Wojska NATO w Ukrainie: (nie)możliwy scenariusz

Negocjacje w Stambule stały się kolejnym testem dla tych, którzy szukają sposobów ustanowienia pokoju w Ukrainie. Świat bacznie obserwuje, czy wysiłki dyplomatyczne uratują kontynent europejski przed konfliktem, czy też kluczem do pokoju pozostanie wyłącznie siła militarna Ukrainy.

Rozmawiamy z Welizarem Szłamanowem, byłym ministrem obrony Bułgarii (2014 r.) i dyrektorem ds. zarządzania popytem w Agencji NATO ds. Technologii Informacyjnych i Cyberbezpieczeństwa (2009-2017 r.). Bułgarski ekspert analizuje wyniki spotkania w Stambule, a także ocenia perspektywy nowych sankcji i rolę zachodniej pomocy wojskowej w kontekście walki o suwerenność Ukrainy.

Meandry negocjacji

Maryna Stepanenko: W październiku 2022 r. prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podpisał dekret nr 679/2022, którym wprowadził w życie decyzję Rady Bezpieczeństwa Narodowego o niemożliwości prowadzenia negocjacji z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. I chociaż nie zabrania on bezpośrednio rozmawiania z innymi przedstawicielami władz rosyjskich, Kijów długo odrzucał również taką możliwość. Co mogło wpłynąć na zmianę stanowiska Ukrainy?

Welizar Szałamanow: Po pierwsze, nastąpiły zmiany w Stanach Zjednoczonych, przy czym prezydent Zełenski uznaje rolę Ameryki i prezydenta Trumpa. W związku z tym koryguje swoje podejście, wychodząc od propozycji amerykańskiego przywódcy, a mianowicie: skoncentrować się na zaprzestaniu działań wojennych, prowadzenia ognia – i skupić się bezpośrednich rozmowach z prezydentem Putinem. To jedna z przyczyn.

Po drugie, Wołodymyr Zełenski ma obecnie pełne poparcie zjednoczonej Europy, co daje mu silniejszą pozycję do podjęcia negocjacji z prezydentem Putinem. W dużej mierze prezydent Ukrainy ma obecnie możliwość reprezentowania stanowiska europejskiego – zwłaszcza wziąwszy pod uwagę fakt, że europejscy przywódcy nie współpracują bezpośrednio z szefem Kremla.

Oni po prostu nie mogą się dogadać, który z nich miałby podjąć się tej roli. W tej sytuacji na scenę wkracza więc Zełenski

Po trzecie, pojawia się możliwość poważniejszego zaangażowania Turcji i prezydenta Erdogana. Turcja, nie zajmując jasnego stanowiska w tej wojnie, służy jako swego rodzaju neutralne miejsce spotkań. Pozostaje przy tym niezawodnym partnerem Ukrainy w regionie Morza Czarnego, co daje prezydentowi Zełenskiemu pewność, że spotkanie z Putinem może odbyć się właśnie w Turcji, a nie gdzie indziej.

Prezydent Zełenski nalega na osobiste spotkanie z Władimirem Putinem jako potencjalnie najbardziej efektywny format dialogu. Jakie mogą być tutaj korzyści i zagrożenia?

Po pierwsze, oczywiste jest, że w rosyjskim systemie decyzje podejmuje wyłącznie prezydent Putin. Każde porozumienie osiągnięte bez jego bezpośredniego udziału może zostać łatwo złamane. Ale nawet jeśli Putin potwierdzi coś osobiście, nie ma żadnej gwarancji, że zostanie to wykonane. Tyle że wtedy przynajmniej nie będzie już formalnego usprawiedliwienia.

Po drugie, ten krok to ważny sygnał. Nie tylko Ukraina odmówiła negocjacji z Putinem. Putin wykazał całkowity brak szacunku wobec Ukrainy jako suwerennego państwa, ale także wobec samego prezydenta Zełenskiego. Zmuszenie go do spotkania twarzą w twarz z Zełenskim byłoby krokiem w kierunku uznania suwerenności Ukrainy i zmieniłoby ton negocjacji.

Nie mniej ważny jest przekaz Europy: negocjacje mogą być skuteczne tylko pod warunkiem zawieszenia broni. Tutaj Zełenski ryzykuje, zgadzając się na spotkanie z Putinem przed zawieszeniem broni, z zamiarem uczynienia tego pierwszym punktem rozmów. Dopiero potem można byłoby podjąć dalsze kroki.

I oczywiście jest kwestia humanitarna, czyli wymiana wszystkich jeńców wojennych. Bo chodzi o ludzi. Ta kwestia ma kluczowe znaczenie.

Wsparcie sojuszników

Prezydent Francji Emmanuel Macron po wizycie w Kijowie oświadczył, że dopóki przystąpienie Ukrainy do NATO pozostaje nieosiągalne, Europa powinna zaproponować Kijowowi inne gwarancje bezpieczeństwa, w szczególności rozmieszczenie wojsk sojuszniczych w strategicznych punktach na terytorium Ukrainy, z dala od linii frontu. Jak Pan ocenia tę inicjatywę?

To już przechodzi w praktyczne działania. Szefowie resortów obrony Francji i Wielkiej Brytanii odwiedzili Ukrainę, by ocenić sytuację na miejscu. Istnieje koalicja chętnych i chociaż szczegóły na jej temat nie mogą być podane do publicznej wiadomości, kluczowy przekaz jest taki, że rozmieszczenie wojsk nie jest przedmiotem negocjacji z Rosją. To kwestia wyłącznie między Ukrainą a koalicją.

Jeśli Ukraina prosi o takie rozmieszczenie w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, to tylko koalicja i Kijów mogą określić jego warunki

To również jasny sygnał dla USA: chociaż wasz udział pozostaje ważny, nie jesteście jedyni. Europa jest gotowa wziąć na siebie odpowiedzialność – zwłaszcza za wszystko to, co wykracza poza wyjątkowe możliwości USA, na przykład aktywa kosmiczne. Jeśli chodzi o wojsko i wsparcie finansowe, kraje europejskie i partnerzy globalni, w tym Australia, są gotowi wnieść swój wkład.

Europejscy przywódcy mówią o wprowadzeniu nowych, surowych sankcji wobec Rosji – w szczególności w sektorze energetycznym – w przypadku fiaska procesu pokojowego. Czy nie nadszedł już czas, by przejść od warunkowych „sankcji odwetowych” do systemowej ofensywy gospodarczej wobec Rosji: całkowitego embarga, blokady jej pozostałych aktywów, sankcji wtórnych wobec Chin, Indii i Turcji? Co powstrzymuje Europę?

Myślę, że sankcje są częścią języka używanego zarówno jako czynnik powstrzymujący dalszą eskalację wojny, jak instrument deeskalacji w obszarach, które nie są bezpośrednio związane z działaniami wojskowymi, lecz mają wpływ na zdolność Rosji do kontynuowania agresji.

Mimo negocjacji nie osiągnięto postępu w powstrzymywaniu rosyjskich ataków terrorystycznych na ukraińskie miasta. Dlatego uważam, że należy spodziewać się stopniowego zaostrzenia sankcji

Obecnie kraje europejskie mają silniejszą pozycję, która pozwala zwrócić się do Stanów Zjednoczonych, a w szczególności do prezydenta Trumpa, o wprowadzenie sankcji również przez stronę amerykańską. Bo UE już wiele zrobiła w tym kierunku. Musi być jednolite podejście. W końcu zbliżamy się do szczytu NATO w Hadze i jasne jest, że jednym z głównych tematów będzie wsparcie dla Ukrainy. Obejmuje ono nie tylko pomoc wojskową, ale także sankcje gospodarcze, ponieważ będzie to spotkanie szefów państw, a nie tylko wojskowych czy urzędników ds. polityki zagranicznej.

Wielu ukraińskich i zachodnich analityków wielokrotnie podkreślało, że kluczem do prawdziwego pokoju jest nie dyplomacja, a wzmocnienie Sił Zbrojnych Ukrainy. Czy Pana zdaniem obecna pomoc wojskowa od sojuszników jest zgodna z tą logiką?

Widzimy – czego dobrym przykładem jest niedawne wystąpienie w Kijowie gen. Walerija Załużnego, byłego głównodowodzącego sił ukraińskich – że jest to już proces dwustronny. Zachodni sojusznicy wspierają Ukrainę, ale uczą się również od niej taktyki, technologii i sztuki operacyjnej.

W związku z tym uważam, że w tej nowej fazie wzajemnego wsparcia i współpracy zobaczymy jeszcze silniejsze wsparcie ze strony Zachodu

To zwiększy presję na Rosję – ekonomiczną poprzez zachodnie sankcje, technologiczną poprzez wzmocnienie wsparcia dla Ukrainy, a także poprzez proces przyswajania wniosków, który pomoże krajom zachodnim podnieść jakość swojej pomocy. W tej spirali Rosja będzie tracić pozycje z każdym dniem.

Tak, ten proces można przyspieszyć, ale nie powinniśmy postrzegać go jako działania czysto wojskowego. Jest on ściśle powiązany z dyplomacją i rozwojem gospodarczym. Takie kompleksowe podejście wysyła Rosji jasny sygnał: nie wygracie tej wojny i musicie zmienić kurs.

Jako były wiceminister obrony Bułgarii i wysoki rangą urzędnik NATO wie Pan, jak podejmowane są strategiczne decyzje. Co dziś przeszkadza w przekształceniu pomocy obronnej dla Ukrainy w przewagę ofensywną?

To bardzo trudne pytanie, ponieważ NATO zostało zbudowane jako sojusz obronny. Nigdy nie było przeznaczone do ofensywy czy użycia siły bez uprzedniego ataku wroga. To poważne wyzwanie.

Właśnie dlatego powstała koalicja chętnych – by pokonać tę fundamentalną przeszkodę. Z drugiej strony wsparcie krajów wolnego świata pomaga Ukrainie zrozumieć zagrożenia i przygotować się na nie. Rozwijamy potencjał, który stanowi czynnik powstrzymujący Rosję, w tym w dziedzinie jądrowej. Oświadczenia Wielkiej Brytanii i Francji pokazują nowe podejście do powstrzymywania nuklearnego.

Jednak największym wyzwaniem jest to, że w ciągu ostatnich 10 lub 11 lat, zwłaszcza od 2014 roku, Rosja stworzyła bardzo skuteczne operacje informacyjno-psychologiczne przeciwko naszym społeczeństwom i procesom decyzyjnym. Stwarza to obecnie realne trudności.

Jednym z ważnych kroków jest ścisła współpraca z Ukrainą na rzecz wzmocnienia odporności informacyjnej i procesów decyzyjnych – zrozumienie wrażliwości demokracji w celu zapewnienia jasnych i szybkich decyzji na rzecz Ukrainy.

Zagrożenia polityczne, regionalne i cybernetyczne

18 maja w Rumunii odbyły się wybory prezydenckie, w których drugiej turze zmierzyli się kandydaci prozachodni i prorosyjski. Zwyciężył Nicusor Dan, prozachodni burmistrz Bukaresztu. Ale I tura wyborów odbyła się również w Polsce. Zwyciężył Rafał Trzaskowski, obecny prezydent Warszawy i kandydat Koalicji Obywatelskiej. Jego przeciwnikiem w II turze będzie Karol Nawrocki popierany przez Prawo i Sprawiedliwość (PiS), który krytykuje politykę UE i sceptycznie podchodzi do integracji Ukrainy z Unią. Obserwujemy wzrost popularności skrajnie prawicowych i antyeuropejskich polityków w krajach UE. Czy można temu przeciwdziałać?

To jedno z najważniejszych wyzwań dla Europy i demokracji. Oprócz gorącej wojny w Ukrainie mamy kolejne kluczowe pole bitwy, na którym musimy pokazać, że potrafimy przeciwstawić się rosyjskiej agresji. To nie tylko agresja militarna, ale także agresja informacyjna, psychologiczna i polityczna w całej Europie, a prawdopodobnie także w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że obywatele i przywódcy europejscy traktują to bardzo poważnie.

Jeśli uda nam się zapobiec dojściu do władzy nacjonalistycznych, antyzachodnich, prorosyjskich przywódców w Europie Wschodniej, będzie to jasny sygnał dla prezydenta Putina, że przegrywa

Bo to nie tylko wojna przeciwko Ukrainie. To wojna przeciwko Zachodowi, zwłaszcza przeciwko Europie Wschodniej, mająca na celu zniweczenie wszystkiego, co osiągnięto do 1997 roku, jak otwarcie stwierdził Putin w swoim liście do NATO w grudniu 2021 roku.

Dlaczego skrajnie prawicowe siły zyskują tak poważne poparcie wśród obywateli krajów europejskich?

Po pierwsze, musimy szczerze przyznać, że Europa Wschodnia ma pewne słabe punkty. Musimy uznać ich istnienie i skoncentrować się na naszych mocnych stronach – walce z korupcją, słabą komunikacją, egoizmem politycznym i nadmiernym poleganiem na UE, NATO czy USA, zamiast samodzielnie brać odpowiedzialność za podejmowanie trudnych decyzji.

Mamy nadzieję, że uda nam się rozwiązać te problemy, zanim spotkamy się z tym, z czym spotkała się Ukraina – fizyczną agresją rosyjskich wojsk. Szczerze mówiąc, Ukrainie również brakowało determinacji przed wyborami, w których wygrał Zełenski, i przed inwazją w 2022 roku. Korupcja i wpływy rosyjskie były powszechne, co sprawiało, że kraj nie był w stanie stawić czoła rosnącej presji. Okazała się jednak, że sytuacja nie jest aż tak zła, jak sądził Putin, a jego błąd w ocenie obrócił się przeciwko niemu.

Teraz jako członkowie UE i NATO my, kraje Europy Wschodniej, musimy wyciągnąć wnioski z doświadczeń Ukrainy. Podobnie jak Ukraina po lutym 2022 r., musimy podjąć zdecydowane działania, by zapobiec dalszym manipulacjom i propagandzie Rosji, która wspiera siły nacjonalistyczne.

Co innego, gdy te grupy istnieją na marginesie – a co innego, gdy zdobywają realną władzę

Rosja zwiększa swoją obecność wojskową na granicy z Finlandią, budując m.in. nowe obiekty infrastrukturalne, i rozmieszcza wojska w strategicznych punktach. To próba testowania reakcji NATO na nowe wyzwania, w szczególności na możliwość zastosowania artykułu 5?

Nie możemy ignorować takiego scenariusza. Właśnie dlatego Finlandia, kraje bałtyckie i Polska wystąpiły o wprowadzenie zmian do konwencji ottawskiej o zakazie stosowania min przeciwpiechotnych. Wymienione kraje wykorzystują ten rodzaj broni obronnej, by zmniejszyć ryzyko inwazji, jednocześnie odbudowując swój potencjał wojskowy.

To poważne zagrożenie, z którym należy walczyć zarówno na szczeblu krajowym, jak na szczeblu NATO i UE. Jednak zmiany wymagają czasu – między innymi na odbudowę przemysłu obronnego, przyspieszenie produkcji i zapewnienie zamówień publicznych. Zarazem, jak podkreślił generał Załużny, musimy zrozumieć, na czym polega nowy charakter wojny, i być gotowi na zagrożenia ze strony dronów, zintegrowanych systemów rozpoznawczych i precyzyjnych uderzeń.

Lista wyzwań jest długa, ale Europa ma zarówno wolę, jak możliwości, by im sprostać. Najważniejszym elementem jest analiza doświadczeń Ukrainy. Tworzy to prawdziwe wzajemne wsparcie: zapewniamy Ukrainie to, czego potrzebuje teraz, jednocześnie wykorzystując jej doświadczenia do przygotowania się na zagrożenia, z którymi możemy się zmierzyć za trzy czy pięć lat.

Celem jest nie dać się zaskoczyć, tak jak stało się to w przypadku Ukrainy

Region Morza Czarnego pozostaje podatny na zagrożenia hybrydowe ze strony Rosji – od prowokacji wojskowych po cyberataki i dezinformację. Bułgaria jako kraj NATO znajduje się na pierwszej linii tej walki. Jak Pan ocenia obecną sytuację bezpieczeństwa w regionie? Czy NATO i UE robią wystarczająco dużo, by wzmocnić zdolności obronne krajów regionu Morza Czarnego?

To bardzo ważne pytanie, ponieważ NATO i UE mogą zrobić tylko tyle, ile kraje regionu są gotowe zrobić same. Ukraina dobrze wie, że pierwszą linią obrony są wysiłki krajowe i żadna pomoc zewnętrzna nie może zastąpić tej odpowiedzialności. Bułgaria i Rumunia muszą zrobić znacznie więcej dla własnej obrony, zanim oficjalnie poproszą o dalsze wsparcie ze strony UE i NATO.

W naszym regionie wyjątkową rolę odgrywa Turcja. To zdolny militarnie sojusznik NATO, który jednak nie jest członkiem UE. Między Turcją a UE istnieją napięcia w kwestiach przemysłu obronnego i zamówień publicznych. Teraz, gdy Ukraina jest praktycznie włączona we współpracę z UE w dziedzinie przemysłu obronnego, nadszedł czas, by nawiązać podobne, zrównoważone stosunki z Turcją.

Wzmocnienie obronności w regionie Morza Czarnego nie jest możliwe bez Kijowa i Ankary

Poleganie wyłącznie na własnej produkcji i odłożonych zakupach w Stanach Zjednoczonych oraz Europie Zachodniej – czasami nawet na pięć lub więcej lat – jest nie do przyjęcia, jeśli wziąć pod uwagę zagrożenie ze strony Rosji. W obliczu zmiany zobowiązań USA w Europie, zwłaszcza w Europie Południowo-Wschodniej, Bułgaria i Rumunia powinny ściśle współpracować z Ukrainą i Turcją w celu wzmocnienia potencjału odstraszania oraz obrony poprzez skoordynowane plany NATO i UE.

Niedawno w Hiszpanii doszło do poważnej awarii systemu energetycznego, która prawdopodobnie została spowodowana cyberatakiem. UE nadal zaostrza sankcje przeciwko autorom cyberataków i wprowadza nowe inicjatywy, takie jak baza danych podatności. Na ile skuteczne są te działania? Czy Europa jest gotowa na rosnące zagrożenia cybernetyczne, zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie?

UE musi zintegrować cywilne cyberbezpieczeństwo i odporność informacyjną z planowaniem wojskowym, by skutecznie przeciwdziałać rosyjskim atakom.

Hybrydowa wojna Rosji jest scentralizowana i kierowana przez GRU [wywiad wojskowy Rosji – red.], podczas gdy 20–30 krajów europejskich prowadzi ją oddzielnie, dzieląc między siebie wysiłki cywilne i wojskowe. To daje Rosji przewagę. Potrzebna jest ściślejsza współpraca między cywilnymi i wojskowymi służbami cybernetycznymi i informacyjnymi na szczeblu UE i NATO, z wykorzystaniem cennego doświadczenia Ukrainy.

To zagrożenie jest realne i jeszcze wiele razy może nas zaskoczyć. Potrzeba poważnych, kompleksowych działań – połączenia wysiłków wojskowych i cywilnych, współpracy NATO i UE, zaangażowania Ukrainy i koordynacji regionalnej. Bo ataki na jeden kraj mają wpływ na inne.

Zdjęcie tytułowe: Bartłomiej Magierowski/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Beata Łyżwa-Sokół: Ostatni rok był dla Ciebie naprawdę intensywny. Twoje fotoreportaże z Ukrainy regularnie publikowały „The New York Times” i „The Washington Post”.

Oksana Parafeniuk: Uściślając, to ostatnie półtora roku było bardzo intensywne. Pracowałam jako fotoreporterka jeszcze przed inwazją Rosji, ale wtedy nie było takiego zainteresowania Ukrainą. Pracę fotografki łączyłam więc z byciem producentką i fixerką [fixer to lokalny przewodnik, tłumacz i organizator, który pomaga zagranicznym reporterom w zbieraniu materiałów – red.]. Kilka tygodni przed inwazją zadzwonił do mnie znajomy fotoedytor z „The Washington Post” z propozycją ściślejszej współpracy.

– Jeśli TO się stanie, chcemy, żebyś była z nami każdego dnia – powiedział. 

– OK – odrzekłam i dodałam, że mam tylko jeden mały problem: jestem w szóstym miesiącu ciąży i raczej nie chciałabym jeździć w niebezpieczne miejsca. To była dla mnie trudna sytuacja: dostaję propozycję marzeń, ale wiem, że w tym momencie nie mogę jej przyjąć. 

Co ciekawe, nigdy nie chciałam być fotoreporterką wojenną. Natomiast jestem Ukrainką i nie wyobrażałam sobie, że w takim momencie nie będę dokumentować tego, co się dzieje w Ukrainie. Zrobiłam więc wiele materiałów, które dotyczyły tego, co się działo poza pierwszą linią frontu. Sądząc po reakcjach ludzi, którzy odzywali się do mnie po publikacjach, kilka z nich okazało się naprawdę ważnych.

Pod niektórymi tekstami pojawia się informacja, że nie tylko robiłaś zdjęcia, lecz byłaś też współautorką całego materiału.

Gdy pracuję sama, nie potrzebuję tłumacza. A jeśli pracuję z zagranicznym zespołem – zawsze jest producent/tłumacz. Pomagam, gdy słyszę, o czym rozmawiają bohaterowie materiału, jeśli mówią coś interesującego albo jestem świadkiem sytuacji, której zagraniczny redaktor mógłby nie zrozumieć, np. ze względu na kontekst kulturowy. I dlatego czasami jestem dodawana do listy osób, które przyczyniły się do powstania artykułu.

Dostajesz konkretne zlecenia na fotoreportaże, czy sama proponujesz tematy?

Większość historii, które zrobiłam, to zlecenia. Zazwyczaj mam mnóstwo pomysłów na materiały, ale nie zawsze mam odwagę je zaproponować i potem, gdy widzę, że ktoś inny zrealizował fotoreportaż na ten temat, żałuję, że zabrakło mi pewności. Problem też w tym, że wiele historii uważam za ważne i interesujące. Dlatego angażuję się w wiele tematów i zdarza się, że idę na reportaż bez dziennikarza. 

 „The Washington Post” opublikował Twój duży materiał, wykonany podczas operacji rekonstrukcji twarzy ukraińskich żołnierzy. Jak długo pracowałaś nad tą historią?

Ten materiał powstał w szczególnym dla mnie czasie, gdy z powodu narodzin syna praktycznie miałam roczną przerwę w pracy. Nigdy wcześniej nie uczestniczyłam też jako fotografka w operacji. Poza tym nie miałam okazji zetknąć się z pierwszymi ofiarami rosyjskiej agresji, bo nie pracowałam na linii frontu. Nie widziałam zbyt wiele krwi, nie byłam nawet w punkcie stabilizacyjnym, dokąd trafiają ranni. Więc gdy się dowiedziałam, że wejdę na salę operacyjną, a bohaterowi mojej historii będą przeszczepiać kość strzałkową z nogi do szczęki, by tę szczękę zrekonstruować, trochę się przestraszyłam. Mimo to zapytałam lekarza, czy będę mogła zostać do końca operacji. Zdziwił się. Powiedział, że dziennikarze zwykle wchodzą na pięć minut, robią kilka ujęć i opuszczają salę. 

Weszłam więc na salę, gdzie operowano Mykołę – mężczyznę, z którym rozmawiałam dzień wcześniej – i już nie byłam w stanie stamtąd wyjść. To było fascynujące. Operacja trwała 12 godzin. Wyskoczyłam tylko na chwilę, by zjeść lunch. Większość czasu rozmawiałam z asystentem obserwującym zabieg, który wyjaśniał mi, co się dzieje. 

Kilka miesięcy później wróciłam z dziennikarzami, żeby zrobić ciąg dalszy tej historii. W międzyczasie przeczytałam niezwykłą książkę z dziedziny chirurgii rekonstrukcji twarzy, którą rozwinął podczas I wojny światowej brytyjski lekarz Harold Gillies. Okazuje się, że współczesna medycyna w dużej mierze opiera się na doświadczeniach z I wojny światowej. 

 Podczas ilu operacji robiłaś zdjęcia?

Operacja Mykoły była pierwsza, potem byłam jeszcze na trzech. Dwie z nich odbywały się równocześnie tego samego dnia, więc przechodziłam z sali do sali. W ciągu prawie roku powstał naprawdę duży materiał. 

Dziś myślę, że byłoby idealnie, gdybym mogła wrócić do moich bohaterów. Zrobiłam zdjęcia tylko w szpitalu, a ciekawi mnie, co się działo z nimi potem. 

Powiedziałaś gdzieś, że robienie zdjęć wcześniej było dla Ciebie tylko hobby. Jak większość fotografowałaś kwiatki i znajomych. A potem był Majdan, który zmienił Twoje podejście do fotografii. 

W 2014 roku pracowałam w biurze, zajmowałam się stypendiami dla studentów. Wieczorami chodziłam z przyjaciółmi na Majdan. Interesowałam się polityką, ale nie myślałam o dziennikarstwie. Przychodziłam na Majdan z aparatem, choć nie wiedziałam, jak fotografować ludzi, których nie znam. Lecz chociaż nie potrafiłam do końca odnaleźć się w tej dramatycznej sytuacji, zrozumiałam, że interesują mnie ludzie w tych trudnych momentach ich życia. W weekendy zaczęłam wspierać fotografów zagranicznych jako fixerka. Ze Stanów przyjechała też moja przyjaciółka fotoreporterka, która bardzo mnie zainspirowała. Ukraina stała się interesująca dla fotoreporterów z całego świata, co chwila ktoś szukał tłumacza albo potrzebował coś zorganizować. Gdy 18, 19 i 20 lutego 2014 roku robiło się na Majdanie coraz goręcej, byłam w biurze i to, co się dzieje, oglądałam w telewizorze. Bałam się, a moi rodzice bardzo się bali o mnie. Chciałam jechać na Majdan, ale nie chciałam ich martwić. Siedziałam więc w biurze i myślałam, jak bardzo nienawidzę swojej pracy. 

Przyjechałam tam 21 lutego, kiedy już odbywały się pogrzeby. Nie zostałam aktywistką, ale pomagałam, jak mogłam. Chciałam tam być nie jako fotografka, ale jako Ukrainka. Rzuciłam pracę w biurze, zaczęłam dostawać więcej zleceń jako fixerka, w kwietniu pojechałam do Charkowa, a potem do Doniecka. Zanurzyłam się w świecie dziennikarstwa, podpatrywałam, jak się przeprowadza wywiady, jak się buduje historie. Zorientowałam się, że dzięki temu mogę zrozumieć, co się dzieje w moim kraju.

 Większość Twoich materiałów to osobiste historie cywilnych ofiar wojny. Czy po ponad 10 latach wojny i stałej obecności reporterów z całego świata w Ukrainie ludzie wciąż chcą się fotografować i dzielić swymi historiami? Czy chętnie wpuszczają Cię do swoich domów?

Jeszcze przed inwazją, gdy pracowałam jako fixerka we wschodniej Ukrainie, często trudno było dotrzeć do ludzi. Byli podejrzliwi, nieufni. Teraz bardziej się otworzyli. Nie wiem, czy to dlatego, że jest więcej dziennikarzy, czy też dlatego, że informacje stały się ważną częścią życia każdego z nas i Ukraińcy zrozumieli, że muszą opowiadać o tym, co im się przytrafiło. Jako fotografka i dziennikarka chcę ich historie opowiedzieć jak najlepiej, chcę pokazać jak najwięcej z ich prawdziwego życia. Dlatego zależy mi na zdjęciach w domu, w otoczeniu rodziny, w przestrzeni, w której dobrze się czują. Gdy mają wątpliwości tłumaczę, że dla tych, którzy w drugim zakątku świata zobaczą ich portrety w mediach, ujęcie zrobione w domu będzie o wiele bardziej autentyczne i wiarygodne niż to wykonane w kawiarni czy innym przypadkowym miejscu. Czytelnicy będą mogli bardziej się z nimi utożsamić. Zawsze mam nadzieję, że bohaterowie, których znajduję, ​​poczują się ze mną komfortowo i otworzą się przede mną jako człowiekiem, a nie tylko jako fotografką. Dlatego niczego nie udaję, jestem przy nich sobą. Jeśli im się nie podoba, nie naciskam, nie próbuję namawiać do zdjęć. 

Odkąd współpracuję z dużymi mediami, zdarza się, że to nie ja prowadzę negocjacje z bohaterami. Tak było np. w przypadku materiału dla „The Washington Post” o Jarosławie Bazyłewiczu, który podczas rosyjskiego ataku na Lwów stracił trzy córki i żonę.

 Fotografia tej rodziny sprzed ataku, z usuniętymi twarzami żony i córek, które zginęły, i portret rannego Jarosława obiegły media na całym świecie.

Ta historia wstrząsnęła wszystkimi w Ukrainie. Producent materiału bardzo ostrożnie podszedł do tematu. Powiedział mi, że warto nawet dłużej poczekać na zgodę rodziny na wywiad, bo świat powinien poznać tę historię z jej perspektywy. Dwa tygodnie po tragedii pojechaliśmy z dziennikarzem do rodziców Jarosława i jego siostry z mężem. Myśleliśmy, że będą tylko oni, ale po jakimś czasie dołączył do nas sam Jarosław i był z nami przez 3-4 godziny wywiadu. W tamtym momencie wszyscy poczuliśmy ogromną odpowiedzialność, więc staraliśmy się być tak wrażliwi, jak to tylko możliwe. W takich chwilach szanujesz każdą sekundę spotkania z bohaterem, nie zaprzątasz uwagi swoją obecnością. Tego dnia była 6. rocznica urodzin Emilii, najmłodszej córki Jarosława, która zginęła. Rodzina postanowiła, że wszyscy pójdą na cmentarz. Wiedziałam, że to powinno wejść do naszego materiału. Równocześnie czułam kamień na sercu, taki ścisk w klatce piersiowej, i trudno było mi zapytać, czy możemy z nimi pójść. Ale zgodzili się. Szliśmy za nimi całą drogę, a już na miejscu zatrzymaliśmy się – naprawdę daleko.

Widziałam,jak Jarosław podchodził do każdego krzyża. Kiedy stanął obok krzyża najmłodszej córki, zaczął płakać. Pomyślałam wtedy, że może powinnam mu zrobić portret. Ale nie mogłam tak po prostu przed nim stanąć 

To bardzo trudna część tej pracy. Bo co zrobić w takiej sytuacji? Wiesz, że w takiej chwili trzeba zrobić tylko jedno zdjęcie, bo nie możesz chodzić dookoła cierpiącego człowieka i robić 20 ujęć ze wszystkich kątów. Musisz spróbować zrobić zdjęcie, ale nie możesz być nachalna, nie możesz przekroczyć pewnych granic. Bo wiesz, że to jest jego życie, jego uczucia.

Pamiętam fotografię, którą wtedy zrobiłaś. Jarosław stoi przed czterema grobami, patrzy na portrety bliskich umieszczone na krzyżach. To bardzo mądre, mocne ujęcie. 

Nikt mi tego wcześniej nie powiedział. Rzadko słyszę, że wykonałam dobrą robotę. Oczywiście zazwyczaj takie rzeczy mówią mi przyjaciele, ale to co innego. Często się zastanawiam nad przekraczaniem granic. Wiem, że dość dobrze je wyczuwam, choć równocześnie mam wrażenie, że jest ich zbyt wiele, że czasem uniemożliwiają mi pracę. Gdy zrobię zdjęcie, jestem ciekawa, czy ktoś uzna je za mocne. Czy zrobię takie zdjęcie, które będzie miało na coś wpływ, jeśli będę się trzymać swoich granic? Czy jeśli tak się nie stanie, to będzie oznaczać, że nie wykonałam swojej pracy wystarczająco dobrze? Może byłam zbyt daleko, a może byłam zbyt ostrożna? 

Fotografia musi przyciągać uwagę do tych wszystkich ważnych historii. Tak czy inaczej na pewno nie czuję, bym kiedykolwiek przekroczyła jakąś granicę, wtargnąła w czyjeś życie.

Zazwyczaj czuję, że zrobiłam zdjęcia, które musiałam zrobić – choć czasem uznanie, że tak właśnie było, zajmuje mi wieczność.

Bardzo mocna była też historia rodziny Serhija Hajdarżyna z Odessy, którego żona i syn zginęli w ataku drona. Przeżyli Serhij i córka.

Anna, żona Serhija, prawdopodobnie zginęła z czteromiesięcznym synkiem Tymofiejem podczas karmienia go piersią. Wszystkie relacje mówią, że w takiej pozycji zostali odnalezieni pod gruzami. Podczas wywiadu Serhij przyniósł zakrwawiony smoczek, który znalazł w gruzach. Umył go i postanowił zachować. Spędziliśmy na rozmowie wiele godzin. Trzymałam się prawie do końca, ale gdy zaczęłam fotografować ten smoczek,rozpłakałam się. Niewiele wcześniej sama przestałam karmić syna piersią. 

Realizacja tych dwóch materiałów straumatyzowała mnie. Myślę że w kontekście pracy dziennikarskiej trzeba mówić o zdrowiu psychicznym

Czy dlatego szukasz pozytywnych historii? Takich jak ta o wspinaczce na najwyższą górę Ukrainy albo o randkowaniu?

Teraz nie jest łatwo opublikować materiał zrealizowany z dala od linii frontu. Ale chcę pokazać ten kontrast: że w tym samym czasie dzieją się zupełnie różne rzeczy. Niektóre historie są dla mnie ważne również na poziomie osobistym. Trochę wstyd się przyznać, ale na Howerlę wchodziłam wtedy po raz pierwszy, podobnie jak większość zespołu. To była miła historia i dobry czas spędzony w naturze. Kiedy pracujesz nad bardzo stresującymi i trudnymi materiałami, lżejsza historia pomaga się zbliżyć w zespole. Wśród ludzi, z którymi wychodziłam, byli żołnierze i osoby, które mają kogoś na froncie. Każdy miał jakąś niesamowitą historię. Powstała opowieść z wojną w tle, ale inaczej pokazana. 

Pojechaliśmy też z ekipą do Charkowa, by sfotografować pierwszy dzień nauki w podziemnej szkole. Na miejscu zobaczyliśmy siedmiolatków i ich rodziny pełne życia, radosnych ludzi ubranych w haftowane koszule, wszędzie były kwiaty i pluszaki.

Zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, którzy nigdy nie byli w Ukrainie podczas wojny, obraz takiego normalnego życia może być dziwny. Ważne jest jednak, by zrozumieć, że takie zwyczajne chwile trzymają nas razem. 

Niestety jest i druga strona medalu. Gdy takie pozytywne obrazy trafiają do mediów społecznościowych, nierzadko spotykają się z krytyką. Bo skoro jest wojna, to nie można spotykać się z przyjaciółmi w kawiarni.

Ważne jest, byśmy mieli jak najwięcej różnych historii, by czytelnicy mieli szerszy obraz kraju, w którym trwa wojna. Wśród ludzi, którzy siedzą wieczorem w barze, są też wolontariusze, osoby organizujące zbiórki na sprzęt wojskowy i tacy, którzy następnego dnia pójdą na front. Sama chodzę z moim małym synem na basen i stojąc w wodzie z innymi matkami rozmawiamy o nocy nieprzespanej z powodu ataku rakietowego. Wieczorem spotykam się ze znajomymi w kawiarni, a kilka godzin później,usypiając dziecko, zastanawiam się, czy umrzemy.

Wiele kontrowersji wzbudziło ostatnio zestawienie dwóch fotografii z Ukrainy w finale tegorocznego konkursu World Press Photo. Niektórzy twierdzili, że jury stawia znak równości między ofiarami: 6-letnią ukraińską dziewczynką i rosyjskim żołnierzem. Inni uważali, że to pokazuje różne oblicza wojny. Jak zareagowałaś na ten werdykt?

Najbardziej uderzyło mnie uzasadnienie zestawienia tych zdjęć, mówiące, że to „silne połączenie” (jurorzy już za to przeprosili). Taka retoryka prowadzi do zrównania ofiary z żołnierzem armii rosyjskiej, armii agresora, która zabija i torturuje Ukraińców, okupuje ich ziemie

Potrafię dostrzec powiązania wizualne, ale tu nie mówimy o sztuce, tylko o fotografii dokumentalnej. Kontekst ma kluczowe znaczenie. W takich sprawach powinniśmy być bardzo ostrożni.

Mnóstwo ludzi udostępnia w mediach społecznościowych Twoje fotoreportaże publikowane przez zagraniczne media. Link do materiału o przemocy seksualnej wobec Ukrainek dostałam, zanim sama trafiłam na niego na stronie „The New York Times”. Widać, że zdjęcia i tematy, których dotykasz, mają ogromny wpływ na ludzi.

Ten materiał rzeczywiście poruszył czytelników, miał sporo komentarzy na Instagramie. Myślę, że bardzo ważne było opublikowanie na pierwszej stronie gazety portretu 77-letniej Ludmiły, nauczycielki z obwodu chersońskiego, wcześniej bitej i gwałconej przez rosyjskich żołnierzy. Zaprezentowanie tego tematu poprzez odniesienie do konkretnej osoby przykuło uwagę wielu ludzi na świecie.

Patrzę na zdjęcie Ludmiły i myślę, że mogłaby być moją matką. 

Bohaterowie takich historii bardzo rzadko godzą się na fotografie, na pokazanie ich twarzy. Z kolei dla czytelników zobaczenie prawdziwej osoby, a nie anonimowego portretu, ujęcia z tyłu, jest szczególnie istotne.

Czym dziś jest dla Ciebie fotografia?

Teraz to głównie sposób na to, by lepiej zrozumieć wojnę. Choć tu mieszkam i wiem, jak to jest, wciąż staram się pokazać różne sposoby radzenia sobie przez Ukraińców z sytuacją. Przez zdjęcia próbuję też lepiej poznać ludzi w moim kraju. Wierzę, że mogę odegrać jakąś rolę, choćby niewielką, w zachowaniu pamięci o tym, co nas dotknęło. Kiedyś ktoś będzie chciał zbadać, co się tu wydarzyło. Chcę być źródłem dobrych materiałów, również dla ludzi za granicą. Nie możemy dopuścić, by ta tragedia została zapomniana. 

W życiu prywatnym fotografia jest dla mnie sposobem na zachowanie pamięci o rodzinie. Wyrzucam sobie, że do tej pory nie zeskanowałam starych rodzinnych zdjęć, które mam tylko w wersji papierowej. Gdybym nagle musiała opuścić dom, mogłabym je stracić na zawsze. Gdy dziś robię zdjęcia w Ukrainie, myślę, że one są pomocne dla wielu ludzi. Zapis tego momentu jest ważny teraz, ale równie ważny będzie dla naszych bliskich w przyszłości.

Jeździsz na front nie tylko ze wsparciem rzeczowym dla wojska. Wnosisz teżpewne umiejętności w zakresie medycyny pola walki. I właśnie to wyróżnia takich jak Ty na tle innych wolontariuszy w Ukrainie. Opowiesz o tym?

Igor Tracz: Zróżnicowanie wiedzy wśród żołnierzy, w armii, która w ciągu trzech lat pełnowymiarowej wojny z dwustu tysięcy nagle przekroczyła milion osób, jest ogromna. Ja bym to wręcz nazwał ogromnymi dysproporcjami. Z jednej strony mamy świetnych specjalistów, wyszkolonych, z doświadczeniem frontowym z różnych odcinków, które zdobywam latami. Ale są też ci, którzy z zakresu medycyny pola walki nie wiedzą nic. My pracowaliśmy już z różnymi jednostkami. 

Czasami ze szkoleniami trafiamy tam, gdzie tych szkoleń zupełnie nie potrzeba. Wówczas tworzymy coś w rodzaju wspólnych warsztatów. My mamy w naszej ekipie instruktorów i z medycyny pola walki, ale również z taktyki działań w terenie, taktyki wojskowej i wówczas wymieniamy się wiedzą, doświadczeniami, pomysłami i trybami pracy. Natomiast też czasami się zdarza tak, że trafiamy do jednostki, która jest kompletnie zielona. 

Jest zielona, ale aktywnie walczy.

Walczy. Pewnego razu przyjeżdżamy gdzieś w okolice drugiej linii okopów, jesteśmy jakieś osiemset metrów od Rosjan. Pierwsza linia jest połowę bliżej, około czterystu. Żołnierze właśnie przygotowują się do wyjścia na rozpoznanie, w kierunku linii zero. To znaczy, teraz w ogóle ciężko jest określić gdzie jest ta linia zero, bo przez drony czy artylerię znacznie się rozciągnęła. Ale oni idą bliżej rosyjskich pozycji. Patrzę na jednego z nich - hełm, kamizelka, karabin i nic więcej. Pytam go: gdzie masz swoją opaskę uciskową? On mówi, że no gdzieś mam. Szuka po kieszeniach, szuka, szuka. W kieszeni spodni znajduje turniket, jeszcze w oryginalnym opakowaniu, zafoliowany. Czyli - nie przygotowany do szybkiego użycia. Rozpakowanie opaski z tej folii to czas, którego po zranieniu po prostu nie ma. A kiedy pytam go, gdzie ma swój IFAK (osobista apteczka, przy. red.) to mi odpowiada, że medyk trzyma. I faktycznie, ich bojowy medyk miał tych apteczek ze sobą sześć, bo więcej nie zmieścił. A żołnierze i tak przecież nie wiedzą, co z nimi zrobić.

A cała idea apteczki osobistej polega na tym, by mieć ją przy tyłku cały czas, żeby w każdej chwili ktoś inny mógł skorzystać z tej apteczki udzielając ci pomocy

Ale od początku pełnowymiarowej wojny widzisz przecież różnice - Ukraińcy uczą się, szkolą. Ich wiedza staje się coraz obszerniejsza?

Tak, jasne. Ale ta nauka jest okupiona krwią. Żołnierze uczą się, tak naprawdę, na błędach, a te błędy kosztują najwyższą cenę - życie. Ma tu na myśli nie tylko medycynę pola walki, ale o każdym szczeblu nauki czy szkoleń. Widać kolosalną różnicę, jeśli mamy do czynienia z żołnierzami szkolonymi w systemie NATO-wskim.

‍

Bo system NATO-wski stawia przede wszystkim na ochronę życia żołnierza.

Dokładnie. Zabrzmi to mocno, ale żołnierze szkoleni w trybie NATO-wskim mają większą przeżywalność na polu walki. A ci dowódcy, którzy czerpią wiedzę pamiętającą czasy Układu Warszawskiego, mają najwięcej głupich pomysłów i podejmują wiele durnych decyzji, i mają najwięcej martwych w swoich zespołach. Z kolei największą przeżywalność mają te jednostki, które, na przykład, były szkolone gdzieś na Zachodzie. Mają na tyle elastyczne głowy, że są w stanie się szybko uczyć i przystosowywać swoją wiedzę do współczesnego pola walki.

Czego wy uczycie żołnierzy?

Przede wszystkim my robimy te podstawowe rzeczy, według standardów NATO-wskich. Zajmujemy się największym zabójcą pola walki, czyli massive bleeding, masywnymi krwotokami. Uczymy żołnierzy poprawnie nakładać opaki ociskowe, uczymy ich również aproksymacji i konwersji, czyli tego, kiedy tę opaskę należy sprawdzić, po jakim czasie, i kiedy ewentualnie można ją zdjąć. Bardzo często jest tak, że opaski zakładane są w przypływie stresu i paniki, często niepotrzebne. Choć, słowo niepotrzebnie nie jest do końca dobre. Bo lepiej, jeśli założą opaskę na ranę tego niewymagającą, a właśnie dzięki wiedzy i umiejętnością - później można ją zdjąć. Zasada jest prosta: jest ostrzał, żołnierz zostaje ranny, opaskę należy nałożyć hight and tight, czyli wysoko i ciasno. Rannego należy przenieść w żółtą strefę, czyli tę bardziej bezpieczną. I tam należy sprawdzić, czy opaska, nałożona na ranę jest faktycznie niezbędna. Bo może się okazać, że rana jest nieduża i turniket nie jest potrzebny. Ale żołnierze niewyszkoleni tej wiedzy nie mają i często siedzą z tymi opaskami nie tylko kilka godzin, ale zdarza się, że nie ma możliwości ewakuacji i mają zatrzymany krwioobieg na nawet dzień czy dwa. I kiedy w końcu trafiają do punktu medycznego okazuje się, że rana nie była duża, ale z powodu niedokrwienia trzeba ją amputować, a rana wskazuje na to, że wcale nie było potrzeby zakładania opaski. Do tej pory bardzo często jest tak, że aproksymację czy konwersję opaski umie robić jedynie doświadczony bojowy medyk. Natomiast to jest podstawowa wiedza każdego żołnierza, wyszkolonego w standardach NATO, który pracuje według protokołu MARCHE, najważniejszego protokołu w medycynie tej wojskowej.

Wasza praca to wysoki poziom adrenaliny i strachu. Ale kiedyś musiał się ten impuls pojawić po raz pierwszy. Ten pierwszy impuls, który cię pchnął do tego, by jechać na pierwszą linię frontu.

Ja od początku wiedziałem, że będę tam jeździł, tylko musiałem się tego nauczyć. Musiałem poznać zasady bezpieczeństwa, nauczyć się funkcjonować w tym reżimie. Musiałem się nauczyć funkcjonować w tym trybie ciągłego zagrożenia. Poza tym dźwięki wojny są dla niewprawnego ucha dosyć mylące. Coś huknie, coś grzmi, a tobie wydaje się, że jest bardzo niebezpiecznie, a tak naprawdę zagrożenie jest bardzo daleko. A czasami tego, że zagrożenie jest bardzo duże zupełnie nie widać. I ja się uczyłem tego, jeżdżąc coraz głębiej i głębiej, znajdując się coraz bliżej frontu. Oczywiście nie sam, tylko zawsze z żołnierzami, kimś, od kogo mogłem czerpać wiedzę. Oczywiście, każdy ma swój próg możliwości podejmowania ryzyka.

Ale ty miałeś od początku świadomość, że masz takie predyspozycje?

No, powiedzmy podczas tych pierwszych dwóch, trzech wyjazdów w pierwszym roku wojny ja w ogóle nie myślałem o dalszych eskapadach. Ja myślałem, że to za chwilę się skończy, że ta wojna nie może tyle trwać. I wtedy te pierwsze podróże do okolic Lwowa mnie lękał nawet alarm przeciwlotniczy. Ja nie mogłem spać. Szybko zrozumiałem, że to się prędko nie skończy i trzeba pomagać docelowo, już głębiej, najlepiej bezpośrednio na front.

Wiele osób kompletnie nie rozumie, po co ryzykować swoim własnym życiem, by jeździć na null. Ale czasem inaczej się nie da.

Tylko tak możemy robić to skutecznie. Po pierwsze, masz pewność, że wsparcie dotarło do tego, do kogo trzeba. Nic po drodze ci nie zaginie, nikt nie zarzuci tobie, że nie wiadomo komu to przekazałeś, bo przekazujesz do rąk własnych. Po drugie, wozisz nie tylko sprzęt, ale i nadzieję dla tych ludzi. To dla nich cholernie ważne, że się z nimi spotkasz, poznasz ich. To są relacje, których nie da się kupić, ani wysłać nową pocztą. Po trzecie, i nie mniej ważne, przebywając w strefie zagrożenia my się uczymy. To niesamowite, że my możemy się uczyć, oswajać z tym wszystkim i zdobywać wiedzę, która u nas nie jest dostępna. My przywozimy tonę pomocy rzeczowej, a wywozimy stamtąd kilka ton wiedzy.

Ale nie traktujesz tego jako poligon doświadczalny. Znasz tych ludzi, spędzasz z nimi czas, przywiązujesz się. Nie myślisz sobie, kiedy wracasz, że to może być wasze ostatnie spotkanie?

Zginęło już sporo osób, które poznałem. Ale nikt z tych bliskich. I ja do tego podchodzę zupełnie inaczej. Ja staram się myśleć pozytywnie o następnym dniu, o następnym miesiącu. Ja przechodzę z tym do codzienności. Jakby ta wojna, to, że oni się tam zabijają nawzajem, było czymś naturalnym, zwyczajnym.

Czyli normalizacja czegoś, co zupełnie nie jest normalne.

Tak, to jest adaptacja. Ty musisz się zaadaptować do tego, co się dzieje. Ja sam nie walczę, ale widzę, jak oni to robią. Niedawno do mnie dotarło, że adaptacja jest możliwa tylko dlatego, że rozumiesz dlaczego tak się dzieje. Oni walczą o swoje ziemie, o swoją niepodległość. Ja bym chyba zwariował, jakby ktoś z nich mi powiedział: dawaj, idziemy pozabijać kilku ruskich, będzie śmiesznie. Nie, oni to robią, bo muszą. Bo oni zabiją ich, ich rodziny, dzieci.

Bo oni przecież pracują. Zwróciłeś uwagę na użycie tego słowa? 

Tak, oni chodzą do pracy. Czasem, kiedy ich pytam: jak u was morale? Oni odpowiadają: nie myślimy o tym, to praca, jaką musimy wykonać.

A czego cię Ukraina nauczyła? Czy zmieniła cię? 

Tak, myślę, że bardzo mnie zmieniła. Ciężko mi oceniać samego siebie, ale na pewno zawsze wiedziałem, że jestem uparty. Potwierdziłem to znowu, bo byłem uparty w sporcie, więc i tutaj jestem.  Różne rzeczy w swoim życiu robiłem. Czasami  skrajnych i ekstremalnych. Natomiast to było zupełnie coś dla mnie nowego. Nie wiedziałem, jak się w tym odnajdę. Natomiast, no faktycznie, człowiek się szybko adaptuje, ale tylko dlatego, że ma cel i konkretną motywację.

Granice na wojnie bardzo szybko się zacierają, wręcz niewidzialnie. Oczywiście na pewno jest to zależne od danej jednostki, od psychiki danej osoby. Czym więcej pewnych rzeczy w swoim życiu przetrenujemy, tym będzie łatwiej

Ja wizualizuję sobie od lat każdy wyścig, każdą ewentualną przeszkodę, jaką miałbym pokonać. Ale ja nigdy nie wizualizuję sobie ewentualnego wypadku. Wizualizuję tylko pozytywne rzeczy. Przeszkody, które pokonam. Tak samo tutaj. Wizualizuję sobie zagrożenia, ale nie po to, żebym miał w nie wpaść, ale tylko po to, żeby przeanalizować, jak mogę ich unikać.  Do tego zadaniowość. Zakładam sobie wykonanie pewnych zadań w konwoju, tak jak na na wyścigach. Żeby wygrać zawody muszę zrobić to, to i to. I to jest proces. A tutaj, żeby zrobić konwój i wrócić do domu bezpiecznie, muszę zrobić też pewne najróżniejsze czynności. 

No właśnie. Masz wiele różnych tytułów. Ludzie, którzy siedzą w tematach ukraińskich nawet często nie mają świadomość, z kim mają do czynienia. I czy twoja działalność w Ukrainie ma wpływ na to, jakim jesteś sportowcem? Czy ma wpływ na zmniejszoną częstotliwość treningów? Czy ma wpływ na to, że tych medali będzie mniej?

Tak, oczywiście. Natomiast to, że jestem sportowcem, pomaga mi funkcjonować w Ukrainie. Ale to, że jestem na Ukrainie, przeszkadza mi w wygrywaniu i w byciu coraz lepszym. Bo mniej trenuję, rzadziej startuję na zawodach. Po prostu więcej energii poświęcam na Ukrainę. To w pewnym sensie przeszkodą w realizacji dawnych celów. Ale to był mój wybór. Priorytety się trochę zmieniły i niektórzy ludzie mnie za to nienawidzą, ale mnie to nie obchodzi. Bo to, co się dzieje tam, jest ważniejsze. Dla naszej przyszłości również.

Co byś powiedział tym ludziom, którzy zarzucają ci, że podjąłeś złą decyzję i marnujesz karierę sportowca w Ukrainie?

Ja nie porzuciłem kariery sportowca. Robię to po to, żebym w przyszłości mógł więcej trenować. Spokojnie i stabilnie. Ja patrzę na kilka lat do przodu. Żebym za tydzień mógł trenować w totalnym spokoju, i może ta kropla, w tym morzu potrzeb z mojej strony, jest w stanie cokolwiek zmienić. Poza tym, jeśli Rosja miałaby tę wojnę wygrać i oni pójdą dalej w naszym kierunku, ja będę już w jakimś stopniu przygotowany na to, co mogłoby się wydarzyć u nas.

Chciałbym, żeby to wybrzmiało. My, Polacy, musimy się przygotować na najgorsze. Wszyscy mądrzy o tym mówią i ja nic nowego nie dodam - pomagając Ukrainie my dajemy czas sobie

To, że Ukraińcy się napieprzają z Rosjanami, to nam daje ten komforty, że to nie my musimy z nimi walczyć. My pomagamy, by oni walczyli za nas, nie naszymi rękoma.

To nie Polacy tam giną. My mamy czas na to, żeby się lepiej przygotować. I przez ten cały czas Ukraina osłabia Rosję i ją mocno angażuje. Ukraina kupuje nam czas. Ja nie twierdzę, że to pewnie, że za pięć lat rosyjskie wojska będą szturmować Warszawę. Ale może dojść do takiego ataku ze strony Rosji i prawdopodobieństwo jest stokroć większe, niż przykład to, że zaatakują nas, nie wiem, Czesi, czy Włosi. 

A zagrożenie ze strony Moskwy jest jak najbardziej realne. Wiele razy słyszałem, często od oficerów wywiadu ukraińskiego, że bardzo prawdopodobne jest to, że w najbliższym czasie, w ciągu najbliższego roku, dojdzie do wkroczenia na teren jakiegoś europejskiego państwa. Na przykład do Polski ze strony Białorusi. I Rosjanie zrobią to tylko po to, by znowu przetestować cierpliwość świata, sprawdzić jak daleko znowu mogą przesunąć granice, na ile mogą sobie pozwolić. Czy świat znowu nie zareaguje i pozwoli im anektować kolejne terytoria w kolejnym państwie.

Kiedyś opowiadałeś mi, że na zawodach spotkałeś Rosjan, z niektórymi się kumplowałeś, a potem oni próbowali ci wyjaśnić, że Putin ma rację i jest mężem stanu. Co im powiesz, jeśli kiedykolwiek jeszcze staniecie razem na starcie?

Roześmieję im się w twarz i pokaże kilka filmów, co robiłem przez ten czas. Nasze kontakty się urwały,  nie wiem, co robią i gdzie są. Jest też kilku Rosjan, z którymi mam do dzisiaj kontakty. Ograniczone, ale mam. Oni mają trochę inne myślenia na temat Putina niż większość Rosjan.

Ja wiele lat podróżowałem do Rosji, trenowałem z nimi. Minister sportu Rosji chciał mi w 2014 roku wręczyć paszport rosyjski. Pytał, co mają zrobić, żebym przyjął ten paszport i startował w barwach Rosji. Ja oczywiście odparłem, że mam swój, polski i on mi wystarczy. Choć dobrze się tam czułem. I dobrze mi płacili. Żadnego konfliktu wewnętrznego. Nic, zero. Tylko to było w latach 2011-2014. Przed wojną. Teraz wszystko wyglądałoby inaczej.

Możesz powiedzieć, jak wam pomagać? Macie swoją zrzutkę, ale na co ta kasa idzie tak naprawdę? Na co wpłacają ludzie? 

My ciągle uczymy się pozyskiwać jak najwięcej rzeczy bezgotówkowo. Wozimy nie tylko sprzęt dla wojska, który załatwiamy dzięki umowie naszej z Ministerstwem Obrony Wielkiej Brytanii, ale wozimy również pomoc dla zwierząt, pomoc dla szpitali, pomoc medyczną. Natomiast realizujemy średnio dwa konwoje w miesiącu, bardzo często na Donbas. Niektóre konwoje mają trasy po 5-6 tysięcy kilometrów. Jeździmy naszymi prywatnymi samochodami, do których przyczepiamy przyczepy. Mamy cztery auta w tym momencie i większość kasy, którą udaje nam się zebrać, idzie na naprawę tych samochodów i na paliwo. Bo jeden samochód, z ciężarową przyczepą i z towarem, spala mniej więcej w granicach 5 tysięcy złotych na takiej trasie. Jedziemy w dwa auta, więc w sumie 10. A jeśli realizujemy dwa wyjazdy w miesiącu, to wychodzi 20 tysięcy na samo paliwo. Plus naprawy. Ostatnio w samochodach wymieniliśmy skrzynię biegów, silniki. Nie chcę nawet wymieniać. 

Czyli, jeżeli ktoś wpłaca Wam na zrzutki, to po prostu daje Wam możliwość dalszej pracy? 

Dokładnie. Mamy za co to tankować i mamy za co naprawić samochody. Ale wiesz jak jest, bardzo często idzie to z naszych prywatnych pieniędzy, bo akurat na wyjazd nie uzbiera się na zrzutce tyle, co potrzeba. Znasz to przecież ze swoich konwojów. Te zrzutki to są takie strzały. Czyli przez dwa, trzy tygodnie stoją, później ktoś napisze jakiś artykuł, albo zrobi jakiś podcast, znowu się ruszy na kilka dni, później znowu stoi. Jeszcze w pierwszych latach wojny były jakieś firmy, które chciały się dorzucać i na przykład sponsorowały konwój. Teraz jest już nie jest tak kolorowo. Ale na wojnie, jak w sporcie, walczyć będzie do końca. Do wygranej Ukrainy.