Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Rosjanie chcą zrobić z Charkowa strefę bezludną

Jeśli Putinowi uda się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, to odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I wpłynie to na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń – mówi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnik rządu RP ds. odbudowy Ukrainy, w rozmowie z Marią Górską

Maria Górska

Rosja nie przestaje niszczyć Charkowa. fot: Jewhen Titow/Associated Press/East News

No items found.

Maria Górska: „The Economist”, powołując się na źródła wojskowe w Kijowie, sugeruje, że Rosja dąży do przekształcenia Charkowa w szarą strefę niezdatną do życia. Mój ojciec, dyrektor Teatru „Dzerkało” w Kijowie, codziennie dzwoni do swoich przyjaciół, aktorów w Charkowie i pyta: „Jak przeżyliście ostatnią noc?”. Oni odpowiadają: „Jest ciemno, strasznie, ale pracujemy i walczymy!”. Rosja atakuje Charków każdego dnia, uderzając w jego infrastrukturę energetyczną, niszcząc domy, zabijając ludzi. A to przecież piękne kulturalne miasto, druga stolica Ukrainy, miasto partnerskie Warszawy. Co z tym zrobić?

Paweł Kowal: Byłem niedawno w Charkowie i też mam wrażenie, że Rosjanie chcą albo otoczyć to miasto, albo je zniszczyć, a wcześniej zmusić mieszkańców do jego opuszczenia.

Burmistrz Charkowa Ihor Terechow powiedział po ostatnich atakach, że Rosjanie nie zniszczą Charkowa, miasto się nie podda.

Charków musi być broniony. Właśnie z tego powodu jadę teraz do Stanów Zjednoczonych, aby rozmawiać o obronie tam, gdzie mogę. W szczególności będę rozmawiał z moim kolegą, który jest odpowiedzialny za odbudowę Ukrainy, ale także z parlamentarzystami, z Izbą Reprezentantów, z senatorami. Będę mówił o amunicji, bo widziałem w okopach pod Charkowem, jak bardzo jest potrzebna i jak trudno jest bez niej. Musimy uzbroić żołnierzy broniących miasta. Musimy dać ludziom nadzieję na szybką odbudowę zniszczonej lub uszkodzonej infrastruktury. Nie możemy pozwolić Rosjanom na stworzenie z Charkowa szarej strefy, gdzie nie będzie szkoły, przedszkola, sklepu, gdzie ludzie będą żyć jak w zablokowanym mieście.

To jest prawdziwy cel Rosjan. My się temu sprzeciwiamy, dlatego polska dyplomacja w Europie i USA podejmuje wszelkie możliwe wysiłki

Wszystkie kwestie dotyczące polityki zagranicznej, którymi obecnie zajmuje się polski premier, są w taki czy inny sposób związane z poszukiwaniem broni i pomocą prezydentowi Zełenskiemu i ukraińskiemu rządowi w obronie Ukrainy. To jest dla nas najważniejsze. Dzisiaj nic w polskiej polityce nie jest tak ważne jak obronność. Obrona to amunicja, a amunicja to utrzymanie Charkowa. Ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, że ewentualna utrata przez Ukrainę tak dużego miasta czy inwazja w głąb terytorium Ukrainy to wyzwanie dla całego Zachodu, a nie wewnętrzny problem polityczny Ukrainy.

Jeśli Putinowi udałoby się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I będzie to miało wpływ na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń

Skutki rosyjskiego ataku. Lipcy, obwód charkowski, 10 kwietnia. Zdjęcie: Państwowa Służba ds. Sytuacji Nadzwyczajnych Charkowszczyzny

Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała, że konieczne jest przeanalizowanie dostępności wszystkich systemów Patriot w Europie i na całym świecie, aby zrozumieć, skąd można by je szybko dostarczyć do Ukrainy w celu ochrony Charkowa, który „Putin absolutnie celowo i świadomie chce zrównać z ziemią, zniszczyć”.

Cóż, niech minister Baerbock to zrobi! Czekamy, bo jest to rzeczywiście bardzo potrzebne, a co więcej – wykonalne. Równolegle prezydent Macron powinien podjąć działania w sprawie rosyjskich pieniędzy w zachodnich bankach. Należy to zrobić teraz, a nie tylko mówić, że trzeba to zrobić kiedyś. Kto może dziś zrobić więcej niż Europa, niż tak potężne rządy jak francuski, włoski i niemiecki? Nadszedł czas na działanie. Jeśli coś, nie daj Boże, stanie się z Charkowem, będzie za późno.

MG: W Ukrainie trwa mobilizacja, w Polsce również rozpoczyna się nowa fala mobilizacji. Kto zostanie zmobilizowany? Jaki jest tego cel?

To, co dzieje się w Polsce, to nie to samo co ogólna mobilizacja. Mówimy o dostarczaniu wezwań do poboru określonym grupom zawodowym na wypadek wojny. Mamy czasy, w których ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem, operatorzy dronów, ludzie o określonych, specjalistycznych umiejętnościach stali się bardzo potrzebni. Państwo informuje ich, że mogą zostać powołani. Coś takiego powinno nastąpić już dawno temu. Problem polega na tym, że nie potrafimy wyjść poza swoją mentalność. Wciąż nie potrafimy zrozumieć, że żyliśmy w pokoju przez ponad 30 lat, ale ten pokój nie jest wieczny.

Ludzie myślą, że szczęście będzie trwać wiecznie, przyzwyczajają się do tego – bo ich mózgi są tak skonstruowane. To jest sedno problemu

Każdy Europejczyk powinien być na to przygotowany. Jeśli Putin przedrze się przez linię frontu, będziecie potrzebować nie tylko operatorów dronów. Wszyscy wasi ludzie będą na froncie.

Zauważam zwiększoną aktywność rosyjskich trolli w Polsce, szczególnie z Petersburga. Rosjanie prowadzą bardzo intensywne ataki informacyjne w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Po polskiej stronie musimy przygotować się na jeszcze więcej ataków propagandowych i dezinformacyjnych. Czuję, że Rosjanie coś szykują i to się nasila.

Niedawno spotkałam się z polskimi dziennikarkami i biznesmenkami z dużych firm. Powiedziały, że są wobec nas, tymczasowych migrantek wojennych z Ukrainy, bardzo cierpliwe, ponieważ mają świadomość, jak same by się czuły, gdyby to Polacy musieli uciekać przed wojną i stać się uchodźcami w Europie. Czują, że taki scenariusz jest możliwy.

Właśnie. A jeśli ktoś w Europie chciałby, na przykład, rozpocząć negocjacje na rosyjskich warunkach, działałby przeciwko bezpieczeństwu mojego kraju, ponieważ geograficznie Polska jest następna po Ukrainie. Musimy zrozumieć, że jeśli Putin zrobi coś złego w Charkowie, to będzie to miało bezpośredni wpływ na Polskę. Już teraz potrzebujemy więcej środków na bezpieczeństwo, ludzie muszą się przygotowywać, pytać, gdzie w ich okolicy jest schron przeciwbombowy, budować takie schrony i organizować obronę cywilną. Nasz rząd już zaczął podchodzić do tego bardzo poważnie, organizując szkolenia i edukację w zakresie obrony cywilnej.

Zmiany spowodowane przez tę wojnę dopiero się zaczynają. Rzeczy, o których zapomnieliśmy, nagle stają się realne

Zainicjowany przez Ukrainę światowy szczyt na rzecz pokoju odbędzie się w połowie czerwca w Szwajcarii. Agencja Bloomberg donosi, że zaproszono około 100 krajów, w tym Chiny. Co mogłoby skłonić Putina do pokoju?

Idea dyskusji o pokoju jest formułą prezydenta Zełenskiego. To właśnie powinna zrobić Ukraina i my to popieramy. Ale prawda jest taka, że zwycięstwo zawsze zaczyna się na polu bitwy, a przynajmniej przejawia się ono w zdolności do powstrzymania wroga. Dopiero potem są konferencje i spotkania – wszystko zawsze kończy się przy stole negocjacyjnym. Tym razem będzie tak samo, ale kluczowe jest to, co wydarzy się na polu bitwy przed czerwcem. Czerwiec będzie miesiącem, w którym zobaczymy plany Putina w akcji. Teraz dopiero odkrywamy jego plany, które wciąż są ukryte.

Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller powiedział, że Ukraina będzie mogła przystąpić do NATO dopiero po zakończeniu wojny. Ale aby wygrać, Kijów potrzebuje otwartych drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Jestem pewien, że lipcowy szczyt w Waszyngtonie, jeśli zakończy się sukcesem, powinien zaowocować jasną deklaracją wobec Ukraińców, że droga do NATO jest dla nich otwarta. Droga do Sojuszu nie jest taka sama jak do Unii Europejskiej, coś takiego nie dzieje się z dnia na dzień. Ważne jest jednak, aby wszyscy byli przekonani, że istnieje decyzja polityczna. Reszta to aspekty techniczne. Bo wojna to nie tylko to, co dzieje się na froncie. To także to, co dzieje się w umysłach ludzi – czy mają nadzieję na zmianę, czy nie. To również wpływa na mobilizację.

Jak możemy wpłynąć na to, co dzieje się w głowach przywódców NATO?

W polityce, podobnie jak w dyplomacji, trzeba dużo mówić, podróżować, wyjaśniać. Obiecuję, że będę mówił o Ukrainie na każdym spotkaniu w Waszyngtonie, na które pojadę. W końcu jak możemy się mobilizować, jeśli Ukraińcy nie otrzymają jasnego sygnału, że wstępują do NATO? Okazuje się, że Jens Stoltenberg i inni przywódcy wpływają na mobilizację.

Szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział, że Ukraina nie powinna atakować rosyjskiej infrastruktury naftowej. Co Pan o tym sądzi?

Istnieje krytyka polityki i wypowiedzi Trumpa, ale jest też krytyka administracji prezydenta Bidena. Niedawno na moje zaproszenie był w Warszawie Garry Kasparow, jeden z tych, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina. Kasparow podkreślał, że Biden robi dziś bardzo dużo dla Ukrainy, ale jednocześnie zaznaczył, że Stany Zjednoczone mają ten element myślenia w kategorii pomocy kroplówkowej – czyli dać Ukrainie trochę, ale nie za dużo. Ta metoda zawiodła już na przełomie 2022 i 2023 roku, po Chersoniu, kiedy Ukraina potrzebowała silniejszej pomocy.

Dziś historia się powtarza, gdy mówimy Ukraińcom: „Musicie walczyć, my wam pomagamy, trzymajcie się!”. Nie możemy odebrać im zdolności do atakowania strategicznych celów. Każdy wojskowy to powie

Taki atak został niedawno przeprowadzony w Tatarstanie – przeciwko rosyjskiemu obiektowi infrastruktury energetycznej, znajdującemu się 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą.

Jeśli zakładamy, że Ukraina wygra, to Rosjanie muszą otrzymać wiadomość, że Ukraińcy mają własny sposób walki. A Ukraińcy muszą otrzymać wiadomość, że odnoszą sukcesy.

10 kwietnia obchodzimy 14. rocznicę tragedii smoleńskiej. Był Pan blisko zmarłego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Co oznacza dla Pana ta data?

Wiadomość o tym, że zginęło wielu moich przyjaciół, w tym prezydent i jego żona, dostałem gdy uczestniczyłem w porannej audycji radiowej – musiała zostać przerwana. Później pojechałem do Smoleńska. Tego samego dnia brałem udział w różnych rozmowach, w tym długich rozmowach z Putinem. Niewiele osób o tym wie. To była bardzo trudna, ostra rozmowa, kiedy w imieniu polskiej delegacji domagałem się zwrotu ciała prezydenta do Polski. Donald Tusk był wtedy premierem. Gdy był już w samolocie, w drodze powrotnej do Polski, Rosjanie natychmiast anulowali zawarte z nim porozumienie o przewiezieniu ciał pary prezydenckiej do Polski.

To wtedy przypadła mi rola negocjatora w rozmowie z Putinem. Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych rozmów w moim życiu. Mimo że Putin nie wydawał mi się charyzmatyczną osobą, od samego początku był bardzo skupiony na manipulowaniu tą tragedią. Miał dwa cele. Pierwszym było to, aby w żaden sposób nie wpłynęło to na reputację Rosji. Proszę sobie wyobrazić, że oni nadal nie przekazali nam wraku samolotu, choć to dowód. Po drugie, Putin szybko zdał sobie sprawę, że może wpływać na politykę wewnętrzną Polski.

Warszawa oddaje hołd Lechowi i Marii Kaczyńskim. 12 kwietnia 2010 r.

Czy po tylu latach ma Pan poczucie, że to Putin stoi za tą katastrofą?

Możemy i powinniśmy mówić tylko o faktach. Dziś nie ma dowodów na to, że Rosjanie technicznie zniszczyli samolot i spowodowali tę katastrofę. Natomiast możemy godzinami mówić o tym, jak gmatwali śledztwo, utrudniali sprawę i prowadzili gry, by wywołać zamieszanie w Polsce. I jak oszukiwali ludzi z PiS.

A potem w kółko wykorzystywali ten temat do mnożenia niesnasek i tworzenia rozłamu w Polsce

Czy wszystko zostało tu powiedziane? Czy kiedykolwiek poznamy całą prawdę o Smoleńsku?

Najważniejsze rzeczy są znane. Zachowanie Rosjan w sprawie zwrotu dowodów – mówimy o samolocie prezydenckim – uważam za absolutnie niedopuszczalne. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski próbował wtedy przeprowadzić międzynarodowe śledztwo. Ale z Putinem nic się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Oczywiście pewnego dnia dowiemy się więcej o tym, dlaczego Rosjanie tak zachowywali się podczas śledztwa. Jednak kiedy wspominamy ofiary katastrofy smoleńskiej, powinniśmy pamiętać, dlaczego ci wszyscy ludzie z polskiej elity politycznej tam polecieli. Chodziło o uczczenie ofiar Katynia, które zostały zamordowane przez Rosjan. To szczególnie nobilituje ich misję, która zakończyła się katastrofą.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację
Małgorzata Bonikowska, portret, politolożka

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

Robocza wizyta prezydenta Ukrainy w Brukseli. Zdjęcie: www.president.ua

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

Zaporoże, Ukraina, 29 czerwca 2024 r. Mężczyzna rozsypuje pszenicę ozimą w ciężarówce podczas żniw na polu. Zdjęcie: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

Szczyt NATO. Zdjęcie: www.president.ua

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

Wizyta robocza prezydenta Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Zdjęcie: www.president.ua

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

20
хв

Wszystko, co powinniśmy wiedzieć o tym, jak Ukraina wstąpi do Unii

Maria Górska

Za von der Leyen głosowało 401 europosłów, 284 było przeciw, 15 wstrzymało się od głosu, a siedem głosów było nieważnych.

Aby zostać ponownie wybraną na stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej, musiała zdobyć co najmniej 361 głosów. Głosowanie zakończyło napięte negocjacje z różnymi siłami za zamkniętymi drzwiami. Było tajne, więc do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy von der Leyen uzyska wystarczającą liczbę głosów.

Program Ursuli von der Leyen na najbliższe 5 lat jako przewodniczącej Komisji Europejskiej jest następujący: utworzenie nowego funduszu stymulującego przemysł europejski, poluzowanie zasad konkurencji, aby umożliwić więcej umów między firmami, utworzenie wspólnego sojuszu obronnego, stanowisko komisarza obrony i potrojenie liczby straży granicznej w Unii.

Von der Leyen podkreśliła również, że integracja Ukrainy, Mołdawii i Bałkanów Zachodnich z UE będzie priorytetem jej drugiej kadencji.

- Najlepszą inwestycją w bezpieczeństwo europejskie jest inwestycja w bezpieczeństwo Ukrainy

Dodała: - Finansowe, polityczne i militarne wsparcie Ukrainy ze strony Europy powinno trwać tak długo, jak będzie to konieczne. Będziemy wykorzystywać wszystkie narzędzia, którymi dysponujemy, w tym za pośrednictwem Europejskiego Funduszu Pokojowego, pracując nad wszystkimi kwestiami - od pilnych potrzeb po przyszłe wysiłki na rzecz naprawy w ramach instrumentu w Ukrainie.

Jako przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen jest odpowiedzialna za utrzymanie konsensusu wśród 27 szefów państw reprezentujących 450 milionów mieszkańców. Duże kroki w UE wymagają współpracy na szeroką skalę i umiejętności negocjacji, a von der Leyen ponownie odniesie sukces.

Przypomnijmy sobie jej sukcesy, porażki i silne kroki w minionej kadencji.

Ursula von der Leyen wygłasza przemówienie przedwyborcze, Strasburg, 18 lipca 2024 r. Zdjęcie: Wojciech Olkusnik/East News

Ursula von der Leyen przeprowadziła Unię Europejską przez dwa najpoważniejsze kryzysy ostatnich dziesięcioleci - pandemię koronawirusa i kryzys energetyczny.

Jako przewodnicząca Komisji Europejskiej udowodniła, że jest skuteczną menedżerką w czasie kryzysu, co przyniosło jej pierwsze miejsce na liście najpotężniejszych kobiet świata Forbesa w 2022 roku i nadal znajduje się na listach najbardziej wpływowych kobiet: - Kryzys opieki zdrowotnej spowodowany pandemią COVID-19 oraz wojna na Ukrainie i kryzys energetyczny wywołany przez Rosję mogły przerodzić się w dramatyczny kryzys gospodarczy i społeczny. Wielka odporność Europy i dobre decyzje, które podjęliśmy, zapobiegły temu. Stanęliśmy przed ogromnymi wyzwaniami, ale pod wieloma względami staliśmy się silniejsi - powiedziała przewodnicząca Komisji Europejskiej w przemówieniu do Parlamentu Europejskiego.

W środku kryzysu europejscy przywódcy byli zagubieni i szukali wspólnych rozwiązań, a z pomocą von der Leyen zgodzili się na wspólny zakup szczepionek i uzgodnili znaczny zastrzyk finansowy dla dotkniętej gospodarki, a od lutego 2022 r. przyjęli miliony ukraińskich uchodźców, wzmocnili wspólne bezpieczeństwo i kontrolę granic oraz uruchomili wspólne dostawy energii:

- Lider zajmuje pozycję przed grupą i ustawia maszt, a następnie czeka, aż grupa za nim podąży - mówi Rebecca Christie z brukselskiego think tanku Bruegel. - Jeśli nie, przenosi swój maszt w inne miejsce, ale nadal przewodzi grupie.

Ścieżka kariery Ursuli von der Leyen jest następująca: posłanka do Bundestagu, minister ds. rodziny, seniorów, kobiet i młodzieży w rządzie Angeli Merkel, minister obrony Niemiec, przewodnicząca Komisji Europejskiej.

"The Guardian" pisze, że von der Leyen kieruje Komisją jak operacją wojskową. Nie tylko cały czas pracuje, ale także regularnie prosi o to swoich pracowników.

Ursula von der Leyen wraz z mężem i siedmiorgiem dzieci. W 2005 roku dopiero zaczynała karierę polityczną. Zdjęcie: Jochen Luebke/AFP/Eastern News

W tym samym czasie Komisja Europejska uznała, że kryzys miał negatywny wpływ na konkurencyjność europejskiej gospodarki, którą należy teraz przywrócić.

W grudniu 2019 r. nowo wybrany komisarz UE ds. gospodarczych i handlu (KE) umieścił agendę gospodarczą UE w centrum uwagi na najbliższe kilka lat.

Nowo wybrana Komisja Europejska, kierowana przez Ursulę von der Leyen, zaproponowała zakrojony na szeroką skalę plan zmian legislacyjnych i inwestycji zwany Europejskim Zielonym Ładem, którego celem jest zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych w UE o połowę do 2030 r. i osiągnięcie pełnej neutralności klimatycznej do 2050 roku. Oczywiście kraje europejskie muszą zmienić swoje ustawodawstwo i zainwestować ogromne sumy w zielone technologie. Jest to również „moment europejskiego człowieka na Księżycu”.

Unia Europejska przeznaczyła 150 miliardów na rekompensaty: zasiłki, dotacje, inwestycje i bezpośrednią pomoc finansową, aby pomóc krajom w bezbolesnym przejściu do neutralności klimatycznej.

Unia była świadkiem fali protestów rolników przeciwko ograniczeniu stosowania pestycydów, nawozów i antybiotyków, a także zwiększeniu powierzchni gruntów przeznaczonych pod produkcję ekologiczną. Nowe prawo zrobiło krok wstecz, a krytyczne dla rolników sformułowania zostały usunięte lub przeredagowane.

Sprawozdanie Parlamentu Europejskiego z 18 lipca zawierało kilka bezpośrednich odniesień do działań na rzecz klimatu i Zielonego Ładu, co sugeruje, że UE osiągnęła porozumienie z Zielonymi.

W Brukselskim Centrum AI Xperience, luty 2020 r. Zdjęcie: Shutterstock

Ursula von der Leyen i Ukraina

W kwestii Ukrainy przewodnicząca Komisji Europejskiej wykazuje wyraźną konsekwencję. W kwietniu 2022 roku, w szczytowym momencie rosyjskiej inwazji na Ukrainę, Ursula von der Leyen przyjechała do Kijowa, aby wesprzeć Wołodymyra Zełenskiego i Ukraińców. Po wizycie w Buczy napisała na platformie X: „Moje przesłanie do narodu ukraińskiego: winni okrucieństw zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Wasza walka jest naszą walką”.

Obiecała, że będzie pracować nad przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. Od tego czasu odwiedziła ogarniętą wojną Ukrainę co najmniej 7 razy.

Z Władimirem Zełenskim w Kijowie w listopadzie 2023 r. Zdjęcie: OPU

Już w maju 2022 von der Leyen ogłosiła zamiar „zakazania wszelkiego importu rosyjskiej ropy naftowej i produktów ropopochodnych” i uniezależnienia się od rosyjskiej ropy, gazu i węgla, ale jak dotąd sankcje nie zakazały, ale ograniczyły import rosyjskiej ropy.

Polityka Unii Europejskiej odegrała kluczową rolę w przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w UE 23 czerwca 2022 roku.

Komisarz europejska zaproponowała również zamrożenie 10 mld euro funduszy europejskich dla Węgier z powodu naruszenia przez ten kraj praworządności. W 2023 r. kwota ta została odblokowana jako kompromis na drodze do zatwierdzenia przez Budapeszt negocjacji akcesyjnych Ukrainy. Unia Europejska oficjalnieozmowy akcesyjne z Ukrainą w grudniu.

„Dziś odwaga niejedno ma imię. Dziś odwaga ma twarz - i to jest Ukraina. Dziś odwaga ma twarz - i jest to twarz ukraińskich mężczyzn i kobiet, którzy przeciwstawiają się rosyjskiej agresji” lub ”Wiemy, że Ukraińcy są gotowi umrzeć za europejską perspektywę. Wiemy, że Ukraińcy są gotowi umrzeć za  europejskie marzenie".

8 lipca 2024 r. Ursula von der Leyen również mówiła o Ukrainie i obowiązku Europy, aby jej pomóc.

Wypowiedziała się również na temat podróży dyplomatycznej do Rosji i Chin premiera Węgier Viktora Orbana, który 1 lipca rozpoczął sześciomiesięczną prezydencję w UE.

- Ta tak zwana misja pokojowa była niczym więcej, jak tylko »misją pokojową«. Europa nie może kontrolować dyktatorów i demagogów na całym świecie, ale może zdecydować się na obronę własnej demokracji - powiedziała von der Leyen.

20
хв

Bez niespodzianek: Ursula von der Leyen oficjalnie wybrana na przewodniczącą Komisji Europejskiej

Sestry

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Terror wobec ukraińskich dzieci, pożyteczni idioci w polityce i szczucie na wojsko. Jak Rosja po swojemu wymusza „pokój”

Ексклюзив
20
хв

Ukraińscy uchodźcy w Europie: przyjechali, by brać? Przełamywanie szkodliwych stereotypów

Ексклюзив
20
хв

NATO uznało Rosję, a nie Chiny, za główne zagrożenie. To najważniejsza globalna zmiana

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress