Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
„Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, więc teraz widzimy nowe podejście do scenariusza zmiany władzy w Rosji”. Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, o tym jak ta ukraińska w Rosji operacja wpłynie na układ sił na froncie i rząd na Kremlu
Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?
Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.
Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.
I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.
Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.
Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości
Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.
Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.
Putin na spotkaniu na temat sytuacji w obwodzie kurskim, 12 sierpnia 2024 r. Zdjęcie: Gavriil GRIGOROV/AFP/ East News
Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.
Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu
Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?
Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.
Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.
Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?
Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.
Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?
Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.
W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?
Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.
To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.
Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.
Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?
Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.
Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany
Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.
Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.
Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.
Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów. Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
Jędrzej Dudkiewicz: – Kilka dni temu napisała Siostra krótki, ale mocny list otwarty do Karola Nawrockiego, jego żony, marszałka Sejmu oraz posłanek i posłów, odnoszący się weta prezydenta Nawrockiego do ustawy o pomocy ofiarom wojny w Ukrainie. Co Siostra czuła, usłyszawszy o wecie – i pisząc swój list?
Siostra Małgorzata Chmielewska: – Miałam przed oczami twarze moich ludzi. Moich w tym sensie, że tych, którzy mieszkają w naszych domach lub tych, których wspieramy w inny sposób. To na przykład starsze kobiety, które mają dorosłe dzieci z niepełnosprawnościami. Oczyma duszy widziałam moment, kiedy będę musiała im powiedzieć: „Pa, pa, kochani”. Bo o ile będziemy w stanie wciąż zapewniać im miejsce do życia, to już sfinansowanie ubezpieczeń, szkoły, leczenia będzie poza zasięgiem naszych możliwości. Mamy przecież pod opieką również wiele osób z Polski: w kryzysie bezdomności, z niepełnosprawnościami. Wyobrażałam więc sobie cały ten zamęt, to nieszczęście, ten dramat i niepokój ludzi, z którymi na co dzień żyję w tym samym domu, na tym samym podwórku. Znam ich losy, ich sytuację.
To, co czułam, to nawet nie była złość, tylko coś pomiędzy zdumieniem a – nazwijmy to brutalnie – obrzydzeniem, że można tak bezsensownie zarządzać ludzkim życiem
Dlatego napisałam ten list, w którym jest wezwanie: „Zapraszam do osobistego z nimi spotkania. Spojrzenia w oczy i powiedzenia: 'spadaj mały, spadaj starcze, skąd przyszedłeś’”.
To nie są statystyki, liczby, to dotyczy konkretnych osób. Tak jak Stalin powiedział, że śmierć człowieka to tragedia, a śmierć miliona ludzi to statystyka, tak wyobraziłam sobie Putina, który codziennie rano ustawia ołowiane figurki na stole i zrzuca część z nich na ziemię: swoich, Ukraińców, także dzieci. Ale to nie jest zabawa.
Tyle że mój list nie jest przeciwko komuś, a w obronie kogoś – to zasadnicza różnica. Nie jestem człowiekiem walki z kimś, tylko ewentualnie walki o coś, oczywiście także przy pomocy odpowiednich środków. Żyjemy w kraju demokratycznym, wolnym, więc paradoksalnie to, co napisałam, być może wyraża szacunek względem osób, które zostały wybrane po to, by zarządzać Polską, a tym samym losem ludzi tu żyjących, nie tylko Polek i Polaków. Polityczki i politycy zostali wybrani po to, by robić to według pewnych wartości, na których opierała się Solidarność i na których nadal – mam taką nadzieję – opiera i powinno opierać się życie w naszym kraju. Mamy od tego nie tylko Unię Europejską i konstytucję, ale też historię, bo za te wartości Polki i Polacy oddawali życie.
Siostra Małgorzata Chmielewska z synem Arturem. Archiwum prywatne
Jakie zdaniem Siostry mogą być najgorsze skutki zawetowania tej ustawy?
Jeżeli do końca września nic się nie zmieni, to najgorszym bezpośrednim skutkiem nie będzie kwestia odebrania 800+, chociaż to oczywiście bardzo ważne. Przede wszystkim osoby, które wjechały do Polski na tak zwanym statusie UKR, czyli jako uchodźcy wojenni z Ukrainy, będą u nas nielegalnie, a tym samym stracą prawo chociażby do edukacji czy ochrony zdrowia. Dodatkowo ci, którzy na podstawie tego statusu zatrudniają Ukrainki i Ukraińców, będą musieli ich zwolnić. W naszej Wspólnocie zatrudniamy kilka wspaniałych osób – jako kierowców, opiekunów – dając w ten sposób szansę rodzinom dzieci z niepełnosprawnościami.
Nie wiem jeszcze, czy 1 października będę zobowiązana donieść, że są u mnie nielegalni uchodźcy, ale to wcale nie jest nierealny scenariusz
Może pan prezydent po prostu nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, jakie niesie za sobą weto tej ustawy? Mam nadzieję, że politycy się ogarną.
Stowarzyszenie Nomada zamieściło niedawno post, z którego wynika, że dzięki decyzji Unii Europejskiej z 2022 roku osoby z Ukrainy powinny mieć zagwarantowaną tymczasową ochronę co najmniej do 4 marca 2027 roku.
Z tego wynika, że nie zostało to powiązane i wzięte pod uwagę przy decyzji o wecie. To reakcja nielicząca się z faktami oraz prawem, któremu podlegamy, także będąc częścią Unii Europejskiej. I to jest właśnie tragiczne, bo ludzie nie wiedzą, co będzie, przeżywają w tej chwili ogromny dramat i niepokój. Mimo decyzji UE, o której pan mówi, trudno powiedzieć, co będzie. Czy ludzie z Ukrainy będą musieli starać się o prawo do pobytu, co zwykle długo trwa i co będzie tym gorsze, że nagle kilkaset tysięcy osób ruszy do urzędów? Nie wiadomo. Czy będą mogli legalnie pracować? Nie wiadomo. Prawo, także to europejskie, działa wtedy, kiedy jest przestrzegane. Tymczasem weto jest sygnałem, że wcale tak być nie musi i nawet to, co w tym momencie zapewnia nasz kraj osobom z Ukrainy, niekoniecznie będzie nadal gwarantowane. A już teraz, nie oszukujmy się, to są ochłapy.
Tym bardziej jeżeli części osób zostanie zabrane świadczenie 800+.
Jak ma pracować mieszkająca na wsi matka, która ma czwórkę dzieci, a wśród nich troje z niepełnosprawnościami? Nie wiem, ile musiałaby zarabiać, żeby móc opłacić wynajem, rachunki oraz załatwić opiekę i wsparcie dla dzieci. Tak samo osoby starsze – gdzie pójdą do pracy, kto je przyjmie? To są często schorowani ludzie; w tym roku zmarło troje uchodźców, którym pomagaliśmy. Takich osób jest bardzo wiele, one nie będą w stanie spełnić wymogów, by dostać 800+ czy cokolwiek innego.
Warto może w tym miejscu dodać, że przekonanie o tym, iż ludzie z Ukrainy mają w Polsce jakieś wielkie przywileje socjalne, to jest zwyczajna bajka
Na przykład osoby z niepełnosprawnościami czy starsze nie mają prawa do pogrzebu. My płacilibyśmy za nie z uzbieranych środków, ale ksiądz proboszcz za takie pogrzeby nie bierze od nas pieniędzy. Nie mają też prawa do pobytu w domu pomocy społecznej, wielu zasiłków, darmowych leków. Nie trzyma ich tutaj „socjal”, tylko często dramatyczna konieczność ochrony własnego życia. Ludzie tęsknią, ogromna część moich mieszkańców chciałaby wrócić do siebie. Są tu osoby, które trafiły do nas dosłownie z dwoma porcelanowymi kubkami, bo to było jedyne, co udało im się zabrać ze zrujnowanego domu w trakcie ucieczki. Wszystkie osoby potrzebowały też pomocy ze względu na zespół stresu pourazowego.
Ustawa, o której rozmawiamy, pod wieloma względami była ważna. Ale czy były w tym dokumencie również zapisy, które się Siostrze nie podobały? Czy dobrym pomysłem była choćby likwidacja, a przynajmniej mocne ograniczenie, funkcjonowania ośrodków zbiorowego zakwaterowania dla osób z Ukrainy?
Ośrodki, o których pan mówi, to w większości miejsca, w których ani ja, ani pan nigdy byśmy nie chcieli wylądować. Współpracujemy między innymi z organizacją działającą w Warszawie, na Dworcu Wschodnim, i dzięki temu wiem, że warunki w nich są bardzo kiepskie, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi oraz osób starszych. Do tego, o ile mi wiadomo, za pobyt tam trzeba jeszcze płacić. Tymczasem np. przeciętna emerytura w Ukrainie to w przeliczeniu na naszą walutę 300-400 złotych. Mieszka u nas pani Raisa, profesorka politechniki, była dyrektorka urzędu patentowego, która ma emeryturę 900 zł – i to jest bogactwo. Tym niemniej te ośrodki dawały jakiś punkt zaczepienia, możliwość chwilowego uspokojenia się, odpoczęcia, co potem przekłada się na większą szansę na usamodzielnienie. W naszej Wspólnocie było już prawie 300 osób i wielu udało się stanąć na nogi, a część nawet wyjechała na Zachód.
Wspomnę tu choćby o Oli, która zanim wróciła do Ukrainy, by pochować męża poległego na froncie. Ukończyła szkołę dla opiekunek z nadzieją, że będzie mogła zostać i normalnie pracować w Polsce. Mówię o tym też dlatego, że wiele Ukrainek pracuje na czarno, często właśnie jako opiekunki osób starszych, zmieniając im pampersy, myjąc je. Bez problemu można znaleźć w internecie prośby czy wręcz błagania ludzi, którzy próbują znaleźć opiekę dla starszej mamy czy taty. Powinniśmy więc raczej robić wszystko, by takiej pracy na czarno było jak najmniej i by osoby z Ukrainy dostawały odpowiednie wsparcie. Także ze względu na naszą historię, na te miliony Polaków, którzy uciekali do innych krajów przed wojną czy prześladowaniami i uzyskiwali tam pomoc. Wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość, nie mówiąc już o chrześcijaństwie.
Jak w takim razie odniesie się Siostra do zapowiedzi naszego rządu, który planuje przygotować nową ustawę, zgodnie z zapowiedziami mającą pozbawić dostępu do różnych świadczeń nie tylko osoby z Ukrainy, ale także z innych państw – chyba po to, żeby jakoś dogadać się z prezydentem?
Szczerze mówiąc nie wiem, jakie świadczenia otrzymują obywatele innych państw, traktuję to więc znów jako zwykłą propagandę na temat rzekomych przywilejów. To jest mit.
Uchodźcy, którzy trafiają do Polski, niezależnie skąd, często przebywają w ośrodkach, załatwienie papierów niekiedy zajmuje dwa lata, a potem każe im się te ośrodki opuścić i samodzielnie znaleźć sobie pracę i mieszkanie. Bez żadnych środków do życia
Trzeba to koniecznie odkłamywać, tym bardziej że w ten czy inny sposób każda wojna się kiedyś kończy. Ludzie, którzy do nas przyjechali, ufając, że znajdą tu dach nad głową i wsparcie, jeśli zostaną, ostatecznie wcale nie muszą darzyć wielką życzliwością kraju, który niestety okazał się tak mało gościnny. Poza dostępem do bezpłatnej edukacji i ochrony zdrowia – w której nikt z Ukrainy nie ma pierwszeństwa, to jest totalna bzdura – wsparcie naszego państwa jest w zasadzie żadne. A jeszcze myśli się o tym, by części osób zabrać 800+.
Co w takim razie według Siostry powinniśmy robić jako kraj i społeczeństwo? Jakimi zasadami kierować się przy wspieraniu Ukrainy?
Wartościami humanitarnymi, solidarnościowymi i chrześcijańskimi. Nie oznacza to oczywiście, że jeżeli ktoś z Ukrainy popełni przestępstwo, to należy mu je darować. Oczywiście, że nie. Natomiast powinniśmy zrobić wszystko, by jak najwięcej osób mogło zapuścić u nas korzenie, dostać wsparcie oraz możliwość godnego życia. Zwłaszcza tych, które nie są w stanie samodzielnie sobie poradzić.
Uderzające jest jednak to, co w odpowiedzi na mój list napisał jeden z posłów – sens tego jest taki, że ci, którzy nie płacą podatków, nie tworzą wspólnoty. Czy mój niepełnosprawny Artur też jej nie tworzy? Bo wydaje mi się, że kiedy dzisiaj w markecie rozśmieszył całą kolejkę, stworzył wspaniałą wspólnotę. To, o czym mówię, oceniam jako bardzo groźny trend, od którego w historii zaczynało się spychanie wybranych grup społecznych na margines, łącznie z najbardziej drastycznym przykładem hitlerowskich Niemiec, w których najpierw doszło do likwidacji osób z niepełnosprawnościami i chorobami psychicznymi.
Przy okazji kolejnych protestów osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin czytam komentarze w stylu: „Jak se urodziłaś kalekę, to nie z moich podatków ją utrzymuj”
To jest absolutnie dramatyczne i taki kierunek myślenia powinien być duszony w zarodku. Nie po to przez pokolenia budowaliśmy – jako Europa – społeczeństwo solidarne, żebyśmy mieli doczekać powrotu zrzucania ze skały osób z niepełnosprawnościami, jak w starożytnej Sparcie.
Do czego to doprowadzi, jeżeli dalej będziemy podążać drogą, na której obecnie się znajdujemy?
To już doprowadza do nienawiści, ksenofobii, rasizmu i werbalnych, ale nie tylko, ataków wymierzonych w osoby z Ukrainy czy z innych krajów. Niestety to jest kolejna okazja do pokazywania polskich kompleksów, które uwidaczniają się w wyżywaniu się na słabszych. Oczywiście, Polki i Polacy zrobili bardzo dużo dla siebie i ludzkości we wszystkich dziedzinach, od kultury, przez naukę, po sport, bronili też wspaniałych wartości. Jednocześnie ciągłe tego podkreślanie, jak również domaganie się na każdym kroku wdzięczności, świadczy właśnie o kompleksach i braku poczucia własnej wartości. Nie możemy znów doprowadzić do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych, tym bardziej że w dalszej perspektywie może to skutkować także uderzeniem w najsłabszych Polaków. Zamiast tego zapewnijmy tak potrzebne wsparcie osobom z Ukrainy, z których ogromna większość chce u nas normalnie żyć i pracować, a których bliscy bohatersko walczą na froncie, także w obronie naszego kraju.
Anna J. Dudek: Prezydent Karol Nawrocki zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która zakłada przedłużenie ochrony tymczasowej regulowanej unijną dyrektywą. Nawrocki chce m.in., by dostęp do opieki zdrowotnej dla Ukraińców był uwarunkowany odprowadzaniem składki zdrowotnej, a otrzymywanie 800 plus od tego, czy pracują. Jak pani ocenia tę decyzję prezydenta? Anita Kucharska-Dziedzic: Pan prezydent jest historykiem z wykształcenia, byłym dyrektorem Muzeum Drugiej Wojny Światowej, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, i zawetował nowelę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w sierpniu. W sierpniu, kiedy celebrujemy pamięć o powstańcach i cywilach opuszczonych przez sojuszników w płonącej Warszawie, pamięć o bohaterach, którzy powstrzymali nad Wisłą moskiewską nawałę, nie tylko na Polskę, ale i na Europę. W sierpniu, kiedy przypominamy, że Polska to „Solidarność” i solidarność. Ale też w sierpniu, kiedy Ribbentrop i Mołotow podpisali haniebny akt. Dla prezydenta Nawrockiego te skojarzenia powinne być oczywiste. I powinien rozumieć, że w historii to weto zapisze się jako wstydliwe, a nie chwalebne dla jego prezydentury. Z tego weta najbardziej cieszą się w Moskwie. Tym bardziej wstyd.
Powstał list polskich kobiet, w których matki, babcie, siostry, żony, piszą, że nie godzą się na to. "Nikt w naszym imieniu nie ma prawa stawiać warunków kobietom uciekającym przed wojną". Dodają, że nasz kraj traktuje ukraińskie kobiety jak zakładniczki polityki. List podpisało w ciągu trzech dni ponad tysiąc kobiet. A politycy milczą. I o wecie, i o liście. Co oznacza to milczenie?
Że sondaże są ważniejsze niż wartości.
Za kilka dni będzie można pytać polityków, gdzie podziała się polska Solidarność przez małe i wielkie S. Ciekawa jestem odpowiedzi.
Ale rzecznik Komisji Europejskiej przypomina, że "państwa członkowskie w lipcu podjęły decyzję o przedłużeniu ochrony tymczasowej dla Ukraińców na terenie UE do marca 2027 r.". Zgodnie z dyrektywą o ochronie tymczasowej pomoc Ukraińcom musi być udzielona, powiedział, ale dodał, że zakres świadczeń określają państwa członkowskie. Jest szansa, że to zadziała na prezydenta?
Dla pana Prezydenta ani Unia Europejska, ani Komisja Europejska nie są wyznacznikiem standardów postępowania. Nie miał przecież żadnego problemu z podpisaniem ósemki Menzena.
Weto uderza w kobiety. Ale jeśli popatrzeć na działania poprzedniego rządu i środowiska, z którego wywodzi się Karol Nawrocki, to właściwie nie powinno zaskakiwać. Mówię o obcinaniu funduszy na organizacje kobiece, o sposobie traktowania praw kobiet, o śmierciach kobiet z powodu zmian w prawie.
Weto uderza i w kobiety, i w dzieci. Przede wszystkim w dzieci, bo przecież 800+ jest dla dzieci i na dzieci. Kobiety i dzieci dla skrajnej prawicy to gorszy sort.
Panu prezydentowi jest najbliżej do Konfederacji, a Konfederacja konsekwentnie głosowała przeciw projektom polepszającym bezpieczeństwo socjalne i osobiste bezpieczeństwo kobiet i dzieci. Czy mówimy o bezpieczeństwie socjalnym kobiet i dzieci czy o stosunku do Ukrainy, to prezydent Nawrocki na pewno nie idzie ścieżką prezydenta Andrzeja Dudy. W kontekście Ukrainek pamiętam niechęć Pawła Szefernakera, dzisiejszego szefa gabinetu prezydenta, do jakiejkolwiek pomocy ofiarom gwałtów wojennych w terminacji ciąż pochodzących z gwałtu. Ogrom pomocy świadczonej na początku wojny przez Polaków uchodźcom kontrastował z niechęcią rządzących polityków wobec pomocy zgwałconym; PiS i Konfederacja dwukrotnie odrzucali moją poprawkę umożliwiającą terminację ciąż z gwałtów wojennych do ówczesnych specustaw o pomocy Ukrainie.
Za kulisami głośnych szczytów między USA a Rosją trwają ciche negocjacje. Według doniesień medialnych Waszyngton i Moskwa omawiają szereg umów energetycznych. Dla Kremla mogą one stać się bodźcem do zawarcia pokoju w Ukrainie, a dla Białego Domu podstawą do złagodzenia presji sankcyjnej na Rosję.
Jednak po spotkaniach na Alasce i w Waszyngtonie Rosja nie podjęła żadnych publicznych kroków, które potwierdzałyby jej gotowość do negocjacji.
Czy w takich warunkach można mówić o realnym procesie pokojowym? Jakie ryzyko niesie ze sobą „taktyka marchewki” stosowana wobec Kremla i dlaczego gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy ponownie stają się tematem numer jeden w dyskusjach transatlantyckich? Rozmawiamy o tym z Kristi Raik, dyrektorką Międzynarodowego Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie.
Kristi Raik. Zdjęcie: archiwum prywatne
Strategia gry na czas
Maryna Stepanenko: – Rezygnacja z Donbasu, brak NATO i w ogóle zachodnich wojsk na terytorium Ukrainy. Warunki, które obecnie głośno stawia Kreml, wyglądają raczej jak ultimatum niż podstawa do negocjacji. Czy Moskwa nie jest zainteresowana pokojowym rozwiązaniem?
Kristi Raik: – Tak, Rosja nie jest gotowa zrezygnować z żadnego ze swoich żądań wobec Ukrainy. Nadal dąży do zniszczenia jej jako suwerennego państwa i jest gotowa rozmawiać tylko o takim porozumieniu pokojowym, które przybliżyłoby ją do tego celu. Stany Zjednoczone i Europa nie wywierają wystarczającej presji, by zmusić Rosję do zmiany podejścia.
Owszem, Stany Zjednoczone dysponują instrumentami, przede wszystkim sankcjami, które mogą zmusić Kreml do zrewidowania swoich żądań, ale jak dotąd prezydent Trump nie wykazał zainteresowania wywieraniem poważnej presji
Zamiast tego od Ukrainy oczekuje się ustępstw – uznania rosyjskiej kontroli nad okupowanymi terytoriami, a nawet rezygnacji z pozostałej części Donbasu, której Rosja nie była w stanie podbić militarnie od 2014 roku. To nie do przyjęcia zarówno z militarnego, jak politycznego punktu widzenia.
Myślę, że Rosja to rozumie, ale mimo to wierzy, że czas jest po jej stronie, i ma nadzieję poprawić swoją sytuację, kontynuując wojnę. Jednocześnie próbuje zrozumieć, co może uzyskać za pomocą dyplomacji, gdy stanowisko USA jest niejednoznaczne i czasami zbyt zbliżone do rosyjskiego.
Rosjanie opóźniają organizację spotkania z Zełenskim, o czym świadczą ostatnie oświadczenia Kremla. Czy europejscy i amerykańscy partnerzy zdają sobie z tego sprawę?
Europejscy przywódcy, którzy są ściśle zaangażowani w ten proces, w ostatnich latach znacznie lepiej zrozumieli podejście Rosji i grę Putina. W przypadku administracji Trumpa sytuacja nie jest tak jednoznaczna. On jest obsesyjnie nastawiony na osiągnięcie pokoju w Ukrainie, ale wydaje się, że nie przejmuje się warunkami, uważając, że to Kijów powinien pójść na kompromis.
Jest wątpliwe, czy wysłucha liderów Ukrainy i Europy, którzy twierdzą, że Putin nie traktuje poważnie pokoju i żeby osiągnąć rzeczywisty postęp, należy osłabić Rosję, a wzmocnić Ukrainę. Jak dotąd te argumenty nie wydają się przekonywać amerykańskiej administracji. Trump zaznaczył również, że nie bierze udziału w przygotowaniach ewentualnego spotkania Zełenskiego i Putina, pozostawiając tę kwestię do rozstrzygnięcia obu stronom. Biorąc to wszystko pod uwagę należy przypuszczać, że w najbliższym czasie takie spotkanie nie dojdzie do skutku.
Gwarancje bezpieczeństwa i presja na Rosję
Czy brak udziału Trumpa w organizacji spotkania między Putinem a Zełenskim będzie oznaczał z perspektywy Stanów Zjednoczonych krok wstecz w dyplomatycznych działaniach na rzecz osiągnięcia pokoju w Ukrainie?
Dla Ukrainy i Europy ważne jest, by Stany Zjednoczone pozostały zaangażowane w bezpieczeństwo europejskie. Europejczycy nadal nie są wystarczająco silni, by poradzić sobie z sytuacją w Ukrainie lub osiągnąć pokój bez udziału USA. Waszyngton nie chce jednak tu wnosić znaczącego wkładu dyplomatycznego.
Negocjacje dotyczące gwarancji bezpieczeństwa pokazują, że Stany Zjednoczone będą odgrywać jedynie minimalną rolę, ale nawet to jest ważne.
Ukraina nadal potrzebuje dostępu do amerykańskiej broni, danych wywiadu i pewnych możliwości w zakresie bezpieczeństwa, chociaż nie potrzebuje obecności wojskowej Amerykanów na swoim terytorium
Czy całkowita rezygnacja Stanów Zjednoczonych z udziału będzie oznaczała zaprzestanie wszelkiego wsparcia dla Ukrainy? To będzie poważny problem. Nawet jeśli Waszyngton po prostu zrezygnuje z drogi dyplomatycznej, a Trump przeniesie swoją uwagę na inne sprawy, wojna będzie trwała. Prawdopodobnie potrwa miesiące, a nawet dłużej, ponieważ stanowiska obu stron pozostają bardzo odległe.
W zeszłym tygodniu Rosja uderzyła w amerykańskie przedsiębiorstwo na Zakarpaciu, gaszenie pożaru trwało ponad dobę. Jak Stany Zjednoczone powinny interpretować ten sygnał?
Cóż, Stany Zjednoczone powinny potraktować to jak przypomnienie, że mają interesy w Ukrainie. Pomysł, że mogą po prostu opuścić Ukrainę, nie jest dla nich korzystny. Nie mogą tego zrobić, bo są zaangażowane, mają tam interesy, a jeśli pozwolą Rosji uzyskać to, czego chce, bezpośrednio zaszkodzi to tym interesom.
Mam więc nadzieję, że ta sytuacja zostanie odebrana właśnie w takim kontekście. Ale oczywiście możliwe jest również, że taka eskalacja może wręcz zwiększyć presję na Ukrainę w celu osiągnięcia jakiegokolwiek porozumienia pokojowego i zmusić ją do ustępstw, by tylko można było powstrzymać bombardowania i zabójstwa.
Wracając do tematu sankcji: Zełenski nalega na zaostrzenie presji, jeśli Putin odmówi spotkania z nim. Ostatnim razem gdy Trump wywierał presję na Rosję, zamiast sankcji Putinowi zorganizowano ciepłe przyjęcie na Alasce. Obecnie prezydent USA ogłasza już nowe terminy osiągnięcia pokoju. Jeśli w ciągu dwóch tygodni nie będzie postępów, mają USA przyjąć nową taktykę wobec Moskwy. Czego można się spodziewać? Przyjęcia w Białym Domu?
Często słyszeliśmy, jak Trump obiecuje zwiększyć presję na Rosję, ale jego zachowanie wskazuje, że uważa, iż pokój w Ukrainie należy zawrzeć z Putinem, a do tego trzeba traktować Putina z szacunkiem. Od Ukrainy jako strony słabszej oczekuje się odpowiedniego zachowania. Nie wykluczam jednak, że Trump podejmie działania, które spowodują realne straty gospodarcze Rosji, zwłaszcza w odniesieniu do jej przemysłu naftowego, co może poważnie osłabić zdolność Moskwy do prowadzenia wojny.
Gospodarka Rosji jest krucha, ale nie ulegnie załamaniu – może wytrzymać wojnę jeszcze przez rok. Tylko poważniejsze straty mogą zmusić Kreml do rozważenia rzeczywistych kompromisów
Obecnie te tak zwane ustępstwa, jak zmniejszenie roszczeń terytorialnych czy propozycja „gwarancji bezpieczeństwa”, które Rosja potem odrzuciła, są manipulacją, a nie prawdziwymi krokami w kierunku pokoju.
By wyjść z tego impasu, Trump musi rozczarować się Putinem, co jak dotąd nie nastąpiło. Tymczasem dla ukraińskich i europejskich przywódców niezwykle ważne jest, by nadal współpracować z Białym Domem. To daje pewien efekt, choć ograniczony. Jednak Europa również musi zrobić więcej. Pomimo silnej retoryki postępy w kwestiach sankcji, pomocy i gwarancji bezpieczeństwa są powolne, a wola polityczna nadal pozostaje w tyle za dostępnymi zasobami.
Nawet jeśli negocjacje nie dojdą do skutku, kwestia gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy pozostanie kluczowa. Jak Pani zdaniem powinny wyglądać zobowiązania naszych sojuszników i co jest potrzebne, by Ukraina nie podzieliła losu „Budapesztu 2.0”?
Oczywiste jest, że tym razem gwarancje bezpieczeństwa nie mogą istnieć tylko na papierze, jak w przypadku tych z Budapesztu w 1994 roku.
Gwarancje muszą obejmować realną siłę i jasny plan. Najważniejszym elementem jest silna armia ukraińska, wspierana współpracą z europejskim przemysłem obronnym. To najskuteczniejszy środek powstrzymywania Rosji
Ponadto konieczna jest pewna obecność Europy na miejscu. Sama liczba żołnierzy nie rozwiąże kwestii powstrzymywania, ale nawet ograniczone rozmieszczenie wojsk [w Ukrainie] pokaże Rosji, że agresja oznacza starcie nie tylko z Ukrainą, ale także z europejskimi żołnierzami, co przekształciłoby każdy atak w szerszy konflikt. Nie jest jednak jasne, czy będzie to 20 000 czy 50 000 żołnierzy i z jakim mandatem.
Większym wyzwaniem jest wola polityczna. W krajach takich jak Niemcy czy Włochy społeczeństwo sprzeciwia się wysłaniu wojsk, obawiając się eskalacji konfliktu i ofiar. Trzeba im jednak uświadomić, że zapewnienie bezpieczeństwa Ukrainie jest niezwykle ważne dla ich własnego bezpieczeństwa – jeśli Ukraina upadnie, zagrożenie zbliży się do nich. Państwa graniczne, takie jak kraje bałtyckie i Finlandia, rozumieją to lepiej, chociaż ich zasoby są ograniczone.
Ostatecznie odpowiedzialność za podjęcie rzeczywistych zobowiązań spoczywa na największych państwach Europy. Jednak obecnie postępy są powolne, a osiągnięcie porozumienia pozostaje trudne.
Kraje bałtyckie i Polska, czyli pierwsza reduta NATO
W przeciwieństwie do dyskusji na temat wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, Moskwa rozpoczęła w Europie kampanię propagandową pod hasłem: „Rosja nie jest moim wrogiem”. Naklejki z tym hasłem pojawiają się w europejskich miastach. Czy taka działalność propagandowa Rosji stanowi realne zagrożenie dla poparcia Ukrainy w UE? Jak unijne kraje mogą przeciwdziałać podobnym kampaniom hybrydowym Kremla?
W niektórych krajach europejskich istnieją grupy społeczne wrażliwe na ten argument. Nie wierzę jednak, że może on zyskać szerokie poparcie. Sami Rosjanie dają jasno do zrozumienia, że są agresorami: nie tylko bezlitośnie atakują Ukrainę, ale prowadzą też operacje i różne formy agresji niewojskowej przeciwko krajom europejskim. Zachowanie Rosji raczej nie przekona większości Europejczyków, że nie powinni się jej obawiać ani uważać jej za zagrożenie. ?
Jednak właśnie to próbuje zrobić Moskwa, podobnie jak w czasach Związku Radzieckiego: identyfikować podziały w społeczeństwach zachodnich, pogłębiać je i współpracować z grupami, które są bardziej podatne na rosyjskie komunikaty
Tu może chodzić o ludzi, których skargi nie mają nic wspólnego z Ukrainą czy Rosją – obywateli niezadowolonych ze swoich rządów, warunków społeczno-gospodarczych, którzy przekierowują swe protesty na sprzeciw wobec idei, że ich kraj powinien wspierać Ukrainę.
Zarazem dla wielu Europejczyków wojna na Ukrainie nadal wydaje się bardziej odległym problemem. Trwa już długo i dla większości nie ma bezpośredniego wpływu na codzienne życie.
Dlatego potrzebne jest przywództwo polityczne – by przekonać obywateli, że ta wojna naprawdę dotyczy nas wszystkich
Jednak pozostaje to trudnym tematem dla polityków, zwłaszcza w krajach geograficznie oddalonych od Ukrainy.
Rosyjskie drony coraz częściej pojawiają się w przestrzeni powietrznej krajów członkowskich NATO. Co Rosja chce w ten sposób osiągnąć?
Rosjanie sprawdzają reakcje tych krajów, by zrozumieć, jak daleko mogą się posunąć ze swoimi prowokacjami. Nieustannie próbują też znaleźć nowe sposoby wywołania strachu i poczucia braku bezpieczeństwa.
Głównym celem Rosjan jest zmniejszenie skłonności krajów NATO do wspierania Ukrainy. Można to sprowokować na różne sposoby. Na przykład starając się sprawić, by Europejczycy poczuli bezpośrednie zagrożenie i skupili się na nim, a nie na wspieraniu Ukraińców
Jednak na przykładzie Polski widzimy, że te metody Rosjan nie są w stanie zmienić stosunku do Rosji, ponieważ Warszawa i tak uważa ją za zagrożenie. Jednocześnie Rosjanie próbują zmienić sposób, w jaki Polska postrzega Ukrainę i własne potrzeby w zakresie obrony. I właśnie w tym zakresie mogą osiągnąć pewien sukces.
Bardzo trudno znaleźć równowagę w reakcji na takie prowokacje, by nie wyolbrzymiać zagrożenia. Myślę, że musimy zyskać pewność, że kraje wschodniego skrzydła NATO są w stanie wspólnie się bronić. A w takiej sytuacji Rosja nie ma żadnych szans. A jeśli podejmuje takie prowokacyjne działania, to po prostu znajdujemy sposoby, by im przeciwdziałać – i nie daje to Rosji żadnych korzyści. Ale tak, można spodziewać się po stronie rosyjskiej nowych sposobów wykorzystania taktyk wojny hybrydowej.
W Polsce po ostatnim takim incydencie przyspiesza się produkcję środków obrony przeciwlotniczej. Szahidy nie są niczym nowym, ale po trzech latach wojny Sojusz okazał się nieprzygotowany do zestrzeliwania dronów uderzeniowych. Świadczą o tym incydenty właśnie w Polsce i na Litwie, gdzie drony same się rozbijały, a nie zostały zestrzelone. Jakie ograniczenia techniczne czy organizacyjne powstrzymują Sojusz przed skutecznym przechwytywaniem dronów uderzeniowych na wczesnych etapach?
Jest to raczej kwestia techniczna związana z obronnością, więc nie sądzę, bym miał wystarczającą wiedzę do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi. Jednak ogólnie rzecz biorąc, wojna z wykorzystaniem dronów jest czymś, za czym wszyscy próbują nadążyć, obserwując, jak szybko Ukraina i Rosja rozwijają swoje możliwości w tej dziedzinie.
Sytuacja wciąż się zmienia, obie strony nieustannie wprowadzają innowacje, a kraje zachodnie po prostu za nimi nie nadążają. Kolejną kwestią jest obrona przeciwlotnicza. To jedna ze słabych stron Europy i wszyscy o tym wiedzą. Jednym z pierwszych problemów, które Europejczycy muszą rozwiązać, by przygotować się na ewentualne zmniejszenie udziału USA w europejskiej obronie, jest rozwój własnych możliwości w zakresie obrony przeciwlotniczej. A to oczywiście wymaga czasu.
Jednak po części jest to również kwestia polityczna. Jak reagować w sytuacji, gdy pojawia się rosyjski dron? Jaki powinien być poziom gotowości? I czy można traktować te incydenty jako przypadkowe? Nie sądzę. Musimy reagować natychmiast, a dyskusje przeprowadzać później.
Od wybuchu wojny rosyjsko-ukraińskiej ponad półtora miliona dzieci znalazło się w pułapce okupacji. Dla jednych oznacza to rozłąkę z rodziną i deportację do Rosji, dla innych – lata spędzone za murami obcych internatów lub pod dachem „przybranych” rodzin, gdzie siłą odzwyczajają ich od wszystkiego, co ukraińskie. Wiele z nich wysyła się do obozów wojskowych, gdzie programem nauczania jest musztra, a zasady przetrwania dyktują rosyjscy żołnierze. To, co Kreml cynicznie nazywa „opieką”, świat określa jako zbrodnię wojenną i ludobójstwo. Przeciwko tej systemowej polityce Rosji walczy organizacja charytatywna SAVE Ukraine, która sprowadza porwane dzieci do domów. Tylko w czasie inwazji udało się jej uratować 777 małych i nastoletnich Ukraińców. Z Mykołą Kułebą, założycielem SAVE Ukraine, rozmawiamy o ich uprowadzaniu – i ratowaniu.
Mykoła Kułeba z ukraińskimi dziećmi, które powróciły z okupacji. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Dzieci na sprzedaż
Natalia Żukowska: – Niedawno pojawiła się informacja, że w Rosji utworzono stronę internetową ze zdjęciami i opisami porwanych ukraińskich dzieci. Na tych zdjęciach widać ich twarze.
Mykoła Kułeba: – Tę stronę udało się namierzyć dzięki naszemu zespołowi śledczemu, który monitoruje internet w poszukiwaniu porwanych dzieci. Ona działa już od dawna, od 2015 r., na okupowanej ługańszczyźnie. Początkowo była to prymitywna strona internetowa z niewielką ilością informacji. Następnie tak zwana ŁNR [prorosyjska samozwańcza separatystyczna Ługańska Republika Ludowa – red.] pod kontrolą Rosji zaczęła tworzyć swoje „ministerstwa” i przekształciła stronę w bazę danych dzieci. Od wiosny tego roku zaczęli ją systematycznie aktualizować. Już teraz informacje są przedstawione w stylu „darknetu” – jak katalogi dla pedofilów. Mamy zrzuty ekranu, na którym są informacje dotyczące np. nie tylko koloru włosów czy oczu dzieci, ale także ich „cech charakteru” – na przykład: „dziecko jest posłuszne, wykonuje polecenia”.
Zrzut ekranu z „katalogu” uprowadzonych przez Rosję ukraińskich dzieci
To wyraźne dowody na handel dziećmi. Taka zbrodnia jest uważana na świecie za jedną z najcięższych. Nic dziwnego, że Stany Zjednoczone umieściły Rosję na liście krajów tolerujących handel dziećmi, w szczególności wykorzystywanie seksualne. Ta strona wygląda jak targowisko, a nie serwis służący legalnej adopcji
Wiemy, że ponad 300 ukraińskich dzieci przebywa w dziesiątkach internatów na okupowanej ługańszczyźnie. Każdy Rosjanin może przyjechać, zapłacić dyrektorowi internatu i zabrać dziecko.
Rejestrujecie takie przypadki?
Tak, one zdarzają się nawet na najwyższym szczeblu. Wystarczy wspomnieć Mariję Lwową-Biełową, Pełnomocnik przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej ds. Praw Dziecka, która wywiozła dzieci z Mariupola do Moskwy i rozdzieliła je między rosyjskie rodziny. Jednego chłopca, Filipa, zatrzymała dla siebie. Publicznie opowiadała, że dzieci najpierw „nienawidziły” Rosji i Putina, a potem ich „pokochały”. W rzeczywistości Filip nie miał wyboru i po prostu się poddał. Miał wtedy 16 lat.
Kolejny przykład to Siergiej Mironow, polityk bliski Putinowi. Jego piąta żona przyjechała do domu dziecka w Chersoniu i zabrała dwoje dzieci, trzyletnią dziewczynkę i chłopczyka. To były sieroty, które miejscowi ukrywali w kościele, by uchronić je przed wywiezieniem. Jednak FSB dowiedziało się, gdzie się znajdują, i je zabrało. Następnie Mironow wywiózł je do Moskwy. Dziewczynkę adoptowano, zmieniono nawet rok jej urodzenia. Miejsce pobytu chłopca jest nieznane.
Są też inne historie. Na przykład pewna rodzina spod Moskwy przyjechała na okupowane terytorium i zabrała troje rodzeństwa.
Najmłodsze dziecko im się spodobało, więc je zatrzymali, a dwoje pozostałych po prostu „wyrzucili”. Miejsce ich pobytu również nie jest znane
To zbrodnie wojenne. Nawet gdy dzieci trafiają do rosyjskich rodzin, pojawia się pytanie, w jakim celu. Przecież Rosja oficjalnie zaprzecza istnieniu narodu ukraińskiego, a w mediach społecznościowych jej obywatele otwarcie pisali, że ukraińskie dzieci „trzeba unicestwić”. A najstraszniejsze jest to, że dzieci przebywające pod okupacją lub w Rosji nie mają żadnej możliwości poinformowania o swoim istnieniu ani poproszenia o pomoc. Bo za to zostaną natychmiast ukarane i mogą po prostu „zniknąć” gdzieś na Dalekim Wschodzie.
Marija Lwowa-Biełowa wywozi ukraińskie dzieci z tak zwanej DNR [Donieckiej Republiki Ludowej] do Rosji, 16 września 2022 roku. Zdjęcie z rosyjskich mediów
Wielokrotnie mówił Pan, że porwanych lub nielegalnie przewiezionych do Rosji zostało półtora miliona ukraińskich dzieci. Lwowa-Biełowa podała liczbę ponad 700 tysięcy. Skąd taka różnica w danych i jaka jest obecnie ta liczba?
W tych liczbach należy się rozeznać. Powiedziałem, że w pułapce rosyjskiej okupacji znalazło się półtora miliona dzieci. W 2023 roku Lwowa-Biełowa oświadczyła, że Rosja zarejestrowała 744 tysiące ukraińskich dzieci. Rozumiemy, że to część tego półtora miliona. Jednak nie wiadomo, co się z tymi dziećmi obecnie dzieje: ile z nich jest z rodzicami, ile bez rodziców, ile jest sierot. Rosja odmawia podania jakichkolwiek informacji.
Istnieją również oficjalne dane rządu ukraińskiego. Mowa w nich o 19,5 tysiącu dzieci, co do których istnieją potwierdzone informacje, ale miejsce ich pobytu jest nieznane. A to tylko wierzchołek góry lodowej. Musimy wyjaśnić Zachodowi, czym jest „pułapka okupacji”. To sytuacja, w której dziecko lub rodzina nie mogą opuścić danego terytorium.
Oto przykład. Niedawno sprowadziliśmy z okupowanego terytorium matkę z 16-letnim synem. Oboje zmuszano do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, a chłopca – do chodzenia do szkoły, która bardziej przypominała szkolenie wojskowe.
Matka nie chciała wyjeżdżać, bo tam był ich dom, ale syn powiedział: „Jeśli nie chcesz, pojadę sam. Nie zostanę tu, bo nie chcę służyć w rosyjskiej armii”. Była zmuszona wyjechać, żeby nie uciekł sam
Kolejna historia dotyczy chłopca z Chersońszczyzny. Jego matka została kolaborantką, pracowała dla policji okupacyjnej, a potem uciekła do Rosji. Kiedy chłopak skończył 18 lat, powiedziała mu: „Chcę, żebyś był rosyjskim żołnierzem i walczył z ukrofaszystami”. Kiedy odmówił, poszła do rosyjskiego wojskowego i wydała go. Chłopak służył przez pięć miesięcy na Krymie, strzegąc bazy wojskowej. Pewnego dnia usłyszał wywiad z uratowanym przez nas chłopakiem z Ługańska, który opowiedział, jak robili z niego „Rosjanina”. Skontaktowali się ze sobą i udało nam się wyciągnąć tego chłopaka [z Chersońszczyzny] z rosyjskiej armii. Teraz mieszka w Kijowie i marzy o tym, żeby zostać ukraińskim żołnierzem i bronić Ukrainy.
Czy istnieją jakieś mechanizmy uwalniania ukraińskich dzieci? I jakie trudności wiążą się z powrotem zarówno tych z terytoriów okupowanych, jak tych deportowanych do Rosji?
Porozmawiajmy o dwóch ścieżkach. Pierwsza jest oficjalna. To mechanizmy repatriacji dzieci, które obecnie praktycznie nie istnieją.
Inicjatywa prezydenta Zełenskiego Bring Kids Back zjednoczyła 41 krajów wokół sprawy powrotu dzieci. Jednak nie ma realnego mechanizmu, który by to umożliwiał, ponieważ Rosja w ogóle nie chce prowadzić negocjacji na ten temat. Nie udziela żadnych informacji i nie ma zamiaru dzieci zwracać
Nie mówię tego na podstawie plotek. Będąc jeszcze będąc rzecznikiem praw dzieci brałem udział w rozmowach w Mińsku. Zarówno wtedy, jak teraz stanowisko Rosji jest niezmienne: oni nie planują zwrotu dzieci. O ile wcześniej jeszcze zaprzeczali swojemu udziałowi w okupacji Krymu i Donbasu, to teraz, po inkorporowaniu tych terenów, oficjalnie twierdzą, że to „rosyjskie ziemie” i mieszkają na nich „rosyjskie dzieci”. W swojej logice oni nie zajmują terytoriów, a „wyzwalają” je i „ratują” ludność.
Terytoria strachu
W jakich warunkach przebywają ukraińskie dzieci w Rosji i na okupowanych terytoriach? O czym opowiadają po powrocie do domu?
To terytoria strachu. Przytoczę kilka historii, które usłyszałem.
Pierwszy przypadek: 16-letni chłopak. Uratowaliśmy go, chociaż otrzymał już powołanie do rosyjskiej armii. Zapytałem: „Chodziłeś do szkoły?”. Odpowiedział: „Jakiej szkoły? To raczej szkoła wojskowa. Codziennie prano nam mózgi: jaka to Rosja jest wielka, że musimy walczyć z Ukrainą i zostać rosyjskimi żołnierzami. Przychodzili żołnierze i uczyli nas posługiwania się bronią”.
Kolejna historia: przybrana mama nie wypuszczała trójki swych dzieci z domu. Rosjanie zmusili ją, by zarejestrowała je jako sieroty i wyrobiła im rosyjskie paszporty, grożąc, że w przeciwnym razie zabiorą je do internatu lub oddadzą rosyjskiej rodzinie. Ta kobieta ukrywała dzieci, ale też haftowane koszule, ukraińskie rzeczy... Miała dwa telefony: jeden do dzwonienia do Ukrainy, drugi do kontroli. Kiedy słyszała, że zbliża się samochód wojskowy, szybko wszystko chowała, wypychała dzieci przez okno, by schowały się w kukurydzy, gdy w domu trwała rewizja.
Są też bardziej brutalne historie. Do innego domu podjechał samochód z karabinem maszynowym, żołnierze z automatami wyłamali drzwi, przeprowadzili kontrolę, stosowali tortury. Po pobiciu przez nich ojca na oczach syna u chłopca pojawiło się jąkanie i nocne moczenie. Ewakuowaliśmy ich, ale potrzebują lat rehabilitacji. Pięcioletnia dziewczynka po przesłuchaniach rodziców na jej oczach przestała mówić. Po raz pierwszy odezwała się dopiero w naszym centrum rehabilitacyjnym, gdy miała sześć lat.
„Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Kolejny przypadek – rodzina z Mariupola. Matka czworga dzieci zaginęła bez śladu, dwoje dzieci zostało zabitych. Babcia z pozostałą dwójką wnuków została uratowana.
17-letnia dziewczyna siedziała z kamienną twarzą i szklistymi oczami, bez jakichkolwiek emocji. Zapytałem: „Jakie masz marzenia czy plany na przyszłość?”. Odpowiedziała: „Żyję dniem dzisiejszym”
To samo mówi wielu nastolatków: planują życie na maksymalnie dzień lub dwa. Myślą o tym, jak przetrwać, znaleźć jedzenie, uniknąć filtracji. Mimo to nawet ci, którzy od 11 lat żyją w okupacji, wierzą, że terytoria Ukrainy zostaną wyzwolone.
Miesiąc temu ewakuowaliśmy z Chersoniu 17-letniego chłopca, który otrzymał już powołanie do wojska. Jego rodzina odmówiła przyjęcia rosyjskich paszportów, ojciec jest tam pastorem. Powiedzieli: „Nie możemy przysięgać wierności Rosji, ponieważ nasza wiara zabrania nam w ogóle przysięgać, zwłaszcza wierności obcemu państwu”. Rosjanie odpowiedzieli: „W takim razie zabierzemy wasze dzieci”. To się powtarzało kilka razy. Rodzina postanowiła napisać list do Putina z prośbą o uszanowanie jej prawa do odmowy. Dwa tygodnie później zadzwonił do nich pracownik FSB z Krymu: „Co to za list do Putina postanowiliście napisać?”. Długo z nimi rozmawiał, przekonywał, ale bezskutecznie. Potem przyjechały lokalne organy okupacyjne i zaproponowały „kompromis”: podpisanie dokumentu i otrzymanie paszportu, ale bez ustnej przysięgi. Kiedy zapytałem tę kobietę, ile dzieci pozostało we wsi, odpowiedziała: „Młodych prawie nie ma”.
Na pytanie, ilu młodych ludzi zabrano do wojska, odpowiedziała: „Nie wiemy dokładnie, ale widzimy wiele świeżych grobów 18-letnich chłopców”
Ludzie żyją w ciągłym strachu. Rodziny, którym nasza ekipa pomaga ewakuować się z okupowanych terytoriów, opowiadają, że obok nich, w ich wioskach lub miastach, osiedlają się rosyjscy żołnierze wraz z rodzinami, głównie pochodzący z Czeczenii i Syberii. Lokalne władze okupacyjne przekazują im mieszkania Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do ucieczki lub zostali zabici. Często sami żołnierze przymusowo wysiedlają mieszkańców z ich domów.
Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców. Pewnemu chłopcu przebito opony w samochodzie tylko dlatego, że się „nie spodobał ”, a dziewczyna padła ofiarą wielokrotnego gwałtu ze strony rosyjskich żołnierzy.
W jaki sposób Rosja wywozi ukraińskie dzieci?
Jest kilka sposobów. Na przykład tysiące dzieci, o których mówiła Lwowa-Biełowa, zostało wywiezionych z Mariupola przez tak zwanych „wolontariuszy” lub żołnierzy — po prostu łapali dziecko i zawozili je do punktu filtracyjnego w Doniecku lub na inne terytoria okupowane. Potem przyjeżdżali przedstawiciele Rosji, by zabrać je dalej.
Jest wiele przypadków, kiedy dzieci wywożono rzekomo do obozów wypoczynkowych – i nie zwracano ich rodzicom
Pewien chłopiec zniknął z domu, kiedy nie było jego mamy. Wywieziono go najpierw do jednego obozu na trzy miesiące, potem do innego na kolejne trzy, a następnie wysłano do akademii wojskowej. Mamie cudem udało się go odzyskać – po trzydniowym przesłuchaniu.
Dzieci, które wróciły do domu po nielegalnym wywiezieniu przez rosyjskie wojska z obwodu chersońskiego, 1 września 2023 r. Zdjęcie: Chersońska Obwodowa Administracja Państwowa
Często oskarża się rodzinę o „niewłaściwą opiekę” i wywozi dziecko do Rosji. Po czymś takim rodzice nie mają żadnych praw. Był przypadek 17-letniej sieroty, którą nam zwrócono. Opowiedziała, że kiedy miała 16 lat, przybrana mama zgodziła się na jej „letni wypoczynek” na Krymie. Odmowa byłaby niebezpieczna, bo to był program Rosji i grożono odebraniem dzieci.
Wsadzili dziewczynę do autobusu i zawieźli nie nad morze, ale do obozu wojskowego w Wołgogradzie. Przez trzy tygodnie przechodziła szkolenie wojskowe: uczyła się minować i rozbrajać miny, wysadzać czołgi. Niektóre z dziewcząt nawet skakały ze spadochronem. Szkolili je żołnierze z Grupy Wagnera
Jeśli któraś coś zrobiła źle – kara. Pobudka o piątej rano na sygnał zapałki – na zebranie się tyle czasu, ile pali się zapałka. Potem gimnastyka. To była prawdziwa musztra wojskowa. W obozie było około tysiąca dzieci z okupowanych terytoriów i z Rosji. Po zakończeniu wydawano im certyfikaty uprawniające do służby wojskowej – w rzeczywistości „bilety do wojska”. Takie dzieci też do nas wracają.
Ratunek przed nazistami i NATO
Były przypadki powrotu dzieci już adoptowanych przez Rosjan?
Tak, odzyskiwaliśmy takie dzieci. Na przykład 13-letni chłopiec został zwrócony dzięki jego siostrze – walczyła do końca, my pomagaliśmy. Był też chłopiec, którego matka zmarła, a babcię zmuszono do przyjęcia obywatelstwa rosyjskiego, by mogła zatrzymać dziecko przy sobie. Ale go jej nie oddali. Wtedy udało nam się praktycznie porwać zarówno babcię, jak chłopca. Odzyskiwaliśmy również dzieci z internatów. Takich historii jest wiele.
Ile dzieci udało się już odzyskać?
Ogółem Ukraina odzyskała ponad 1300 dzieci. Wśród nich 777 to dzieci, które odzyskała nasza organizacja. Chociaż nie da się tak po prostu odzyskać dziecka. Każdy powrót to cała operacja specjalna, o której szczegółach nie mogę dziś mówić. To informacje poufne.
Finał jednej z misji ratunkowych. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Zazwyczaj szukamy krewnych, którzy mogą przyjechać z dokumentami i walczyć na miejscu. Na przykład babcia dziecka z niepełnosprawnością przez trzy miesiące walczyła o powrót wnuczki z internatu na Krymie. Zmuszano ją do przyjęcia rosyjskiego obywatelstwa, poddania się testowi DNA, by udowodniła pokrewieństwo. A kiedy sprawa stała się publiczna, przyjechała tam sama Lwowa-Biełowa z kamerami telewizyjnymi, płakała i mówiła tej babci: „Jak długo na was czekaliśmy”. Ta historia została nawet pokazana w lokalnej telewizji.
Jak dzieci reagują na powrót? Czy zdarzało się, że któreś zdążyły już psychicznie przystosować się do rosyjskiego środowiska i nie chciały wracać, na przykład z powodu strachu, propagandy albo utraty kontaktu z rodziną?
Tak. Dotyczy to zwłaszcza małych dzieci, które nie rozumieją, co się dzieje. Ale nawet starsze dzieci czasami szokują. Na przykład 14-letnia dziewczynka, kiedy już przywieźliśmy ją na terytorium kontrolowane przez Ukrainę, zapytała:
„A to jest Rosja czy Ukraina?” Odpowiedziałem: „To jest Ukraina”. A ona: „A co, Ukraina jeszcze istnieje? Nam mówili, że już jej nie ma, że wszystko jest Rosją”
Inny przypadek: chłopca wzięto do rosyjskiej rodziny, gdy miał 13 lat. Po roku udało nam się go odzyskać, dzięki jego starszej siostrze. I on mówi: „Dlaczego mówicie, że mnie porwano? Mnie uratowano”. Wyjaśniam: „Uratowano? Od kogo?”. A on: „Od nazistów i od NATO”. Mówię więc: „Mieszkałeś w obwodzie chersońskim. Czy kiedy jeszcze byłeś w domu, widziałeś tam nazistów?”. „Nie. Ale tak powiedziała rodzina, u której mieszkałem”. Był przekonany, że Rosja i osobiście Putin go „uratowali”. Mówił, że nawet mer Anapy [miasto w Rosji, nad Morzem Czarnym – red.] przyszedł do rosyjskiej rodziny, u której chłopiec przebywał, i obiecał „chronić go przed nazistami”. Na moje pytanie: „Widziałeś go jeszcze potem?” chłopak odpowiedział: „Nie”.
Minęło pół roku od powrotu do Ukrainy, zanim zrozumiał, że to wszystko było kłamstwem. To jaskrawy przykład działania rosyjskiej propagandy i tego, jak ona pierze mózgi dzieciom.
Uratować je wszystkie, co do jednego
Jaki cel ma Rosja, podejmując takie działania? Chodzi o indoktrynację, asymilację czy coś innego?
Głównym celem jest zniszczenie ukraińskiej tożsamości. Taka jest strategia Putina. Analogia jest prosta: sto lat temu Imperium Osmańskie zabierało chrześcijańskie dzieci, nawracało je na islam i zamieniało w janczarów. Putin robi to samo: niszczy tożsamość narodową, a następnie dokonuje selekcji.
Tych, którzy nadają się do wojska, wysyła się na wojnę jako „rosyjskich żołnierzy”. Z bystrych robi się naukowców lub biznesmenów, by pracowali dla Rosji. Resztę wysyła się do struktur siłowych, sportu lub kultury, ale wyłącznie jako „Rosjan”
Cel jest jeden: by dzieci służyły Rosji i gloryfikowały ją, zapomniawszy, że są Ukraińcami.
Cisza czy rozgłos – co pomaga, a co utrudnia odzyskiwanie dzieci?
Sytuacja jest dwojaka. Z jednej strony rozgłos, decyzja Międzynarodowego Trybunału Karnego i inne podobne kroki pomagają zwrócić uwagę na problem. Z drugiej jednak strony to utrudnia cały proces, ponieważ Rosjanie do0brze wiedzą, że każde uratowane dziecko jest świadkiem zbrodni wojennej i może zeznawać przed trybunałem. Międzynarodowy Trybunał Karny wydał już nakaz aresztowania, Rada Europy utworzyła trybunał. Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że gromadzone są dowody. Dlatego każde dziecko z okupowanego terytorium jest dla niego zagrożeniem, bo może opowiedzieć, co Rosjanie robili ludności cywilnej, jak zabijali.
Nie spotkałem jeszcze powracającego dziecka, które nie wspomniałoby o jakichś zbrodniach wojennych Rosjan
Właśnie dlatego panuje tam ścisła izolacja i dążenie do zatrzymania każdego świadka.
Mykoła Kułeba: „Każde dziecko z terytorium okupowanego jest dla Putina zagrożeniem, ponieważ może opowiedzieć o tym, co Rosjanie robili ludności cywilnej”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Wierzy Pan w to, że uda się pociągnąć do odpowiedzialności osoby uczestniczące w porwaniach lub „adopcjach” dzieci?
To nie jest kwestia wiary, to kwestia sprawiedliwości. Jeśli sprawiedliwość nie zostanie wymierzona, będzie to zagrożenie dla całego świata. Martin Luther King powiedział kiedyś: „Brak sprawiedliwości gdziekolwiek jest zagrożeniem dla sprawiedliwości wszędzie”. I to jest absolutna prawda. Nawet jeśli kara nadejdzie za 10 lat, to i tak musi zostać wymierzona. Bo jeśli tak się nie stanie, będzie to sygnał dla wszystkich totalitarnych reżimów, że można działać bezkarnie i odnosić sukcesy. To nie jest kwestia wiary, to kwestia działań. Każdy z nas musi zrobić wszystko, co w jego mocy, aby przestępcy zostali ukarani. W przeciwnym razie otworzymy puszkę Pandory.
Jaka jest reakcja społeczności międzynarodowej? Czy świat dokłada wystarczających starań, by sprowadzić nasze dzieci z powrotem?
Nie, nie dokłada. Często podaję taki przykład: wyobraźmy sobie, że ktoś włamuje się do mojego domu, porywa moje dzieci, gwałci moją żonę, zabiera mi majątek. W takiej sytuacji krzyczałbym na cały świat. Oczywiście byłbym wdzięczny każdemu, kto dałby mi łyk wody, nakarmił, wsparł. Ale nie spocznę, dopóki sprawiedliwość nie zwycięży, a moje dzieci nie wrócą do domu. Dlatego nie możemy mówić, że zrobiono „wystarczająco dużo”, skoro nawet nie wiemy, gdzie są nasze dzieci. Ta wojna nie skończy się, dopóki nie odzyskamy wszystkich dzieci.
Negocjacje nie będą miały żadnego sensu, jeśli kwestia dzieci nie zostanie uwzględniona w porządku obrad – i nie znajdziemy rozwiązania
Jakie wsparcie psychologiczne zapewniacie dzieciom i ich rodzinom po powrocie?
Dzieci są bardzo straumatyzowane zarówno przez samą okupację, jak przez to, że wiele z nich nadal nie rozumie, co się z nimi działo. To stan zamrożenia, w którym znajdowały się przez lata, dorastały w nim. To zarówno fizyczne, jak psychiczne obciążenie: strata, przemoc, znęcanie się, ciągły strach. Wyobraźmy sobie trzy lata życia w izolacji, strachu, oczekiwaniu na coś, co nie nadchodzi. Dla dziecka to krytyczna sytuacja – ono musi się rozwijać. Brak edukacji, normalnej komunikacji to ogromny problem, który staramy się zrekompensować. Nasi psychologowie i terapeuci tworzą programy dla różnych grup: dzieci niepełnosprawnych, sierot, ofiar przemocy seksualnej. Istnieją również programy rehabilitacyjne dla dzieci, które były przymusowo poddawane militaryzacji. Trzeba pomóc dziecku w jak najszybszym powrocie do normalnego życia w społeczności. Chociaż istnieją traumy, które prawdopodobnie pozostaną na całe życie, takie jak przemoc seksualna czy utrata bliskich na oczach dzieci.
„Uratowane dzieci opowiadają o bezkarności najeźdźców”. Zdjęcie: SAVE Ukraine
Co dalej dzieje z dziećmi i rodzinami, które wracają z Rosji lub okupowanych terytoriów? Gdzie trafiają?
Państwo zapewnia im pewne wsparcie. Od tego miesiąca wypłaca 50 000 hrywien na każde powracające dziecko – na podstawowe potrzeby, ewentualnie na wynajem mieszkania. Ale to dopiero początek. Wiele rodzin wyjeżdża do bliskich lub za granicę, ponieważ integracja w Ukrainie jest trudna – trwa wojna, nie ustają ostrzały. Putin robi wszystko, by życie tutaj było nie do zniesienia. Ale nawet w tych warunkach uratowane rodziny są wdzięczne: mogą swobodnie oddychać, czuć wolność i godność.
Mają to, czego nie było w Rosji, gdzie jesteś nikim, a okupant może cię zabić lub odebrać ci dzieci w każdej chwili
Czołowy teatr w USA wystawia operę opartą na historii SAVE Ukraine. Jakie historie powrotu dzieci stały się podstawą tej opery?
Jesteśmy z nimi w stałym kontakcie. Przyjeżdżali, zbierali historie dzieci – te same, o których pani opowiadałem: porwania, rozdzielenie z rodzinami, życie w okupacji. To prawdziwe historie uratowanych dzieci. Na ich podstawie powstaje też opera, która w przyszłym roku zostanie wystawiona w Warszawie, a potem na całym świecie. Celem tej inscenizacji jest, by świat dowiedział się więcej o tych zbrodniach, to przekazanie prawdy poprzez sztukę. Bo to też jest bardzo potężne narzędzie. Może dotrzeć do świata i pokazać, że to, co dziś robi się dla ratowania ukraińskich dzieci, nie wystarcza. Trzeba uratować je wszystkie, co do jednego.
„Putin chce całego Donbasu” — oświadcza Trump w rozmowie z Zełenskim po zakończeniu szczytu w Anchorage. Jednocześnie gospodarz Białego Domu faktycznie ogłosił zmianę kursu dyplomatycznego — nie ma już mowy o zasadzie „najpierw zawieszenie broni, a potem negocjacje”. Zamiast tego Trump poparł koncepcję „porozumienia pokojowego", która pokrywa się ze stanowiskiem Kremla i pozwala Rosji narzucić format: negocjacje w warunkach trwających działań wojennych. Według słów Trumpa, Ukraina powinna zgodzić się na porozumienie pokojowe, ponieważ Rosja jest „bardzo dużym państwem, a Ukraina nie”.
Kto wygrał na szczycie na Alasce, jakie są możliwe dalsze scenariusze i zagrożenia rozwoju wydarzeń oraz jak Europa może obronić swoje interesy w świecie dyplomacji Trumpa i Putina — zebraliśmy opinie ekspertów.
Benefis Kremla
Spotkanie w Anchorage wygląda jak zwycięstwo Putina — ocenia ukraiński dyplomata, były ambasador Ukrainy w USA (2005–2010) i we Francji (2014–2020) Ołeh Szamszur. Jego zdaniem, rosyjski przywódca osiągnął na szczycie wiele: udało mu się sprzedać swoją nową „wygraną” rosyjskiej opinii publicznej i międzynarodowej scenie — zarówno przyjaciołom, jak i wrogom. Przede wszystkim wyszedł z dyplomatycznej izolacji i po raz kolejny uzyskał odroczenie wdrożenia ostrzejszych sankcji — bezpośrednich i wtórnych. Sama postawa Putina, podkreśla Szamszur, nie zmieniła się ani na jotę:
— W swoich wystąpieniach był cyniczny i obłudny, a zarazem pozostał wierny dotychczasowej narracji: usprawiedliwianiu wojny i deklaracjom o zamiarze kontynuowania agresji.
Szczyt nie przeszkodził mu też w przeprowadzeniu kolejnych ataków na ukraińskie obiekty cywilne i kontynuowania letniej ofensywy.
„Putin dostał czerwony dywan od Trumpa, Trump nie dostał nic” — napisał na X niemiecki dyplomata Wolfgang Ischinger, który do 2022 roku kierował Monachijską Konferencją Bezpieczeństwa. — „Wynik 1:0 na korzyść Putina: brak nowych sankcji. Dla Ukraińców: nic. Dla Europy: całkowite rozczarowanie”.
Z wywiadu dla Fox News wynika, że podczas rozmowy z rosyjskim przywódcą poruszano kwestie ustępstw terytorialnych i gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Publicznie Trump stwierdził, że razem z Putinem „ogólnie uzgodnili warunki zakończenia wojny”: — „Myślę, że jesteśmy blisko finału”.
O Ukrainie i Europie bez Ukrainy i Europy
Mimo że Putin nie spełnił żadnego z wcześniejszych warunków Trumpa dotyczących zakończenia wojny Rosji przeciwko Ukrainie, otrzymał spotkanie, podczas którego bezpieczeństwo Ukrainy i Europy omawiano bez udziału Ukraińców i Europejczyków — zauważa Jana Kobzova, współdyrektorka programu bezpieczeństwa europejskiego w Europejskiej Radzie Spraw Zagranicznych (ECFR).
To kolejny korzystny wynik dla Kremla, wpisujący się w putinowską wizję świata, w której wielkie mocarstwa decydują o losie mniejszych — i która jest całkowitym zaprzeczeniem europejskiego sposobu myślenia:
— „Większość Europejczyków, a zwłaszcza Ukraińców, ma pełne prawo być zaniepokojona takim rozwojem wydarzeń. Gorączkowa aktywność dyplomatyczna, telefony i spotkania online w ostatnich dniach pokazują, że w Europie w pełni zdają sobie sprawę z wysokiej stawki i ryzyka, jakie niósł ten szczyt”.
Ale mimo szybkich bonusów, które Putin otrzymał jeszcze przed rozpoczęciem szczytu, jest zbyt wcześnie, by porównywać sytuację z Monachium czy Jałtą.
Na Kremlu prawdopodobnie wychodzą z założenia, że mają przewagę na polu bitwy i jeśli nie uda się uzyskać ustępstw drogą dyplomatyczną, będą kontynuować ofensywę w Ukrainie — podkreśla ekspertka:
— „Ale Putin będzie musiał działać ostrożnie i w jakiś sposób reagować na ambicję Trumpa, żeby zostać rozjemcą między Ukrainą a Rosją. Jeśli nie okaże żadnej elastyczności, może to skłonić prezydenta USA do spełnienia jego gróźb w sprawie nowych sankcji wobec Moskwy i jej sojuszników”.
Gwarancje bezpieczeństwa i reakcja Europy
Źródła CNN twierdzą, że Amerykanie oferują gwarancje bezpieczeństwa w formule artykułu 5 NATO, ale bez udziału samego NATO. Tę propozycję Trump miał najpierw przedstawić Zełenskiemu, a następnie powtórzy w rozmowie z europejskimi przywódcami.
Prezydent Francji z zadowoleniem przyjął gotowość Stanów Zjednoczonych do wniesienia swojego wkładu w gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy: — „Będziemy pracować z nimi oraz ze wszystkimi naszymi partnerami w »koalicji chętnych«, z którymi ponownie się spotkamy, aby osiągnąć konkretne postępy” — oświadczył Emmanuel Macron.
Kanclerz Niemiec Friedrich Merz zapewnił, że Ukraina nadal może liczyć na pełne wsparcie Niemiec.
Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyenpodkreśliła, że silne gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy i Europy są nieodłącznym elementem każdej umowy pokojowej. Szefowa europejskiej dyplomacji Kaja Kallas jest przekonana, że Rosja nie zamierza w najbliższym czasie zakończyć wojny w Ukrainie, ale Stany Zjednoczone mają siłę, by zmusić Moskwę do poważnych negocjacji.
„Gra o przyszłość Ukrainy, bezpieczeństwo Polski i całej Europy weszła w decydującą fazę. Dziś jeszcze wyraźniej widać, że Rosja szanuje tylko silnych, a Putin po raz kolejny pokazał się jako przebiegły i bezwzględny gracz. Dlatego utrzymanie jedności całego Zachodu ma kluczowe znaczenie” — ocenił premier Polski Donald Tusk.
Według brytyjskiego premiera Keira Starmera, Trump jak nigdy wcześniej zbliżył wszystkich do zakończenia wojny. Kolejnym krokiem mają być dalsze rozmowy z udziałem Zełenskiego.
W Waszyngtonie rozważane są trójstronne negocjacje: Trump–Zełenski–Putin. Na Kremlu twierdzą, że taki format nie był bezpośrednio omawiany na Alasce — jednak na zakończenie spotkania w Anchorage Putin publicznie zaproponował Trumpowi kolejne spotkanie w Moskwie.
Wołodymyra Zełenskiego już dziś, 18 sierpnia, oczekują w Waszyngtonie i – jak podają źródła portalu Axios – już 22 sierpnia Trump chciałby spotkania we trójkę.
Delegacja europejskich polityków zdecydowała się również wyjechać do Stanów Zjednoczonych w dniu 18.08, aby wesprzeć Władimira Zełenskiego. Na zdjęciu: Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen, Mark Rutte, Siger Isiba, Friedrich Mertz, Scott Bescent, Mark Carney i Vladimir Zelensky podczas szczytu Grupy Siedmiu (G7), Kanada, 17 czerwca 2025 r. Zdjęcie: LUDOVIC MARIN/AFP/Eastern News
Rosyjskie gry w przedłużające się negocjacje
Cele wojny Rosji nie zmieniły się od momentu jej inwazji na Ukrainę w 2022 roku. Na szczycie Putin jasno dał do zrozumienia, że chce najpierw omawiać tak zwane „pierwotne przyczyny” wojny, które Kreml definiuje jako rozszerzenie NATO oraz pojawienie się w Ukrainie władzy sprzeciwiającej się rosyjskiemu wpływowi — analizuje Neil Melvin, dyrektor ds. bezpieczeństwa międzynarodowego w brytyjskim Królewskim Zjednoczonym Instytucie Studiów Obronnych (RUSI).
„Wielka umowa pokojowa” Putina w rzeczywistości oznaczałaby podporządkowanie Ukrainy.
Teraz uwaga przesuwa się na walkę o kolejne kroki. Wiele zależeć będzie od działań Trumpa. Putin wyraźnie dąży do wciągnięcia USA w długotrwałe negocjacje, a Trump bez wątpienia nadal jest zainteresowany pośrednictwem w „umowie pokojowej” – nie tylko dlatego, że to najprostsza droga do Pokojowej Nagrody Nobla – kontynuuje Neil Melvin:
— Jednak pod koniec szczytu Trump zdawał się dawać do zrozumienia, że teraz to Ukraina i Europejczycy powinni prowadzić proces dalej.
Jeśli Putinowi nie uda się wciągnąć Trumpa w kolejny cykl dwustronnych strategicznych szczytów, zadowoli się już tym, że Trump po prostu się zmęczy i de facto wycofa.
Pojawia się pytanie: jaką rolę mogą w rzeczywistości odegrać Europejczycy? Współdyrektorka programu bezpieczeństwa europejskiego Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR) Jana Kobzova odwołuje się do niedawnej analityki ECFR, która wskazuje: niezależnie od tego, jak zakończy się wojna, UE ucierpi znacznie bardziej niż USA.
Dla Europy kluczowe znaczenie ma to, czy Ukraina za kilka lat stanie się państwem stabilnym i prosperującym — nawet jeśli nie będzie kontrolować całego swojego terytorium — czy też zła ugoda uczyni ją krajem słabym, niestabilnym i podatnym na hybrydowe lub bezpośrednie ataki Rosji:
— Sam fakt, że Trump i Putin mogą samodzielnie decydować o przyszłości Ukrainy, a w istocie także o bezpieczeństwie Europy, już zmobilizował przywódców UE do zwiększenia wydatków na obronność, wzmocnienia pomocy wojskowej dla Ukrainy i bardziej aktywnej współpracy z Trumpem i jego zespołem, aby przekazać swoje stanowisko i wyznaczyć czerwone linie. Ostatnie rozmowy telefoniczne z Trumpem pokazują, że zasadniczo im się to udało — przynajmniej w krótkiej perspektywie.
Zelensky w Waszyngtonie: kolejne kroki
Według doniesień Reutersa, wśród żądań Putina przedstawionych podczas szczytu z Trumpem znalazły się następujące: Ukraina miałaby całkowicie wycofać wojska z obwodów donieckiego i ługańskiego w zamian za zamrożenie linii frontu w obwodach chersońskim i zaporoskim. Rosja rzekomo gotowa byłaby zwrócić okupowane tereny na północy obwodu sumskiego i w północno-wschodniej części obwodu charkowskiego.
Moskwa domaga się również formalnego uznania rosyjskiego suwerenitetu nad Krymem. Reuters podkreśla jednak, że nie wiadomo, czy chodzi o uznanie przez sam rząd USA, czy też przez wszystkie państwa Zachodu wraz z Ukrainą.
Putin chce także zniesienia przynajmniej części sankcji wobec Rosji, a Ukraina miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO — w zamian za gwarancje bezpieczeństwa poza strukturami Sojuszu. Wśród żądań znalazły się także: oficjalny status języka rosyjskiego w Ukrainie oraz swoboda działania Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej.
Stanowisko Kijowa w sprawie Donbasu jest niezmienne: Siły Zbrojne Ukrainy nie opuszczą Donbasu — wielokrotnie podkreślał to Zełenski. Równie nie do przyjęcia są inne warunki przedstawione przez Putina.
Jednocześnie, zdaniem dyrektora ds. bezpieczeństwa międzynarodowego Rusi Neila Melvina, z perspektywy Kijowa szczyt pozwolił uniknąć najgorszego scenariusza — umowy zawartej za plecami Ukrainy między Trumpem a Putinem. Teraz kluczowym wyzwaniem dla Zełenskiego jest nie dopuścić, by Putin wciągnął Trumpa w serię rozmów o szerokiej agendzie gospodarczo-politycznej, w której wojna w Ukrainie zostałaby stopniowo zdegradowana do kwestii drugorzędnej w relacjach amerykańsko-rosyjskich:
— Zełenski uda się do Waszyngtonu, by przeciwstawić się temu scenariuszowi. Jego główne zadania podczas poniedziałkowego spotkania w Gabinecie Owalnym to: wzmocnić determinację Trumpa do dalszego zaangażowania oraz przekonać go do zwiększenia presji na Putina — zarówno poprzez kolejne sankcje, jak i poprzez rozszerzenie wsparcia wojskowego dla Ukrainy.
%20(1).avif)
.avif)
