Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова»

«Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль в інтерв'ю головній редакторці Sestry Марії Гурській

Марія Гурська

Росія не припиняє удари по інфраструктурі Харкова. Фото: Yevhen Titov/Associated Press/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: Британське видання The Economist, з посиланням на військові джерела в Києві, припускає, що Росія прагне перетворити Харків на сіру зону, не придатну для життя людей. Мій батько, директор українського театру «Дзеркало» в Києві, щодня дзвонить своїм друзям, харківським акторам, і питає: «Як ви пережили минулу ніч?». Вони відповідають: «Темно, страшно, але працюємо і боремось!». Росія щодня атакує Харків — б’є по його енергетичній інфраструктурі, руйнує будинки цивільних, вбиває людей. А це прекрасне культурне місто, друга столиця України, місто-побратим Варшави. Що робити з тим, що Росія знищує Харків на очах у всієї Європи?

Павел Коваль: Я нещодавно був в Харкові, у мене теж є таке відчуття, що росіяни думають про якесь таке рішення, щоб або оточити місто, або знищити його, а до того — змусити харків’ян виїхати звідти.

Міський голова Харкова Ігор Терехов після останніх ударів заявив, що росіянам не знищити Харків, місто не здасться.

Харків треба захищати. Я зараз їду до США саме для цього, щоб говорити про захист там, де можу. Зокрема, така розмова буде з моєю колегою, яка відповідає за відбудову України, але також з депутатами, з Палатою представників, з сенаторами. Я їду говорити про боєприпаси, бо в окопах під Харковом я бачив, наскільки вони потрібні і як без них складно. Потрібно озброїти воїнів, які захищають місто. Треба дати людям надію в питаннях реконструкції, швидкої відбудови зруйнованої чи пошкодженої інфраструктури. Ми не можемо допустити, щоб росіяни зробили сіру зону з Харкова, де не було б ані школи, ані дитсадка, ані магазину, де б люди жили, як у блокадному місті.

Це насправді мета росіян — і ми проти неї виступаємо, для чого докладаємо всі зусилля польської дипломатії в Європі

Усі справи у зовнішній політиці, якими зараз займається прем’єр-міністр Польщі, так чи інакше стосуються пошуку зброї і допомоги президенту Зеленському та українському уряду у захисті України. Це для нас найголовніше. Сьогодні в польській політиці ніщо не має такого значення, як оборона. А оборона — це боєприпаси, а боєприпаси — це утримання Харкова. Важливо, щоб люди на Заході зрозуміли, що втрата Україною великого міста, послідовне виснаження росіянами міста, терор проти нього або вторгнення глибше на територію України — це виклик для всього Заходу, а не внутрішня політична проблема України. Такий фінал став би випробуванням для всіх країн, уряди яких стоять на боці справедливості та міжнародного порядку, тобто на боці Києва.

Якщо Путіну вдасться цього року прорвати фронт або зробити щось погане з Харковом, то це відчують нинішні уряди у Франції, Італії та Німеччини. І це вплине на вибори в США, давайте не будувати ілюзій. І тому це так важливо
Наслідки російської атаки. Липці, Харківщина, 10 квітня. Фото: ДСНС Харківщини

Міністерка закордонних справ Німеччини Анналена Бербок заявила, що потрібно проаналізувати наявність всіх системи Patriot в Європі та в усьому світі, щоб зрозуміти, звідки можливо їх швидко доставити в Україну для захисту Харкова, який «Путін абсолютно навмисно та свідомо хоче зрівняти, знищити, зруйнувати».

Ну, то нехай міністерка Бербок зробить це! Чекаємо, бо це справді дуже потрібно і, до того ж, реально здійснити. Я вважаю, що пані Бербок повинна активно діяти в цьому питанні. Паралельно президент Макрон повинен діяти у питанні російських грошей у західних банках. Це треба взяти і зараз зробити, а не говорити, що це потрібно колись зробити. Хто сьогодні може зробити більше, ніж Європа, ніж такі могутні уряди, як французький, італійський, німецький? Настав час діяти. Якщо щось, не дай Боже, станеться з Харковом, буде пізно.

Поки в Україні триває мобілізація, а цього тижня після тривалих дискусій Верховна Рада ухвалила урядовий закон, у Польщі також починається нова хвиля мобілізації. Розкажіть про це детальніше, кого мобілізовуватимуть, яка мета?

Це не зовсім те саме, що загальна мобілізація. Йдеться про мобілізацію і вручення повісток певним групам професій на випадок війни. Так і повинно відбуватися. Зараз такі часи, коли люди, які займаються кібербезпекою, оператори дронів, люди зі специфічними особливими навичками раптом стають дуже потрібними. Держава інформує їх, що вони можуть бути призвані. Це насправді мало статися давно. Уся проблема в тому, що ми не можемо вийти за рамки свого менталітету. Ми досі не можемо зрозуміти, що понад 30 років ми жили в мирі, але це було не назавжди.

Просто мозок у людей побудований так, що їм здається, що щастя буде вічним, вони звикають до цього. І в цьому суть справи

Кожен європеєць повинен бути до цього готовий. Якщо Путін прорве фронт, знадобляться не лише оператори безпілотників — усі ваші чоловіки будуть на фронті.

Я також хотів би наголосити на посиленні  активності російських тролів, яке спостерігається в Польщі, зокрема, з Санкт-Петербурга. З боку росіян ідуть дуже інтенсивні інформаційні атаки в ЗМІ, особливо в соціальних мережах. Ми з польського боку маємо готуватись до ще більших пропагандистських та дезінформаційних атак. Я відчуваю, що росіяни щось готують, — і цього стає все більше.

Днями я мала зустріч з польськими журналістками і підприємицями з великого бізнесу. Вони поділилися, що дуже терплячі до нас, тимчасових воєнних мігранток з України, тому що весь час думають про те, як вони самі почуватимуться за мить, якщо полякам доведеться тікати від війни і бути біженцями в Європі. Вони відчувають, що такий сценарій можливий.

Саме так. І якщо хтось в Європі хотів, наприклад, почати переговори на російських умовах, то вони діють проти безпеки моєї країни, бо Польща наступна географічно після України. Потрібно також зрозуміти: якщо Путін зробить щось погане в Харкові, це безпосередньо вплине і на Польщу. Вже зараз потрібно більше ресурсів для безпеки, люди повинні готуватися, цікавитися, де в їхньому районі є бомбосховище, потрібно будувати їх, діяти у напрямку цивільної оборони. Наш уряд уже почав дуже серйозно ставитися до цього, організовувати навчання та підготовку у сфері цивільного захисту.

Зміни, які спричинила ця війна, тільки починаються. Речі, про які ми забули, раптом стають реальними

Ініційований Україною Всесвітній саміт миру відбудеться в середині червня в Швейцарії. Bloomberg повідомляє, що запрошено близько 100 країн світу, включаючи Китай. Але що може змусити Путіна піти на мир?

Ідея обговорювати мир — це формула президента Зеленського. І це те, що повинна робити Україна. І ми це підтримуємо. Але правда в тому, що перемога завжди починається на полі бою. Як мінімум, це проявляється у здатності зупинити ворога. І тоді всі розмови йдуть інакше. Лише потім є конференції, зустрічі — і вони завжди завершуються десь за столом переговорів. Так буде і цього разу. Але ключовим є те, що відбудеться на полі бою ще до червня. Червень буде місяцем, коли ми побачимо плани Путіна в дії. Зараз ми тільки розбираємося в його планах, які поки що приховані.

Речник Держдепартаменту США Метью Міллер заявив, що Україна зможе вступити в НАТО лише після завершення війни. Але для перемоги Києву потрібні відкриті двері в Північноатлантичний Альянс. Який вихід?

Я впевнений, що липневий саміт у Вашингтоні, якщо він буде успішним, має завершитися чіткою декларацією для українців, що шлях до НАТО відкритий. Шлях в Альянс не такий, як в ЄС. Це відбувається не з сьогодні на завтра. Але важливим є те, щоб всі були впевнені, що політичне рішення є. Решта — технічні аспекти. Бо війна — це не тільки те, що відбувається на фронті. Це також те, що відбувається в головах людей. Незалежно від того, сподіваються вони на зміни чи ні. До того ж, це впливає і на мобілізацію.

А як вплинути на те, що відбувається в головах лідерів НАТО?

З політикою, як і з дипломатією, — потрібно багато говорити, їздити, пояснювати. Я обіцяю, що буду говорити про Україну на кожній зустрічі у Вашингтоні, куди я їду. Адже як проводити мобілізацію, якщо українці не отримають чіткого сигналу, що вони вступають до НАТО? Виходить, що на мобілізацію впливає і Столтенберг, й інші лідери. 

Глава Пентагону Ллойд Остін на засіданні комітету Сенату США з питань збройних сил заявив, що Україна не повинна атакувати російську нафтову інфраструктуру. Що ви думаєте про це?

Зараз багато критикують політику і заяви Трампа, але є також і критика адміністрації президента Байдена. Нещодавно у Варшаві на моє запрошення був Гаррі Каспаров, один із тих, хто ніколи не мав жодних ілюзій щодо Путіна. Він також наголосив на критиці Білого дому, адже Байден сьогодні робить багато, і про це завжди потрібно говорити чесно. Але водночас в США є цей елемент мислення в категорії крапельної допомоги, тобто, давати Україні потроху, але не забагато. Цей метод вже підвів на рубежі 2022 і 2023 років — після Херсона, коли Україна потребувала сильнішої допомоги.

Сьогодні знову відбувається історія, коли ми кажемо українцям: «Ви маєте боротися, ми вам допомагаємо, тримайтеся!». Не можна забрати в них можливість атакувати стратегічні цілі. Це вам кожен військовий каже

Нагадаємо, нещодавно така атака була здійснена у Татарстані — по об’єкту російської енергетичної інфраструктури за 1200 кілометрів від  кордону України. 

Якщо ми робимо ставку на те, що Україна переможе, то росіяни повинні отримати сигнал, що українці мають свій спосіб боротьби, а українці повинні отримати сигнал, що вони успішні.

10 квітня вшановуємо 14-ту річницю Смоленської трагедії. Ви були близьким із загиблим президентом Польщі Лехом Качинським. Що для вас означає ця дата? 

Того ранку, 14 років тому, першу новину про те, що багато моїх друзів, у тому числі президент і його дружина, померли, я отримав під час радіоетеру, який довелося перервати. Згодом я поїхав до Смоленська. Того ж дня я брав участь у різних розмовах, у тому числі в тривалих переговорах з Володимиром Путіним. Про це мало хто знає. Це була дуже важка, гостра розмова, коли я від імені польської делегації вимагав віддати Польщі тіло президента. Дональд Туск був тоді прем’єр-міністром, і поки він був у літаку, росіяни скористалися моментом — не виконали попередніх домовленостей, досягнутих з Туском про згоду на транспортування тіл президентського подружжя до Польщі.

Як тільки прем'єр-міністр сів у літак і вже повертався до Польщі, росіяни одразу скасували згоду. А потім мені випала роль вести переговори з Путіним. Безперечно, це одна з найцікавіших розмов у житті. Хоч Путін і не справив на мене враження харизматичної людини, він був дуже зосереджений на маніпулюванні цією трагедією від самого початку. У нього було дві цілі. Перша — щоб це жодним чином не вплинуло на репутацію Росії. Уявіть, вони досі не передали уламки літака як доказ. Це в голові не вкладається. А, по-друге, Путін швидко зрозумів, що він може впливати на внутрішню політику Польщі.

Варшава вшановує пам'ять загиблих Леха та Марії Качинських. 12 квітня 2010 року. Фото: Shutterstock

Після всіх цих років, чи ви відчуваєте, що це Путін замовив цю трагедію, цю катастрофу?

Ми можемо і повинні говорити лише про факти. Сьогодні немає доказів, щоб стверджувати, що росіяни технічно знищили літак, спричинили цю катастрофу. Але можна годинами говорити про те, як вони заплутували розслідування,  перешкоджали справі і займалися іграми, щоб внести плутанину в Польщі, як накручували людей з ПіС.

А потім знову і знову використовували цю тему, щоб примножувати чвари і створювати розкол у Польщі

Чи все тут сказано? І чи дізнаємося ми колись всю правду про Смоленськ?

Головні речі відомі. Я вважаю абсолютно неприйнятною поведінку росіян у питанні повернення доказів — ідеться про президентський літак. Теперішній міністр закордонних справ Радослав Сікорський тоді намагався провести міжнародне розслідування. Та з Путіним нічого не можна зробити, немає жодної можливості. Звичайно, колись ми маємо дізнатися більше про те, як і чому росіяни поводилися під час розслідування, як маніпулювали. Але, знаєте, давайте вже зараз пам'ятати, коли згадуємо жертв Смоленської катастрофи, чому всі ці люди з польської політичної еліти туди летіли. Причиною було вшанування жертв Катині, замордованих росіянами. Це особливо облагороджує їхню місію, яка закінчилася катастрофою.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Ексклюзив
20
хв

Ера Трампа: США руйнують баланс, Європа шукає точку опори

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress