Ексклюзив
20
хв

Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт

«Якщо Трамп відмовиться від України, ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі», — головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік

Project Syndicate

Головний редактор Gazeta Wyborcza Адам Міхнік. Фото: Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

<frame>Адам Міхнік є головним редактором Gazeta Wyborcza, лідером «Солідарності» у 1989 році та учасником круглого столу, який поклав край комуністичному правлінню в Польщі. Ірена Ґрудзінська Гросс — професор Інституту славістики Польської академії наук і стипендіатка Фонду Гуггенгайма у 2018 році. <frame>

Все розвалюється на шматки

Ірена Ґрудзінська Гросс: Давайте подивимося на наслідки перемоги Трампа для Європи. Створення Європейського Союзу, демократичної федерації, є найкращим, що сталося на континенті після закінчення Другої світової війни. Проте повернення Трампа загрожує перевернути післявоєнний міжнародний порядок. Яке майбутнє очікує зараз ЄС?

Адам Міхнік: Я б не назвав ЄС федерацією, тому що насправді це щось sui generis, щось специфічне. І поки що Євросоюз працює, хоча має багато проблем. Я згоден, що це найкраще, що придумала Європа за останні 80 років. Ідея прийшла від західноєвропейських еліт — християнських демократів і соціал-демократів — і ключем до її успіху був євроатлантичний зв'язок. Але зараз він ослаблений.

Європі загрожує небезпека з багатьох напрямків. Політика і заяви Трампа абсолютно непередбачувані, тому неможливо сказати, що він робитиме. Він може укласти угоду зі своїм другом Володимиром Путіним, він може скинути бомбу на Іран або навіть на Північну Корею. Ніхто не знає, і це не тільки моя оцінка. Всі, хто працював з ним, кажуть те ж саме.

Друге пов'язане з цим питання — це, звичайно, Україна. Ось як я бачу це з Варшави: перспективи похмурі, і всі ознаки вказують на те, що Трамп зрадить українців, щоб служити своїм вузьким, особистим інтересам. Він — політик-транзакціоніст, він укладе будь-яку угоду, яка дозволить йому сказати, що він чогось досягнув.

Під час передвиборчої кампанії він заявив, що закінчить війну за один день, і я боюся, що в цьому рідкісному випадку він дотримається свого слова. Він також може просто припинити допомогу Україні і пустити все на самоплив
Чого очікувати від Трампа у найближчі чотири роки, невідомо. Фото: Alex Brandon/Associated Press/East News

Так, на жаль, це можливо. Зазначимо, що під час телефонної розмови після виборів Трамп нібито тиснув на Путіна, щоб той не загострював війну, навіть нагадавши йому, що в Америки є війська в Європі. Але заяви Трампа на даний момент не мають значення. Зрештою, він сказав, що гаїтянські біженці їдять котів і собак…

Так, звичайно. Такі часи вимагають гострого гумору.

Як ви оцінюєте реакцію ЄС на війну в Україні?

Я ставлюся до цього загалом позитивно. Я не очікував такої солідарності, такої однозначності. Єдиний виняток — прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і такі люди, як колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер, але він представляє лише себе і російський газовий гігант «Газпром», а не Німеччину.

Проте в самому серці Європи є люди, які порушують санкції і заробляють на Росії. Це не лише Орбан, а й певні сили в Німеччині, Франції та Іспанії. Внутрішні конфлікти в Європі настільки ж глибокі, як і в Сполучених Штатах, хоча Європою ще не керує фігура, схожа на Трампа. Часи нагадують 1930-ті роки. Німеччина стикається з коричнево-червоною хвилею підтримки антиєвропейських партій — таких як «Альтернатива для Німеччини» (AfD) та Альянс Сари Вагенкнехт. Одна з них спирається на постфашистську риторику, інша — на постбільшовицьку, але вони мають спільну мету: знищення парламентської системи ЄС.

Чого ви очікуєте далі від президента України Володимира Зеленського? Він, здається, все більше готовий сісти за стіл переговорів, ймовірно, дійшовши висновку, що адміністрація Трампа не залишає йому вибору. Чи буде Україна розділена навпіл, як Корея та В'єтнам у 1950-х роках?

Я не бачу хорошого сценарію для України, хоча це не означає, що його немає. Може з'явитися чорний лебідь, який переверне все з ніг на голову. До 5 листопада я вірив, що Трамп програє. Я вважав, що Камала Гарріс провела дуже хорошу кампанію. Вона помітно відрізнялася від Трампа і показала інше обличчя Америки — те, в яке я досі вірю. Але Америка програла.

Наступні чотири роки будуть важким випробуванням. Їхній вплив на Європу буде дуже поганим — на користь найбільш реакційним силам континенту

Тож, можливо, ми дійсно матимемо ще один «мюнхенський» момент, коли Європа погодиться умиротворити жорстокого агресора. У 1938 році в жертву принесли Чехословаччину. Можливо, настала черга України бути проданою своїми друзями.

Це можливий найгірший сценарій, але він не є заздалегідь визначеним. Невілл Чемберлен повернувся із зустрічі з Гітлером з гаслом «мир для нашого часу». Якби британський політичний клас не поміняв Чемберлена на Вінстона Черчилля, невідомо, як би виглядала решта двадцятого століття.

Нагадаємо, що Едуард Галіфакс, міністр закордонних справ Чемберлена, який деякий час залишався на цій посаді при Черчиллі, наполягав на укладенні сепаратного миру — на переговорах з Гітлером за посередництва Беніто Муссоліні. Як людина лівої орієнтації, я не повинен був би любити консервативного Черчилля. Але що я можу сказати? Він врятував Європу. Більше того, Лейбористська партія на чолі з Клементом Еттлі увійшла в його уряд і вірно служила йому протягом всієї війни, тому що всі розуміли, що нацизм — це серйозна загроза.

Сьогодні на наших очах виникає схожа загроза: дивна суміш нацизму і більшовизму або постнацизму і постбільшовизму. Це щось нове, тому я не знаю, що буде далі. Сьогодні я не можу багато чого передбачити. Можливо, завтра я буду мудрішим. Сьогодні я наляканий

Що означатиме для Польщі відмова Трампа від України?

Це означає, що ми матимемо кордон з Росією — реваншистською ядерною військовою державою, яка є відверто агресивною, кровожерливою і схильною до реваншу. Це не означає нічого доброго для Польщі. Той факт, що в Польщі є люди, які радіють обранню Трампа, є просто містифікацією.

Проблеми в тилу

Що означатиме для ЄС кордон з Росією?

Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт. Наразі Європа коливається між політикою умиротворення щодо Росії та рішучою підтримкою України. Найяскравішим виразником умиротворення є Шредер, який став, за висловом більшовиків, «ланцюговим псом» Путіна. З іншого боку — стійкі захисники України. Їхній проєкт ще може мати успіх, якщо Європа консолідується навколо нього і зуміє зберегти НАТО.

Ми ще точно не знаємо, яким буде ставлення Трампа до Альянсу, адже все, що він говорить на цю тему, сповнене неузгодженостей і протиріч

Більше того, хоча консолідація можлива, Європа внутрішньо розколота. Я бачу багато переломів і ліній розлому. Погляньте на Францію, яка розривається між правими, яких представляє Марін Ле Пен, і лівими, яких представляє Жан-Люк Меланшон. Насправді, я навіть не знаю, чи мають сенс слова «правий» і «лівий». У мене вже давно були сумніви з цього приводу, і зараз вони зростають з кожним днем.

Що ви маєте на увазі?

З моєї точки зору, як людини традиційних цінностей, фашизм ніколи не був правим, тому що це був рух не аристократів і землевласників, а скоріше плебеїв. Так само і комуністи не були лівими, бо не переймалися правами людини. Отже, сьогоднішній поділ в Європі відбувається не між правими і лівими, а між тими, хто хоче захистити конституційний лад, ліберальну демократію і ринкову економіку, і тими, хто хоче зруйнувати ці цінності. До останньої групи належать усі — від самоназваних «нелібералів» до прихильників ХАМАСу та прихильників традиційних антидемократичних проєктів на кшталт тих, що їх очолюють Даніель Ортега в Нікарагуа чи Ніколас Мадуро у Венесуелі.

В Європі до виразно антидемократичних сил належать AfD, сепаратистські сили в Іспанії та рух за Brexit. Антидемократичні діячі навіть перебувають при владі в Угорщині та Словаччині, і вони залишаються потужною силою в Польщі. Але Польща також є світлою плямою на карті, оскільки продемократичні партії об'єдналися, щоб витіснити популістів. Побачимо, як довго їм вдасться утримувати владу. Конфлікт триває, але я хочу бути польським патріотом, тому скажу, що ми вже відкинули антидемократичні та популістські сили в нашій державі (сміється). 

Назад до зброї

З послабленням трансатлантичних зв'язків чи потрібна Європі власна армія?

Так, я вважаю, що Європа повинна мати власні збройні сили, і я кажу це як людина з пацифістським темпераментом. Я ненавиджу війну і не люблю армію, але коли ви маєте справу з Путіним і хвилею популістського і реваншистського тероризму, ви повинні підготувати рішучу військову відповідь

Чи повинна така відповідь надійти від НАТО?

Я не можу сказати. Це питання до фахівців, політиків і дипломатів. Однак я можу сказати, що з моменту свого створення НАТО витримало випробування. Втрата Альянсу була б подарунком автократам, популістам і диктаторам. Якби наша оборона не походила від НАТО, нам би довелося думати, чим її замінити.

У будь-якому випадку Європа повинна мати сили, здатні ефективно реагувати на загрози

Криза на Балканах у 1990-х роках продемонструвала, що деякі речі просто неможливо зробити без такої організації, як НАТО. Якби ми не втрутилися військово, Слободан Мілошевич міг би бути при владі і сьогодні. Якби не європейська та американська допомога, Україна не змогла б відбиватися від Росії протягом останніх двох з половиною років. Хто б міг подумати, що українці зможуть чинити опір так довго? Ніхто не очікував цього ні в Європі, ні по той бік Атлантики.

Чи можна узгодити збільшення військових і оборонних витрат із зобов'язаннями держави загального добробуту, яка є суттю Європейського соціального договору?

Якщо збройні сили Путіна домінуватимуть в Європі, пенсії, охорона здоров'я та освіта вже будуть втрачені. Я розумію ризик, про який ви говорите, але ставки тут інші. Це гра на весь банк, без безпеки ви не маєте нічого.

Війна в Україні підняла питання доцільності мати власні збройні сили в Європі. Фото: Oleg Petrasiuk/Associated Press/East News

А ще війна на Близькому Сході.

Саме так. Ще одна небезпека для Європи криється на Близькому Сході. Ситуація там трагічна і надзвичайно небезпечна — і я кажу це як людина, яка бажає Ізраїлю найкращого. Я боюся, що уряд ізраїльського прем'єр-міністра Біньяміна Нетаньяху піде в хибному напрямку, залишивши Ізраїль з прокляттям на довгі роки. Він грає за владу, він має підтримку Трампа і він буде працювати з адміністрацією США, чиї високопоставлені зовнішньополітичні чиновники (в тому числі Марко Рубіо, Еліза Стефанік і Майк Хакабі) повністю поділяють його власну точку зору. Чим довше триватиме війна, тим важче ізраїльській громадськості буде усунути його від влади.

Як Ви оцінюєте позицію ЄС щодо Ізраїлю та ситуації на Близькому Сході?

Ситуація в Газі жахлива. Це одне з небагатьох питань, де я не бачу позитивного сценарію ніде на горизонті. Ні палестинське, ні ізраїльське керівництво не хочуть угоди, і якщо немає сили аргументів, то залишається аргумент сили.

Європа намагається якось пом'якшити конфлікт, але поки що безуспішно. З одного боку Нетаньяху і вкрай радикальні, шовіністичні партії, що входять до його уряду, всі вони живляться риторикою і реаліями війни. З іншого боку — те, що залишилося від ХАМАСу, а також Палестинська адміністрація, вкрай ослаблена інституція, яка чіпляється за життя завдяки підтримці Заходу. Якщо так піде далі, ХАМАС домінуватиме і в Палестинській автономії. Мій прогноз тут дуже песимістичний.

Copyright: Project Syndicate, 2024

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Project Syndicate створює та надає оригінальні високоякісні коментарі світовій аудиторії. Автори проєкту — видатні політичні лідери, політики, науковці, бізнес-лідери і громадські активісти з усього світу

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Перша клініка абортів у Польщі відкрилась у Варшаві під парламентом

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress