Ексклюзив
20
хв

Проблема корупції в Україні вирішиться після вступу до ЄС, — Павел Коваль

Про особливості вступу України до ЄС, передачу заморожених російських активів на оборонку, а також про тривалість війни в Україні — про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Павела Коваля, голови Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, голови Ради до справ співпраці з Україною

Марія Гурська

ЄС планує розпочати переговори про вступ України вже у червні. Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Рада ЄС схвалила використання доходів від заморожених активів Центрального банку Росії на користь України. Наразі йдеться про 2,5-3 млрд євро. Наскільки ця новина важлива для України?

Павел Коваль: Це ключова новина, тому що вона відкриває шлях для того, щоб, по-перше, Росія не могла користуватись цими коштами, а по-друге, щоб ці гроші були використані не тільки на відбудову, але й на оборону — вони зараз вкрай необхідні.

Головне, щоб росіяни отримали сигнал, що гроші скеровуються на ведення війни, й українці можуть ними користуватись

Але тут йдеться не лише про кошти, які надходять від відсотків, а й про базові фінансові ресурси, які російський банк зберігає за кордоном. 

Bloomberg пише, що зараз активно обговорюється пропозиція США перевести в Україну 280 мільярдів доларів активів російського Центробанку, які розміщені в бельгійському депозитаруімі EuroClear. Це буде домінуючою темою під час зустрічі G7, яка незабаром відбудеться в Італії. Які перспективи?

Ланцюжок такий: американське рішення як додаток до голосування про допомогу Україні, яке надихнуло ЄС ухвалити відповідне рішення. Поки що це стосується лише відсотків, але згодом, сподіваюся, стосуватиметься і базових коштів. М’яч зараз на полі уряду Бельгії. Просто потрібно зробити крок, який досі західні політики вважали неможливим. Але я думаю, що настав час дати цій історії нове юридичне визначення: якщо держава поводиться настільки агресивно і так явно порушує міжнародне право, як Росія, то вона повинна зіткнутися з санкціями такого типу. Це серйозне обмеження, яке раніше не застосовувалося в такому масштабі, але, на мій погляд, його цілком можливо реалізувати. 

Одна з центральних тем в українських та світових медіа ЗМІ — початок перемовин про вступ України до ЄС. Брюссельські посадовці, яких цитує POLITICO, розповідають: дипломати з ЄС та Києва працюють над тим, щоб переконати угорський уряд дати згоду на початок переговорів. Чого очікувати?

Треба очікувати початку переговорів. Буде формальний запуск переговорного процесу. Потрібна добра воля з боку Угорщини. Наступне головування у Раді ЄС — саме угорське, і тут можуть бути певні  затримки, але, на щастя, друга частина року завжди коротша, там йдуть канікули, а тоді наступним буде польське головування. Я сподіваюся, що саме тоді відбудеться початок й українських, і молдовських переговорів. Важливо, щоб бельгійці це почали.

Польща — єдина велика країна в ЄС, яка фактично підтримує розширення

Оскільки я маю уявлення, що говорять наші партнери на Заході, то лише Варшава каже: «Так, переговори і розширення!». Інші зазвичай кажуть: «Так, переговори і розширення», але додають ще щось. Згадують, наприклад, як додаткові умови, внесення змін до договору ЄС. Це, начебто, така дрібниця, несуттєва умова, але насправді внести зміни в договір Євросоюзу — це питання кількох років. І сьогодні це насправді неможливо, тому що для цього немає політичних умов. В інтересах Польщі — розширення. Але є країни, які кажуть, що вони підтримують переговори, та насправді часто сповільнюють їх. Багато західних країн сподіваються, що насправді це триватиме довше. Сьогодні вони цього сказати не можуть, але я десь тихенько чую, як вони кажуть: «До речі, користуючись нагодою, змінимо договір ЄС». Плюс, є позиція окремих країн, зокрема, Угорщини, але не тільки.

Прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан на саміті ЄС щодо нового бюджету. Фото: JONAS ROOSENS/HOLLANDSE HOOGTE/East News

Під час переговорів з Євросоюзом вони додаватимуть різні двосторонні питання з Україною, тому що побачать, що для того, щоб пройти на наступну стадію переговорів, Київ готов посунутися в певних питаннях далі. Інколи держава може мати якісь старі претензії. Наприклад, угорці уявлять, що хочуть вирішити якесь питання меншин. Це не стосується переговорів з ЄС, але коли закриватимуть черговий розділ перемовин, скажуть: «Ми погодимося на закриття, але натомість ви маєте зробити оце». Отже, переговорний процес ітиме за цим формальним трендом, який є найважливішим і вирішальним, але також буде обтяжений багатьма зовнішніми тисками. І до цього треба бути готовим.

Наскільки цей план зараз реалістично виглядає і чим може завершитися в умовах війни?

Я дивлюся на план входження України до ЄС так само, як на магдебурзьке право в Середньовіччі. Якщо країна отримувала магдебурзьке право, вона отримувала всю правову систему і спосіб мислення. Що це означає у випадку України? По-перше, я вважаю, що сам переговорний процес буде супер.

Він буде важким, дратуватиме українців, але водночас адаптуватиме кожне питання до західних стандартів, зокрема, через початок переговорів трохи поліпшить питання корупції

Коли мені на Заході говорять про корупцію в Україні, я їм кажу: «Відкрийте двері в ЄС! Переговори з Євросоюзом — найкращий спосіб боротьби з корупцією». Є відомі способи, всі їх знають, — додаткове антикорупційне бюро і так далі. Все це добре, Але найкращими є переговори, тому що Україна неминуче перейме ту систему, яка вже діє на Заході, і це саме по собі змінить країну, дасть простір для змін українцям, особливо середньому класу.

Навіть під час війни?

Під час війни це також політично важливо. Війна — це й психологічне питання. Важливо, щоб люди, в яких, наприклад, рідні воюють, постійно отримували сигнал, що кінець уже близький — і ми будемо у спільній європейській родині. І це має глибокий сенс.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Український дипломат Андрій Дещиця: «Зараз для України немає кращої гарантії безпеки, ніж членство в НАТО»</span>

Чи може йтися про те, що нас приймуть в ЄС за пришвидшеною процедурою, якщо Україна погодиться на певні поступки щодо територій?

Я беру участь у багатьох розмовах такого типу і ніколи не чув, щоб це питання так ставилося. Я б розділив ваше запитання на дві частини. І я хочу, щоб це було зрозумілим. Україна вже має швидкий шлях до ЄС, бо має угоду про асоціацію. Про це мало хто знає або забуває — навіть люди, які займаються політикою. Але ця угода про асоціацію — це вже часткове членство. У багатьох сферах. Угода про асоціацію доповнюється угодою про розширену зону вільної торгівлі. Це означає, що, з точки зору торгівлі, Україна вже кілька років частково в ЄС. До цього додаємо безвізовий режим, тобто вона вже трохи є ніби у Шенгені. А до цього додаємо ще ширше відкриття європейського ринку через війну — тобто і законодавство, і регулюючі документи ЄС, пов’язані з початком повномасштабного нападу Росії на Україну у 2022 році. Отже, у багатьох сферах ваша країна сьогодні повною мірою використовує весь європейський ринок.

Україна готова вже наприкінці червня розпочати переговори про вступ до Євросоюзу. Фото: Shutterstock

Я завжди пояснюю це так — і галичани мене зрозуміють: уявімо, що біля Кальварії Зебжидовської, під Краковом, хтось виготовляє взуття. Коли він був у складі Австро-Угорщини, то міг виготовити невідомо скільки цього взуття, тому що там був такий великий ринок, що кожен міг купити його, без мита і без проблем. І сьогодні, якщо хтось щось виробляє в Україні, він має доступ до великої, як колись би сказали, імперії. Що ж, Європейський Союз не є імперією в політичному сенсі, але він охоплює велику територію. Я думаю, що не всі розуміють, що відбулося.

Україна має набагато швидший, ніж у Польщі, шлях в ЄС — і це навіть не враховуючи війни, розпочатої у 2022-му році

Київ і раніше мав кращі умови, ніж колись Варшава, коли приєднувалася до ЄС. По-друге, Україна має дружнього сусіда, який може ознайомити її з усіма цими проблемами, навчати, проводити тренінги. Наприклад, Німеччина не вступала в ЄС, вона завжди там була, вона взагалі не знає цього процесу. Люди не звертають на це уваги.

Пам'ятаєте слова голови канцелярії НАТО Єнсена про те, що можлива процедура вступу України в НАТО, але на тій частині території, де немає російської армії? Чи може щось подібне бути запропоноване під час входження в ЄС?

Певні тимчасові розв'язання — це трохи інша історія. У випадку з ЄС ідеться про питання митних рішень і надходження товарів. І все ж, немає жодних причин для того, щоб Україна відчувала себе якоюсь особливою в цьому питанні. Подібна проблема буде, наприклад, у Молдови, тому що потрібно буде ретельно продумати рішення щодо Придністров’я, але все це жодним чином не означатиме, що хтось визнає російські зазіхання на територію України. Можливо, будуть якісь кроки, принаймні з торговельних міркувань, які, для того, щоб торгові рішення працювали особливо добре, враховуватимуть тимчасовий стан на деякий час — Україна сама може цього хотіти, бо це буде в її інтересах. Але абсолютно точно не буде юридичного визнання будь-яких російських претензій, і змішувати це взагалі не варто. Знаєте, чого ми не розуміли, коли вступали до ЄС?

На Європейський союз потрібно дивитися, як на бізнес-можливість для людей

І тоді ми побачимо це по-іншому. Тому що ЄС дасть українському середньому класу, який страшенно постраждав після війни, можливість зосередитися на створенні особистого успіху, у вигляді фінансового оздоровлення та виходу на ринки. Це матиме величезний психологічний вплив. Сьогодні це може для декого прозвучати якось незручно, але за якийсь час закінчиться війна, а угоди вже будуть укладені. От тоді і відкриється ЄС. Війна ж триватиме не більше 5-6 років. Це буде неймовірно для тих людей, які пережили її і будуть шукати якісь нормальні шляхи розвитку. Як і кожне суспільство після війни.

Це цікаве твердження, що війна триватиме не більше 5-6 років. Тобто, ще 2-3 роки? Чому ви так думаєте?

Потрібно було б більше часу, щоб презентувати серйозний політичний прогноз.  Але ми маємо час на те, щоб розглянути  два-три існуючі сценарії. Перший — і давайте не забувати про нього — що Путін помре.

Акція протесту перед консульством Росії в Познані. 24 березня 2022 року. Фото: Łukasz Gdak/East News

У сучасній міжнародній системі відхід очільника Кремля майже автоматично означає початок переговорів. Якихось. Тому що якісь переговори точно будуть. Є другий варіант, який є найбільш негативним, крайнім варіантом у цій війні — так званий харківський момент (це ситуація, яка може визначити подальшу долю війни: або Путіну вдасться прорвати фронт, де-факто відкрити новий фронт десь між Харковом і Сумами, або українці покажуть, на що вони здатні і захистять цей черговий шматок своєї землі. — Авт.). Це станеться, якщо росіянам вдасться зайти в Україну глибше — тобто зламати лінію фронту і зміцнити її. Політичні наслідки цього насправді важко уявити як для самої України, так і для…

...Європи і США. 

Так. Але є і позитивний сценарій. І він полягає у тому, що Україна цьогоріч, як і торік, захищатиме свою територію, яка сьогодні повністю під її адміністративним контролем. Вона зможе частково відновлювати контроль над своєю територією за лінією оборони, а також зможе захищатися з повітря, тому що буде мати перші літаки, які будуть останнього покоління. І на додачу, вона зможе атакувати цілі на території Росії, оскільки матиме ракети. Плюс, проведе ефективну мобілізацію. Тобто буде виконано те, що мають зробити західні союзники, і те, що має зробити сама Україна. Якщо ці умови, про які я зараз сказав, будуть виконані, це означатиме дуже хороший сценарій для України. Зовсім добре вже і так не буде, бо щось погане вже сталося. Потрібно не забувати, що є величезні втрати населення, його переміщення через напад Росії, виїзд людей на Захід, руйнування інфраструктури. 

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Павел Коваль: «”Харківський момент”: ситуація на Харківщині визначить долю цієї війни»</span>

Ви сказали, що один із сценаріїв припинення війни — смерть Путіна. Якщо він помре або буде вбитий найближчим часом, чи висловлять співчуття західні лідери російському народу, як це було у випадку з аварією гелікоптера іранського лідера Ібрагіма Раїсі цього тижня?

Знаєте, я мабуть вже залишу Іран у спокої, але нещодавно ми бачили майже те саме під час присяги Путіна. Після цих фальшивих виборів дехто таки взяв участь в урочистостях.

Наприклад, Франція.

Комусь важко зрозуміти, що історія відбувається на наших очах, що Путін такий самий, як Гітлер. Нам не потрібно 30, 40, 50 років, як після тієї війни, щоб зрозуміти, що після певного моменту вже не можна подавати руки диктатору. Якщо хтось цього не усвідомлює, то нічого серйозного вже не зробить.

А такі теж були — зокрема, Ірландія у 1945 році висловила співчуття з приводу смерті Гітлера.

Завжди є хтось такий. Мабуть, це урок історії. 

Міжнародний кримінальний суд запросив ордери на арешт прем'єр-міністра Ізраїлю Нетаньяху та міністра оборони Галанта за ймовірні військові злочини в секторі Газа. А також трьох лідерів палестинського руху ХАМАС. Що ви думаєте про це?

Польща підтримує рішення про розв’язання проблем двох держав, тобто Ізраїлю і Палестини, Палестинської автономії. Ми можемо будувати спосіб мислення, орієнтований і на Ізраїль, і на Палестину, але ми ніколи не поставимо Ізраїль і ХАМАС на одному рівні. Тель-Авів є нашим принциповим союзником у питаннях безпеки та важливим союзником історично.

Ізраїль органічно пов'язаний з історією Польщі та України

Багато людей з наших територій, наших громадян, євреїв чи осіб єврейського походження, колись заснували Ізраїль. Він є частиною нашого політичного горизонту. Водночас, ми залишаємо за собою право критикувати окремі дії ізраїльського уряду, наприклад, жорстокість чи порушення міжнародного права під час війни. Однак, ми ніколи не намагатимемося будь-яким чином зрівняти позицію Ізраїлю, міжнародно визнаної держави, та ХАМАСу, який є терористичною організацією. Це суперечило б справедливості, здоровому глузду та нашим інтересам.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Анна Й. Дудек: Президент Кароль Навроцький наклав вето на законопроєкт про допомогу громадянам України, який передбачав продовження тимчасового захисту, регульованого євродирективою. Навроцький, серед іншого, хоче, щоб доступ українців до охорони здоров'я залежав від сплати медичних внесків, а отримання «800+» — від того, чи вони працюють. Як ви оцінюєте це рішення президента?

Аніта Кухарська-Дзедзіц: Пан президент за освітою — історик, колишній директор музею Другої світової війни, голова Інституту національної пам'яті, і він наклав своє вето на законопроєкт про допомогу громадянам України у серпні. У серпні, коли ми вшановуємо пам'ять про повстанців і цивільних, кинутих союзниками у палаючій Варшаві, пам'ять про героїв, які зупинили біля Вісли московську навалу — не лише на Польщу, а й на Європу. У серпні, коли ми нагадуємо, що Польща — це «Солідарність» і солідарність. Але також у серпні, коли Ріббентроп і Молотов підписали ганебний акт. Для президента Навроцького ці асоціації мали б бути очевидними. І він мав би розуміти, що в історії це вето запишеться як сором, а не слава для його президентства. Найбільше радості від цього вето — у Москві. І від цього ще більший сором.

— Опубліковано лист польських жінок, в якому матері, бабусі, сестри, дружини пишуть, що не погоджуються з цим вето. «Ніхто від нашого імені не має права ставити умови жінкам, які тікають від війни». Вони додають, що зараз наша країна ставиться до українських жінок, як до заручників політики. За три дні лист підписали понад тисячу жінок. А політики мовчать. І про вето, і про лист. Що означає це мовчання?

— Те, що опитування важливіші за цінності. За кілька днів можна буде питати політиків, куда поділася польська солідарність з малої та великої літер. Цікаво почути їхні відповіді.

— Але представник Єврокомісії нагадує, що «країни-члени в липні ухвалили рішення про продовження тимчасового захисту для українців на території ЄС до березня 2027 року». Відповідно до директиви про тимчасовий захист, допомогу українцям має бути надано, сказав він, але додав, що обсяг виплат визначають країни-члени. Чи є шанс, що це подіє на президента?

— Для пана президента ні Європейський Союз, ні Єврокомісія не є орієнтиром для стандартів поведінки. Адже у нього не виникло жодних проблем з підписанням так званої «Менценівської вісімки».

Вето завдає удару по жінкам. Але якщо подивитися на дії попереднього уряду й середовища, з якого походить Кароль Навроцький, то це, по суті, не повинно дивувати. Я говорю про скорочення коштів на жіночі організації, про спосіб трактування прав жінок, про смерті жінок через зміни в законодавстві.

Вето завдає удару і по жінкам, і по дітям. Насамперед дітям, адже 800+ — це ж для дітей і на дітей. Для крайніх правих жінки й діти — це нижчий сорт. Пану президенту найближче до Конфедерації, а Конфедерація послідовно голосувала проти проєктів, що покращують соціальну безпеку та особисту безпеку жінок і дітей. 

Чи говоримо ми про соціальну безпеку жінок і дітей, чи про ставлення до України, президент Навроцький, безперечно, не йде шляхом президента Анджея Дуди. У контексті українок я пам'ятаю небажання Павла Шефернакера, нинішнього керівника канцелярії президента, надавати будь-яку допомогу жертвам воєнних зґвалтувань у перериванні вагітностей. Величезний обсяг допомоги, наданої на початку війни поляками біженцям, різко контрастував з небажанням правлячих політиків допомагати зґвалтованим російськими військовими; PiS і Конфедерація двічі відхиляли мою поправку, що дозволяла переривання вагітності внаслідок воєнних зґвалтувань, до тодішніх спецзаконів про допомогу Україні.

20
хв

Опитування важливіші за цінності. Політики мовчать про вето президента

Анна Й. Дудек

За лаштунками гучних самітів між США та Росією тривають тихі кулуарні домовленості. За даними медіа, Вашингтон і Москва нібито обговорюють низку енергетичних угод. Для Кремля вони можуть стати стимулом піти на мир в Україні, а для Білого дому — підставою послабити санкційний тиск.

Втім, після зустрічей на Алясці та у Вашингтоні Росія публічно не зробила жодного кроку, який би підтвердив її готовність до переговорів.

Чи можна у таких умовах говорити про реальний мирний процес? Які ризики несе «тактика пряника» щодо Кремля і чому гарантії безпеки для України знову стають темою №1 у трансатлантичних дискусіях? Sestry.eu поговорили про це з Крісті Райк, директоркою Міжнародного центру оборонних досліджень у Таллінні.

Крісті Райк. Приватний архів

Стратегія затягування часу

Марина Степаненко: Відмова від Донбасу, жодного НАТО й західних військ на території України. Умови, які зараз озвучує Кремль, виглядають радше як ультиматум, ніж як база для перемовин. Чи можна говорити, що Москва насправді не зацікавлена у мирному врегулюванні?


Крісті Райк: Так, Росія не готова відмовитися від жодної зі своїх вимог щодо України. Вона все ще прагне знищити її як суверенну державу і готова обговорювати лише мирну угоду, яка наблизить Москву до цієї мети. З боку США та Європи не чиниться достатнього тиску, щоб змусити Росію змінити свій підхід.

Так, США мають інструменти, насамперед санкції, щоб змусити Кремль переглянути свої вимоги, але досі президент Трамп не виявляв інтересу до застосування серйозного тиску. Натомість від України очікують поступок — визнання російського контролю над окупованими територіями і навіть відмови від решти Донбасу, який Росія не змогла завоювати військовим шляхом з 2014 року. Це абсолютно неприйнятно як з військової, так і з політичної точки зору.

Думаю, що Росія це розуміє, але все одно вірить, що час на її боці, і сподівається поліпшити своє становище, продовжуючи війну. Водночас намагається зрозуміти, що саме може отримати за допомогою дипломатії, де позиція США є неоднозначною і часом занадто близькою до російської.

— Росіяни зятягують організацію зустрічі із Зеленським, про що свідчать останні заяви з Кремля. Чи усвідомлюють це європейські й американські партнери? 

— Європейські лідери, які тісно залучені до цього процесу, за останні роки стали набагато краще розуміти підхід Росії та гру Путіна. З адміністрацією Трампа все не так однозначно. Він одержимий ідеєю досягнення миру в Україні, але, здається, не переймається умовами, вважаючи, що на компроміс має піти Київ.

Сумнівно, чи прислухається він до лідерів України і Європи, які стверджують, що Путін не серйозно ставиться до миру і що для реального прогресу потрібно послабити Росію та посилити Україну. Поки що ці аргументи, здається, не переконують його адміністрацію. Трамп також зазначив, що не бере участі в підготовці можливої зустрічі Зеленського та Путіна, залишаючи це на розсуд обох сторін, і, судячи з усього, найближчим часом зустріч не відбудеться.

Гарантії безпеки і тиск на РФ

— Без участі Трампа в організації зустрічі між Путіним і Зеленським — що означатиме крок назад з боку Сполучених Штатів для дипломатичного треку у спробі домогтися миру в Україні?

— Для України і Європи важливо, щоб США залишалися відданими європейській безпеці. Європейці все ще недостатньо сильні, щоб впоратися із ситуацією в Україні або досягти миру без участі США. Однак Вашингтон не бажає робити істотний дипломатичний внесок.

Переговори щодо гарантій безпеки демонструють, що США виконуватимуть лише мінімальну роль, але навіть це є важливим. Україна все ще потребує доступу до американської зброї, розвідки й певних безпекових можливостей, хоча й не потребує військової присутності на своїй території.

Якщо США повністю відмовляться від участі, чи означатиме це припинення всієї підтримки України? Це буде серйозною проблемою. Навіть якщо Вашингтон просто відмовиться від дипломатичного шляху, а Трамп перенесе свою увагу на інші питання, війна триватиме. І насправді вона, ймовірно, триватиме місяцями, а то й довше, оскільки позиції обох сторін залишаються дуже віддаленими.

— Минулого тижня Росія вдарила про американському підприємству на Закарпатті — пожежу гасили понад добу. Як США має розцінювати цей сигнал?

— Ну, США повинні розглядати це як нагадування про те, що вони мають інтереси в Україні. Ідея, що вони можуть просто покинути Україну, їм не вигідна. Вони не можуть цього зробити — вони залучені, у них є інтереси, і якщо дозволити Росії отримати те, чого вона хоче, це безпосередньо зашкодить цим інтересам.

Тож я сподіваюся, що ця ситуація буде сприйнята саме в такому контексті. Але, звичайно, також можливо, що така ескалація може навпаки посилити тиск з метою досягнення будь-якої мирної угоди і змусити Україну піти на поступки, аби лише зупинити бомбардування і вбивства.


— Повертаючись до теми санкцій, Зеленський наполягає на посиленні санкційного тиску, якщо Путін відмовиться від зустрічі з ним. Минулого разу, коли Трамп тиснув на Росію, замість санкцій Путіну влаштували теплий прийом на Алясці. Зараз президент США озвучує вже нові дедлайни для досягнення миру. Якщо прогресу не буде протягом 2 тижнів, то США обируть нову тактику стосовно Москви. Чого очікувати, як ви вважаєте? Прийом у Білому домі?

Ми часто чули, як Трамп обіцяє посилити тиск на Росію, але його поведінка свідчить про те, що він вважає, що мир в Україні потрібно укладати з Путіним, а для цього потрібно ставитися до Путіна з повагою. Від України як слабшої сторони очікується відповідна поведінка. Проте, я не виключаю, що Трамп вживе заходів, які завдадуть Росії реальних економічних збитків, особливо, що стосується її нафтової промисловості, що може серйозно підірвати здатність Москви вести війну.

Економіка Росії є крихкою, але вона не зазнає колапсу; вона може витримати війну ще протягом року. Лише серйозніші втрати можуть змусити Кремль розглянути реальні компроміси

Наразі її так звані поступки, як-от зменшення вимог щодо території або пропозиція «гарантій безпеки», які вона згодом відхилила — є маніпуляціями, а не справжніми кроками на шляху до миру.

Щоб вийти з цього глухого кута, Трамп має розчаруватися в Путіні, чого поки що не сталося. Тим часом українським і європейським лідерам вкрай важливо продовжувати взаємодіяти з Білим домом. Це має певний ефект, хоч і обмежений. Але Європа теж повинна робити більше. Незважаючи на сильну риторику, прогрес у питаннях санкцій, допомоги й гарантій безпеки є повільним, а політична воля все ще відстає від наявних ресурсів.

— Навіть якщо перемовини так і не відбудуться, питання гарантій безпеки для України залишатиметься ключовим. Як, на вашу думку, мають виглядати зобов’язання наших союзників, та що потрібно, аби Україну не спіткала доля «Будапешту 2.0»?

— Очевидно, що цього разу гарантії безпеки не можуть бути лише на папері, як у випадку з Будапештом 1994 року.

Гарантії повинні включати реальну силу і чіткий план. Найважливішим елементом є сильна українська армія, підкріплена співпрацею з європейською оборонною промисловістю. Це найефективніший засіб стримування Росії

Крім того, необхідна певна присутність Європи на місці. Сама кількість не вирішить питання стримування, але навіть обмежене розгортання військ покаже Росії, що агресія означає зіткнення не тільки з Україною, а й з європейськими солдатами, що перетворить будь-яку атаку на ширший конфлікт. Проте, чи буде це 20 000 чи 50 000 військових і з яким мандатом, залишається незрозумілим.

Більшим викликом є політична воля. У таких країнах, як Німеччина чи Італія, суспільство чинить опір ідеї відправки військ, побоюючись ескалації та жертв. Проте необхідно довести, що забезпечення безпеки України є надзвичайно важливим для їхньої власної безпеки; якщо Україна впаде, загроза наблизиться до них. Прикордонні держави, такі як країни Балтії та Фінляндія, розуміють це чіткіше, хоча їхні ресурси обмежені.

Зрештою, відповідальність за надання реальних зобов’язань лежить на найбільших державах Європи. Але наразі прогрес є повільним, а досягнення згоди залишається складним.

Країни Балтії і Польща — перша лінія оборони НАТО

— На противагу дискусіям про відправлення європейських військ в Україну РФ розпочала в Європі пропагандистську кампанію під назвою «Росія не є моїм ворогом» — наклейки з цим гаслом з'являються в європейських містах. Чи є така пропагандистська активність РФ реальною загрозою для підтримки України в ЄС? Як країни можуть протидіяти подібним гібридним кампаніям Кремля?

— В деяких європейських країнах є верстви суспільства, чутливі до цього аргументу. Але я не вірю, що він може мати широку підтримку. Самі росіяни дають чітко зрозуміти, що вони є агресорами: вони не тільки продовжують безжально атакувати Україну, але й проводять операції та різні форми невійськової агресії проти європейських країн.

Тож поведінка Росії навряд чи може переконати більшість європейців, що вони не повинні боятися Росії або не вважати її загрозою.

Проте саме це і намагається зробити Москва, як і за часів Радянського Союзу: виявити розбіжності в західних суспільствах, поглибити їх та працювати з групами, які більш сприйнятливі до їхніх повідомлень

І це можуть бути люди, чиї скарги зовсім не пов'язані з Україною чи Росією — громадяни, незадоволені своїми урядами, соціально-економічними умовами, які потім перенаправляють свої протести на опозицію до ідеї, що їхня країна повинна підтримувати Україну.

Водночас для багатьох європейців війна в Україні все ще здається більш віддаленою проблемою. Вона триває вже так довго, і для більшості вона не впливає безпосередньо на повсякденне життя.

Ось чому потрібне політичне лідерство: щоб переконати громадян, чітко пояснити, як ця війна насправді стосується всіх нас

Однак, це залишається складною темою для політиків, особливо в країнах, які географічно віддалені від України.

— Пані Райк, російські дрони дедалі частіше опиняються у повітряному просторі країн-членів НАТО. Чого таким чином намагається досягти Росія?

— Перевіряє реакції, щоб зрозуміти, як далеко вона може зайти зі своїми провокаціями, а також постійно намагається знайти нові способи створити відчуття страху й незахищеності.

Головна мета росіян — змусити країни бути менш схильними підтримувати Україну. Спровокувати це можна по-різному. Наприклад, щоб європейці відчували пряму загрозу, щоб вони зосередилися на ній, а не на підтримці українців

Але ми бачимо на прикладі Польщі, що ці різні методи росіян не здатні змінити ставлення Варшави до РФ, адже вона і так вважає її загрозою. Водночас росіяни намагаються змінити те, як Польща сприймає Україну і свої власні потреби в обороні, і саме тут вони можуть досягти певного успіху.

Дуже важко знайти правильний баланс у реакції на такі провокації, щоб не перебільшувати загрозу. І я думаю, що ми маємо бути впевнені в країнах східного флангу НАТО, що ми здатні захистити себе колективно. Тож Росія не має шансів. І якщо вони вчиняють такі провокаційні дії, то ми просто знаходимо способи протидіяти, але це не дає Росії жодних переваг. Але так, я можу очікувати від російської сторони нових способів використання такої тактики гібридної війни.

— У Польщі після останнього такого інциденту прискорюють виробництво засобів протиповітряної оборони. Шахеди не є новиною і за три роки війни Альянс виявився фактично не готовим до своєчасного збиття ударних дронів. Це доводять інциденти в Польщі та Литві, де безпілотники виявляли розбитими, а не збитими. Які технічні чи організаційні обмеження стримують Альянс від ефективного перехоплення ударних дронів на ранніх етапах?

— Це більше технічне питання оборони, тому я не думаю, що маю достатньо знань, щоб дати вичерпну відповідь. Проте, загалом, звичайно, війна з використанням дронів — це те, за чим зараз всі намагаються встигнути і спостерігають, як швидко Україна, а також Росія, розвивають свої можливості у цій сфері.

Ситуація постійно змінюється, обидві сторони постійно впроваджують інновації. А західні країни просто не встигають за ними. Ще одним питанням у цій ситуації є протиповітряна оборона. Це одна зі слабких сторін Європи і всі про це знають. Одне з перших завдань, яке європейці повинні вирішити, щоб підготуватися до можливого зменшення участі США в питаннях європейської оборони, — це розвиток своїх можливостей у сфері ППО. А це, звичайно, вимагає часу. Між тим війна з використанням дронів продовжує розвиватися, і країни намагаються реагувати на це.

Але це також частково політичне питання: як реагувати в такій ситуації, коли з'являється російський безпілотник? Якою має бути готовність? І чи можна розглядати ці інциденти як випадкові? Я так не думаю. Ми повинні реагувати негайно, а дискусії вести вже пізніше.

20
хв

«Трамп має розчаруватися в Путіні». Крісті Райк про ризики мирного процесу для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Безпека НАТО без України більше неможлива. Європарламентар Ріхардс Колс про саміт у Гаазі, скепсис союзників і ключову роль Києва

Ексклюзив
20
хв

Тимчасовий захист українців: Європа шукає баланс між підтримкою і стратегією повернення

Ексклюзив
20
хв

Праві наступають. Чому на Заході бум на правих та лояльних до Росії?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress