екстраординарних умов, в яких відбуваються ці переговори, я сподіваюся, що це буде кілька років.

Звісно, можна брати приклад інших країн, які вступали до ЄС, зокрема й Польщу, коли переговори тягнулися майже десятиліття. Але ми бачимо, що Україна значно швидше проходить всі ці етапи, рішення ухвалюються набагато швидше — передусім, враховуючи загрозу у вигляді російської агресії, яка стоїть перед Україною і перед Європою.

Тому, думаю, що цей процес забере менше часу, ніж він традиційно займає в інших країн

Як вступ України до ЄС посприяє зміцненню стабільності та безпеки у Східній Європі?

По-перше, Україна — це гарантія безпеки для Європейського Союзу. Очевидно, ми говоримо про країну, яка завершить війну, яка буде мирною державою. По-друге, Україна — великий ринок для Європейського Союзу. По-третє, існує великий геополітичний фактор, який сприятиме стабільності Європейського Союзу. Україна також є державою, яка об’єднуватиме і зміцнюватиме східний фланг ЄС.

Якщо Україна стане членом Європейського Союзу, це також буде додатковий стимул для інших країн, які межують або розташовані по сусідству, йти нашим шляхом і змінювати свою економіку, своє суспільство у відповідності до європейських цінностей, європейський стандартів — і в перспективі ставати членами Європейського Союзу. Я говорю про такі держави, як Молдова, Білорусь і, до певної міри, країни Кавказу, зокрема Грузію.

У липні очікуємо на ювілейний саміт НАТО у Вашингтоні. Які можливості та виклики ви передбачаєте у прагненні України доєднатися до Альянсу?

Перш за все, Україна досить чітко ставить собі за мету членство в Північноатлантичному альянсі, бо зараз для Києва немає кращої гарантії безпеки, ніж членство в НАТО. Зрештою, це підтверджують тепер і події, пов'язані з російською агресією. Лише ті країни, які є членами НАТО, почуваються набагато безпечніше. І Україна, яка не була членом Альянсу, стала жертвою агресії. Тому краще бути членом НАТО.

Зустріч Президента України з Генеральним секретарем НАТО в Києві. 29 квітня 2024 року. Фото: ОПУ

Які виклики стоять перед членством України в Альянсі напередодні саміту у Вашингтоні? Це те, що НАТО навряд чи захоче прийняти Київ, поки триває війна. Тому серйозніший виклик — це завершення воєнних дій. Але завершувати ці воєнні дії без гарантій безпеки для України також недоречно, адже Росія просто використає цей момент і продовжить свою агресію, свою агресивну політику.

Наше завдання таке: максимум — це отримати запрошення до членства України в НАТО. Якщо це не вдасться, то тоді отримати максимальні гарантії безпеки — навіть під час воєнних дій

Україна та Польща розглядають сценарій захисту західних українських областей польськими системами Patriot. Як ви оцінюєте таку можливість та які потенційні виклики або перешкоди доведеться подолати, щоб реалізувати цю ініціативу?

Зараз ми наближаємося вже до тієї точки, коли варто розглядати будь-які сценарії, які можуть вплинути на захист України і на перелом у воєнних діях. Я не виключаю того, що системи Patriot, розміщені на польській території, одного дня зможуть захистити й українські території. Зрештою, це також є захистом і Польщі, і країн НАТО, тому що ракети, які летять з боку Росії, несуть загрозу також і польській безпеці. І, звичайно, дуже важко передбачити, чи ці ракети залетять на довший період часу в Польщу і потім вилетять, чи вони впадуть на польській території, чи вони свідомо націлені на якісь польські об'єкти, поки летять по території України, і невідомо, якою буде їхня траєкторія. Зараз це передбачити дуже важко.

Ми повинні бути готові до будь-якого сценарію, зокрема й сценарію захисту і польської, і української територій — наскільки системи Patriot технічно це дозволяють. Таке рішення, можливо, буде важче ухвалити, ніж рішення щодо підтримки України, які ухвалювалися до цього. Але я це зовсім не виключаю.

Важко було собі уявити, що Україні передадуть танки. Важко було собі уявити, що Україні передадуть далекобійні артилерійські системи, що ми отримаємо системи Patriot чи ракети ATACMS. Важко було собі уявити, що Україні нададуть F-16. Але це все відбулося. Так, ухвалення цих рішень потребувало більше часу. Але все ж таки це сталось. Тому, я не виключаю, що рішення про використання систем Patriot, які розміщені в Польщі для захисту української та польської територій, також можуть ухвалити.

Якої реакції варто очікувати від Росії, якщо польські Patriot збиватимуть ракети, наприклад, над Львівською областю?

Мені важко сказати, яка може бути ще більша реакція Росії, ніж те, що вона робить зараз. Російська армія нищить Україну, вбиває цивільних громадян, знищує українську інфраструктуру, населені пункти, зрештою, провокує також і Польщу, запускаючи туди свої ракети. Якою буде реакція РФ, важко сказати, але кожна країна має право себе обороняти. І тому абсолютно логічним є прагнення захистити себе від російських атак. Збиття цих ракет не є знищенням ані російських військових, ані російського майна.

Захищати себе всім, чим можливо, в тому числі, і системою Patriot — це буде для Польщі логічним

Президент Дуда заявив про готовність розмістити американську ядерну зброю на своїй території. Що це дасть як самій Польщі, так і Україні?

Перш за все, давайте дочекаємося консолідованої відповіді — тобто і Президента, і уряду, адже останній також значною мірою відповідальний за питання безпеки. Наскільки мені відомо, Туск хоче провести консультації з Дудою, щоб зрозуміти, про яку концепцію розміщення ядерної зброї в Польщі йдеться. Тому зараз трохи зарано про це говорити. Я думаю, потрібно почути консолідовану позицію Польщі, яка передбачає і позицію Президента, і уряду — і тоді зрозуміти, яка зброя, на який період, на яких умовах буде розміщена. 

Що це дасть? Перш за все, це покаже, що, якщо Росія має ядерну зброю, то її можуть мати й інші країни. Якщо Москва перетне лінію і захоче використати її, то Польщі чи іншим країнам НАТО також є чим оборонятися і що застосувати у відповідь

Але тут ніхто не виграє. Я розумію, що колись була домовленість про те, що ядерна зброя не буде розміщуватися на території нових країн-членів НАТО, зокрема, в Польщі. Але також колись була домовленість, що в Європі не будуть змінюватися кордони. І Росія також була однією зі сторін, яка підтримувала незмінність кордонів післявоєнної Європи. Попри це РФ напала на Україну, змінює кордони і веде війну на європейській території, порушуючи всі попередні домовленості.

Розміщення ядерної зброї стане сигналом для Росії, що Захід її не боїться
Дуда: «Весь регіон НАТО має бути надійно захищений ядерною зброєю. Отже, програма ядерного обміну має поширитись на країни східного флангу Альянсу». 26 квітня 2024 року. Фото: Przemysław Keler/KPRP

Кожен п’ятий біженець у Польщі — чоловік. Як Україна може їх повернути?

Насильно цього робити ніхто не буде. Очевидно, Україна втілюватиме в життя своє законодавство, яке передбачає, що кожен чоловік від 18 до 60 років має бути зареєстрований у відповідних ТЦК, територіальних центрах комплектування і має оновити дані в військово-облікових документах. Це буде стосуватися і тих чоловіків, які перебувають за кордоном, тому що це загалом стосується всіх громадян України. І, зрештою, це буде залежати в значній мірі від самих чоловіків, чи вони схочуть повертатися в Україну для оновлення цих даних і бути готовими до мобілізації.

З 23-го квітня всі консульства України за кордоном припинили надавати будь-які послуги чоловікам призовного віку. Виняток — документи для повернення в Україну. Який ефект ви очікуєте від цього розпорядження?

Це просто впровадження нових умов закону про мобілізацію, який нещодавно ухвалила Верховна Рада. Він набуває чинності 18-го травня але для того, щоб підготуватися до виконання вимог цього документу, тимчасово призупинили надання консульських послуг. Основний мотив — підготувати консульські установи для виконання цього закону. Він передбачає, що всі громадяни, які перебувають в Україні чи за її межами, повинні мати оновлені дані у військово-облікових документах, повинні бути зареєстровані в ТЦК — лише тоді їм будуть надаватися відповідні послуги.

Як ви оцінюєте вплив українських тимчасових біженців у Польщі на її економіку?

Наскільки мені відомо, понад 80% українців, які вимушено перебувають в Польщі, знайшли роботу. Вони сплачують податки і допомагають польській економіці розвиватися. З тих даних, про які мені відомі, кількість податків, сплачених українцями до бюджету Польщі, — більша, ніж суми, виділені польською державою на допомогу біженцям. Це достатньо серйозна підтримка польської економіки. 

Також існують дані, скільки зареєстровано підприємств з українським капіталом у Польщі. Зараз їх понад 20 тисяч. Це також нові місця праці і нові надходження в польський бюджет. Україна і українці дуже вдячні полякам за те, що вони прийняли їх в часи, коли була надзвичайна потреба, що надали допомогу в екстрених умовах на початку широкомасштабної агресії. За це велика подяка. Але я також можу сказати, що українці виправдали себе і не стали на утримання.

Ті 80% українців, які прибули вимушено до Польщі, пішли працювати і допомагають не тільки собі, але й польській економіці
У Польщі перебуває близько мільйона українців. Фото: Sestry

За даними ООН, у Польщі зараз перебуває близько мільйона українців. Як це впливає на економіку України?

Насправді українців в Польщі перебуває десь біля трьох мільйонів: ті, які офіційно зареєстровані, ті, які не зареєстровані офіційно, і ті, які перебували у Польщі до початку широкомасштабної агресії. Звичайно, це є серйозним ударом по українській економіці. Але всього виїхало з України від початку широкомасштабної агресії десь близько 7 мільйонів українців. Цих людей бракує в Україні.

Блокада українсько-польського кордону закінчилася. Про що вона була? Якими є втрати для польської та української економік та хто найбільше виграв від неї?

Перш за все, я хочу сказати, що ці блокади і протести нанесли серйозний удар по відносинах між українцями і поляками. Польські фермери можуть мати свої вимоги, можуть захищати свої інтереси, можуть висловлювати ці вимоги на протестах. Але ці протести затягнулися, а потім — набрали хаотичного характеру. І стало взагалі незрозуміло, хто їх організовував, хто їх підтримував, хто їх використовував. Вони перестали бути власне формою протесту, а стали інструментом для нанесення досить серйозного удару по відносинах та економіках України й Польщі.

Я не кажу вже про безпековий елемент і удар по безпеці країни, яка воює з Росією

Я думаю, що ці акції так довго тривали, тому що протестувальники не до кінця мали інформацію про реальний стан речей у питаннях українсько-польської торгово-економічної співпраці, зокрема й співпраці, яка стосується експорту сільськогосподарської продукції. Як вони можуть протестувати проти завезення, скажімо, пшениці чи ріпаку, якщо вони вже понад рік як не завозяться? І це підтверджують польські офіційні чиновники. А втім, фермери проти цього протестували. Тобто їм бракувало інформації або хтось спеціально цю інформацію спотворював. 

І третє — саме Росія зацікавлена в тому, щоб внести дестабілізацію в українсько-польські відносини і послабити таким чином і Польщу, і Україну.

Ці протести були використані російською стороною для розбиття солідарності, єдності України і Польщі, а також для внесення певної деструкції у польське суспільство

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Ексклюзив
20
хв

Ера Трампа: США руйнують баланс, Європа шукає точку опори

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress