Ексклюзив
20
хв

«Закон про “іноагентів” — це лише початок», — грузинський незалежний журналіст Темур Кігурадзе про узурпацію влади у Грузії

«За ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — безпосередньо скочується до диктатури російського типу», — учасник протестів Темур Кігурадзе

Марина Степаненко

Грузинські правоохоронці затримують демонстранта біля парламенту Грузії. Тбілісі, 14 травня 2024 року. Фото: Giorgi ARJEVANIDZE / AFP

No items found.

Після бійки у парламенті Грузії депутати ухвалили скандальний законопроєкт про «іноземних агентів» у третьому і фінальному читанні. Ініціативу, яка зобов'язує організації з-понад 20% фінансування з-за кордону реєструватися як агенти іноземного впливу, підтримали 84 депутати. Проти скандального документу проголосували 30. 

У владній проросійській партії «Грузинська мрія» стверджують, що мета закону — забезпечити максимальну прозорість. В опозиції ж вважають, що насправді влада використає його для придушення критики з боку медіа та неурядових організацій — піде за сценарієм, який реалізувала російська влада за допомогою аналогічного закону. Чи поставить ухвала проєкту під загрозу євроінтеграцію Грузії? На ці та інші питання відповів в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry незалежний журналіст Темур Кігурадзе.

Журналіст із Грузії Темур Кігурадзе. Фото: приватний архів

Марина Степаненко: На тлі ухвали законопроєкту про «іноземних агентів» до Грузії прибувають західні політики, зокрема помічник держсекретаря США у справах Європи та Євразії Джеймс О'Браєн. Про що це свідчить?

Темур Кігурадзе: Весь західний світ із напруженням стежить за тими процесами, які зараз відбуваються в Грузії. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — вона безпосередньо скочується до диктатури російського типу. І це, звичайно ж, змушує нервувати наших союзників. 

Пан О'Браєн зустрівся з представниками уряду. Дуже довго тривала ця бесіда, понад дві години. Він зустрівся і з опозицією, але нічого з цього не вийшло. Закон ухвалили в третьому читанні і, звісно ж, будуть дуже серйозні наслідки як для уряду Грузії, так і для всієї країни.

Захід погрожує грузинській владі відмовою від євроінтеграції у разі ухвали закону.  Які подальші кроки партнерів прогнозуєте?

Відмова від євроінтеграції є палицею з двома кінцями. З одного боку ти, звісно ж, начебто і караєш «Грузинську мрію», нашу владну партію, але водночас ти караєш і всю країну. Якщо подивитися на те, що зараз відбувається в Грузії, коли сотні тисяч людей, молодь і люди різних вікових груп і професій виходять на акції, вони своєю громадянською позицією показують, що Грузія хоче і заслуговує бути частиною Європи.

Тому відмовляти країні в членстві, у просуванні в євроатлантичні структури означає карати і її населення

Те, що експерти зараз чекають насамперед від Сполучених Штатів, Євросоюзу і Великої Британії — це персональні санкції, спрямовані насамперед на олігарха Бідзіна Іванішвілі. У нього смішний титул почесного голови партії «Грузинська мрія», а втім, абсолютно всім зрозуміло, що саме пан Іванішвілі керує всіма процесами, які відбуваються в Грузії з кінця 2012 року. 

Персональні санкції можуть запровадити також проти членів уряду, які проштовхували цей закон, і проти депутатів, які за нього проголосували, не рахуючись ані з репутаційними втратами, ані з потенційною втратою Грузії кандидатства до Євросоюзу, і всього того, що сама ця провладна партія намагалася робити, принаймні робила вигляд, що намагається робити впродовж понад 10 років. Тому персональні санкції зараз, найімовірніше, будуть тим кроком, на який підуть західні союзники Грузії.

Були заяви й про те, що європейські політики можуть обговорювати скасування візової лібералізації для Грузії — скасування безвізового в'їзду до Шенгенської зони. Але, знову ж таки, це теж палиця з двома кінцями. Грузія має величезну кількість іммігрантів, які живуть у країнах Євросоюзу, — це Іспанія, Німеччина, Італія та багато інших європейських держав. Це порушить родинні зв'язки, певні економічні зв'язки, тому що наші мігранти переказують звідти гроші на батьківщину.

Тому наші союзники перебувають у дуже непростому становищі, коли їм потрібно якось вплинути на «Грузинську мрію» та водночас не нашкодити, власне, грузинському населенню

Тому, я думаю, почнуть із персональних санкцій. Але наскільки вони ефективні я не знаю, чесно скажу. Я думаю, що пан Іванішвілі прорахував, що такі санкції запровадять. Не випадково разом із російським законом про «іноагентів» просувається і так званий закон про офшори, який дасть змогу перекачувати мільярдні капітали з офшорних зон на грузинські рахунки без перевірки легітимності цих коштів і без сплати податків в грузинську скарбницю. Незалежні експерти-економісти наголошують, що найімовірніше цей закон ухвалять персонально для пана Іванішвілі, щоб він зміг убезпечити свої кошти, свої мільярди. Тож він готується до цих санкцій. Це видно.

Чи існують прецеденти або приклади інших країн-кандидатів на вступ до ЄС, які дають уявлення про те, як подібне законодавство вплинуло на їхні процеси вступу?

Я не знаю про кандидатів, але знаю про приклад Угорщини — це головний і, напевно, єдиний союзник Росії в Євросоюзі. Словаччина, начебто, теж намагається щось робити, але це не так ефективно.

Будапешт ухвалив такий закон, і його скасував Європейський суд. Тож такі намагання в Євросоюзі нікому не потрібні. Крім цього, є приклад Туреччини, яку противники вступу Грузії до Євросоюзу дуже часто ставлять у приклад. Вони кажуть: «подивіться на Туреччину, вона вже 30 років намагається стати членом Євросоюзу, але в них нічого не виходить — європейці не хочуть цього».

Це не зовсім так, точніше, це зовсім не так. Туреччина сама саботувала власний вступ до Євросоюзу якраз ухвалою таких законів, які суперечать європейським нормам поведінки.

Само собою зрозуміло, що в Євросоюзі ніхто не хоче бачити якогось нового члена, який буде потурати побажанням країни-агресорки Росії або буде величезною фінансовою діркою, від якої будуть йти і економічні, і геополітичні загрози

Враховуючи нові закони, які проштовхує «Грузинська мрія», Грузія цілком може стати саме такою країною. Це, звичайно, буде жахливо і для нашої європейської перспективи, і для Євросоюзу, якщо дивитися на нас як на кандидата.

«Наш шлях лежить тільки в Європейський союз і наш головний зовнішньополітичний пріоритет — це членство в Європейському союзі», — заявив прем'єр-міністр Грузії Іраклій Кобахідзе 9 травня, у День Європи. Як такі заяви корелюються з ухвалою законопроєкту, який націлений на придушення критики провладних сил?

Мені навіть сміх стримати важко, коли я чую такі цитати. Можливо, пан Кобахідзе трошки помилився і замість Євросоюзу він мав на увазі Євразійський Союз (Євразійський економічний союз (ЄАЕС), до якого входять Росія, Білорусь, Вірменія, Казахстан та Киргизстан. — Авт.)? Якщо говорити серйозно, то, звісно ж, на папері і владна партія, і афілійовані з нею люди продовжують заявляти, що Грузія перебуває на шляху до Європи. На шляху до Європи в їхньому розумінні — у розумінні «Грузинської мрії», у розумінні Орбана, у розумінні, яке дуже сильно відрізняється від реального. Чому це відбувається, теж доволі очевидно.

За всіма соціологічними опитуваннями, які відбуваються щороку, переважна частина населення Грузії підтримує вступ до Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. «За» стабільно понад 70%, а то й понад 80% громадян. 

Крім цього, у Грузії є Конституція. Там є 78-та стаття, в якій прописано, що Грузія прагне стати членом Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. Кожен грузинський високопосадовець, кожен грузинський політик зобов'язаний робити все від нього або від неї залежне для вступу, для руху в ці об'єднання. 

Якби провладні політики казали, що ми не хочемо в Євросоюз, вони порушили б і Конституцію, і пішли б проти волі населення. Тому вони обирають такий абсолютно безглуздий пропагандистський штамп, що ми вступимо до Євросоюзу, але нібито з нашим розумінням вступу.

Тисячі грузинів вийшли на акцію протесту. Тбілісі, 14 травня 2024 року. Фото: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/East News

Грузинський законопроєкт про «іноземних агентів» часто порівнюють з аналогічним у Росії. Які головні схожості та відмінності мають ці дві законодавчі ініціативи?

Схожостей там величезна кількість. Дуже цікаво, як проштовхується цей закон про «іноземних агентів». Він виправдовується тими самими штампами, які використовувала російська пропаганда, коли в РФ його тільки ухвалювали.

Тоді вони говорили, що в інших країнах, зокрема, у Сполучених Штатах, є закон FARA (Закон про реєстрацію іноземних агентів, ухвалений в 1938 році, який контролює політичну діяльність іноземців у Сполучених Штатах, — Авт.). Власне, у прямому сенсі закон про іноземних агентів. І що в інших європейських країнах є такі закони, при цьому не вдаючись у подробиці, що ці документи докорінно відрізняються від російського закону в Росії і від російського закону в Грузії. 

У США потрібно доводити, що організація справді втілює інтереси іноземної держави. Водночас під цей закон, наприклад, не потрапляють союзницькі держави, маю на увазі країни ЄС, Канаду, членів НАТО. У нашому законі, як і в російському, цього немає. Будь-яка організація, яка отримує понад 20% фінансування з іноземних джерел, автоматично стає «іноагентом».

Але це ж не найгірше. Справа не тільки в тому, що навішуються ярлики агентів і шпигунів на організації.

Річ у тім, що і за російським законом, і за нашим законом організація може потрапити під підозру не тільки завдяки якимось розслідуванням або виявленню певних документів, а анонімним повідомленням, що хтось підозрює цю організацію в тому, що це іноземний агент

Це дає правоохоронцям, силовим структурам Грузії право стежити за такими організаціями, щоб зрозуміти, чи є вони іноземними агентами, чи ні. Це створює величезну кількість проблем, наприклад, тим організаціям, які підтримують журналістські розслідування. Як ти можеш писати про корупцію у владі, як ти можеш писати про зловживання, якщо тебе прослуховують тепер уже легально?

Ми і так розуміємо, що журналістів регулярно прослуховують, але тепер це можна робити без дозволу суду й прокуратури. У цьому наші з Росією закони, на жаль, схожі. При цьому, знову ж таки, не має значення, який закон ухвалено, головне, як цей закон застосовуватимуть.

Наша влада заявляє, що закон ухвалюють для якоїсь міфічної прозорості, хоча всі неурядові організації обов'язково подають декларацію і оприлюднюють інформацію про те, як витрачають кошти. Цей закон ще до офіційної ухвали застосовували для пропаганди, коли будь-яку організацію, будь-яке об'єднання, що критикує вчинки влади, у прямому сенсі оголошували іноземними агентами, шпигунами. Це робиться з метою пропаганди.

Чому це важливо зараз? Тому що в жовтні в Грузії відбудуться парламентські вибори. Це найважливіші вибори у країні. У нас парламентська республіка, тому ці вибори вирішуватимуть усе. «Грузинська мрія» на тлі ухвалення цього закону та через низку інших причин стрімко втрачає свій рейтинг. Єдиним способом взяти більшість у новому парламенті будуть нечесні вибори.

Це означає, що потрібно прибрати ті організації, які спостерігатимуть за виборами, оголосивши їх або «іноагентами», або просто-напросто заблокувавши їм рахунки і роботу в Грузії.

Отже, «Грузинська мрія» зможе втриматися при владі ще 4 роки і ухвалити інші законів, які ще більше ускладнять нам життя. І я хочу обов'язково зазначити, що закон про «іноагентів» — це лише початок

Це тільки початок, тому що за ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Уже зареєстрований і буде розглядатися так званий закон про ЛГБТ-пропаганду. Обговорюється закон про образу почуттів вірян. Поки ще немає достовірних даних, але, я не сумніваюся, що посилять закон про проведення масових заходів.

Це все російський сценарій, все це проходили росіяни рік за роком, коли Путін закручував гайки доти, доки не перетворив своє населення на абсолютно інертну, інфантильну масу, яка боїться говорити, яка боїться робити щось проти. І з цією масою можна робити все, що хочеш

І Путін вибрав повномасштабне вторгнення в Україну і бійню. Що виберуть грузини, я не знаю. Мені навіть страшно подумати, на що це все може перетворитися.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">У Грузії схвалили закон про «іноагентів»</span>

Які потенційні ризики, крім затримки з євроінтеграцією, може становити ухвалення закону про іноагентів, враховуючи акцент ЄС на демократичних цінностях і правах людини?

Потенційні ризики просто величезні. Простим грузинам, які перебувають за кордоном, буде складніше спілкуватися з грузинами, які перебувають на батьківщині. Стане складніше їздити в Європу, здобувати освіту та працювати в Європі, пересилати звідти гроші.

Це обов'язково спричинить новий потік еміграції. У Грузії зараз уже рекордна еміграція. Торік з країни виїхали, за офіційними даними Грузинського бюро статистики, майже 165 тисяч людей. Це в основному працездатні чоловіки і жінки. Це ті люди, які необхідні нашій економіці. У нашій країні живе всього 3,5 мільйона людей. Такі цифри для Грузії не є підйомними. Нагадаю, у 2022 році поїхали понад 120 тисяч. 

Разом з усім буде погіршуватися економіка, тому що санкції — і персональні, і ні, і спроби Іванішвілі відмивати якісь брудні свої чи чужі гроші — це обов'язково спричинить порушення фінансової системи.

Це означає, що з нами перестануть торгувати наші партнери. Зараз у Грузії є угода про торгівлю з Євросоюзом, яка полегшує продаж наших товарів на Захід. І вона може бути переглянута, і наші товари буде складніше експортувати. А це все залишає нам тільки один шлях, куди продавати.

Існує лише один ринок, куди нам буде зручно все доставляти і який все це купить, тому що вони самі під санкціями. Це російський ринок. Ми прив'яжемо нашу країну ще більше до російської економіки

Вона і так сильно прив'язана. Але це буде просто єдиний вихід. Отже, це (ухвалення законопроєкту про іноагентів. — Авт.) позначитися і на економіці, і на населенні, і на демографії, якщо не говорити про демократію і про демократичні процеси — вони всі просто зупиняться.

Як ухвалення законопроєкту про «іноземних агентів» може вплинути на відносини Грузії зі США?

Усе те саме саме. Європа просто ближча, ми з нею посилено інтегруємося. Але Сполучені Штати фінансують тут величезну кількість проєктів.

Це не обов'язково проєкти з посилення громадянського суспільства чи щось на кшталт того. Ні, це проєкти і з розвитку сільського господарства, освітні, з обміну студентів, це пряма допомога, вкладена в якісь інфраструктурні проєкти. Найімовірніше, цього не буде.

Якщо ми говоримо про інтеграцію в НАТО, що прописано в нашій Конституції, то ця інтеграція теж загальмується. А це вже вплине на нашу безпеку, тому що нашу армію озброює, зокрема, і США. Це позначиться на нашій обороноздатності. Не кажучи вже про те, що ми просто будемо виглядати такими собі дурниками перед нормальними західними політиками.

Тут є, щоправда, один нюанс, на що, як багато наших політологів і спостерігачів кажуть, «Грузинська мрія» може зробити ставку. Це перемога Трампа на виборах президента у Сполучених Штатах.

У нашої владної партії, начебто, є надія, що якщо Трамп переможе, то вони зможуть знайти з ним спільну мову, як на це сподівається, наприклад, Орбан в Угорщині

Все, що буде далі — доволі складно прогнозувати. Я лише сподіваюся, що до цього не дійде. Я сподіваюся, що в жовтні цього року грузини все-таки оберуть собі інший уряд. І на цьому етапі вже, напевно, не важливо, який саме. Головне, щоб не цей.

Законопроєкт ухвалено, але не підписано. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі обіцяла накласти вето на цю законодавчу ініціативу, а втім, голосів у владної більшості достатньо, щоб обійти рішення глави держави. Чи є ще якісь механізми, які можливо застосувати у цьому випадку?

Крім цього, закон пересилається до Венеційської комісії (консультативний орган із конституційного права, створений при Раді Європи. — Авт.). Коли Грузія почала активно інтегруватися в європейські структури, ми добровільно зголосилися надсилати наші закони до Венеційської комісії, яка б оцінювала відповідність цих законів до європейських норм. На жаль, ця комісія не має права на якісь санкції.

Вони можуть просто дати рекомендацію, чи відповідає цей закон європейським нормам, чи ні. Найімовірніше, Венеційська комісія скаже, що він не відповідає, але це не зобов'язує Грузію не ухвалювати цей закон

У президентки є 2 тижні на те, щоб підписати цей закон. Цікаво, що зараз прем'єр країни Кобахідзе і деякі інші політики почали вкидати інформацію, що протягом цього періоду до законопроєкту можуть внести зміни, ініційовані главою держави. Отже, чинна влада хоче трошки пом'якшити цей закон, найімовірніше, щоб пом'якшити, скасувати, або взагалі уникнути санкцій щодо пана Іванішвілі. Ще один варіант — вони просто намагаються зберегти цивілізоване обличчя перед Заходом.

Влада вже занадто далеко зайшла. На жаль, я не думаю, що в цей законопроєкт внесуть якісь суттєві правки. А втім, у президентки є 2 тижні, вона вже сказала, що накладе вето але парламент його без проблем подолає.

Щодо ситуації на вулицях Тбілісі. Акції непокори тривають. Які панують настрої у зв'язку з ухваленням законопроєкту?

Це наймасштабніші акції за всю історію незалежної Грузії. Така кількість людей ніколи не виходила в Грузії на вулиці ні проти чого. Тому важливо розуміти, які настрої панують зараз. І не тільки в Тбілісі, а й в інших великих містах. 

На жаль, одночасно з цим ідуть і репресії. Репресії йдуть проти всіх, починаючи від звичайних студентів, закінчуючи політиками. Влада наймає тітушок, які б'ють критиків законопроєкту і протестувальників біля під'їздів.

Нещодавно побили 73-річного батька однієї відомої громадської активістки, щоб її залякати. Також відомо, що з одного з великих університетів звільнили декана факультету економіки Сосо Берікашвілі, який висловився проти закону про «іноагентів» і критикував пана Іванішвілі. Ректор університету йому безпосередньо сказав, що йому зателефонували зі служби держбезпеки і попросили звільнити. 

На професорів, ректорів і деканів тиснуть, щоб вони вплинули на студентів на тлі протестів. Величезна кількість молодих людей перестала ходити на лекції, і багато професорів виходять разом із ними на акції.

Студенти зараз — рушійна сила всіх наших мітингів. Влада цього боїться. Пан Іванішвілі відомий тим, що він дуже не любить масові виступи. Ми очікуємо, що протести триватимуть, і реакція поліції на них жорстка
Рушійна сила протестів у Грузії — студенти. Фото: Vano SHLAMOV / AFP/East News

Грузинів продовжують залякувати за так званим «українським сценарієм», але водночас вони забувають, що «український сценарій» трапився у 2013-2014 роках — через дії уряду Януковича. Він тоді теж вирішив повернути в бік Росії і застосував силу проти демонстрантів. Це призвело до того, що акція на Майдані, яка вже слабшала, перетворилася на багатотисячну, а потім і сотні тисяч вийшли на вулиці і змінили цей уряд.

То чи може наша влада вивчати історичні приклади сусідніх держав? Я думаю, що вони неспроможні засвоювати історичні уроки.

Як залякування, погрози, затримання та фізична розправа впливають на грузинський протестний рух? 

Більше людей приходить — так само, як і в інших країнах. Коли ти застосовуєш силу, особливо проти молоді, особливо проти жінок — на акції приходить ще більше людей.

Так, звичайно, хтось боїться, але хтось — ні. При цьому Грузія — маленька країна з населенням 3,5 мільйона. Тбілісі — маленьке місто, де живе півтора мільйона людей. Поліцейські приходять додому, їх знають їхні сусіди, у них є свої діти. І дуже часто буває так, що в одній і тій самій сім'ї дитина ходить на протести, а мама й тато намагаються її не пускати, бо батьки працюють на держслужбі, або в лікарні, або ще де-небудь. Тому це все викликає ще й напруження в грузинських родинах. 

Насправді це страшний процес, коли частина населення залякана, а друга частина, молодша, навпаки, мотивована тим, що в країні панує насильство, і вони хочуть зупинити його.

Таке в нас зачароване коло. Але я не бачу поки що, щоб акції слабшали, навпаки, туди приходить більше людей

Але якщо вам хто-небудь із Грузії скаже, що у нас буде через тиждень, знайте, що вам брешуть. Ми не можемо передбачити розвиток цієї ситуації практично ніяк, просто можемо стежити і робити все від нас залежне, щоб домогтися якогось позитивного результату.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.

Українська журналістка. Працювала в українській редакції Radio France internationale. Була старшою редакторкою англомовного проєкту Мультимедійної платформи іномовлення України. Обіймала посаду оглядачки міжнародного відділу новин на телеканалі «Інтер». У минулому також займалася документалістикою. Нині розвиває україномовний YouTube-проєкт як редакторка-сценаристка.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress