Павел Коваль: «Не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова»

PAP.PL: Нещодавно Юлія Навальна в інтерв’ю Саймону Шустеру сказала, що «хороші росіяни — це дуже погана фраза» та що український уряд помилково покладає відповідальність за війну на громадян Росії, а не на одного диктатора. Натомість ви у своїх численних інтерв'ю та коментарях кажете, що Путін — це ворог українського теперішнього, а російські ліберали — вороги майбутнього. Що ви маєте на увазі?

Вахтанґ Кебуладзе: Я хотів би відразу зазначити, що не маю морального права коментувати фразу Навальної, яка втратила найближчу людину. Її чоловіка підступно вбили, тож для неї це є особистим великим горем. Вона має право на власну думку, якої я, втім, можу не поділяти. Хочу також уточнити, що коли я кажу про росіян, то маю на увазі не етнічну приналежність, а культурно-політичну ідентичність, яку можуть мати не тільки представники титульної нації. Отже, моя теза полягає в тому, що в сучасному світі росіяни не створили власної політичної неімперської нації. У світі, де найвищими органами колективного прийняття рішень є структури Організації Об’єднаних Націй, досі враховують думку саме політичних націй, для кожної з яких притаманною є специфічна ідентичність.

Росіяни зуміли побудувати імперію (царську, більшовицьку, путінську), але не змогли створити власної політичної нації, головним соціальним благом якої було б щось поза бажанням домінувати над іншими

Щодо моєї фрази, то те, що Путін чи радше вся кремлівська зграя навколо нього — це вороги людства, які зацікавлені в хаосі та дестабілізації, починають розуміти в усьому світі. Тому й США врешті погодили надання нам зброї. Путін не створює позитивного образу Росії. Натомість російські ліберали створюють ілюзорний образ того, що причиною агресивної політики їхньої країни є воля тільки однієї людини, а не колективний запит на це з боку мільйонів. Ліберали, які говорять про те, що хочуть зберегти свою країну в її межах, підтримують імперський образ майбутнього Росії, прирікаючи всіх нас на збереження небезпеки. Вони не пропонують інші неімперські моделі цієї країни, яких катастрофічно бракує як в історичному, так і в суто концептуальному сенсах. Якщо ми подивимося на візії розвитку Росії від Бердяєва до Солженіцина, то ми побачимо лише імперську за змістом ідею. Російська соціальна уява не будує собі інакшої Росії, а соціальна уява –— це дуже сильний інструмент формування реальності. Тут я погоджуюся з Бенедиктом Андерсоном, який казав, що nations are narrations.

Ставати кимось іншим завжди лячно. Для цього ти маєш трансформуватися, ставати сучаснішим

А допоки цього не відбудеться, доки росіяни триматимуться за свою ідентичність, таким, як Путін, легко вдаватиметься акумулювати руйнівну енергію соціальної ентропії та спрямовувати її на війну, до того ж не лише проти України. Не забуваймо, що до цієї війни вже за постсовєтського часу була агресія проти Молдови, Чечні (Ічкерії), Грузії, Сирії.

В одному зі своїх есеїв ви пишете про те, що зрілі культури, суспільства та нації повинні мати не лише власний пантеон, а й власний бестіарій. У чому тут полягає складність, адже, на перший погляд видається, що скласти бестіарій злочинців набагато легше?

На цю метафору мене надихнув Юрій Андрухович. Обговорюючи з ним його твір «Коханці юстиції», я сказав, що вгледів у цьому творі дуже важливий меседж: в кожної зрілої політичної нації має бути не лише пантеон власних героїв, а й бестіарій власних покидьків. Зрозуміло, що з чужими злочинцями, як-от Сталін чи Гітлер, це робити простіше. Хоча Путін у своїх висловлюваннях уже навіть докотився до того, що сказав, що незговірливість поляків спровокувала Гітлера. Проте з цими лиходіями все зрозуміло. А що робити з нашими злочинцями? Якщо ми не поглянемо тверезо на своє минуле, самі собі не скажемо, що ця постать є нашим героєм, а ця — злочинцем, або, хоч би як було часом прикро, що особа мала дуже суперечливу біографію й робила як конструктивне, так і деструктивне, то тоді замість нашого наративу в головах запанує розповідь про нас самих, розказана нашим ворогом. І тому вона буде корисна йому, а не нам.

Є програмна стаття постколоніальних студій «Can the Subaltern speak?» Гаятрі Чакраворті Співак, у якій ця дослідниця пише, що перше, що робить колонізатор із підкореним, — він відбирає в нього мову, можливість до самопрезентації. Наприклад, українське націоналістичне підпілля, яке збройними й ідеологічними методами боролося за створення самостійної соборної держави. Неможливість розповідати конкретні людські історії його учасників впродовж тривалого часу породила чорно-білі інтерпретації діяльності руху. Під час Другої світової війни його частини боролися на два фронти: проти гітлерівців та проти Червоної Армії. Натомість, як і скрізь, були колаборанти й воєнні злочинці.

Проте, якщо ми не розповідатимемо власної історії зараз, не знаходитимемо мужності визнавати помилки, засуджувати злочини й за них каятися, при цьому відстоюючи справжніх героїв, то люди й надалі віритимуть, що, скажімо, представники ОУН розстрілювали людей у Бабиному Яру, а не були серед його жертв

Зверніть увагу на те, що росіяни не пропрацьовують дражливих епізодів свого минулого. Місяць тому я виступав у Дюсельдорфі, і мені ставили питання щодо можливості вибачення росіян у майбутньому. Мовляв, нас, німців, же вибачили. Однак даруйте, я ніколи від жодного росіянина чи росіянки не чув прохань про прощення. Навпаки, у публічному просторі вони воліють переконувати, що у війні винен тільки Путін, та не визнавати за собою жодної провини. Проте це їхня країна. Вони живуть або жили там, коли починалася агресія проти інших суверенних країн. Вони не бачили нічого поганого в тому, щоб там працювати, платити податки та вкладати туди свої кошти. Я запитую, чи був хоча б колись у Росії свій Віллі Брандт? Нагадаю, цей канцлер ФРН, який аж ніяк не асоціювався з нацистами, протистояв їм та зазнавав від них гонінь, 1970 року став на коліна перед пам'ятником жертвам Варшавського гетто. Пізніше він говорив, що «зробив те, що роблять люди, коли їм зазвичай бракує слів». Йому було соромно за німців. Росіянам за себе не соромно. Отже, ми маємо відрізнятися від них і ми маємо вести свій діалог з нашими сусідами щодо взаємних історичних кривд. Насамперед із поляками.

Або ж з угорцями. Ми всі обурені позицією Угорщини. Та згадаймо, чи в 1956 році в Будапешті під час придушення совєтськими військами угорського повстання було чимало українців? Звісно, совєтських за своєю суттю людей, але все ж? Серед цих людей були предки теперішніх українських громадян. Так само було й у Чехословаччині в 1968 році. Так відбувалося, бо ми жили в жахливій совєтській імперії, де були рабами, а в деякому сенсі навіть гірше — ми були рабами рабів, тому що явна більшість росіян завжди раби в себе вдома.

Так, утім Угорщина, а точніше її влада, керується все ж іншими мотивами, аніж історичні образи на українців та Україну, коли діє супроти її суверенітету. Але вона є винятком. Центральноєвропейські країни (та й не тільки вони) насамперед через власні безпекові інтереси та через зміну оптики бачення України їй допомагають. Важливу роль щодо зміни цієї оптики відіграють і самі українці. Наприклад, нині неабияку допомогу надає Фінляндія, а свого часу ціла дивізія поліських українців загинула в кровопролитній битві при Суомуссалмі, про що оповідає книга свідчень її безпосереднього учасника. Вона саме з’являється друком українською в одному з київських видавництв. Усе це наштовхує мене на таке питання: чи має Україна робити ставку на емансипаційні рухи народів усередині Росії?

Якщо такі рухи є. Я не є фахівцем з цього питання, але я побоююся, що жорстка імперська зачистка культурних, інтелектуальних та духовних сил цих народів могла виявитися ефективною. Я в жодному випадку тут не звинувачую жертву. Наша країна до 1991 року теж не мала незалежности, проте українцям пощастило знаходити національний ресурс у власній історичній пам’яті та рідному слові. Ми саме там знаходили частки своєї політичної ідентичности. Крім того, ми мали інший історичний досвід та не були позбавлені контактів із цивілізованими народами.

А крім того, сам час перебування в імперії також має неабияке значення...

Безперечно. Чому балтійські народи зуміли відносно легко вийти з совєтської неволі та ефективно трансформуватися? Тому, що їм пощастило бути там хронологічно менше, ніж ми. Ми були там довше, а деякі нещасні народи перебувають там уже століттями. Можливо, їм у середині Росії потрібно повчитися у киримли. Вони, попри геноциди й депортації, вижили та зберегли власну культурно-історичну ідентичність, а сьогодні стали невіддільною частиною українського політичного та ментального простору.

У цьому полягає сила насправді вільної політичної нації. Можна бути українським євреєм, українським поляком, українським киримли, грузином-патріотом України

Серед західних та українських політиків тривають дебати про те, якою має бути перемога України в політичному та військовому планах, а яким має бути культурний вимір перемоги?

Звісно, в умовах ліберальної демократії не треба думати, що через заборону всього російського ми сформуємо любов до всього українського, й що воно обов’язково буде якісним та новаторським. Проте важливим кроком має стати переведення Росії зі щабля суб'єкта пропаганди та поширення антиукраїнських впливів на щабель об'єкта прискіпливого й критичного дослідження. Маємо долати свої комплекси та віднаходити елементи своєї спорідненості з Європою, з якою ми органічно пов’язані не лише географічно, а й культурно й ціннісно. Потрібно продовжувати деколонізацію, при цьому не відчуваючи осороми щодо того, що певних пластів культури нам дійсно бракувало в минулому. Скажу як фахівець із філософії: майже у всіх наших сусідів не було власної тяглої національної традиції, тобто не окремої школи, а саме традиції філософії. Видатні філософи з Центрально-Східної Європи здебільшого реагували на те, що писали на Заході. Проте це не заважає їм відчувати себе частиною Європи.

Це мають зрозуміти й та частина наших людей, які можуть не відчувати жодного сентименту до сучасної Росії, але водночас вірити, що ми не зможемо увійти до сучасного світу без російської літератури

Гаразд, проте може виникнути питання: чим є такою небезпечною російська література для українців? Або чим поганий цей такий популярний на Заході «Толстоєвський» (як у П’єра Баяра)?

Лейтмотивом Достоєвського є те, що я називаю насолодою від власної деградації. Це нагадує наркотик, яким можна понасолоджуватися, допоки він тебе не знищить. З Толстим ситуація складніша. Його згубний вплив полягає у тому, що він створив ілюзорний образ глибокої та загадкової Росії, якої ніколи не існувало. Цей образ допомагає дуже легко маніпулювати людьми.

Так, без сумніву, і Достоєвський, і Толстой, і народжений у Києві Булгаков були талановитими письменниками. Проте, по-перше, їхня творчість насаджувалася нам й витискала на маргінес усе інше. До речі, не тільки суто українське. Наприклад, такою була доля російськомовної повісті «В рідному місті» киянина Віктора Некрасова, який любив своє місто й не був імперцем. Або творчість єврейських письменників. Я готовий уявити рідний Київ без російського шовініста Булгакова, проте я не уявляю його без єврейського людинолюба Шолома-Алейхема.

По-друге, ми дуже часто не помічаємо вторинности деяких творів. Роман «Майстер і Маргарита», може, і не поганий, проте не оригінальний ані за темою, ані за формою. Ми були занадто висмикнуті зі світового контексту та занадто погано освічені, коли читали його вперше, аби помітити, що до того ті ж мотиви були раніше в «Еліксирах Сатани» Гофмана або «Големі» та «Янголі західного вікна» Майринка. До речі, роман Валер’яна Підмогильного «Місто», який лише зараз був перекладений польською, є значно модерністичнішим та більш новаторським за «Білу гвардію» Булгакова.

І, по-третє, ми дуже мало знаємо своє. Наприклад, Харків та Одеса в класичній російській літературі ХІХ століття – це або глухомань, або заслання. Натомість Одеса Довженка чи Яновського — це модернізм на березі Чорного моря, а Харків Юрія Шевельова та нового українського відродження 20-30-их років XX століття, яке потім, на жаль, стане «розстріляним», — це непересічний культурний феномен. То, може, уже варто познайомитися зі своїм, аби робити власний вибір більш відповідально?

Вахтанґ Кебуладзе — український філософ, публіцист, перекладач. Доктор філософських наук, професор Київського національного університету ім. Т. Шевченка. Автор книг з феноменології, співголова Українського феноменологічного товариства. Член Українського ПЕН-клубу. Лавреат премії імені Юрія Шевельова (2016). Учасник музичного гурту «Джин».

На сторінці PAP текст доступний українською та польською мовами.

Ранок.

Я обираю одяг. Штани чи спідницю? Все ж таки весна — краще спідницю. Легку, мов сам вітер.

«У нас штурм. Все складно».

Я дивлюсь на цю спідницю, ці штани, а перед очима обличчя й імена усіх, у кого зараз штурм, у кого все складно.

В якийсь момент я не розумію, якого дідька я дивлюся в цю довбану шафу. Нахріна тут оця дурна зелена спідниця? Як затесались мої цілком цивільні штани між кітелем «піксель» і кітелем «камуфляж»? Що робить тут рожева сукня?

Там штурм, а тут рожева сукня, дурна зелена спідниця. Мені треба обрати одяг на роботу. Мені треба їхати і працювати. Щось робити для людей, які потребують допомоги. Перед очима все ті ж імена й обличчя. 

Тільки б живі і цілі. Цьому не можна — у нього маленька дитина. Хлопчик або дівчинка. Це не так і важливо. Маленька дитина, яка бачила тата тільки в екрані смартфону. І цьому не можна — хвора дружина. І цей майже не жив іще. А в цьому мудрості на століття. Нікому не можна. Тільки б живі і цілі. Чуєш, Боже, чи хто там над нами, між нами чи під нами. Їм не можна. Нікому не можна до тебе. Вони мають жити. Будувати, любити, обіймати дітей, садити сади і поля, вбирати у свої очі усі барви світу. ЇМ НЕ МОЖНА. ВОНИ МАЮТЬ ЖИТИ.

Тільки б живі і цілі. Сині штани. Блакитна кофтина. Тільки б живі і цілі.

«Криють. Один — 200. Двоє — 300. Важко».

Я не питаю імен. Бо боляче. Так страшно боляче. Колись я написала іронічний вірш про окопний стендап. В ньому історії саме цих хлопців. Смішні, десь гіперболізовані. У ньому вони говорять про свої мрії в окопному сьогоденні. В кінці там були слова «тільки б кожного мрія була жива».

Я його більше ніколи не прочитаю. Дві з тих мрій загинули. Великих, цінних, неосяжних мрій уже ніколи не збудуться. Їх вбили росіяни

Треба не забутися розчесатися. Я дивлюся на гребінець і не розумію, навіщо в цьому світі зараз розчісуватися. В неділю я була на прощанні з одним із тих, чия мрія загинула разом з ним. Торкнулася до нагрітого сонцем мертвого дерева домовини. Бога нема? Є хтось там над нами, між нами, під нами? Якщо є, хай вони будуть живі. Почорнілі від горя діти не повинні обіймати домовини.  

Хай минають їх кулі, уламки, скиди, арта, каби, гранати. Хай їх береже земля, вітер і сонце. Тільки б живі і цілі.

«Не вижили».

Що я іще можу зробити, щоб хоч решта — живі і цілі? Є щось іще у світі, що я можу зробити, аби хоч решта живі і цілі?

«Ти робиш усе можливе».

Не все, боже, ну не все. Напевно є ще щось, що можу зробити, аби вони так і лишалися живі і цілі. А якщо і зробила усе можливе, я маю зробити щось неможливе. Аби тільки живі і цілі. Що іще навіть неможливе я маю зробити?!

Тільки б живі і цілі. Живі і цілі.

Найперше, що можна сказати про 46-річну пані Линів — але варто нагадати, що двадцять років поспіль вона зростала як творча одиниця у Німеччині, саме в східній частині, де є певні сентименти до Росії та її культури. Оксана Линів поїхала на навчання з України в епоху золотого гламуру і засилля російськомовної попси — у 2005 році, і очевидно, випала із світоглядної еволюції українців. 

Врешті на деякий захист Оксани Линів і її душевних американських гірок можу навести один цікавий приклад. У центрі Києва, прямо на Майдані, де вдови і матері загиблих героїв ставлять пам'ятні прапорці — знаходиться консерваторія. Попри петиції студентів та  низку мобілізованих випускників, її викладачі уперто не хочуть викидати із офіційної назви закладу ім'я Петра Чайковського. У хід ідуть відмовки від «великий російський композитор не воює замість Путіна» до пошуків українських коренів у сім'ї митця.

Також не дивно, що донедавна наша опера і наш балет хизувалися саме репертуаром саме по Чайковському. То ж не дивно, що виросли покоління людей, які мало знають Пуччіні та Верді, але з піною на зубах доказуватимуть, що «Лебедине озеро», то вінець культури. 

Оксана Линів є дитям свого часу, бо її аргумент на захист власних менеджерських рішень інколи дуже схожі на аргументи типової домогосподарки із мережі

У квітні стало відомо, що в Муніципальному театрі Болоньї (Італія) його музична директорка, українська диригентка готує прем'єру опери Петра Чайковського «Іоланта» російською мовою за участі російських виконавців та музикантів, яким для співпраці достатньо лише написати заяву про засудження війни. Про це міг би ніхто не дізнатися, якби не українські музикантки, які синхронно заявили, що відмовляються грати на концертах, де звучатиме музика російських композиторів.

Спочатку Оксана Линів намагалась розповісти про унікальну мистецьку стратегію, згідно якої вона навмисне включає в одну програму твори Чайковського та етнічного українця Ігоря Стравинського. Мовляв, про це проінформоване Міністерство інформаційної політики та культури і їх все влаштовує. 

Утім масовий осуд колег-музикантів із України мав результат, і далі сталось щось смішне. Оксана Линів таки відмовилася диригувати оперу Чайковського «Іоланта» за день до прем'єри. Бо, мовляв, є хвора

Синхронно від Саксонської державної опери Дрездена стало відомо, що українка стала музичним керівником опери «Євгеній Онєгін» Чайковського, що її ставитимуть в Німеччині в 2025 році. Линів одразу заявила, що то «свобода мистецтва та свобода слова». І загалом, якби вона не прийняла цю пропозицію, іншу таку навряд чи вдалось би отримати. 

А ще Оксана попрохала колег знайти їй українофобські заяви авторства Чайковського. Бо ж нинішні лозунги і заклики з соцмереж її не переконують, що Чайковський і російська агресія тотожні. Насправді в таких моментах і видно, що Линів у безпечній та ситій Європі упустила кілька політичних моментів.

Путін не раз називав Чайковського улюбленим митцем. У різні роки, коли російський диктатор був у закордонних відрядженнях, у готелях за райдером мав грати Петро Чайковський. Після повномасштабного вторгнення Путін погрожував Заходу відлучити його від Достоєвського та Чайковського. Замість сигналу повітряних тривог в низці міст Росії вмикають саме полонез із «Євгенія Онєгіна». 

Не факт, що Чайковський був би в захваті від непрямої участі в нинішній війні, однак він став культурною зброєю загарбницьких війн сучасної Росії. І цей козир Кремль успішно використовує в операх Європи

Оксана Линів, яка чимало працювала на кращих німецьких та австрійських сценах навіть не вловлює момент із Річардом Вагнером — ще одним культурним інструментом окупаційних воєн. Але уже Адольфа Гітлера та Третього рейху. Влітку 2023 року українська мисткиня відвідала фестиваль музики композитора Вагнера у Німеччині. І вдягла футболку Wagner Power. 

Безумовно, музичний геній Ріхард Вагнер, який жив і працював в ХІХ столітті не винуватий, що спочатку його опери полюбив Путін, а потім і два головорізи Путіна — Євгеній Прігожин ( у 2014 році він створив приватну військову компанію, яка згодом отримала назву «Вагнер») та Дмитро Уткін (співзасновник ПВК «Вагнер», від позивного якого й отримала назву організація). 

Історію про цей скандал знайшов український письменник та перекладач, один із найпопулярніших українських блогерів Остап Українець. Зараз він в лавах Збройних сил України і має право на такі думки та аналогії. 

Утім це історія про те, що контекст завжди важливий. Нормально піти і пограти оперу «Лоенгрін» та «Тангейзер». Ненормально після знищення Бахмута та Вугледара якраз таки силами Вагнера натягувати такі футболки та посміхатись, що так і треба. 

Більше того — станом на серпень 2023 року уже була купа відео, як учасники ПВК «Вагнер» катують та вбивають українських солдат. А ще — не бракувало свідчень, колишніх полонених, де вони в деталях розповідали, як «вагнерівці» били їх арматурою і показували відрізані голови побратимів. 

Кожна деталь і місце має значення. Як би поляки поставились до того, аби в Освенцимі — місці мук і знищення мільйонів невинних — крутили лекції з режисерської майстерності Лені Ріфеншталь? 

Оксана Линів інколи чує критику і схиляється на український бік. Українка відмовилась виступати на одній сцені з Теодором Курентзисом — популярним на Заході диригентом. Він відомий тим, що у 2014 році отримав російський паспорт від президента Росії Владіміра Путіна. Він став відомим завдяки тому, що створив та керував російським колективом MusicAeterna, що базується в Новосибірську. Колектив мав спонсорські стосунки з банком VTB, проти якого санкції ввели країни ЄС, США, Україна, Велика Британія, Швейцарія, Канада, Австралія, Японія та Нова Зеландія. Також Курентзис здобув освіту в Росії. Він ніяким чином не коментував повномасштабне російське вторгнення.

Тобто це була очевидна історія, де не можна було знайти алібі і тому Оксана Линів не стала захищати колегу так, як Чайковського. 

Що ж робити з пані, яка зробила потужну кар'єру на Заході і має безпосередній вплив на смаки еліт? Очевидно, що нашим культурним аташе варто було би частіше спілкуватись із пані Оксаною, аби пояснити певні актуальні тригери країни у війні.

Нам конче потрібно промотувати своє у світі. І врешті нагадати світу, що ім'я класика європейської музики Максима Березовського золотими літерами написано в Болонській академії разом із однокурсником Моцартом

Ми не можемо скасувати Чайковського та його творчість, але в наших силах розповісти про себе без меншовартості. І з розумінням сучасного контексту, де варто точно знати, чому Путін зробив саме цього композитора культурним маркером окупації. І де футболки Вагнер можуть носити зовсім не музичний контекст. 

Оксана Линів була і є нашою національною гордістю, але очевидно, їй теж треба вирости як громадянці і врахувати, що «культура поза політикою» уже не можлива. 

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

Редакція Sestry не завжди поділяє думку авторів блогів