Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Nie ma szans na pokój z Rosją

O czym we Lwowie rozmawiali Donald Tusk i Wołodymyr Zełenski? Czy możliwe jest rozmieszczenie europejskich wojsk na linii demarkacyjnej między terytorium kontrolowanym przez Ukrainę a tymczasowo okupowanymi ziemiami? Czego spodziewać się po nowym prezydencie USA? Rozmowa z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Na jakich warunkach rozejm byłby możliwy? Zdjęcie: AA/ABACA/Abaca/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Zachód musi zrozumieć różnicę między pokojem a zawieszeniem broni. Zdjęcie: SARAH MEYSSONNIER/AFP/East News

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Macron i Tusk dyskutowali o potencjalnym rozmieszczeniu sił pokojowych do Ukrainy. Zdjęcie: WOJTEK RADWAŃSKI/AFP/East News

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Tusk i Zełenski we Lwowie. Zdjęcie: Administracja Prezydenta Ukrainy

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

W styczniu w Polsce wykryto kolejną grupę inspirowaną przez rosyjskie służby wywiadowcze, która próbowała wpłynąć na wybory poprzez szerzenie dezinformacji. Jednak Moskwa nie wywiera wpływu na kraje europejskie tylko za pomocą takich narzędzi. W rezultacie nasilają się prorosyjskie nastroje w Europie, a skrajnie prawicowe partie polityczne zyskują na popularności.

Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Unia 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004-2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów, o największych wyzwaniach stojących przed UE w związku z Rosją i o tym, czy Europa robi wystarczająco dużo, by przeciwdziałać rosyjskim wpływom.

Wpływy Rosji w Europie

Maryna Stepanenko: W czerwcu UE zakazała europejskim partiom politycznym, think tankom i innym organizacjom przyjmowania pieniędzy z Rosji. Czy istnieją jeszcze jakieś luki, które pozwalają Moskwie na dalsze rozprzestrzenianie swoich wpływów w Europie?

Rebecca Harms: Z dochodzenia niemieckich dziennikarzy i ekspertów ds. dezinformacji wiemy, że od listopada 2024 r. trwa systematyczna kampania przeciwko niemieckim politykom. Jest ona powiązana z rosyjską fabryką trolli założoną przez nieżyjącego już Jewgienija Prigożyna. Śledczy odkryli, że ponad 100 fałszywych stron internetowych zostało utworzonych w celu prowadzenia kampanii przeciwko wicekanclerzowi Robertowi Habeckowi i minister spraw zagranicznych Annalenie Baerbock przy użyciu fałszywych doniesień na ich temat.

Myślę, że dzieje się tak w większości państw członkowskich UE, odkąd Rosja zdecydowała się rozpocząć wojnę informacyjną i wspierać antydemokratyczne i prokremlowskie partie w Unii

Rosja usilnie próbuje wpływać na kraje takie jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Gruzja, Mołdawia i Serbia poprzez presję gospodarczą, polityczną i wojskową. Dlaczego ważne jest, by te kraje utrzymały europejską orientację? I w jaki sposób Niemcy i UE mogą wzmocnić wsparcie dla tych krajów?

Nie mamy cudownych narzędzi dla tych krajów, ale wiele zależy od tego, czy istnieje w nich masa krytyczna obywateli i polityków, którzy mogą stawić opór. Weźmy na przykład Armenię. Prokremlowscy i autorytarni przywódcy przegrali tam wybory. Pozwoliło to Paszynianowi [Nikolowi Paszynianowi, obecnemu premierowi Armenii – red.] i jego ekipie dojść do władzy. To dowód pewnej odporności, którą Unia Europejska powinna wspierać, w szczególności poprzez utrzymywanie otwartych drzwi dla perspektywy członkostwa Armenii w UE.

Wspomniała pani również o Mołdawii. Po części dzięki wysiłkom Ukrainy kraj ten nie tylko zyskał perspektywę członkostwa w UE, ale wkrótce rozpocznie rozmowy akcesyjne. W niektórych przypadkach wsparcie zewnętrzne robi różnicę.

Z kolei w Gruzji po ostatnich wyborach wyzwania stały się większe. Mimo to Unia Europejska nadal wykorzystuje mechanizmy demokratyczne i prawne, by zachęcić Tbilisi do powrotu do demokratycznych rządów.

Protest przeciwko decyzji gruzińskiego rządu o odroczeniu rozmów akcesyjnych z UE do 2028 r. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News

Wzrostowi nastrojów skrajnie prawicowych w wielu krajach europejskich często towarzyszy prorosyjska retoryka. Jak bardzo zagraża to jedności europejskiej? I jakie działania mogą skutecznie przeciwdziałać tym nastrojom?

Unia Europejska nie może wygrać tej bitwy z Rosją w pojedynkę.

Odporność, a czasem opór, są potrzebne zarówno w państwach członkowskich UE, jak w krajach będących pod presją. W tym drugim przypadku Unia może zapewnić kluczowe wsparcie

Widzimy to teraz, gdy UE zwiększa swoje zaangażowanie na Bałkanach, w Gruzji i Mołdawii. Niestety w Gruzji Unia zbyt długo nie reagowała odpowiednio na zmieniające się priorytety partii rządzącej, kontrolowanej przez miejscowego oligarchę. Zarazem prezydent Salome Zurabiszwili, którą bardzo szanuję, zajęło dużo czasu, by zająć jasne stanowisko wobec rządu.

UE ma narzędzia do zapewnienia uczciwych wyborów, monitorowania procesu głosowania i reagowania na przypadki oszustw wyborczych. Mamy również mechanizmy promowania wolności mediów, niezależności instytucjonalnej i rządów prawa. Instrumenty te są silniejsze w UE, ale obywatele krajów będących pod rosyjską presją są coraz bardziej świadomi ich znaczenia.

Weźmy na przykład Serbię. Obecnie jesteśmy świadkami silnego społecznego sprzeciwu wobec głęboko zakorzenionej korupcji, która jest bezpośrednio powiązana z prezydentem Vuciciem i jego otoczeniem.

Rosyjska dezinformacja i wybory

W Niemczech wkrótce odbędą się przedterminowe wybory. Czy dostrzega Pani jakieś inne próby ingerencji ze strony Moskwy, poza kampaniami trolli?

Ostatnie dochodzenia potwierdziły, że kontrolowane przez Rosję farmy botów i influencerzy intensywnie rozpowszechniają dezinformację za pośrednictwem mediów społecznościowych, wykorzystując przy tym zarówno państwowe kanały propagandowe, takie jak Ruptly, jak bezpośrednie manipulacje w Internecie. Ponadto prorosyjskie narracje są promowane przez wpływowych polityków poprzez wystąpienia w mediach. Niektórzy działają dobrowolnie, na zasadzie pro bono, podczas gdy inni są prawdopodobnie finansowani przez imperia przemysłowe powiązane z Putinem.

Retoryka tych osób stanowi wyzwanie dla NATO i UE. Jednak pełny zakres ich wpływów stanie się jasny dopiero z czasem

Dwie partie w Niemczech – skrajnie prawicowa AfD i nowa partia Sahry Wagenknecht [Sojusz Sahry Wagenknecht – red.] – otwarcie promują kremlowską propagandę wymierzoną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw Europie i instytucjom demokratycznym. Pozostaje niejasne, czy otrzymują bezpośrednie finansowanie z Rosji, czy tylko pośrednie wsparcie. Tymczasem w głównych partiach, takich jak SPD i CDU, pozostałości starego obozu Putinfersteuer [dosłownie: „wyrozumiali dla Putina” – pejoratywne określenie niemieckich polityków i ekspertów sympatyzujących z prezydentem Rosji – red.] wciąż twierdzą, że Rosja jest ważnym partnerem dla wzmocnienia i jedności Europy. Stanowisko to opiera się na przestarzałej Russlandpolitik [niemieckiej polityce wobec Rosji – red.], ale nadal ma wpływy.

Dlaczego prorosyjscy lub otwarcie antyeuropejscy kandydaci, tacy jak Zoran Milanović [prezydent Chorwacji – red.] lub Kelin Georgescu [kandydat na prezydenta Rumunii – red.], znajdują poparcie wśród ludności? Czy wynika to z rosnącego sceptycyzmu wobec UE, czy też z wpływu kampanii dezinformacyjnych?

Za pośrednictwem mediów społecznościowych i mediów tradycyjnych, bezpośrednio lub pośrednio wspieranych przez Rosję, propagandystom udaje się przekonać ludzi, że problemy ich krajów – od opieki zdrowotnej po migrację – są wynikiem złego zarządzania w UE i braku patriotyzmu w ich rządach. Jest to szczególnie widoczne w przypadku migracji. A przecież to rosyjskie siły powietrzne, a nie tylko syryjski reżim, spowodowały swego czasu masową falę uchodźców z Syrii. To samo dzieje się dziś z uchodźcami z Ukrainy. Rosyjska propaganda manipuluje tym tematem, ignorując oczywisty fakt, że ludzie są zmuszeni do ucieczki przed rosyjskimi bombardowaniami.

To niesamowite, jak łatwo dziś sprawić, by ludzie uwierzyli w kłamstwa upowszechniane za pomocą niekontrolowanych mediów i mediów społecznościowych. Europa stoi przed problemem, który jest prawie niemożliwy do rozwiązania

Te tak zwane media społecznościowe wcale nie są społeczne – są siedliskiem niesprawiedliwości i dezinformacji, mających niszczycielskie konsekwencje. Ale kiedy się pojawiły, liberalna lewica postrzegała je jako „ziemię obiecaną” wolności i równości, więc była przeciwna wszelkim regulacjom.

Teraz ci sami ludzie domagają się bardziej rygorystycznych zasad, ale to jest bardzo trudne. Na przykład młodzi ludzie korzystający z TikToka uważają, że ograniczenia zagrażają ich wolności, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zakaz rozpowszechniania głupich treści. Poprzednie próby ustanowienia zasad dla mediów cyfrowych nie powiodły się z powodu oporu dużych firm internetowych. Teraz stoimy przed jednym z największych wyzwań: ostatecznym wdrożeniem niezbędnych regulacji.

Antyputinowska demonstracja w Berlinie. Zdjęcie: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Polska od dawna jest i pozostaje jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Jakie jest ryzyko potencjalnej rosyjskiej ingerencji w majowe wybory prezydenckie w Polsce? I jak może to wpłynąć na poparcie dla Ukrainy w regionie?

Nie tylko Polska w ogóle, ale Donald Tusk w szczególności ma kluczowe znaczenie dla Europy. Jako były przewodniczący Rady Europejskiej i doświadczony przywódca jest on wyraźnym celem rosyjskich wysiłków zmierzających do destabilizacji. Ponadto Polska jest jednym z najsilniejszych zwolenników Ukrainy i kluczowym orędownikiem wzmocnienia zdolności wojskowych UE, co czyni ją priorytetowym celem rosyjskich ingerencji.

Niemniej Polacy powinni wiedzieć, że ich nowo wybrany demokratyczny rząd, utworzony przez złożoną, ale legalną koalicję, jest dobrze przygotowany do wytrzymania tej presji

Szantaż energetyczny wobec UE

Na ile skuteczne są wysiłki UE na rzecz zmniejszenia zależności od rosyjskich surowców energetycznych?

W porównaniu z rokiem 2022 ta zależność się zmniejszyła. Według najnowszych danych, które widziałam w Niemczech, sytuacja wróciła do normy. Ale gdybyśmy działali bardziej konsekwentnie w kwestii sankcji, wynik byłby lepszy i szybszy.

Jestem oburzona, że Rosatom nie został jeszcze objęty sankcjami. Ta firma była częścią terroru nuklearnego od pierwszych dni wojny. Chodzi o atak na Czarnobyl, ataki i okupację elektrowni jądrowej w Zaporożu, a teraz ataki na infrastrukturę energetyczną, które stanowią ogromne zagrożenie dla elektrowni jądrowych w Ukrainie.

Dlatego ilekroć czytam pozytywne artykuły o przemyśle jądrowym we Francji, jestem zaskoczona, że ci, którzy go podziwiają, nie wspominają o jego powiązaniach z Rosatomem. Na przykład EDF, francuska spółka jądrowa, jest jednym z kluczowych klientów Rosatomu, a francuski sektor energetyczny jest silnie uzależniony od importu z Rosji.

Jak Unia Europejska może przeciwdziałać szantażowi Viktora Orbana, który próbuje wykorzystać kwestię tranzytu rosyjskiego gazu do złagodzenia sankcji wobec Rosji?

Myślę, że Unia jest w stanie zrekompensować import z Rosji poprzez inne źródła. Jest to więc problem lub zadanie, które można rozwiązać tylko wtedy, gdy zechce tego również Orban. Ale nawet Węgry mogą przetrwać bez rosyjskiego gazu.

Członkostwo Ukrainy w UE i ryzyko przedłużenia wojny

Jakich mechanizmów używa Rosja, by sabotować dążenie Ukrainy do integracji europejskiej? Czy Unia robi wystarczająco dużo, by powstrzymać te działania?

Przy okazji każdego wydarzenia związanego z integracją Ukrainy z UE czuję, że jest to najlepsza decyzja, jakiej kiedykolwiek byłam świadkiem. Chociaż UE otworzyła swoje drzwi dla Ukrainy zbyt późno, w końcu to się stało – i to pomimo rosyjskiej agresji.

To była odważna decyzja zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowań do otwarcia pierwszych etapów negocjacji

Oczywiście istnieje rosyjska ingerencja, dezinformacja i inne problemy. Proces integracji europejskiej jest skomplikowany, ale to wojna utrudnia Ukrainie spełnienie wymagań. Mamy więc do czynienia z zupełnie nowym procesem integracji i trudno przewidzieć jego przyszłość.

Obecnie słyszymy wiele oświadczeń o zakończeniu wojny w Ukrainie. Szczególnie uważnie obserwujemy działania prezydenta USA Donalda Trumpa. Ale skoro nie mamy na razie żadnych konkretów, to jakie ryzyko niesie Pani zdaniem przedłużająca się wojna w Ukrainie dla stabilności gospodarczej, politycznej i militarnej Unii Europejskiej?

Trump nie jest jedyną osobą, która twierdzi, że byłoby lepiej, gdyby wojna się skończyła. W rzeczywistości ci, którzy ucierpieli, stracili swoje rodziny, domy, miasta, znacznie lepiej rozumieją, dlaczego tak ważne jest, by wojna zakończyła się tak szybko, jak to możliwe. Wiedzą to znacznie lepiej niż Trump.

Ale z drugiej strony warunki zawieszenia broni lub rozejmu muszą być takie, aby można było zapewnić, że Rosja nie powtórzy już ataku na Ukrainę. To ważne zarówno dla UE, jak dla Ukrainy

Wszyscy chcą przejść do fazy odbudowy i rekonstrukcji, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

W Davos prezydent Zełenski powiedział, że „Europa musi stać się silnym, globalnym i niezbędnym graczem”. Czy wsparcie dla Ukrainy można uznać za kluczowy test dla Europy jako globalnego gracza?

Myślę, że tak. Unia Europejska, zwłaszcza te jej czołowe państwa, które stanęły w obronie Ukrainy przed lutym 2022 r., stała się znacznie silniejszym graczem w sferze obronności i bezpieczeństwa. Nadal jednak należy podjąć znaczące kroki, co stało się oczywiste po objęciu urzędu przez Trumpa.

Rozczarowujące jest to, że pomimo wszystkich dyskusji przed jego inauguracją Europa nie była przygotowana na powrót Trumpa do władzy. Chociaż UE poczyniła wiele wysiłków od 2022 r., nadal nie jest w stanie w pełni bronić kontynentu. NATO jest tutaj kluczowym graczem, a Europa musi teraz poważnie zainwestować we własne siły bezpieczeństwa i obrony w Sojuszu.

Moim zdaniem jest to jedna z najpilniejszych kwestii. Niestety jeśli spojrzeć na niemiecką kampanię wyborczą, kwestii tej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Nawet teraz, po prawie trzech latach rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wielu polityków nadal nie ma odwagi rozmawiać o tych ważnych kwestiach ze swoimi wyborcami.

Zdjęcie główne: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Rebecca Harms: Polska jest niekwestionowanym celem Rosjan

Maryna Stepanenko

Prezydent Wołodymyr Zełenski stwierdził, że Ukraina jest zaangażowana działania na rzecz zakończenia wojny w tym roku, jednak kluczowym tego warunkiem są wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa. Bo bez nich Władimir Putin może powrócić z nową, jeszcze większą armią.

Według niego by zapobiec ponownej inwazji Rosji po ustanowieniu zawieszenia broni, w Ukrainie powinny zostać rozmieszczone co najmniej 200-tysięczne europejskie siły pokojowe. Niektóre kraje europejskie, w tym Niemcy, nie wykluczają możliwości wysłania swojego kontyngentu do Ukrainy.

Na jakich warunkach mogłoby się to odbyć? Co stanie się z poparciem dla Kijowa po wyborach w Niemczech? Na te i inne pytania odpowiada Hans-Lothar Domrese, generał Bundeswehry i NATO w stanie spoczynku.

Siły pokojowe w Ukrainie i gwarancje bezpieczeństwa

Maryna Stepanenko: Minister obrony Niemiec Boris Pistorius nie wyklucza obecności niemieckich żołnierzy w Ukrainie. Według niego w przypadku zawieszenia broni mogliby oni strzec strefy buforowej. Jak Pan ocenia tę perspektywę? Czy to może być realna gwarancja bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Gen. Hans-Lothar Domrese: Absolutnie zgadzam się z ministrem Pistoriusem. Jeśli założyć, że Putin jest skłonny negocjować z Trumpem, Zełenskim czy kimkolwiek innym, w pewnym momencie musi dojść do zawieszenia broni. Następnie musimy upewnić się, że Ukraina jest wystarczająco bezpieczna, a to wymaga gwarancji.

Jeśli członkostwo w NATO stanie się dla Ukrainy nieosiągalne, będzie trzeba rozmieścić w niej siły zachodnie, na przykład wielonarodową dywizję amerykańską, wielonarodową dywizję niemiecką i tak dalej.

Potrzeba będzie co najmniej czterech wielonarodowych dywizji, by chronić Ukrainę

Rok temu Francja pierwsza powiedziała o możliwym zaangażowaniu swoich żołnierzy jako sił pokojowych w Ukrainie. Czy Pana zdaniem takie inicjatywy powinny być podejmowane indywidualnie, przez poszczególne kraje, czy może omawiane na poziomie bloków takich jak NATO? Jakie jest prawdopodobieństwo osiągnięcia konsensusu?

Nie jestem pewien, czy w tym przypadku struktura NATO zadziała, ponieważ Sojusz jest obecnie przytłoczony koordynowaniem pomocy w swojej kwaterze głównej w Wiesbaden, by wesprzeć siły ukraińskie i naród ukraiński. Jednocześnie NATO prawdopodobnie nie chce rozmieszczać wojsk w Ukrainie. Jest to więc sprawa dla poszczególnych państw, nawet jeśli są one członkami NATO.

Siły pokojowe mogłyby zostać rozmieszczone na przykład pod auspicjami ONZ lub UE. Może to być też koalicja chętnych pod przywództwem Francji, Niemiec, Stanów Zjednoczonych czy kogokolwiek innego.

Siły pokojowe mogłyby zostać rozmieszczone w Ukrainie pod auspicjami ONZ. Zdjęcie: ANWAR AMRO/AFP/East News

Czy niemiecka opinia publiczna jest gotowa poprzeć decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy?

To dobre pytanie. Zobaczymy. Jedno jest pewne: poparcie dla Ukrainy w niemieckim społeczeństwie jest ogromne. Wiemy, że cierpicie, że bronicie Europy. Istnieje jednak pewna błędna kalkulacja.

Większość ludzi chce być jak obywatele Szwajcarii i nie robić nic na arenie międzynarodowej. Tyle że to nie działa w ten sposób

Gwarancje bezpieczeństwa są obecnie jednym z najczęściej omawianych tematów. Partnerzy Ukrainy rozumieją, że bez nich wojna się nie zakończy, a jedynie zostanie zawieszona, co da Rosjanom czas na przegrupowanie i ponowny atak. Jaka jest Pana wizja długoterminowego pokoju w Ukrainie?

Nie możemy pozwolić Rosji na ponowny atak na Ukrainę. Dlatego z mojego punktu widzenia powinniśmy pomóc Kijowowi poprzez rozmieszczenie wojsk, a następnie pomyśleć o rozwijaniu dalszych relacji. Pewnego dnia Ukraina znajdzie się w UE, a potem zostanie członkiem NATO, choć to zajmie trochę czasu. Dopóki tak się nie stanie, musimy mieć silną koalicję chętnych do pomocy.

Pomoc Ukrainie i sprawa Taurusów

Dlaczego kwestia udzielenia Ukrainie trzech miliardów nadzwyczajnej pomocy, której listę Berlin sporządził w listopadzie ubiegłego roku, utknęła w martwym punkcie?

Musicie zrozumieć, że za kilka tygodni odbędą się w Niemczech wybory parlamentarne. Mamy wiele partii, których liderzy ubiegają się o stanowisko kanclerza. Pytanie więc brzmi: Która partia ma najlepszy argument dla wyborców? To cały powód.

Nie chodzi o te 3 miliardy euro. To gra polityczna
Niemcy czekają na wybory i nowego kanclerza. Zdjęcie: OPU

Ukraińców najbardziej niepokoi kwestia dostaw rakiet dalekiego zasięgu Taurus. Decyzji Niemiec w tej sprawie jeszcze nie ma. Czy powinniśmy się jej spodziewać za miesiąc, po wyborach?

Lider niemieckiej opozycji Friedrich Merz [szef Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej – red.] powiedział, że jeśli wygra wybory, wyśle Taurusy do Ukrainy. Ale najpierw potrzebujemy nowego rządu.

Czy myśli Pan, że wraz z Taurusami Ukraina otrzyma pozwolenie na ich użycie głęboko na terytorium Rosji?

Taurysy mogą uderzać w cele odległe tylko o 500 kilometrów. To mniej niż dystans z Kijowa na Krym. 500 kilometrów to niewiele, ale przynajmniej można razić tymi rakietami punkty dowodzenia czy węzły transportowe – wszystko, co pomaga Rosji kontynuować walkę.

Ale jeśli Ukraińcy zechcą, mogą narobić trochę hałasu, bo Taurusy są w stanie dotrzeć do Moskwy, jeśli zajdzie taka potrzeba

Tak, zwłaszcza jeśli Ukraina użyje ich z obszarów położonych blisko linii frontu. Ale czy będą jakieś ograniczenia?

Nie będzie, ponieważ – ośmielę się to powiedzieć – nie można być do połowy ciąży. Podobnie jest z amunicją: tradycyjnie gdy ktoś otrzymuje broń, może z nią robić, co chce.

W przypadku Ukrainy z pewnością mogłoby dojść do negocjacji między oboma ministrami obrony lub spraw zagranicznych albo między prezydentem Zełenskim a kanclerzem. W gronie przyjaciół nie stanowi to jednak problemu.

Wołodymyr Zełenski podkreślił niedawno, jak wiele Niemcy zrobiły dla Ukrainy. Jednocześnie powiedział, że chciałby, cytuję: „coś zmienić”. Do jakich aspektów niemieckiej polityki wobec Ukrainy to się odnosi?

Nie powinniśmy mówić, że Ukraina nie powinna przegrać tej wojny, a jednocześnie nie wspierać jej wystarczająco. Jeśli takie stwierdzenia padają, to musimy zapewnić pełne wsparcie.

Obecny niemiecki rząd balansuje gdzieś pośrodku, mówiąc, że Ukraina nie powinna przegrać, a jednocześnie nie robi wystarczająco dużo, by jej pomóc. To wstyd

Ale dotyczy to wszystkich krajów zachodnich, nawet Stanów Zjednoczonych. Wszyscy wysyłaliśmy do Kijowa gorsze modele czołgów.

Dlaczego?

Bo kiedy wybuchła wojna, baliśmy się, że może wydarzyć się coś jeszcze większego, że Rosja przejdzie przez Ukrainę, jak nóż przez masło, a wtedy zostaniemy „nadzy”. Właśnie dlatego. Ale potem zobaczyliśmy, jak silni są ukraińscy żołnierze, społeczeństwo i prezydent, jak powstali i walczą z Rosjanami.

Ukraińskie siły obronne pokonały ich na północ od Kijowa, w Buczy, pod Charkowem. Mimo to mamy katastrofalną sytuację na wschodzie, w czterech regionach, ponieważ Rosja robi tam postępy, a Ukraina jest zmuszona do odwrotu, by ratować życie swoich żołnierzy.

Prezydent Trump powiedział, że zawieszenie broni nastąpi za 100 dni. Poczekajmy więc i zobaczmy, co przywódca USA przyniesie do stołu.

Donald Trump polecił gen. Keithowi Kelloggowi, wysłannikowi do spraw Ukrainy i Rosji, zakończyć wojnę w Ukrainie w 100 dni. Fot: Mark Schiefelbein/Associated Press/East News

Czy podpisanie zawieszenia broni w ciągu 100 dni jest możliwe?

Wszystko zależy od Putina. On może zatrzymać wojnę nawet dzisiaj. W rzeczywistości jest jedynym, który może ją powstrzymać. Trump mówi, że zwiększy sankcje wobec Rosji, jeśli Putin tego nie zrobi. I widać już pierwszy rezultat: Indie przestają kupować gaz i ropę z Rosji, ponieważ obawiają się sankcji. Ostatni przyjaciele Putina odwrócą się od niego.

Trzymam kciuki, byśmy doczekali się zawieszenia broni i rozpoczęcia negocjacji pokojowych, choć zawieszenie broni to nie pokój.

Zdjęcie główne: Ukrinform/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Zawieszenie broni to nie pokój. Niemiecki generał o zakończeniu wojny w Ukrainie

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Rebecca Harms: Polska jest niekwestionowanym celem Rosjan

Ексклюзив
20
хв

Po wojnie Ukrainę czeka boom gospodarczy

Ексклюзив
20
хв

„Porcelanowa wojna”: ukraiński kandydat do Oscara

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress