Exclusive
20
min

Paweł Kowal: „Moment charkowski”: sytuacja w obwodzie charkowskim przesądzi o losach tej wojny

Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi

Maria Górska

Ukraińscy żołnierze przygotowują drony do akcji. Obwód charkowski, 13 maja 2024 r. Fot: Evgeniy Maloletka/AP/East News

No items found.

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

Medycy przewożą do szpitala rannego premiera Słowacji Roberta Ficę. 15 maja. Fot: AFP/East News

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum na konferencji Impact. Poznań, 15 maja 2024 r.

Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

Kobieta trzyma flagi narodowe Gruzji i UE przed policyjnym kordonem w pobliżu budynku parlamentu. Tbilisi, 14 maja 2024 r. Fot: Zurab Tsertsvadze/AP/East News

W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Також у складі делегації — керівник ОП Андрій Єрмак, його заступники Ігор Жовква та Ірина Мудра, перший заступник Голови ВР Олександр Корнієнко, міністр Кабінету Міністрів Олег Немчінов, міністр захисту довкілля та природних ресурсів Руслан Стрілець, заступник міністра економіки України — торговий представник України Тарас Качка, представники усіх міністерств, а також Антимонопольного комітету, Держстату та інших відомств.

Кабінету Міністрів, згідно з указом, доручається забезпечити «усебічне опрацювання переговорних позицій України під час переговорів з Європейським Союзом щодо укладення Угоди про вступ України до Європейського Союзу із залученням представників громадськості та бізнес-середовища» та профінансувати витрати, пов'язані з участю делегації України у переговорах з ЄС.

Нагадаємо, що переговори про підготовку до вступу України в ЄС стартують 25 червня в Люксембурзі. На 15:30 запланована міжурядова конференція з Україною, а на 18:00 — з Молдовою.

Як ми вже писали, на сьогоднішній день Україна виконала все, що потрібно для фактичного відкриття переговорів про членство в ЄС. Україна розраховує на затвердження переговорної рамки і відкриття перемовин про членство в ЄС до кінця червня. Про це заявив президент України Володимир Зеленський під час виступу на Ukraine Recovery Conference 2024.

Повний склад делегації виглядає так:
  • Стефанішина Ольга Віталіївна — Віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, глава делегації — головний переговірник;
  • Єрмак Андрій Борисович — Керівник Офісу Президента України;
  • Корнієнко Олександр Сергійович — Перший заступник Голови Верховної Ради України;
  • Бережна Тетяна Василівна — заступник Міністра економіки України;
  • Бігун Надія Валеріївна — заступник Міністра економіки України;
  • Вернер Ігор Євгенійович — Голова Державної служби статистики України;
  • Висоцький Тарас Миколайович — перший заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
  • Воробей Світлана Іванівна — заступник Міністра фінансів України;
  • Головня Віталій Олександрович — заступник Міністра аграрної політики та продовольства України;
  • Гринчук Світлана Василівна — заступник Міністра енергетики України;
  • Деркач Сергій Анатолійович — заступник Міністра розвитку громад, територій та інфраструктури України;
  • Драганчук Юрій Олегович — заступник Міністра фінансів України з питань європейської інтеграції;
  • Жовква Ігор Іванович — Заступник Керівника Офісу Президента України;
  • Ільков Олександр Михайлович — генеральний директор Урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції Секретаріату Кабінету Міністрів України;
  • Іонан Валерія Едуардівна — заступник Міністра цифрової трансформації України з питань європейської інтеграції;
  • Качка Тарас Андрійович — заступник Міністра економіки України — Торговий представник України;
  • Кириленко Павло Олександрович — Голова Антимонопольного комітету України;
  • Кіндратів Віталій Зіновійович — заступник Міністра економіки України;
  • Кудрявець Євген Володимирович — перший заступник Міністра освіти і науки України;
  • Кузьо Володимир Вікторович — заступник Міністра економіки України;
  • Лібанов Максим Олександрович — член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку;
  • Марченко Марія Василівна — заступник Керівника Департаменту з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Офісу Президента України;
  • Мудра Ірина Романівна — Заступник Керівника Офісу Президента України;
  • Немчінов Олег Миколайович — Міністр Кабінету Міністрів України;
  • Ніколайчук Сергій Анатолійович — заступник Голови Національного банку України;   Перебийніс Євген Петрович — заступник Міністра закордонних справ України;
  • Постоловська Ірина Олександрівна — заступник Міністра соціальної політики України з питань європейської інтеграції;
  • Сергєєв Олексій Олексійович — заступник Міністра внутрішніх справ України;
  • Слободніченко Марина Костянтинівна – заступник Міністра охорони здоров'я України з питань європейської інтеграції;
  • Соболев Олексій Дмитрович — заступник Міністра економіки України з питань цифрового розвитку, цифрових трансформацій і цифровізації;
  • Стрілець Руслан Олександрович — Міністр захисту довкілля та природних ресурсів України;
  • Сугак Людмила Петрівна — заступник Міністра юстиції України з питань європейської інтеграції;
  • Улютін Денис Валерійович — перший заступник Міністра фінансів України;
  • Ченцов Всеволод Валерійович — Представник України при Європейському Союзі та Європейському Співтоваристві з атомної енергії;
  • Яременко Ігор Олександрович — заступник Державного секретаря Кабінету Міністрів України.
20
хв

Вступ України в ЄС: Зеленський затвердив склад делегації для переговорів

Sestry

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski na spotkaniu G7. Zdjęcie: OPU

Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

Stany Zjednoczone nałożyły na Rosję nowe sankcje. Zdjęcie: OPU

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

G7 będzie walczyć z rosyjską flotą cienia. Decyzja ta została podjęta na spotkaniu G7 we Włoszech. Zdjęcie: OPU

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Pozwólmy Rosjanom kupować Rolls-Royce’y

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Alarm lotniczy w Warszawie. Jak Ukraińcy za granicą przypominają o sobie

Ексклюзив
20
хв

Pozwólmy Rosjanom kupować Rolls-Royce’y

Ексклюзив
20
хв

Ukraina w drodze do UE: początek negocjacji akcesyjnych

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress