Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Шансів на мир з Росією немає

Зустріч у Львові: про що говорили у кулуарах Дональд Туск і Володимир Зеленський? Миротворці в Україні: чи можливе розміщення європейських військових на лінії розмежування між контрольованою територією України і тимчасово окупованими землями? Інавгурація Трампа: чого очікувати від нового президента США? Про все і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем

Марія Гурська

За яких умов можливий мир? Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Понад 55% поляків вважають, що війну потрібно припинити, навіть якщо це означатиме територіальні поступки чи навіть обмеження незалежності України. Це — результати останнього опитування CBOS (Centrum Badania Opinii Społecznej, Центру вивчення громадської думки. — Авт.). І це на 16 відсотків більше, ніж було у вересні. Чому кількість громадян Польщі, які дотримуються такої думки, зростає?

Павел Коваль: Коли людей запитують, чи хочуть вони миру, відповідь, звісно, позитивна. І в цьому немає нічого надзвичайного. Люди втомилися від війни, вони не хочуть її. Проте важливо розрізняти мир і припинення вогню, не плутати слово «мир» з капітуляцією, розуміти, що те, що сьогодні коїться в Україні, завтра може статися з Польщею. Незначна для когось поступка і, не дай Боже, підтверджена міжнародним правом зміна кордонів України може стати передвісником такого ж майбутнього для Польщі. Немає жодних ілюзій. Висновок для мене лише один: потрібно вести більше роз'яснювальної роботи на цю тему — і з журналістами, і з лідерами думок, і з політиками.

Маємо інформувати, що жодне припинення вогню чи перемир’я не має бути юридичним визнанням нових кордонів. І тут є простір для роботи

Якщо говорити серйозно, ця розмова повинна звучати так: «Що означає мир сьогодні? І чи є шанс на мир?». На мою думку, шансів на мир немає. Може бути шанс на якесь припинення вогню та перемир’я. Але чи гарне це рішення? Це залежить від умов, за яких це може статись. Наприклад, чи будуть збережені санкції проти Росії? Бо у випадку їхнього скасування ми не тільки дамо росіянам відпочити, але й посприяємо їхньому економічному розвиткові.

В який спосіб буде визнаватися зміна кордону? Жодна західна країна не визнає змін кордонів, та можуть бути перехідні періоди або періоди, коли Україна функціонуватиме в умовах часткової окупації. Коли до цього додаються гарантії безпеки, то, здається, такий перехідний період може бути прийнятним, але лише за умов гарантій безпеки для решти країни.

Захід має зрозуміти різницю між миром і припиненням вогню. Фото: SARAH MEYSSONNIER/AFP/East News

Я не представляю жодної офіційної позиції польського уряду — це моя приватна думка. У цій дискусії ми повинні запитувати, на яких умовах це вигідно українцям. Адже головним фактором тут є суспільство, яке пролило стільки крові. Без нього неможливо говорити про Україну. І я не говорю про політиків. Вони безперечно важливі, бо представляють суспільство під час війни. Я маю на увазі суспільство, яке має схвалити те чи інше рішення українського уряду.  

В Європі небагато суспільств, які мають настільки розвинений рівень дискусії. Українському суспільству не просто сказати, що потрібно робити так, а не інакше. Саме тому — нічого про Україну без українців

Але позиція польського уряду також цікава, особливо на тлі розмов про можливість присутності певного контингенту миротворчих сил, озвучену, зокрема, президентом Франції Еммануелем Макроном. Ідеться про близько 40 тисяч військових з ЄС. Видання «Річпосполита» (Rzeczpospolita) писало, що це може бути близько п’яти бригад, командування частиною з яких могла б взяти на себе Польща. 12 грудня у Варшаві Макрон зустрівся з прем’єр-міністром Туском, і польський прем'єр заявив, що Польща не посилатиме військових в Україну. Водночас російська пропаганда розкручує тезу про те, що активне будівництво Польщею проєкту «Східний щит» є спробою ізолюватися від українських проблем. Як ви це прокоментуєте?

Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск 17 грудня у Львові чітко висловився щодо цього. Сьогодні ми не фокусуємо увагу на цьому. Якщо ми хочемо серйозно говорити про майбутнє, цю розмову не можна починати з того, якою буде ситуація після якогось припинення вогню і перемир'я, а потрібно говорити про те, що цьому передуватиме.

Сьогодні ситуація в Україні в стратегічному сенсі дуже складна — і це не є секретом. Росіяни дуже тиснуть і хочуть отримати якомога швидше і більше землі в очікуванні початку розмов про припинення вогню. Важливо не плутати це з миром, бо мирного договору зараз, мабуть, не буде — ніхто не готовий визнати російські територіальні претензії. Але тим часом росіяни підходять все ближче і ближче, щоб захопити якомога більше територій. 

У цьому і полягає стратегічне безумство надмірних дискусій про те, що буде потім. Потрібно думати про те, що робити зараз, щоб позиція України на початкових переговорах була адекватною українському героїзму та бойовому внеску України в останні роки. Щоб не вийшло, що всі допомагали — передусім Польща — а потім раптом протягом двох вирішальних місяців замість того, щоб зосередитися на ще більшій допомозі, всі почали обговорювати, що буде після припинення вогню. Ще буде час це обговорити.

Макрон та Туск обговорили потенційну відправку миротворців до України. Фото: WOJTEK RADWANSKI/AFP/East News

Якою була головна мета візиту прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска до Львова? Його пресконференція з Володимиром Зеленським була дуже емоційною, сповненою слів підтримки з обох боків, заяв про взаємодопомогу, але головна частина дискусії лишилася за кадром. Про що йшла мова?

Основною частиною візиту були переговори віч-на-віч, і те, що ми можемо оцінити і я маю право коментувати — військова допомога, переконання, що це —  стратегічно важливий момент для Заходу. Справи пам’яті для Дональда Туска як для прем’єр-міністра Польщі — були дуже важливими. Він пішов вклонитися львівським Орлятам, Січовим стрільцям, а також відвідав маленьке кладовище поруч, де лежать герої нинішньої війни. Він заявив про підтримку європейських пам’яток Львова, зокрема, біля розбомбленої росіянами кам’яниці Геллера, одного з видатних діячів театру зламу ХІХ-ХХ століть. Також були й менші, але дуже важливі акценти. Але ключовим, на мою думку, було повідомлення про подальшу військову підтримку.

Ключові слова Туска одразу ж підхопили українські ЗМІ. Польський прем’єр закликав припинити спекуляції щодо можливої поразки України, бо це — брехня. Україна успішно захищається від російського нападу, «всупереч деяким негідникам». «Маємо зробити все для справедливого миру», — наголосив Туск. Що потрібно робити для миру зараз?

Росія атакує світ не тільки ракетами, а й пропагандою. Вона потрапляє в ціль — в лідерів думок. Дональд Туск бореться за елементарну правду про цю війну. Росіяни не захопили Київ, не змінили владу в Україні. Нам важливо пам’ятати, що значною мірою так сталося, бо Польща і Велика Британія першими підтримали Україну, а вже потім приєдналися інші. Туск у Львові людською мовою пояснив одну важливу істину — якщо хтось давав багато в перші місяці та роки, то сьогодні він не завжди може віддати все. 

Польща також є прифронтовою країною, вона в іншій ситуації, ніж Іспанія чи Португалія

Полякам справді боляче, що хтось у ці дні каже: «А Німеччина зараз дає більше». Ну, зараз це легко. Важко було ризикувати, коли ніхто не знав, що буде за тиждень або за місяць після початку війни. 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Прем'єр-міністр Польщі анонсував 46-й пакет допомоги Україні</span>

Пам'ятаємо, цінуємо, а що тепер? Що ми можемо і повинні робити разом для перемоги?

Я не приховую, що слухав розмову Туска і Зеленського про військові питання, але озвучити усього не можу. Про ці речі не говорять публічно. Зараз найважливіше враховувати варіант, що почнуться якісь переговори — розмови про припинення гарячої фази війни, і, можливо, про якийсь перехідний період. Важливі гарантії безпеки. На мою думку, єдині серйозні гарантії безпеки — це НАТО і відкриття дверей в Північноатлантичний альянс. Україна мала вже Мінські домовленості, які фактично були своєрідною гарантією безпеки, а також Будапештський меморандум 1994 року. 

Польща також відчувала на собі неефективність таких політичних і навіть юридичних зобов’язань у підтримці в 1939 році. Країни нашої частини Європи знають, що означають фіктивні чи несерйозні гарантії безпеки. Тож, якщо буде припинення вогню, потрібно відповісти на питання: які гарантії безпеки для України? Як на мене — тільки НАТО, інших немає.

Що ви думаєте про реалістичність ідеї європейських миротворчих сил? 

Cьогодні не час для цієї розмови. Сьогодні маємо говорити про те, як зміцнити Україну в найближчі три-чотири місяці, коли відбуватимуться переговори, а потім — як забезпечувати новий тимчасовий порядок, коли всі чекатимуть, поки Путін піде. Треба враховувати й інший варіант — що переговори проваляться і війна триватиме. Я щойно повернувся з Вашингтона. Не всі у республіканській спільноті цілковито впевнені, що домовленості з Путіним будуть досягнуті. Буде спроба. Чи вдасться вона? Невідомо.

А ще в Росії ситуація може змінитися буквально за одну ніч, як це часто траплялося в історії. У будь-якому випадку до цього треба бути готовим

Які настрої панують серед політичних еліт напередодні січневої інавгурації нового американського президента Дональда Трампа? 

Безумовно, мандат республіканців, мандат президента Трампа дуже сильний, йому буде багато, що сказати. 

Його слід розуміти як правителя, який не вдається в подробиці, має загальні відчуття, значною мірою керується політичною інтуїцією — і цю методологію слід приймати в розмові з ним. Що мене вразило під час дипломатичної поїздки у Вашингтон в грудні, так це великий масштаб варіативності рішень — в залежності від того, які політичні кола будуть важливішими в Республіканській партії. Республіканська партія — це не єдина група. Це дуже широкий спектр різних постатей. Навіть всередині тієї частини, яка називається MAGA («Зробимо Америку величною знову». — Авт.), також є різні середовища, і я намагався поговорити з різними людьми і побудувати загальну картину. 

На жаль, ця загальна картина така, що нічого невідомо напевно. Можуть бути і досить хороші сценарії з точки зору ведення війни

Новий президент не може дозволити собі підняти білий прапор для Путіна. Він внесе певні пропозиції. Його представники шукатимуть вихід. Генерал Келлог, який бере участь у цих переговорах, є дуже досвідченим військовим і політиком. Це не та людина, яка робитиме якісь випадкові рухи. Дедалі більше людей у ​​республіканському середовищі розуміють, що це не війна десь на кордонах Атлантичного альянсу, а що вона пов’язана з питаннями Китаю, Тайваню тощо. Тому є багато тем і аспектів, які є фоновими, і ми не знаємо, в якому напрямку все піде. Треба просто стежити за ситуацією в США. Але практикувати хорошу політику також означає бути готовим до різних сценаріїв. Тому має бути сценарій, що почнуться якісь переговори, але також має бути сценарій, що Путін не прийме ідею нової адміністрації, і тоді, можливо, Україна отримає більше підтримки, ніж мала досі. Я не знаю, чи цей сценарій найбільш імовірний. Можливо, ні, але я б теж серйозно про це задумувався.

Українці та й поляки, напевно, стурбовані словами Дональда Трампа, який назвав помилкою дозвіл Україні бити углиб Росії американською зброєю. Як ви це оцінюєте в контексті всіх цих багатосценарних можливостей?

Напевно, всі розуміють те, що чинна адміністрація вже не є повністю ефективною. Вона може ухвалювати деякі рішення, які Дональд Трамп не хотів би ухвалювати. І все ж, я впевнений, що існує обмін інформацією та планами між кожною нинішньою та майбутньою адміністраціями, є певна координація, навіть якщо публічно та політично це критикуються. У цьому контексті я й читаю всі заяви цього періоду. Важливі чіткі заяви представників американської адміністрації про те, що всі кошти, виділені на озброєння України, будуть використані та витрачені за цільовим призначенням до кінця терміну повноважень президента Байдена.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/675404afcf6dedb4790ec8cb_Adam-Michnik.avif">Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт</span>

Чи може зараз польська та українська дипломатія якось вплинути на формулювання майбутнього бачення так званого мирного плану команди Трампа?

Звісно, трохи може. Ми повинні робити це по-американськи, тому що це відбувається в Америці. Більше активності, аналітичних центрів, робота в лідерських середовищах у Вашингтоні, трохи в Нью-Йорку, вплив на важливі з точки зору Дональда Трампа кола, демонстрація аргументів. Повторення простих політичних істин в Америці, яка є супердемократичною, працює дуже добре, тому що люди чутливі до цього, вони не люблять балаканини, їм подобаються конкретні речі.

Я щоразу кажу і пояснюю: дивіться, який небезпечний ревізіонізм. Кожна війна починається з ревізіонізму. Не можна підписуватись під російською агресією

На вашу думку і згідно з вашим політичним чуттям, чи лишаються відкритими двері для швидкого вступу України в НАТО?

У цьому і полягає політика — починати з того, що декому здається неможливим. В якийсь момент хтось каже це вперше. Така людина зазвичай говорить: «Ну, у мене лише є така ідея…», — і досліджує. Цей етап у нас вже позаду. Зараз період, коли практично всі питають, коли це станеться і за яких умов. 

Туск та Зеленський зустрілись у Львові, щоб обговорити нагальні питання. Фото: ОПУ

За даними військових аналітиків, українська армія вже втратила приблизно 50% контрольованої території на Курщині. Чи був виправданим, на вашу думку, героїчний вчинок українських воїнів, здійснений для надання мужності європейським та американським політикам у їхніх рішеннях оборони України?

Події на Курщині — це показова демонстрація боєздатності українців. Вони допомогли воювати в інших місцях, і тому це не марна жертва. Більш того, частина Курської області все ще перебуває під контролем українців і все ще зв’язує руки частині російських військ, які, у свою чергу, змушені були піти на певні кроки та залучити північнокорейських військових. Все вишикувалося в якийсь ланцюжок. Я б не йшов в напрямку критичного оцінювання цієї ініціативи. 

Цього тижня українські військові й Президент оприлюднили дані, які підтверджують участь корейських військових безпосередньо у війні на території України. Що змінює для світу факт участі третьої країни у російсько-українській війні? 

Я вважаю очевидним, що цю війну веде не лише Росія, а й країни з осі зла, до якої стовідсотково входять Білорусь та Іран, а також Північна Корея.

Цього тижня відбулося засідання Європейської ради за участю президента України Володимира Зеленського й останнє за головування Угорщини в Раді ЄС. Тема номер один — підтримка України. Як ситуація виглядає наприкінці року, перед Різдвом? 

Очікуємо на польське головування наступного року. Наша задача — додати енергійності процесу євроінтеграції України. Це обов'язково відбудеться під час польського головування. Схоже, що Україна буде готова відкрити переговори хоча б у першому кластері, говорячи термінологією перемовин, а може й у двох. Над цим потрібно працювати, адже це цілком об’єктивні процеси. Це роблять експерти, тут немає політики, але якщо українська сторона демонструє високий рівень підготовки, то це працює краще і рішення ухвалюються. Я думаю, що польське головування прискорить євроінтеграційний процес України. І на цьому також наголосив 17 грудня у Львові прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Від рідкоземельних металів до винищувачів F-16 — новий етап партнерства між Україною та США все чіткіше набуває геостратегічного характеру. Нещодавно Київ підписав із Вашингтоном двосторонню угоду про спільний видобуток корисних копалин. Хоча багато її пунктів залишаються рамковими, вона вже стала потужним сигналом — і союзникам, і супротивнику.

Але чи достатньо цього, щоб змінити хід війни? В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry це питання аналізує генерал-майор армії США у відставці Гордон Б. «Скіп» Девіс-молодший, який обіймав посаду заступника помічника Генерального секретаря НАТО з питань оборонних інвестицій, а нині — старший науковий співробітник Програми трансатлантичної оборони та безпеки Центру аналізу європейської політики (CEPA).

Ресурси замість безпекових гарантій?

Марина Степаненко: Через дев'ять місяців після того, як президент Зеленський вперше запропонував партнерство зі Сполученими Штатами для інвестування в українські рідкоземельні корисні копалини — угода нарешті укладена. А втім, вона не містить прямих безпекових гарантій. Чи, на вашу думку, така «економічна прив’язка» здатна реально вплинути на довгострокову безпеку України, зважаючи на те, що США тепер мають економічну зацікавленість у її стабільності?

Гордон Девіс: Той факт, що США мають економічний інтерес в Україні, безпосередньо запропонований і схвалений президентом Трампом, є чистим плюсом для України. Хоча відсутність гарантій безпеки залишається критичною прогалиною, особисте просування Трампом цієї угоди працює на користь України. Він не хоче, щоб його вважали таким, що програв у підтримці України, і тепер, маючи економічні інтереси США, він, швидше за все, залишиться залученим.

Трамп розглядає цю угоду як майбутній спосіб віддячити американському уряду та платникам податків за їхню підтримку України протягом останніх трьох років

На даному етапі угода має більше дипломатичну та політичну вагу, ніж економічну, оскільки розробка ресурсів займе певний час — особливо на тлі війни, що триває і перешкоджає геологічним дослідженням та видобутку корисних копалин. Однак це крок уперед, і, ймовірно, за меншу ціну для України, ніж очікувалося спочатку. Адміністрація Зеленського заслуговує на похвалу за те, що домовилася про вигідні умови і заручилася якщо не військовою чи економічною, то принаймні політичною гарантією з боку США.

Генерале Девісе, як можна трактувати створення Спільного фонду реконструкції в рамках угоди про надра? 

Наразі — це більше політичний інструмент, оскільки, ймовірно, знадобиться значний проміжок часу, перш ніж можна буде реально відчути переваги спільної розробки українських надр. Проте позитивним моментом є те, що цей елемент є частиною ширшого плану — особливо в тих моментах, на яких наполягав президент Зеленський. Він хотів не просто допомоги у відновленні, а чітких зобов'язань з боку США, і ця угода відображає це.

Вона також слугує стимулом для американського бізнесу долучатися до зусиль з відновлення України. В ідеалі, це заохочувало б американські інвестиції навіть під час війни, допомагаючи відродити приватний сектор України, який зазнав величезних збитків. Це, в свою чергу, могло б допомогти виробляти матеріали та ресурси, необхідні Збройним силам України для продовження оборони, а також закласти основу для більш широкого економічного розвитку, коли умови дозволять стабільніші, довгостроковіші інвестиції.

Україна продемонструвала неабияку життєздатність та інноваційність, що вже привернуло увагу американських компаній та потенційних інвесторів. Ця енергія є ключовим активом, і ця ініціатива може стати шляхом до її спрямування на післявоєнне відновлення та зростання.

Спільний українсько-американський фонд з видобутку копалин може почати роботу вже восени. Фото: HANDOUT/AFP/East News

Хоча це не пов'язано безпосередньо з підписанням угоди, та через кілька днів після цього Державний департамент схвалив можливий новий продаж Україні пакету з навчання, підтримки та супутнього обладнання для винищувачів F-16 на суму близько 310,5 млн доларів. Це, звичайно, не грантова допомога, але готовність схвалити великі, резонансні продажі озброєнь. Як ви оцінюєте такий крок з боку Вашингтона? 

Два нещодавні оголошення — одне на 300 мільйонів доларів, пов'язане з винищувачами F-16, і інше, яке, стосувалося переважно засобів протиповітряної оборони, — є важливими, оскільки вперше адміністрація Трампа схвалила продаж критично необхідної військової підтримки для України. Це значуща подія. Вона відповідає заявленому адміністрацією принципу, що нічого не дається безкоштовно, але допомога буде надана, якщо Україна продемонструє готовність до миру або врегулювання конфлікту шляхом переговорів.

Україна продемонструвала таку готовність. І пакет з навчання та підтримки F-16 може бути досить ефективним у багатьох аспектах. Досі певні ключові технології, такі як Link-16 (вона працює як потужний «модем», який дозволяє обмінюватися зашифрованою інформацією між бойовим літаком, допоміжними платформами, наприклад, іншими F-16, наземними радарами, навіть наземними системами ППО і базами в режимі реального часу. — Авт.), не надавалися через побоювання, що українські F-16 можуть потрапити до рук Росії, наприклад, якщо один з них буде збитий у тилу ворога. Але цього не сталося. Українські Військово-повітряні сили виконали виняткову роботу, зберігши свої активи і ефективно використовуючи їх на полі бою.

Цей пакет підтримки можна розглядати як своєрідну винагороду за таку дисципліну і оперативний успіх

Загалом, це дуже позитивний крок. Він може посилити можливості за допомогою таких систем, як LINK-16 або більш досконалих радарів, покращуючи захоплення і відстеження цілей. Це зробить F-16 ще ефективнішими в бою — кращими в протидії ракетам і безпілотникам і сильнішими в забезпеченні ближньої повітряної підтримки українських сухопутних військ.

Отже, це хороша угода на всіх фронтах і, ймовірно, матиме реальний вплив. Виміряти цей вплив може бути складно, якщо українські ВПС або уряд не поділяться детальними результатами цієї підтримки, але ми можемо сподіватися, що вона також прискорить підготовку пілотів і збільшить кількість боєздатних екіпажів, що дозволить більшій кількості F-16 піднятися в небо.

Перемир’я та шлях до миру

Лише у перші 12 годин так званого перемир’я на честь «параду», яке РФ сама запропонувала, росіяни здійснили 734 порушення режиму припинення вогню та 63 штурмові операції. Чи можна взагалі говорити про перемир’я, коли агресор поводиться так відверто недобросовісно?

Гадаю, ви добре підсумували: ні, не можемо. І я не вірю, що Захід зараз може щось зробити, щоб підштовхнути Росію до миру.

Поки Путін і його військові не визнають, що немає реальних шансів досягти своїх більш широких цілей, наприклад, захопити всі самопроголошені республіки або так звані анексовані області — вони не зупиняться

Але шанси Росії досягти катастрофічного успіху невеликі. Їхні територіальні здобутки зупинилися, втрати продовжують зростати, а втрати основних платформ — літаків, кораблів, — такі, що вони не зможуть замінити їх за рік чи два, навіть у найкращому випадку.

Зрештою, що може змінити ситуацію, так це зростаючий опір російської громадськості — чи то проти призову, чи то проти продовження війни взагалі. Саме тут може виникнути реальний тиск. А втім, поки що ця стратегія не працює.

Водночас підтримка Заходу не зникає. Насправді, нещодавні кроки — такі як угода щодо рідкоземельних мінералів та зростаюче визнання в адміністрації Трампа відмови Росії йти на компроміс — зміцнюють позицію України. Про це говорили і президент, і віцепрезидент. Але що стосується того, коли Росія може нарешті вирішити шукати миру або прийняти якісь умови — цього ніхто не може передбачити.

Напередодні так званого «перемир'я», на яке Україна не погодилася, Київ провів одну з наймасштабніших операцій проти Росії, вивівши з ладу роботу основних цивільних аеропортів в Москві та завдавши ударів по військових аеродромах і виробничих об'єктах. У відповідь Росія атакувала цивільну інфраструктуру в українських містах — будинках, де живуть звичайні люди. Як ви вважаєте, чого Москва намагається досягти такими ударами?

Єдине пояснення, яке я бачу, полягає в тому, що Росія вважає, що продовження атак на цивільне населення та інфраструктуру підірве громадську підтримку війни в Україні. Але поки що ми бачимо дивовижну стійкість і своєрідну вперту рішучість українців. Вони розуміють, що буде поставлено на карту, якщо вони піддадуться російським вимогам, отож моральний дух залишається сильним протягом трьох років.

Україна має вразливі місця, але моральний дух — не одне з них

Рішучість українців зберігатиметься доти, доки триватиме зовнішня підтримка і вони матимуть належне оборонне обладнання для захисту своєї лінії фронту і країни в цілому. Реальними слабкими місцями є стабільність фінансової та військової допомоги і, дедалі частіше, людські ресурси. Останнє зараз може бути навіть важливішим, ніж зовнішня підтримка. 

А втім, я очікую продовження тупикової ситуації або незначних успіхів Росії, але не прориву. Це війна на виснаження, в якій Україна покладається на підтримку Заходу, а Росія — на допомогу Ірану, Північної Кореї та негласну технічну підтримку Китаю.

Західна підтримка не зникає. Лідери ЄС і НАТО продемонстрували сильну прихильність до України, і це, ймовірно, збережеться протягом цього року — очікується, що більше підтримки буде надано під час засідань Ради ЄС і саміту НАТО. Зростаюче внутрішнє виробництво в Україні, особливо безпілотників, допомагає їй залишатися в боротьбі. Я лише сподіваюсь, що її збройні сили зможуть зберегти людські ресурси і силу волі, необхідні для подальшої оборони.

10 травня у Києві відбулась зустріч Зеленського, Макрона, Туска, Мерца та Стармера. Фото: ОПУ

Генерале Девіс, ви згадали про вимоги РФ. На Мюнхенській зустрічі лідерів у Вашингтоні віцепрезидент США Джей Ді Венс заявив, що Росія вимагає забагато у переговорах про закінчення війни проти України. Як далі, на вашу думку, має розвиватися дипломатична та військова тактика України та її партнерів на цьому тлі? 

Так, я вважаю, що політичні зусилля президента Зеленського, спрямовані на збереження міжнародної підтримки — і, відверто кажучи, на демонстрацію справжньої готовності розглянути питання про припинення вогню та переговори — це саме той підхід, який є правильним. Звичайно, Україна повинна тримати свої можливості відкритими, і цю стратегію слід продовжувати. Що стосується Росії, то вона стрімко втрачає невелике вікно, яке колись мала для того, щоб заручитися підтримкою адміністрації Трампа щодо врегулювання шляхом переговорів.

Якщо Росія зірве прагнення Трампа до миру, він лише поглибить свою підтримку України і відмовиться від будь-яких спроб підштовхнути обидві сторони до переговорів

Можливо, Путін припускає, що після припинення вогню рішучість Заходу зруйнується, американська допомога зменшиться, і він зможе відновити територіальні захоплення, починаючи з чотирьох областей, на які він претендує. Наразі вимоги Путіна залишаються максималістськими: зміна режиму в Києві, повна демілітаризація України та постійна заборона на членство в ЄС і НАТО. Ці умови, ймовірно, є його абсолютною верхньою межею — він прагне, як мінімум, отримати Крим плюс чотири анексовані області і якусь розпливчасту обіцянку, що Україна залишиться поза західними інституціями протягом певного періоду. Проте він не розкрив ці карти відкрито.

Суть в тому, що Путін змарнував свій шанс забезпечити врегулювання, яке б принесло користь Росії та її громадянам. Отож, я не думаю, що Україна повинна погодитися на щось менше, окрім припинення вогню і розведення сил вздовж нинішніх ліній зіткнення.

На початку травня Bild опублікував статтю під назвою «Коли війна закінчиться, у Путіна виникне проблема — він блокує мирну угоду?». У цьому матеріалі стверджується, що Росія відмовляється від переговорів, тому що припинення війни може обернутися катастрофою для Кремля. Наскільки обґрунтовані ці твердження?

Путін робить величезні ставки в цій війні — і він сам їх підвищує за допомогою невпинної пропаганди. Він втовкмачив російській громадськості ідею, що ця «операція» має життєво важливе значення, а НАТО і Україна є смертельними загрозами. Тож якщо він колись зрозуміє, що програє, не сподівайтеся на поразку — він просто «розкрутить» її по-новому, закрутивши коліщатка своєї інформаційної машини в бік нового наративу.

Він вже робив це раніше: коли наступ на Київ сповільнився, він притлумив розмови про захоплення міста, змусив замовкнути критично налаштованих блогерів, покарав генералів, а потім розгорнув абсолютно нову стратегічну сюжетну лінію з іншими цілями.

Втрати миттєво стають перемогами у грі Путіна — він переосмислює будь-яку невдачу як тріумф

Справжнє питання полягає в тому, коли він визнає, що не може отримати більше території, багатства чи ресурсів, не зруйнувавши російську економіку назавжди? Тоді він може «вийти з гри і оголосити про успіх». Але цей переломний момент повністю в його руках — і ніхто не знає, коли він вирішить змінити сценарій.

Європейська безпека в нових геополітичних реаліях

У травні Франція та Німеччина оголосили про створення спільної Ради безпеки для посилення оборонної співпраці на тлі зростаючих загроз з боку Росії та невизначеності щодо політики США. Які ключові завдання стоятимуть перед цією Радою, і наскільки вона здатна підвищити колективну безпеку Європи?

Будь-які багатосторонні зусилля, спрямовані на зміцнення колективної оборони та стримування агресії, вітаються. Кілька ініціатив на різних рівнях спрямовані на посилення підтримки України, як, наприклад, запропоновані Великою Британією, Францією і Німеччиною миротворчі сили, що об'єднують дві ядерні держави і найбільші економіки Європи.

Наскільки широко інші союзники по НАТО підтримають такі заходи, ще належить з'ясувати. Тим не менш, обнадіює те, що декларації Ради ЄС, збільшення витрат на оборону, навчання з підвищення боєготовності і нарощування виробництва перегукуються з пріоритетами НАТО і посилюють підтримку України.

Європейська комісія в березні представила план ReArm Europe, який передбачає значне збільшення оборонних витрат та спільні інвестиції в оборонну промисловість. Яким чином, на вашу думку, ці ініціативи можуть вплинути на здатність Європи самостійно забезпечувати свою безпеку без надмірної залежності від США?

Будь-який крок до посилення обороноздатності ЄС і забезпечення потреб збройних сил вітається, але попереду у блоку ще довгий шлях. Навіть разом члени ЄС забезпечують лише близько 40 відсотків потенціалу європейських союзників по НАТО - це набагато менше, ніж окремі внески Великої Британії, Норвегії і Туреччини.

Амбіції ЄС щодо переозброєння чітко узгоджуються з цілями НАТО, але вони залишаються лише амбіціями. Десятки подальших політик мають бути схвалені Радою, бюджети мають бути розподілені, а національна промисловість має нарощувати виробництво. Реально ми говоримо про місяці, якщо не роки, до того, як сили ЄС зможуть справді нести свою вагу.

На тлі зростаючої загрози з боку Росії, деякі європейські країни, зокрема Польща, прагнуть до тіснішої співпраці у сфері ядерного стримування, включаючи можливість участі в програмі ядерного обміну НАТО. Як ви оцінюєте такі кроки?

Польща вже близько десяти років непомітно посилює ядерні сили стримування НАТО, надаючи авіаційну підтримку подвійного призначення — думайте про неї як про «другого пілота» ядерних сил США і Великої Британії, а не як про саму боєголовку.

На практиці Вашингтон і Лондон покладаються на п'ять неядерних літаків союзників плюс ширше тактичне повітряне прикриття для того, щоб реально загрожувати ядерною відповіддю. 

Польща робить свій внесок шляхом проведення навчань, тренувань і оперативного планування, але вона не має і, швидше за все, не матиме найближчим часом реальної ядерної зброї на своїй території

Це призвело б до різкої ескалації напруженості у відносинах з Росією і, можливо, ризикувало б зірвати будь-який шлях до миру в Україні. Тим не менш, навіть висяча перспектива ядерної зброї у Польщі могла б слугувати потужним козирем під час домовленостей — це те, над чим варто замислитись.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Марина Степаненко

Напередодні 9 травня Росія активізувала пропаганду в країнах глобального півдня: в Індонезії, ПАР, Індії, Китаї. Наприклад, за інформацією Центру протидії дезінформації при РНБО, телеканал RT спільно з «Русскім домом» у Джакарті організували показ радянського фільму «Летять журавлі» з індонезійськими субтитрами. Захід відбувся в межах проєкту «Спільна перемога» — в рамках якого в десяти країнах планують розмістити в публічному просторі інформаційні банери з фотографіями місцевих ветеранів, які нібито воювали разом із солдатами СРСР, що супроводжуються текстами вдячності за «спільну перемогу». Кремлівські «святкування» дістались навіть Генасамблеї ООН. Там 6 травня хор Турецького співав радянські пісні, зокрема, хіт Кобзона «День победы». Що примітно, про цей концерт стало відомо з соцмереж російських гастролерів, а от керівництво ООН про нього змовчало. Подібні акції — частина масштабної кампанії Кремля, де Росія намагається використати культ «Дня Перемоги» для максимального поширення закордоном своєї пропаганди та фальсифікованої історії.

Як змінились ці наративи за час повномасштабної війни? Наскільки масовані російські кампанії «9 травня»? Як реагують в Європі? Чи довго ще Кремль зможе розносити світом культ «побєдобєсія» і як руйнувати міфи російської пропаганди?

Культ «Великої Перемоги»: етапи трансформації

Загалом, культ «Великої Перемоги», створений за час правління Путіна — це ключова підвалина рашизму, тобто сучасної ідеології Кремля. Месіанський міф про те, що Росія нібито самотужки перемогла нацизм, виправдовує імперські зазіхання Москви на суверенітет інших держав. Мовляв, якщо Росія врятувала світ від коричневої чуми у ХХ столітті, значить вона має «історичне» право диктувати свою волю іншим державам у ХХІ столітті, пояснює експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— В контексті агресії проти України загальний наратив Кремля такий: «Війна проти України — це продовження священної війни з фашизмом, яку Росія почала у 1941 році». Цей наратив залишається практично незмінним з 2014 року. Хіба що з 2022 року риторика Кремля стала ще більш агресивною.

Важливо зазначити, що облудні звинувачення у «фашизмі/ нацизмі» є частиною геноцидної риторики Москви щодо України і українців

При цьому, зауважує Максим Віхров, в словнику російської пропаганди слова «фашизм», «нацизм» позбавлені первісного значення. Якщо Москва затаврувала якусь державу чи народ «фашистськими», значить вони нібито не мають права на існування і проти них можна чинити будь-які злочини:

— Буча, Ізюм, Маріуполь, Бахмут — все це для рашистів є «справедливим покаранням фашистів». Наратив про «український фашизм» активно використовується російськими спецслужбами в інформаційних операціях проти України: для дискредитації вищого військово-політичного керівництва, Сил Оборони, урядових політик тощо. З одного боку, Москва прагне у такий спосіб підірвати міжнародну підтримку України, а з іншого — дестабілізувати Україну зсередини. 

Сам термін «Великая Отечественная война», який Росія використовує на позначення  Другої світової війни — пропагандистський, адже він означає, що СРСР визволив виключно народи Центральної та Східної Європи, а сама війна була перемогою СРСР, незважаючи на величезні втрати, яких зазнала країна, зауважує директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк (Dr Sonia Horonziak). Більше того, навесні 2014 року російська Дума ухвалила закон про пам'ять, який має захистити історичну пам'ять у путінській Росії, запровадивши кримінальну відповідальність, серед іншого, за заперечення «фактів», пов'язаних з діями Червоної армії під час війни або за неповагу до «днів військової слави Росії». Тому День Перемоги, 9 травня, пояснює Соня Горонзяк, має особливе значення для втілення історичної політики Росії:

— Такий підхід є нечуваним в інших країнах, хіба ще в деяких колишніх радянських республіках, таких як Білорусь. Відмова від подібної риторики стала також способом боротьби України з російською пропагандою після окупації Криму в 2014 році.

Україна відмовилася як від терміну «Велика Вітчизняна війна», так і від 9 травня як національного дня перемоги — тому в Україні, як і в багатьох західноєвропейських країнах, вшановують 8 травня

Кремль і російські державні ЗМІ постійно використовують так званий «День Перемоги», зокрема, для виправдання і глорифікації російської агресії проти України. Російські офіційні особи та державні ЗМІ проводять хибні паралелі між Другою світовою війною та повномасштабним вторгненням в Україну, стверджуючи, що російські солдати борються з нацизмом в Україні так само, як їхні діди боролися з нацистською Німеччиною, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS), експертка з цифрового авторитаризму та дезінформації в Інтернеті Юлія Смірнова:

— На внутрішньому рівні ці наративи використовуються для мобілізації підтримки Кремля і війни проти України, а також для створення відчуття загрози, від якої Росія нібито захищається. На міжнародному рівні Кремль намагається зобразити Росію як антифашистську силу, яка нібито зацікавлена в мирі та справедливому світовому порядку. 

Росія ширить культ «Великої Перемоги». Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/East News

Після анексії Криму і особливо з початком повномасштабного вторгнення в Україну російські державні ЗМІ використовували зображення «Дня Перемоги» на окупованих територіях України для посилення пропагандистського наративу про «денацифікацію» і стверджували, що люди на цих територіях вітають окупаційні сили як визволителів і що їм українська влада нібито забороняла їм святкувати цей день. Цікаво також аналізувати, як змінилась російська риторика після перемоги Трампа, продовжує Юлія Смірнова: 

— Після інавгурації Дональда Трампа на посаді президента США в офіційних виданнях і державних ЗМІ з'явився наратив про війну «США та Росії, які знову об'єдналися проти фашизму». У квітні 2025 року російська розвідувальна служба СВР опублікувала статтю «Єврофашизм, як і 80 років тому, є спільним ворогом Москви і Вашингтона», в якій порівнювала Європу і Україну з нацистською Німеччиною.

Масштаби та цілі російського інформаційного впливу 

Після початку повномасштабної війни позиції Росії у країнах Заходу дуже сильно похитнулися — саме тому у Кремлі стали волати про скасування російської культури, але Росія робить все, щоб повернутись в публічний простір Заходу, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров: 

— І 80-та річниця завершення Другої світової — зручна нагода спробувати вийти з ізоляції. Мовляв, це не про путінську Росію, а про пам’ять, про подвиг тих, хто воював проти нацизму. Тобто йдеться про маніпуляцію контекстами, які, наприклад, у США можуть не розуміти і не відчувати. 

Саме тому, наполягає експерт, Україна повинна дуже чітко і голосно артикулювати своє знання про те, що таке рашизм і як Москва маніпулює пам’яттю про Другу світову війну:

— Ніхто краще за нас цього не знає, бо ми мали сумну нагоду спостерігати це зло зблизька і з 2014 року ведемо безпосередній «контактний» бій з ним. 

Пропагандистські кампанії організовують місцеві координатори, які, як правило, формально не пов'язані з російською державою, але підтримують з нею неформальні зв'язки, розповідає старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— Координаторів з різних країн регулярно запрошують до Москви. Наприклад, у квітні цього року координаторів «Безсмертного полку» з 52 країн зібрали в Москві на міжнародний форум, де вони могли узгодити свої дії один з одним і з російськими «експертами», в тому числі з пропагандистського ЗМІ Russia Today. Іспанська координаторка «Безсмертного полку» Вікторія Самойлова взяла участь у заході з Путіним. 

«Безсмертний полк» спочатку починався як низовий рух пам’яті в Росії, нагадує Юлія Смірнова, але держава його захопила і використала для поширення державної пропаганди навколо пам'яті про Другу світову війну:

— Однією з цілей подібних кампаній за кордоном є мобілізація росіян, які там проживають, а з іншого боку — вони створюють враження широкого масового проросійського руху.

Група підтримки російських наративів

Візити європейських лідерів до Москви 9 травня в той час, коли Росія веде повномасштабну війну проти України — неприйнятні, заявив польський прем’єр Дональд Туск. З його слів, лідери Китаю чи Бразилії можуть мати інші погляди на історію та сьогодення, але жоден європеєць не може вдавати, що не бачить, де таїться загроза і як важливо зберегти солідарність та європейську спільноту.

Раніше на неприпустимості участі європейських очільників у російських святкуваннях 9 травня наголошувала головна дипломатка ЄС Кая Каллас. З європейців путінський «День Победы» особисто зголосились підтримати президент Сербії Олександр Вучич та прем’єр Словаччини Роберт Фіцо.

А втім, коло споживачів російських месседжів в Європі значно ширше — переважно ці наративи знаходять відгук у політиків і ширшої аудиторії з уже існуючими прокремлівськими поглядами, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— У Німеччині політики з партії BSW (Альянс Сари Вагенкнехт) нещодавно публічно говорили про «історичну відповідальність» Німеччини перед Росією та критикували рекомендацію Міністерства закордонних справ Німеччини не запрошувати цьогоріч офіційних представників Росії та Білорусі на заходи з вшанування пам'яті про Другу світову війну. Їхні заяви підтримувала німецькомовна версія телеканалу Russia Today.

Росія готується до 80-річчя перемоги у Другій Світовій війні. Фото: ANGELOS TZORTZINIS/AFP/East News

Стратегії політиків визначаються їхніми власними політичними інтересами. Тому це питання насправді про їхніх виборців — про їхню чутливість до російських наративів, вважає експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. І тут Москва веде масштабну і агресивну боротьбу за розум мешканців країн Європи: 

— Мета Росії — дестабілізувати і врешті зруйнувати Європейський Союз, а також НАТО. І для цього Москва активно підігрує різноманітним популістським силам у Європі, аж до прямих втручань у виборчі процеси. Зовсім не обов’язково йдеться про пряму рекламу «русского міра» — акцент робиться на розпалюванні невдоволення «диктатом Брюсселя», «засиллям мігрантів».

Також важливою темою для інформаційних атак є Україна: мовляв, чому гроші наших платників податків йдуть на фінансування війни, в якій ще невідомо, хто жертва, а хто агресор

Росія експлуатує страхи перед ескалацією: нібито ЄС, підтримуючи Україну, ризикує втягнути держави Європи у прямий збройний конфлікт з РФ. Тобто йдеться про класичну операцію із дестабілізації, підсумовує Максим Віхров.

Живучий культ «Победы»

Враховуючи увесь цей контекст, не дивно, що метою сучасної російської пропаганди є підтримка та посилення в інших країнах сприйняття Росії як країни-переможниці та «рятівниці» інших народів, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк:

—  Це риторика сили та боргу, який, на думку Росії, повинні відчувати інші країни — особливо Україна — перед її нинішньою агресією. Саме тому всі дії, як правові — з 2014 року українська політика у сфері пам'яті спрямована насамперед на боротьбу з цими історичними викривленнями, так і інформаційні — мають посилювати кампанію про факти, про реальну участь і про реальні дії Червоної армії та СРСР у Другій світовій війні.

Якщо йдеться про внутрішні російські справи, то там тема Другої світової війни може експлуатуватися ще дуже довго, аналізує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— Свого часу все починалося із реконструкції брєжнєвського культу «Великої Вітчизняної війни», але сьогодні «побєдобєсіє» — це вже інше явище. Воно дуже близьке до своєрідної громадянської релігії, а релігійні вірування не можуть бути спростовані раціональними аргументами. До того ж, «побєдобєсіє» сучасного зразка — це не так про Другу світову війну, як про імперську манію величі. Колись всі ці почуття відливалися у концепцію Росії-захисниці православ’я, потім — у Росію-провідницю людства у світле комуністичне майбутнє.

Тепер Росія нап’ялила на себе шати рятівниці людства від нацизму

Зупинити це можна лише, коли Росія буде деколонізована, і те, що від неї залишиться, переосмислить своє місце і призначення у світі, переконаний експерт, так само, як у ХХ столітті це змусили зробити Німеччину:

— А до того часу ми можемо скільки завгодно спростосувати міфи про Другу світову війну, але на російську масову свідомість це не вплине. 

А от що стосується міжнародного виміру, продовжує Максим Віхров, тут все виглядає оптимістичніше. Наприклад, на Україну ця пропаганда вже не впливає — за винятком зовсім маргінальних груп, які не здатні впливати на життя країни:

— Західні країни також мають своє усталене розуміння Другої світової війни, свою модель пам’яті, яку Москва не здатна змінити. Навіть країни, які певною мірою сприймають російські наративи, мають досить стійкий імунітет до «побєдобєсія».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Культ перемоги без кордонів: як росіяни перетворили 9 травня на інструмент глобального впливу

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Головна по Європі. Як Урсула фон дер Ляєн знімає Захід із голки російського газу?

Ексклюзив
20
хв

Лікування онкології в Польщі для українців у 2025 році: маршрут пацієнта 

Ексклюзив
20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress