Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
«Не вдалося з Пригожиним, не вдалося з Навальним, і зараз ми бачимо новий підхід до сценарію зміни влади в Росії», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль про блискучий рейд ЗСУ на Курщині і те, як ця операція вплине на розстановку сил на фронті і всередині влади країни-агресорки.
Бійці ЗСУ керують бронетехнікою на дорозі біля кордону з Росією, в Сумській області України, 14 серпня 2024 року. Фото: Roman PILIPEY / AFP/East News
No items found.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Марія Гурська: Якими, на вашу думку, є мета й ефект несподіваної операції української армії на Курщині?
Павел Коваль: Я би розбив відповідь на кілька пунктів. Пункт перший: скрізь говорять, що готуються якісь переговори. Пункт другий: президент Зеленський заявляє, що хотів би мирних переговорів. Саме перемовин, а не капітуляції, адже усім зрозуміло, що мирні переговори не можуть означати передачу територій України Росії. Тож складається така атмосфера, ніби готуються якісь перемовини. Правда це чи ні, ми до кінця не знаємо. Але це також політична і дипломатична гра. І саме за таких передумов українська армія входить до Росії. Чи має вона на це право? Звичайно, має. Відповідно до міжнародного права, це адекватна та навіть замала відповідь на агресію Росії на території України. Що це означає? З юридичної точки зору, все окей, а от з тактичного боку? Це залежить від того, чи вдасться ЗСУ утримати окуповані території. Якщо так, то це буде вже не просто рейд, а справжній територіальний здобуток. Ящо проаналізувати це в контексті майбутніх мирних переговорів, таке досягнення дуже допоможе. Ймовірно, мирного договору, заснованого на цьому, не буде, але буде припинення вогню, тому що росіянам доведеться визнати, що вони обмінюють території на території. Тож тактично Україні це може бути дуже вигідно. Чи це зараз ризиковано? Так, дуже, але я переконаний, що в української влади не було вибору.
Після чергового року війни довелося зважитися на крок, який пов’язаний з великим ризиком, але також відкриває великі можливості
Наразі в російських містах майоріють українські прапори, а українські військові радять росіянам вчити гімн України і готуватися до референдуму. Самі росіяни кажуть, що якщо російська армія не зможе їх захистити, то хоч українська зможе. З’явився навіть мем, що на третій рік війни російська армія стала другою в Росії.
Курський наступ додає духу українцям. Але є ще один аспект, на який я звертаю увагу. А саме — звільнення Росією кількох російських опозиціонерів, включно з Володимиром Кара-Мурзою, яке відбулося 1 серпня. Опозиційний політик раптом почав публічно виступати з дещо великоросійських позицій, що за ним раніше не спостерігалося. Для нього це щось нове, раніше таких поглядів опозиціонер не висловлював. Можна припустити, що ми повертаємося до моменту близької спроби усунути Путіна. Варто поглянути на бездарність Росії, її щасливу й благословенну некомпетентність на Курщині, адже ми радіємо цим подіям. Це стається на тлі обміну низки російських опозиційних політиків. Так, наче хтось із оточення Путіна прораховував різні сценарії.
Путін на нараді щодо ситуації в Курській області у Ново-Огарьово під Москвою, 12 серпня 2024 року. Фото: Gavriil GRIGOROV / AFP/ East News
У Росії це завжди так — не завжди очевидно. Вони завжди грають на кількох піаніно, і це важко інтерпретувати. Але одна з можливих інтерпретацій, на мою думку, це те, що оточення Путіна також розглядають сценарій Росії без нього. Погодьтеся, що в такому разі ми опиняємося у зовсім іншій реальності, і це знову-таки позитив для бойового духу українців. Цей рік війни без Путіна закінчився би справді добре. Є чим торгувати, говорячи про території, тому що можна обміняти щось на щось, є нова частина політичної еліти в Росії, яка хоча й звучить трохи, як Путін, але усе ж вони — не він. Я вважаю можливим сценарій, де все це в певний спосіб об’єднається в якийсь шлях, який вестиме якщо не до мирного договору, але до розмов про припинення вогню і, ймовірно, тривалого перемир'я.
Чи знали про заплановану операцію ЗСУ головні партнери України? І як її оцінюють у Європі та США?
Звідки ж нам про це знати? Можливо, хтось і знав, бо я не вірю, що в сучасному світі ще існують таємниці. Це трохи схоже на біблійну фразу, мою улюблену: всі таємниці на дахах проспівають горобці. Водночас, думаю, що політичні лідери не були занурені у деталі, адже момент несподіванки таки був присутній. Але для мене було важливо, щоб Захід зайняв правову позицію з цього приводу.
Хтось радіє, що українці нарешті зайшли на територію Росії, і головним тут є елемент реваншу. Але сам я вважаю головним інше: загальне розуміння, що Україна має право на такі дії. І, згідно з міжнародним правом, її адекватна реакція саме в такий спосіб є повністю законною. Вважаю, що це важливо. Я бачив, як цю позицію досить швидко зайняли західні коментатори, ЄС і США. І ми зараз перебуваємо на цій стадії, а що буде далі — побачимо.
Чуємо, як цими днями Велика Британія заявила, що не дозволяє використовувати ракети Storm Shadow на Курщині під час наступу української армії. На вашу думку, чому партнери не дають Україні дозволу бити по Росії західною зброєю?
Якщо говорити про реакцію Заходу на російську агресію, вона є сильнішою, ніж ми очікували і могли собі уявити 5 років тому. І все ж ця реакція, скажімо відверто, є трохи запізнілою.
Мислення Заходу в категоріях чергових червоних ліній має інший темп, ніж в Україні
Це правда. І водночас введення українських військ на територію Росії два-три роки тому зазнало би значно більшої критики та нападок.
Чи очікувати змін найближчим часом?
Ми чекаємо змін і можемо прискорювати їх політичним тиском, показуючи, що тільки рішучі та однозначні дії щодо Росії мають сенс. Без вагань.
На другому тижні українського наступу в Курській області президент Росії Путін заявив, що мирні переговори з Україною відтепер неможливі. Як ви оцінюєте ці заяви — чи є вони частиною політичної гри?
Це означає, що Путін і не хотів мирних переговорів, уявляв, що мирні перемовини базуватимуться на факті його територіальної переваги.
Тобто міг вести ці переговори для власних цілей.
Кожен сценарій є ризиковним. Найбільш вірогідним розвитком подій є те, що переговори будуть, але без Путіна. Я думаю, що після всього, що сталося, з ним неможливо вести переговори, і його оточення шукатиме рішення, щоб перемовини почалися навіть, на жаль, у нинішньому великоросійському звучанні, але — без Путіна. Я думаю, що вони зараз шукають таке рішення.
Як ви бачите часові перспективи такого розвитку подій?
Мені подобається порівняння з попом Гапоном з російської історії 1905 року. Він був одночасно і вождем революції, і агентом охорони. Важливо правильно розуміти дії країни-агресорки.
В Росії ніколи невідомо, що є конспірацією, а що елементом автентичності, якоюсь потребою змін
Я думаю, що в багатьох політичних діях у російській системі ці два елементи переплітаються так, що їх взагалі неможливо розділити. Потрібно завжди пам’ятати, що на наших очах відбувається одразу кілька речей.
Перспектива зміни влади в Росії вже кілька разів була близькою. Вже було два таких підходи, можливо, це третій. Перший — це бунт Пригожина, який був першою репетицію, спробою зрозуміти, чи не настав час для решаффлінгу, перестановок в Кремлі. Це закінчилося повним безладом, але на мить здавалося можливим. Другий підхід — це спроба вставити у політику Навального. Він, безсумнівно, повернувся до Росії, оскільки вважав, що має певну підтримку в Кремлі.
Я повністю відкидаю теорію, що Навальний був божевільним
Тому що деякі люди кажуть: «Ну, людина, яка вирішила приїхати з Німеччини, тому що так любила Росію…». Він, безумовно, був патріотом, але точно брав участь в якійсь можливій, принаймні в його уяві, зміні влади. Отже, не вдалося з Пригожиним, не вдалося з Навальним, і зараз ми бачимо новий підхід до такого сценарію.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
R E K L A M A
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Історія країн Східної Європи, зокрема історія України, багато чого може навчити сучасну Америку, а можливо, і врятувати, вважає Марсі Шор, історикиня, дослідниця східноєвропейської історії в Єльскому університеті, а нині викладачка школи Мунка в університеті Торонто.
У березні 2025 року вона, її чоловік — відомий історик Тімоті Снайдер, та їхній колега професор філософії Джейсон Стенлі публічно оголосили, що залишають США, оскільки бачать ознаки перетворення країни на диктатуру. Відчути ці перетворення, за словами Шор, їй допоміг досвід вивчення нацизму та фашизму в Європі в першій половині ХХ століття.
Журналіст NV зустрівся з відомою вченою у Києві, і вона емоційно розповіла про свій переїзд до Канади й зазначила, що досі є обʼєктом переслідування та погроз з боку прибічників президента США Дональда Трампа.
У розмові вона раз за разом повертається до цього досвіду, пояснюючи, як трансформуються та занепадають демократичні режими, у який момент розпочалася ерозія демократії в США, що може її врятувати і якою мірою західна цивілізація сьогодні залежить від результатів війни в Україні.
Марсі Шор
— Якою ви, науковиця, що вивчає Східну Європу, побачили Україну в цей свій приїзд?
— Я б казала про ту неймовірну духовну та інтелектуальну напругу, яка відчувається в українському суспільстві. Я дуже сильно відчувала її в дні Книжкового арсеналу (Марсі Шор стала учасницею фестивалю видавців і письменників у Києві — Авт.) у дискусіях навколо українського досвіду війни.
Наближеність до смертельних загроз і одночасно усвідомлення цінності життя спонукає людей в Україні думати так, як вони, можливо, ніколи б не думали за інших обставин. Виходити далеко за межі повсякденності, бачити прямий звʼязок між своїм життям та цінностями, кожного дня перевіряти власні ідеали. Для мене честь бути запрошеною до цього думання.
На мій погляд, в Україні зараз відбувається найінтенсивніший інтелектуальний процес у світі
— Ми в Україні справді багато думаємо про майбутнє, сповнені різних ідей щодо того, що має відбутися з країною після війни. Водночас, коли ми дивимося на стару Європу та Сполучені Штати і нам здається, що суспільства цих країн якимось чином втратили свої великі обʼєднавчі мрії, ми не бачимо амбітних і всеохоплюючих ідей про майбутнє в західному світі. Це лише наше сприйняття як дуже молодої нації, чи справді щось трапилося з концепцією майбутнього західного світу?
— Я думаю схожим чином, але це нетипово для західної людини, бо я ж космополітка, яку зараз ще називають зрадницею за те, що я залишила Америку. Але я відчуваю, що Україна — це авангард. Якщо майбутнє в цього світу буде, то саме це місце буде нести це майбутнє.
Моя мрія полягає в тому, що російський режим має бути переможений. Я не бачу жодної можливості для переговорів, думаю, що нам потрібне повне падіння російського режиму, повне перезавантаження з нуля. Тоді ми побачимо падіння Лукашенка та інших диктатур. Я думаю, ця хвиля зрештою покладе кінець тиранії Ірану і поставить під сумнів все те, що робить зараз у США Дональд Трамп.
Я мрію, що Україна відновиться, і відновиться не для того, щоб наслідувати Захід, бо ми бачимо, що Захід розпадається і в нього нема корисних уроків для України сьогодні. Важливо, щоб Україна позбулася моделі «наздогнати й наслідувати Захід». Модель України має бути авангардною, своєю.
— Ви кажете, що Україні не варто повторювати шлях західних країн, в той час як ми в цій частині світу тривалий час жили з мрією про американську демократію і свободу. Саме ця ідея Америки надихала багато демократичних рухів тут, у Східній Європі. Що трапилося із цією ідеєю і в який момент усе пішло не так?
— Я б говорила про дві речі. По-перше, Америка ніколи не була такою, якою її уявляла решта світу. І особливо такою, як бачили її східні європейці, сформовані комунізмом. Америка була для них антирадянським місцем, чимось схожим на рай. Америка була і частково є для цих людей країною вільних і батьківщиною хоробрих.
Можливо, ви памʼятаєте момент, коли Олександр Віндман, американський офіцер українського походження, давав свідчення на першому суді над Трампом у 2019 році? Свого часу його батько разом із синами втік з радянської України. Віндман зробив в США військову кар'єру. І ось він встає, щоб дати свідчення проти Трампа, і наприкінці виступу звертається до свого батька й каже: «Не хвилюйся, тату. Тут, у цій країні, я не мушу боятися говорити правду».
У цю мить я хотіла його обійняти і заплакати, бо така абсолютна віра в Америку може бути лише в когось, хто втік з Радянського Союзу. І він вживав слово «правда» не в англійському значенні, він вживав його так, як його розуміють дисиденти в комуністичних країнах
І Олександр Віндман встав у Конгресі і сказав: «Тут я не мушу боятися говорити правду». І, звичайно, це не було правдою, бо він мусив боятися, бо репресії за правду були. Ми вже тоді не жили в державі, де панує верховенство права. Система руйнувалася. Ми мали надзвичайно корумпований уряд. Але віра Віндмана була така щира, він висловлював таке розуміння Америки, яке я знала від багатьох своїх друзів і колег, чиє бачення Америки сформувалося під впливом їхнього досвіду життя поза Америкою.
— Ви кажете, що це було фантазією, — а якою є реальність?
— Реальність полягала в тому, що США — це надзвичайно конфліктна країна. З одного боку, є прекрасні ідеали. З другого боку, ці ідеали ніколи не втілювалися в життя. Ми країна, що була побудована на рабстві. Це було від початку і тривало довго. Ми є країною, яка в Другу світову війну для боротьби з нацистами відправила до Європи війська, розділені за расовою ознакою. Тож уявіть собі це: ми боролися з європейським расизмом за допомогою наших військ, розділених за расовою ознакою.
Гітлер створив Нюрнберзькі закони за зразком американських законів Джима Кроу, які широко застосовувалися на Півдні. Білі та чорні не могли їсти в одному ресторані, не могли ходити в один басейн. І в Америці це тривало ще довго, навіть після падіння нацизму
У США діяли закони про заборону міжетнічних шлюбів аж до 1967 року. У нас були закони, які забороняли гомосексуальні стосунки, аж до 2003 року. Зміни відбулися набагато пізніше, ніж у країнах Європейського Союзу.
У нас також існує масове ув’язнення, кожен третій чорношкірий чоловік в Америці потрапляє до в’язниці. У нас існує масове насильство із застосуванням зброї. Це не політичне насильство, це повсякденне вуличне насильство. У вас є додаток із сиренами, що сповіщають про ракетні атаки, а у Єльського університету є додаток, що сповіщає про стрілянину по сусідству з рекомендацією не відвідувати район, доки поліція не завершить там роботу. Стрілянина стала буденним фактом.
— Коли ви покинули США, то казали, що саме історія Східної Європи допомогла вам розпізнати початок фашистського режиму в США. Що саме стало для вас такими ознаками фашизму і в який момент розпочалася ерозія демократії?
— Відчуття змін в американській політиці зʼявилося в мене ще у 2008 році, коли кандидатом від Республіканської партії та суперником Барака Обами у президентській гонці став Джон Маккейн, який назвав своєю кандидаткою у віцепрезиденти Сару Пейлін. Промови Пейлін, що не ґрунтувалися на обʼєктивній реальності, а були вкрай популістичними, мене налякали. Я побачила людину, яка готова говорити будь-яку брехню, щоб сподобатися людям, і не має меж.
Сам Маккейн був зовсім не таким, як Пейлін, але чомусь обрав її. Цей союз між традиційним республіканцем і радикальною правою нагадав мені досвід європейських країн, коли консервативні політики Східної Європи від початку заохочували праворадикальні та фашистські рухи або йшли з ними на компроміс, не розуміючи їхнього впливу, як це робили Іон Антонеску щодо Залізної гвардії в Румунії чи Міклош Горті щодо Стрілецької партії в Угорщині в 40‑х роках ХХ століття.
В усіх цих випадках консервативним лідерам потрібен був час, аби зрозуміти: нові праві — не просто більш енергійна версія їх самих, це джин фашизму, якого вони випустили з пляшки
Маккейн це теж зрештою зрозумів, і навіть, здається, відчув полегшення, коли програв Обамі.
Тоді нам здавалося, що історія цих радикальних ідей серед республіканців закінчилася, але вона проявила себе на повну силу під час першого правління Трампа, і сьогодні Республіканська партія фактично захоплена цим рухом і намагається змінити Америку.
— Яким сьогодні є американський опір?
— Коли Трамп переміг у 2016 році, багато моїх колег казали, що, звісно, це погано, але з нами все буде гаразд, бо в нас є система стримувань і противаг. Ця система стримувань і противаг стала схожою на мантру з йоги. Наш розподіл гілок влади і довіра до судової влади справді були високими, і якщо Верховний Суд справді збанкрутував через призначенців Трампа, то інші суди працюють. Проблема в тому, що вирок суду перестав бути абсолютним закликом до дії у виконавчої влади. Такого ніколи раніше не траплялося, щоб виконавча гілка влади відмовлялася дотримуватися системи стримувань і противаг, але зараз відбувається саме це.
У нас немає жодного досвіду в цьому. Тепер питання полягає в тому, чи хтось застосує насильство, бо що станеться, якщо суди вимагатимуть реалізації своїх рішень, а президент скаже «ні»? Хто тоді кого змусить? Я боюся, що ми прямуємо до громадянської війни і що все це закінчиться насильством.
— Повертаючись до України: для багатьох країн Східної Європи надважливою метою свого часу став вступ до ЄС — так само, як і для нас зараз. Але ми бачимо, що їхні демократії не стали сильнішими, а, навпаки, начебто втратили мету, стали вразливішими. Ми бачимо це на прикладах Польщі, Угорщини, Словаччини — чому так?
— Тут варто врахувати кілька факторів.
Один із них той, що ЄС діяв як стимул для гарної поведінки до початку членства. Але тільки‑но ви стали членом, в ЄС більше немає жодного механізму контролю над вами. Здавалося б, Віктор Орбан не може робити те, що він робить, бо Угорщина входить до ЄС, але він продовжує. Я наївно думала, живучи в Польщі, що драконівські закони щодо абортів неможливі у країні ЄС, але знову помилилася. Тож ЄС не має реальної сили примусу
Ще один фактор: ми наївно думали, що лібералізм та демократія пов’язані. Якщо у вас є вільні ринки, то у вас буде лібералізм. Це була ідея німців, що можна приборкати Путіна, торгуючи з ним, і він точно ніколи не зробить нічого жахливого, бо це не в його економічних інтересах. Виявляється, це неправильно.
Що ми мали б засвоїти ще з 1930‑х років, то це те, що лібералізм і демократія — не одне й те саме. Люди можуть демократично голосувати за фашизм.
— Що може зрештою отруїти українську демократію на шляху до ЄС?
— Коли я як історикиня зараз розмовляю з українськими студентами, особливо з молоддю, я бачу одне: масштаби ваших страждань, смертей, мучеництва та жертв призведуть до величезної спокуси міфологізувати минуле. Цього буде дуже важко не робити, бо ваша жертва така реальна, така безпосередня й така глибока. І я кажу їм: ваш авторитет на світовій арені, ваша здатність говорити з позиції морального авторитета випливатиме не з того, що ви походите з нації, яка була невинною з незапам’ятних часів, бо такої нації немає. Немає такої країни, яка б не мала темних моментів на своєму шляху. Але ця міфологізована моральна правота стає спокусою для будь-якої країни — від Польщі до Америки.
Ваш авторитет на світовій арені випливатиме з вашої здатності дивитися на минуле з широко розплющеними очима та наполягати на тому, щоб говорити правду. І якщо ви зможете це зробити, це буде тим, що поведе вас уперед.
Поки лідери НАТО запевняють у незмінності курсу на підтримку України, а ЄС вкотре демонструє крихкість єдності під тиском Будапешта, Росія не лише не зупиняє агресії, а й посилює свої дії — як на фронті, так і в інформаційній війні. Саміт у Гаазі не приніс прориву: обіцянки без гарантій, розмови про «мир через силу», натяки на діалог із Путіним — і все це на тлі дедалі очевиднішого зниження амбіцій США. Паралельно Угорщина блокує нові санкції, а Кремль запускає складні кібероперації, вдаючи, ніби світ уже змирився з його присутністю.
Про те, як змінилася стратегія Заходу, які ризики несуть за собою ілюзії щодо Росії, що означає нова хвиля дезінформації, і чому саме Європа має взяти на себе провідну роль у стримуванні агресії, Sestry поспілкувалися з Кіром Джайлзом — провідним британським експертом з питань безпеки та Росії, старшим науковим співробітником програми «Росія та Євразія» у Chatham House.
Трамп, НАТО і Росія: альянс на межі компромісів і викликів
Марина Степаненко: Мир через силу був оголошений головною темою переговорів Трампа і Зеленського. Після зустрічі глава Білого дому натякнув на діалог з Путіним і можливі поставки ракет Patriot, але жодних твердих зобов'язань взято не було. У цьому контексті, як на вашу думку, формула «мир через силу» може бути реалізована щодо Росії і наскільки США готові реально взяти на себе роль тиску?
Кір Джайлз: Ми завжди знали, що єдиний спосіб забезпечити безпеку Європи, — це надати Україні максимально можливу підтримку. Тож зараз ми маємо справу з наслідками політики кількох поспіль адміністрацій США, які вирішили, що потрібен інший шлях. Вони глибоко помиляються, і це завдає величезної шкоди не тільки європейській безпеці і, звісно, самій Україні, а й глобальній безпеці.
Саме така стриманість і відмова протистояти агресії призвели до спалаху глобальних конфліктів у всьому світі
Ми бачимо, як ситуація загострюється, гине все більше людей, починається все більше воєн — і все саме через цю нову ідею Сполучених Штатів, що протистояти агресору небезпечніше, ніж дозволити знищити жертву цього агресора.
Саміт НАТО визнав Росію довгостроковою загрозою для всього Альянсу. Фото: CHRISTIAN HARTMANN/AFP/East News
Зустріч лідерів США та України вкотре актуалізувала питання: яку саме модель підтримки Києва бачить для себе Вашингтон? Йдеться про стратегічне партнерство чи радше про контрольоване стримування війни без довгострокових зобов’язань?
Існує серйозне питання, чи взагалі можливе справжнє стратегічне партнерство з Дональдом Трампом. Адже Сполучені Штати прагнули партнерства з Росією — і навіть це не надто добре працює, незважаючи на те, що Трамп готовий зробити все можливе, щоб дати Росії все, що вона хоче. Будь-яка країна, будь-який традиційний друг, союзник або партнер Сполучених Штатів, має пам'ятати, що відносини, на яких будувалися колишнє процвітання та безпека Америки, більше не мають реального значення для Трампа. Ми перебуваємо в абсолютно новому глобальному середовищі.
Це означає, що країни, які серйозно ставляться до європейської безпеки, а отже, і до безпеки та майбутнього України, повинні активізуватися, щоб заповнити прогалину, яку залишають Сполучені Штати. Це насамперед стосується сусідів Європи, але також і ліберальних демократій у всьому світі, які мають спільний інтерес у припиненні агресії.
Останнім часом у Брюсселі ширилися чутки, що Росію можуть прибрати з переліку головних загроз для НАТО, залишивши там лише міжнародний тероризм. Це виглядає дивно на тлі того, що саме Росія продовжує війну в Європі та дестабілізує ситуацію глобально — від Африки до Близького Сходу. У фінльному комюніке Росію визнано довгостроковою загрозою для всього Альянсу. Однак чи бачите ви загалом спробу Заходу «нормалізувати» агресора?
США вже давно роблять вигляд, що Росія не є проблемою, і ми не повинні виключати можливість того, що НАТО, в своїх відчайдушних спробах утримати США в альянсі, може підіграти цій риториці.
Ми вже бачили ознаки того, що НАТО готове піти на надзвичайні заходи, щоб заспокоїти Трампа: візьмемо, наприклад, лист, який генеральний секретар Марк Рютте написав йому, навмисно складений «мовою Трампа». Мабуть, було надзвичайно складно імітувати вербальні вирази п'ятирічної дитини, щоб це зробити.
Тому ми не можемо з упевненістю сказати, як далеко може зайти НАТО, щоб забезпечити подальшу участь США в Альянсі. Але європейські країни не повинні мати ілюзій щодо того, чи перестала Росія бути загрозою, незважаючи на зусилля нинішньої адміністрації США переконати себе в протилежному.
Стійкість режимів і крихкість рішень: що визначить тривалість війни
Попри санкції, втрати на фронті та зростаючу ізоляцію, режим Путіна тримається — принаймні зовні. З огляду на вашу експертизу: що є джерелом стійкості цієї системи сьогодні і що могло б її дестабілізувати зсередини?
Існує мало шансів на те, що російський режим буде зруйнований зсередини, оскільки це режим, яким переважна більшість російського народу, здається, цілком задоволена.
Зрештою, це самодостатня система, в якій особи, що отримали багатство і владу в рамках цього режиму, не зацікавлені в його руйнуванні. Тому зараз немає підстав вважати, що Росія відхилиться від свого агресивного курсу, незважаючи на довгострокові збитки, катастрофічні наслідки для економіки країни та її населення.
Якщо припустити, що кінець війни ще не близько, але й не безнадійно далекий — які саме фактори, на вашу думку, можуть зрушити ситуацію з глухого кута? Внутрішній злам ви окреслили як малоймовірний, а втім, чи може це бути тиск ззовні чи щось третє, про що ми ще не говоримо вголос?
Відповідь на це питання завжди була і буде однаковою: європейські країни повинні надати Україні максимальну фізичну та фінансову підтримку, щоб допомогти їй перемогти Росію — будь-якими доступними засобами. Не обов'язково на передовій, а й за допомогою інших форм підтримки.
Європейські країни повільно усвідомлюють, що їхнє майбутнє тісно пов'язане з майбутнім України, і що вони більше не можуть покладатися на Сполучені Штати як на основного спонсора цих зусиль. Але Європі доведеться докласти набагато більше сил, щоб Україна могла продовжувати утримувати лінію фронту і відбивати агресора.
Росія та Білорусь оголосили про навчання «Захід-2025». У минулому подібні маневри ставали прелюдією до агресії. Чи є нині ризик повторення цього сценарію і чи здатен Захід адекватно реагувати в умовах політичного розпорошення?
Люди завжди хвилюються перед наближенням навчань «Захід» — так було задовго до повномасштабного вторгнення в Україну і навіть до анексії Криму. І так, це завжди створює можливість зробити щось, що не має відношення до самого вишколу.
Але на цьому етапі, коли вже триває інтенсивний конфлікт, ми повинні розглядати «Захід» як ще один елемент заплутування на полі бою, як частину ширшого маскування в рамках триваючої війни, а не як початок нової
Звичайно, західні розвідувальні служби будуть уважно стежити за тим, хто що і де робить в контексті російсько-білоруських навчань — навіть у цій новій реальності, коли значна частина сухопутних військ Росії вже глибоко задіяна в Україні і має обмежені можливості для операцій в інших регіонах.
«Невидимий фронт»: як Росія веде війну проти Заходу в інформаційному просторі
Пане Джайлз, ви самі стали мішенню нової, витонченої фішингової атаки з боку російських хакерів — під виглядом співробітниці Держдепу США. Зловмисники використали функцію Gmail «delegate access», щоб отримати прихований доступ до вашої пошти, оминаючи двофакторну автентифікацію. Це операція, в яку, ймовірно, були вкладені тижні роботи. У цьому контексті, як змінилася російська тактика в інформаційній війні за останній рік? І що це говорить про новий рівень загрози?
Я впевнений, що вся операція зайняла набагато більше часу — лише на її виконання пішло кілька тижнів, тож етап планування, мабуть, розпочався значно раніше.
З одного боку, ця нова техніка, новий підхід до отримання доступу до електронної пошти людей, свідчить про те, що Росія змушена розробляти більш витончені методи, оскільки її попередні, більш примітивні, спроби зазнали невдачі. Протягом багатьох років було зроблено численні спроби зламати мою електронну пошту, деякі з них були смішно примітивними, інші — дуже складними та витонченими.
Але з іншого боку, ця нова методика підкреслює, що ми всі вразливі
Те, як ймовірні російські зловмисники використали вбудовану функцію Gmail, яка є в обліковому записі кожного користувача, щоб створити, по суті, «бічні двері», які обходять усі наші звичайні заходи безпеки (двофакторну автентифікацію, мобільні коди, запити на підтвердження), показує, що ніхто не є по-справжньому в безпеці.
Доки такі компанії, як Google, Microsoft та інші, не виправлять цю лазівку, неминуче, що ця техніка буде використовуватися набагато ширше, не тільки проти таких мішеней, як я.
Цього літа Європа стала свідком хвилі фейкових розсилок від імені західних урядів, маніпуляцій у соцмережах та втручання в передвиборчі кампанії в окремих країнах-членах ЄС. Як саме Росія сьогодні намагається впливати на громадську думку в Європі і які наративи вона просуває в першу чергу?
Деякі з російських наративів є цілком послідовними у часі, тоді як інші пов'язані з конкретними політичними подіями. Важливо пам'ятати, що кампанії, які проводить Росія, є постійними і не обмежуються датами демократичного календаря.
Росія постійно докладає зусиль, щоб підірвати сили, які об'єднують Європу: солідарність між європейськими державами, згуртованість суспільств, довіру до інституцій і, перш за все, підтримку України в протистоянні російській агресії
Ці кампанії є постійними. Крім того, існують цілеспрямовані, термінові заходи, спрямовані на вплив на результати конкретних демократичних процесів у конкретних країнах у конкретні моменти часу.
Санкційна втома. Чи ще працює тиск Заходу на Кремль?
Окрім саміту НАТО відбулася ще одна важлива для України подія — саміт Європейської ради. Там одночасно обговорювалися і новий санкційний пакет проти РФ, і підтримка переговорного процесу України з ЄС — обидві ініціативи заблокувала Угорщина. Санкції — ще й Словаччина. Наскільки такі дії підривають довіру до єдності Євросоюзу — і які механізми самозахисту від внутрішнього саботажу потрібні ЄС?
Це ще одна ілюстрація того, як організації, що базуються на консенсусі — НАТО та ЄС — вразливі до найменшого спільного знаменника. Якщо всередині є саботажник або руйнівник, це може ефективно паралізувати всю організацію — особливо у випадку ЄС, який є в основному торговою організацією, а не структурою, створеною для вирішення геополітичних конфліктів.
Багато в чому сама структура наднаціональних інституцій Європи не відповідає викликам, з якими вони зараз стикаються
Проте вражає те, як далеко вони просунулися в збереженні єдності та спільному розумінні важливості підтримки України. Я сподіваюся і вірю, що знову можна буде знайти обхідний шлях, щоб рухатися вперед, навіть без співпраці таких країн, як Угорщина, Словаччина чи інших.
Саміт ЄС не зміг ухвалити спільну заяву на підтримку України — Угорщина заблокувала. Фото: Geert Vanden Wijngaert/Associated Press/East News
Про що свідчить той факт, що США наразі не збираються посилювати санкційний тиск на РФ зі свого боку?
Ну, повідомлення від Сполучених Штатів було дуже чітким. Зараз вони є партнерами Росії і прагнуть нав'язати Україні умови капітуляції, які диктує Москва. Це реальність, з якою зараз доводиться мати справу Україні та Європі.
І саме адаптація до цієї реальності та швидкість, з якою це відбудеться, визначатимуть майбутню безпеку всього континенту.
Титульне фото: Офіс Президента України
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Ми живемо в часи, коли звичні уявлення про світ розсипаються на очах. Суспільства радикалізуються, люди відчувають дедалі більший страх — за себе, рідних і майбутнє. За таких умов особливо боляче спостерігати, як ті, кому довірено керувати, — політичні еліти, державні інституції — демонструють аморальність, байдужість і цинізм. Виникає потреба знайти бодай якесь усьому цьому пояснення і на нього спертися.
Політична психологиня й заступниця директора Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Світлана Чуніхіна допомагає розібратись — як працюють страхи і чому допомагати українцям виходить з моди; чому виникають розколи суспільства і як адаптуватися до екзистенційної інвалідності; як вплинути на рішення Трампа і кого сьогодні в світі можна назвати дорослим?
Політична психологиня Світлана Чуніхіна. Приватний архів
До джерела загрози люди притуляються, як до захисника
Наталія Жуковська: Страх. Здавалося б, під його впливом європейці мають згуртуватися і дати відпір ворогові. Але замість цього ми бачимо, що страх діє на людей інакше: вони починають ненавидіти тих, хто їм говорить про небезпеку, спонукає діяти. Чому так відбувається?
Світлана Чуніхіна: Страх може викликати реакцію «бий-біжи», частіше біжи, бо люди зазвичай уникають небезпеки, ніж дають їй відсіч. Іноді страх може проявлятися в ігноруванні небезпеки. Люди можуть поводитися так, ніби нічого не відбувається. Може й бути навпаки — до джерела загрози люди притуляються, як до захисника.
Також страх може призвести до завмирання і навіть паралізувати. Це складна емоція, з якою людині не дуже комфортно співіснувати. Вона ніби спонукає до дій, на які, зазвичай, немає вільної енергії. Як правило, страх забирає ресурси, які йому не належать. Тому, цілком закономірна реакція європейців. Скоріш за все, дивує те, що знаходяться голоси, які закликають до дієвого спротиву та до відсічі джерелу небезпеки. Щоправда, на жаль, ми бачимо, що така реакція сьогодні у дефіциті.
— Як нам говорити з європейцями, якщо всі втомилися від нашої війни і намагаються усіма силами відгородитися від цієї теми?
— Все жтаки треба розуміти чітко, що ми від них хочемо і говорити про це прямим текстом. Маніпулювань, якихось прихованих словесних формул не повинно бути. Також треба проводити певну роботу по адаптації наших вимог чи прохань до їхнього життєвого контексту. Щоб вони розуміли, що нам потрібна допомога, а не те, що ми їм загрожуємо.
Бо серед європейців зараз дійсно розповсюджена ідея, що українці небезпечні, що саме ми є джерелом зла і створюємо проблеми, а не росіяни
— Як можна пояснити те, що в 2022 році українцям було модно допомагати, а зараз стає модно ображати? Що це за явище чи процес?
— Ніхто не хоче бути на боці того, хто переможений. Всі хочуть бути з переможцем. У будь-якій війні активізується нарцисичний компонент, коли нації починають самостверджуватися на тлі інших. У момент морального падіння Путіна, який розв’язав неспровоковану війну посеред Європи, решті лідерів і націй легко було зайняти сторону моральної правоту і відчути у такий спосіб певне піднесення. І тому, допомагаючи Україні, європейці тим самим живили своє нарцисичне почуття. Адже це виглядало так, що ми на боці хороших, вчиняємо правильно і захищаємо слабких. На сьогодні Україна не принесла Європі цієї бажаної швидкої сатисфакції. Та стратегія, яку вони обрали на початку, перемоги не принесла. А у більш дієвий спосіб вони вписуватися за нас не готові. Я не можу сказати, що це вичерпне пояснення, але певні такі моменти в позиції симпатиків України виразно прослідковуються. Наприклад, деякі російські блогери, які спочатку дуже активно стояли на боці України, зараз зайняли позицію в кращому випадку «не все так однозначно», а в гіршому — повністю перейшли на бік агресора, бо там зараз для них більше цієї обіцянки нарцисичного задоволення від злиття з переможною силою. Ніби Путін не програв, ніби він перемагає. Ніби на його боці можуть бути і сила, і правда. Якось так це працює.
Виснаження європейське досить природне. Все ж таки війна забирає ресурси. Ніхто не розраховував, що вона буде тривалою. І кінця їй немає.
Європа має ухвалити рішення про те, як діяти далі — давати відсіч чи відповзати
Це важка дилема, бо прийняти виклик для них — означає вступити у війну. Цього ніхто не хоче робити. До того ж війну насправді дуже важко прийняти як частину реальності.
— Пропаганда, зокрема російська, активно використовує саме людські страхи. Грає на них. Як саме це відбувається?
— Як ми бачимо, українці продовжують спротив, незважаючи навіть на ворожу пропаганду. Можу сказати ствердно — вона не працює так, як би того хотіли росіяни. Ми ж не складаємо зброї, не готові капітулювати. Звісно, що її неприємно чути. Іноді навіть буває тривожно.
Щоправда, є й ті, хто ведуться на неї — і справа тут не у вмінні аналізувати отриману інформацію.
Проблема в тому, що росіяни пропонують нам на вибір два способи померти
Перший — фізичний. Вони щодня вбивають українців. Друга смерть з їхнього меню — громадянська. Вони намагаються нам донести: «Погодьтеся з тим, що вас не існує як нації, окремого етносу. Вимріть як українці, і тоді збережете своє фізичне життя». А українців обидва варіанти, звісно, не влаштовують. Тому наш опір триває.
Вільний світ переживає розкол — без простору, де можна було б дійти згоди
— Всі поділи суспільств останнім часом відбуваються також саме через страх. Поділено Америку, Румунію, Угорщину, Польщу…. Українців теоретично теж можна поділити. Наприклад, питанням «віддати території і кінець війні» чи «не віддамо ні метра». Або ухилянтами. Або питаннями мови. Як цьому можна протидіяти?
— Я б не сказала, що українці поділені так само, як наприклад польське, угорське чи американське суспільство. Ми були поділені до початку війни в Україні. Це було класичне розділене суспільство — без простору, де можна було б дійти згоди про те, що ми за нація і куди крокуємо. Дві частини України хотіли різного майбутнього, і там не можна було знайти компромісу, бо одне майбутнє виключало інше. Те саме зараз відбувається з Угорщиною, Сполученими Штатами, Польщею і багатьма іншими країнами.
Вільний світ зараз часто переживає розколотий стан. Тоді як Україна сьогодні — ні
У нас присутній загально-суспільний консенсус. Він не зруйнований війною, як на те сподівався Путін. Навпаки — загартований нею. Ми всі однаково мріємо про Україну — незалежну, вільну, самостійну, суверенну, інтегровану в західний соборний світ. Не у «руський мір», а у світ вільних націй.
Не секрет, що гострим питанням в Україні є мова. Воно є найбільш небезпечним, бо потрібно визначатися, з ким ми — з вільними націями Заходу, чи все ж таки з Росією. Російська мова для українців є мовою ворога, і цей факт неможливо заперечити. Разом з тим сьогодні російськомовні громадяни так само мріють про вільну європейську країну, як і україномовні. І слід бути обережними, бо розкол у мовному питанні може легко зруйнувати цю єдність. Якщо україномовна спільнота атакуватиме російськомовних як чужих, не належних до цієї омріяної України, консенсус дуже швидко похитнеться. А це небезпечно.
На сьогодні факт залишається фактом — українське суспільство складається з двох мовних спільнот. Решта суперечностей, про які ви сказали, адресовані локальним ідентичностям і відображають складну структуру будь-якого сучасного суспільства, яке складається з різних спільнот. Це суперечності, конфліктні питання, і вони цілком врегульовані. Розкол — це дещо інше, і у нас його немає. Однак, небезпека зберігається. Щоб не стати знову розколотою нацією, якою ми були до 2014 року, перераховані питання треба превентивно врегульовувати, шукати рішення. Зокрема, нормативні.
— Чому агресор звинувачує жертву у своїх власних гріхах? В основі цього явища ж теж лежить страх?
— І так, і ні. В агресора не той страх, який відчуває жертва. Це два різних страхи. Жертва боїться за своє життя, безпеку і передусім фізичну цілісність. Натомість агресор більше переймається своєю психологічною цілісністю, якої немає.
Агресор — це завжди той, хто спокутує через жертву якісь власні рани, травми та психологічні страхи
Але це зовсім інший страх.
Наприклад, росіяни кажуть, що незалежна Україна для них є загрозою, «антиросією», як говорить Путін, і тому вони змушені на нас нападати. Це лукавство. Вони не бояться, а зневажають Україну. Вони напали саме тому, що вважали її легкою здобиччю. Якби ж дійсно боялися, то хоча б ретельно підготувалися до атаки. Як Ізраїль атакував Іран. Це був ретельно продуманий напад. Це при тому, що Ізраїль дійсно має підстави вважати Іран загрозою, бо десятиліттями різні представники цієї країни доносили позицію, що їхня мета — знищення Ізраїлю.
Чи заявляла Україна щось подібне на адресу Росії? Офіційно — жодного разу, бо сили нерівні. І цього не було в масовій свідомості. Українці не бачили в росіянах ані загрози, ані ворожої нації, а навпаки, ставилися доброзичливо. Насправді ж виявилося, що це була українська сліпота.
Отже, жодної реальної загрози Україна росіянам не становила. Відтак, страху ті не відчували. Це міг би бути страх Путіна за стійкість його режиму. Подібну тривогу відчуває зараз материковий Китай до Тайваню, де одна нація, але дві системи. Китай живе у тоталітарному суспільстві. Тайвань — у демократичному. Як можна пояснити китайцям, чому вони мають жити у несвободі, тоді як їхні сусіди живуть у свободі? Чому має бути у Сі Цзіньпіня влада? І чому вона має бути такою жорстокою? Це пояснити важко.
Так само, напевно, Путіну було важко пояснити, чому у росіян влада беззмінна, тоді як українці, які в уяві кремлівського диктатора такі самі, постійно змінюють керівництво країни і нормально існують. Але агресор нас не боїться.
Агресор атакує завідома слабкішу в його уяві жертву. Так роблять всі хижаки. Вони не нападають на того, хто може дати пропорційну відсіч. Це закон природи і політики
Хто в домі дорослий?
— Часто кажуть про те, що зараз у світі не залишилось дорослих. Що мається на увазі? Чи це так?
— На мою думку, так і є. Цей вислів свідчить про те, що сьогодні немає того, хто прийде і розрулить весь той хаос, який панує у світі.
— Кого зараз у світі можна назвати дорослим? Наприклад, Урсулу фон дер Ляєн, яка послідовна у своїх діях і обіцянках, а також мислить глобальним категоріями?
— Насправді, до Урсули теж є питання. Вона перебуває у подвійному становищі. З одного боку, нібито декларує рішучість, дієвість та безкомпромісність, але не здатна реалізувати нічого з того, що заявляє. Чи це доросла позиція? Не знаю.
Як на мене, то по-дорослому поводиться сьогодні Ізраїль. Він ідентифікував загрозу, розробив стратегію, як її позбутися чи зменшити. Стратегія була добре продуманою, розрахованою і реалізованою. Чи хтось ще так діє зараз? Можливо, Україна. Всупереч обставинам, які зараз проживаємо, ми поводимося адекватно, бо хочемо зберегтися як нація. Принаймні наші кроки не суперечать цій меті. Ми даємо відсіч ворогу. Це дорослі вчинки. А от дії, які суперечать декларованій меті, як-от корупція, безглузді управлінські рішення, провал мобілізації, — не дуже дорослі вчинки.
— Чому люди схильні підтримувати авторитарні режими або популістів? Чому саме зараз популісти на коні?
— Не кожний популістський режим перероджується в авторитарний. Якщо психологічно на це дивитися, то для мене це маркер того, як спільнота, нація чи суспільство вміє чи не вміє керувати суперечностями. Бо суспільство складається з людей і груп з різними інтересами, іноді суперечливими. Один із способів з цим справлятися — придушувати те, що не вважається прийнятним. Усувати у будь-який спосіб — забороняти, знищувати, ізолювати і так далі. Це те, що робить авторитаризм. Чому це привабливо? Бо для багатьох зрозуміло. Чимало людей зі своїми внутрішніми суперечностями поводяться так само. Просто щось визначають прийнятним, а чогось позбавляються у різний спосіб і живуть в удаваній нормальності. Зазвичай розплачуються за це неврозами, іншими розладами, конфліктами з людьми.
У демократичному суспільстві зона цієї маргінальності мала. Більшість живе у ситуації рівності. Є постійний діалог і пристосування людей з різними поглядами до співіснування. Це важко, не завжди зрозуміло і слабокеровано. Іноді люди залишаються незадоволеними. За таких умов виникають різні політичні ефекти, наприклад, у вигляді запиту на популістських лідерів. Людина очікує, аби прийшов хтось, хто розв'яже, зокрема, і її проблеми.
— Чому навіть освічені люди піддаються політичним маніпуляціям?
— Бо освіта тут ні до чого.
Для освіченої людини незадоволені потреби відчуваються так само, як і для неосвіченої
Втома системи однакова для всіх. Розумієте, життя будь-якої людини недосконале. І неосвічена, і освічена людини однаково розчаровуються. Вони однаково мають потреби в кращому задоволенні своїх інтересів.
Трамп вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих
— Американський президент — класичний приклад успішного нарциса у політиці. У чому сила і слабкість таких людей у політиці?
— Попри численні застороги, пов'язані з його президентством, попри те, що він розколює американське суспільство і половина американців його не приймає і не визнає як свого президента, Трамп успішний на виборах. Чи він успішний президент? Цього ми поки що не знаємо. Скоріше ні, ніж так.
Сила нарцисичних особистостей — в умінні бути переконливішими за інших у своїх обіцянках. Вони вірять у свої надзвичайні здібності, які перевершують вміння та навички будь-якої іншої людини. Вони впевнені, що найкращі в усьому. І людям хочеться вірити, що така людина існує, і що прості відповіді на їхні екзистенційні питання є.
— Хто такий Дональд Трамп з точки зору політичної психології: харизматичний лідер, популіст, маніпулятор?
— Все разом: і харизматичний лідер, і популіст, і маніпулятор.
— Звідки ця його впевненість, що Путін його поважає? Чому він весь час говорить про те, що всі його дуже цінують?
— Трампу не властива думка, що хтось може бачити його інакше, ніж він сам.
Американський президент вважає себе найвеличнішою постаттю з усіх живущих. Він не допускає іншої думки, бо вона його вб'є
Йому, наприклад, не важливо, що про нього думає український лідер Зеленський, бо той для нього не важливий як людина. Не вписаний в його картину світу і його структуру особистості. Натомість Путін для нього — вкрай важлива людина, він на нього орієнтується. Йому важливо, що той думає, і тому Трамп тримається за ідею, що кремлівський диктатор його поважає. І тільки тоді, коли Трамп зніме Путіна з власного п’єдесталу, щось зміниться. Ми вже бачимо натяки на те, що це може бути. Яскравий образ російського керманича вже дещо потускнів у голові Трампа. Але подивимося, чи ця тенденція матиме розвиток. Поки той на п'єдесталі — президент США триматиметься ідеї, що Путін його теж любить.
— Якщо кажуть, що Путін психопат, а Трамп нарцис, то виходить, що російський президент сильніший? Адже нарциси вразливі, а психопати ні?
— Людина з нарцисичною структурою більш вразлива, бо вона хронічно залежить від того, яке враження справляє на інших людей. Для неї визнання іншими людьми — джерело життєвої енергії. Психопати ж не мають жодної залежності від інших. Їм потрібні інші люди для того, щоб реалізовувати якісь свої задуми. Вони просто використовують інших у своїх інтересах.
— Чому Трамп так слухається Путіна? Чим кремлівський диктатор підживлює його его?
— Президент США захоплюється всіма авторитарними лідерами, а Путіним особливо. При цьому йому вкрай важливо, щоб це було взаємно. Очільник Росії це чудово знає й успішно цим користується. Незважаючи на деякі висловлювання, які каже Трамп на адресу Путіна, той підігрує американському президенту в усьому, не конфліктує з ним за жодних обставин. Навпаки, лише догоджає. З боку Путіна — це гра. З точки зору Трампа — життєва необхідність. Він так живе і мислить, а Путін успішно грається.
— Чому президент США часто змінює думку, легко порушує обіцянки, сьогодні каже одне, а завтра інше? Це хитра маніпуляція політика, гра чи психічне відхилення?
— Я не думаю, що це психічне відхилення. Все, що цікавить Трампа — ствердження його величі у будь-якій формі. Це те, для чого він живе. Він прагне довести собі і світу, що є «най-най-най...». Натомість, реальність йому в цьому активно протидіє. Так, війну за 24 години він не закінчив. Тарифи не оздоровлюють економіку. Інші країни не цілують його чобіт після образ. У світі є своя власна логіка, яка не дуже узгоджується з фантазіями Трампа. Тому він змушений постійно змінювати інтерпретації того, що відбувається, на свою користь.
Тому й говорить різне, бо в нього немає інших цінностей, цілей, крім ствердження власної, удаваної, грандіозної величі. Все, що він говорить, обслуговує цей мотив, а не мотив бути послідовним
Щодо політичної маніпуляції, вона часто має якусь приховану мету, яку ми не завжди знаємо. Мета Трампа, як у дитини — на поверхні.
— Нещодавно в одному з інтерв'ю ви говорили про те, що Трамп не має почуття гумору. Навіщо в політиці почуття гумору?
— Політики насправді не зобов’язані мати почуття гумору. Насправді, Зеленський в цьому сенсі скоріше виняток, ніж правило. Почуття гумору — це не головний робочий інструмент політика. Я не думаю, що його відсутність заважає Трампу. Щоправда, аби він добре сприймав гумор, то був більш чутливий до публічних розмов, які часто бувають завуальовані і використовують ті самі методи, що у гуморі. Люди говорять одне, а мають на увазі інше. Так працює гумор. Його відсутність позбавляє Трампа певної політичної майстерності. Його метод прямолінійний, а спосіб — не пристосовуватися, не вловлювати, хто що сказав, а ламати всі контексти. Тому йому гумор не потрібен.
— Як ми можемо побачити у фільмі The Apprentice про становлення Трампа, він ділить людей на вищих і нижчих за нього. Намагається перетворити вищого на нижчого. Нормальні людські стосунки його не цікавлять. Як у таких умовах спілкуватися з ним, досягаючи цілей?
— Залежно від того, в якій позиції ви опинилися — вищого чи нижчого. Якщо нижчий, то мало що можна зробити, бо ви для нього не існуєте. Все, що він готовий сприйняти — це захоплення, покірність, служіння тощо. І тут дуже мало простору для маневру, бо він його не залишає для тих, хто нижчий.
Тобто ти або лестиш, або тебе не існує
Це те, що зараз робить оточення Трампа. Воно йому просто лестить і таким чином виживає в його політичній системі. Всі, хто починають йому суперечити — зникають.
Якщо ж ти вищий, то тобі відкривається цілий простір опцій, які зараз є, наприклад, у Путіна.
Якщо ти вищий за людину з нарцисичним складом особистості, ти маєш майже необмежені можливості керувати нею. Твоя похвала стає ядерною зброєю
Тому з Путіним так зараз відбувається, бо Трамп чомусь визнає його вищим за себе. Але дійсно — з часом це може змінитися…
Я, здається, нарешті зрозуміла, в чому суть проблеми з «портретуванням» нашої війни.
Цілий ранок проговоривши з своїми європейськими друзями, яких схарапудили чергові моторошні кадри наших нічних пожеж (ніщо не виглядає так апокаліптично, як заграва над нічним містом!), — я, здається, нарешті збагнула, в чому суть проблеми з «портретуванням» нашої війни.
Ні, не в тому, щоб менше публікувати жаских фото-відео з руїнами, пожежами й кривавими тілами на ношах (всі ж пам’ятають недавні дискусії про те, чи «треба, бо це має бачити весь світ» чи «не треба, бо воно вже не діє», і фотографи, як наркозалежні, збільшують дозу так званого «чутливого контенту»?). То правда, що психологічну втому від таких зображень ми й самі, чого гріха таїти, відчуваємо, і я, наприклад, давно покинула тут писати після кожної нічної трагедії, як мені «болить», — після 20-го разу це вже, по-моєму, непристойно: мало як тобі болить, це ще не привід всіх про це оповіщати й дурно-пусто множити скорб…
Але мене однаково бісять (ну ок, майже однаково!) — як, з одного боку, американець, що приїздить знімати на Хрещатику дорогі авто й елеґантні вітрини, оснащуючи це все написом: «Американці, ось на що йдуть ваші податки!» (а що для американців узагалі, як справедливо завважив був іще Ремарк, війна — це «чисто літературна категорія», і вони навіть гадки не мають, як вона виглядає в реалі, то можна не сумніватись, що принаймні частина його ЦА це кремлівське ІПСО проковтне й не скривиться), — так і, з другого боку, самозациклений ізраїльтянин, який пише в своїй тамтешній статті — мовляв, ну ми ж не хочемо, щоб з Тель-Авівом сталось те, що з Києвом! — вочевидь так і уявляючи собі за отими регулярними «новинами чутливого контенту», що Київ тут лежить в руїнах, як Алеппо: всі «ньюс фром Юкрейн», сукупно, інсталюють в голови західному обивателю саме такий образ.
Ми взагалі погано вміємо хвалитись — навіть коли є чим
Я вже писала, ще позаторік, чому «Україна — не Сирія», і навіть до «Нашої Європи» цей текст уключила. А сьогодні нарешті втямила, чого в усіх цих misrepresentations хронічно бракує, що тільки й може виправити перекособочену картину — що з одного, що з другого боку: нас із вами бракує. Українців. Головної дійової (саме так!) особи.
Ми пишемо, скільки нам чого вночі прилетіло, і запрошуємо цілий світ разом з нами оплакати наших загиблих та побідкатись над нашими дітками, змушеними ночувати в метро. Але ми не кричимо на цілий світ — а мали б, після кожної такої ночі, як минула — хвалу і славу українським електрикам, які вже до 9.00 відновили майже всі тролейбусні маршрути (а дротів чимало цієї ночі було порвало в місті), українським комунальникам, які за дві години лагодять розвалений шахедом водогін і вертають воду нам в оселі (у понеділок було), українським бізнесменам, які відчиняють кав’ярні о 5-й ранку, щоб люди, які ночували в метро й виповзають із нього додому митися, могли випити дорогою кави, — і сміттярам, і залізничникам, і службам порятунку тварин, і всім, всім, дай їм Боже здоров’я, скромним службовцям великої й прекрасної Української Держави, хто четвертий рік тихо й непомітно, без журналістських камер і вдячних оплесків, робить перманентне чудо: по-мурашиному вперто перетворює щоніч руйновану скаженою Росією Україну — знову на нормальну, придатну до життя європейську країну: таку, в яку, приїхавши на кілька днів між обстрілами, можна й «не помітити» війни — якщо тільки не наближатись до прифронтової зони.
Ми взагалі погано вміємо хвалитись — навіть коли є чим: травма Голодомору, плюс купа ретравматизацій потому. Нещодавно Олександра Матвійчук писала, що Україна, мовляв, не вписується для Заходу в образ ідеальної жертви.
Маємо зробити ще один крок, і ще одне над собою зусилля — і сказати собі вголос, що ми за 30 років навіть і не бозна-якої ще, кривої-кульгавої напівнезалежности зуміли побудувати на диво ефективну державу — назвіть мені другу, яка на нашому місці б так упоралась
І репортажі після наших нічних обстрілів, де о 4-й ранку в небі можна фільмувати Об’явлення Івана Богослова, а вже о 10-й того самого ранку знову, за класиком, «кращого немає/нічого в Бога, як Дніпро /та наша славная Вкраїна», — мають щоразу демонструвати цілому світові не тільки тих, хто руйнує (творить зло), а й тих, хто відбудовує (відчакловує від зла): наших громадян десятків і десятків наймирніших у світі професій, колективне обличчя Української Держави (Захід його вже бачив за минулі 20 років на двох Майданах), — чиїм трудом країна на четвертий рік Великої війни досі втримується від колапсу. Хай би західний обиватель після «ньюс фром Юкрейн» щоразу замислювавсь — «а чи ми, на їхньому місці, так змогли б?»
А хто хоче бачити failed state і найжахливішу в світі корупцію — хай переведе очі на Москву і колапс в її аеропортах: і це ще, прошу завважити, в них нічого всерйоз не поціляло — як той казав, «ми ще не починали»…
Адміністрація президента США Дональда Трампа підтвердила часткове призупинення поставок боєприпасів до України. Йдеться також про призупинення вже запланованих поставок, зокрема ракет для протиповітряної оборони. Офіційною причиною є значне зменшення американських запасів зброї. Вже призупинено поставки артилерійських снарядів 155 мм, PAC-3 Patriot, GMLRS, Stinger, AIM-7 та протитанкових ракет Hellfire. Це значно вплине на здатність України відбивати російські ракетні й дронові атаки.
«Герані» на висоті. Що зупинка військової допомоги означає для фронту?
Рішення Білого дому про призупинення поставок збіглося в часі з найбільшими дроново-ракетними атаками Росії на Україну, а також з помітною ескалацією використання засобів повітряного нападу в останні тижні. Бо немає ночі, коли по небу не пересувалися б сотні російських дронів Geran-2, які в народі називають шахедами. Однак ці безпілотники вже не мають нічого спільного з країною-виробником, Іраном. Росія вже давно самостійно виробляє ударні дрони, які були вдосконалені та пристосовані до їхніх вбивчих цілей. Змінилася і тактика запусків ударних безпілотників — вони тепер літають на набагато вищій висоті, через що є складнішою ціллю для українських мобільних груп протиповітряної оборони.
«Часто ми бачимо шахеди на наших моніторах, і теоретично вони дуже близько, — каже Барбер, один із солдатів мобільної групи ППО. — Але вони летять так високо, що ми можемо лише безсило провести їх поглядом. Наші зенітки (протиповітряна гармата ZU-23) не можуть їх дістати. А потім для удару шахеди різко пікірують майже вертикально вниз. Ось чому вони дедалі частіше влучають у свої цілі».
Збитий в українському небі ворожий дрон, зібраний з деталей іноземного виробництва. Фото: East News
Атаки дронами найчастіше поєднуються з комбінованим ракетним ударом. Разом із сотнею дронів у повітря піднімаються літаки, які несуть балістичні чи гіперзвукові крилаті ракети, які найефективніше збиває система Patriot.
Марк Мейснер, економічний і військовий аналітик ISBNews, стверджує, що призупинення поставок для України — це дуже поганий сигнал. Парадоксально, але йдеться не про снаряди 155 мм, які найчастіше використовують на полі бою. З ними ситуація не критична — останні поставки з Європи, особливо в чеському транші, дозволили відновити запаси.
«Фатальним є призупинення поставок ракет PAC-3 для систем Patriot, — каже Мейснер. — Попит на ці ракети величезний, останнім часом їх шукали вже по всьому світу, виробничі потужності розписані на десятиліття. Це зараз єдиний вид озброєння в Україні, який може знищувати російські балістичні ракети».
До балістичних ракет належать кинджали й іскандери. Саме останні стали причиною найбільших трагедій, як-от ракетний удар по центру міста Суми у Вербну неділю 2025 року, коли загинули 34 людини, а 117 було поранено, чи атака на піцерію «Ria» в Краматорську, де загинуло 13 осіб, зокрема українська письменниця Вікторія Амеліна.
Небо, відкрите для «кинджалів». Що не надійде до України?
Детальний аналіз того, що більше не надійде до України, провів Бартош Савицький, аналітик порталу WarNews.pl, наголосивши також, що вже понад пів року немає жодних нових пакетів підтримки з боку США. Попередня допомога відправлялася ще за рахунок попередньої адміністрації.
З технічної точки зору, зазначає він, у українців зараз немає проблем з артилерійськими боєприпасами завдяки альтернативним джерелам виробництва — кооперативним чи європейським. Нинішнє рішення може викликати лише локальні, а не стратегічні дефіцити на всій лінії фронту — принаймні в найближчі місяці чи навіть рік.
Так само некритичним буде вплив призупинення поставок керованих ракет Hellfire, які були розроблені для знищення броньованих цілей, оскільки Україна має обмежену кількість носіїв для них. Аналогічно з переносними зенітно-ракетними комплексами MANPADS, які ефективні проти низьколітаючих цілей. Вони можуть бути замінені польськими Piorun чи Grom (хоча можуть — не означає, що будуть — Ред.).
Савицький підкреслює, що росіяни відчули наслідки ударів HIMARS ще у 2022 році, тому активно протидіють їх використанню. Можливо, призупинення поставок ракет не буде критичним для ЗСУ, бо кількість бойових операцій з їх використанням суттєво зменшилася за три роки повномасштабної війни через активність російської ППО й радіоелектронної боротьби.
Але HIMARS залишаються стратегічним елементом озброєння ЗСУ
«Снаряди GMLRS для HIMARS дозволяли атакувати ближній тил росіян, райони зосередження військ, склади та польові бази на відстані до 70 кілометрів від позицій української артилерії і змусили росіян відсунути свою логістику на незручні для них 100 кілометрів від лінії фронту», — додає Марк Мейснер.
І підкреслює, що брак ракет AIM-7 для систем ППО NASAMS та винищувачів F-16 суттєво послаблять українську ППО. Тоді як відсутність зенітних ракет малого радіусу FIM-92 Stinger та протитанкових керованих ракет Javelin теоретично можна компенсувати — приміром, польськими Piorun.
«Однак, у сукупності ці перебої з поставками будуть дуже болючими для України, особливо у сфері ППО й ураженні російського тилу», — підсумовує Мейснер.
Тисячі українців дедалі частіше ночують у метро, щоб уберегтися від ударів росіян. Ті, хто живуть далеко від метро, — а таких більшість — ховаються у коридорах квартир. Фото: BARBARA WOJAZER/AFP/East News
Наближається новий трагічний поворот в історії України
Настрої в Україні не такі стримані, як у іноземних експертів. На своїй сторінці FacebookЮрій Касьянов, громадський активіст, волонтер, військовий і розробник безпілотників, пише:
«Не пам'ятаю жодного випадку, коли б Штати перестали комусь допомагати, і цей хтось вижив, особливо якщо він бореться з найагресивнішою і найжорстокішою імперією в світі.
У нас практично немає жодних шансів після того, як США вийшли з гри і припинили поставки навіть зенітних ракет. Європейська допомога замала й не може замінити американські поставки за номенклатурою. Наприклад, у них просто не виробляються ракети для Patriot, а це означає, що нам не буде чим збивати балістику.
Тепер немає ніяких сумнівів, що Трамп — агент Кремля. Він фактично віддає Україну Путіну відповідно до нових/старих секретних протоколів пакту Молотова-Ріббентропа. Згодом він віддасть йому Східну Європу — американське НАТО не стане воювати ні за країни Балтії, ні за Польщу. Європейці це розуміють, але не встигають підготуватися до війни, тому їм вкрай вигідно підтримувати нас до останнього.
Настає черговий трагічний поворот в історії України. Немає жодних шансів зберегти свободу і незалежність без американської допомоги. Майже жодних, якщо не буде радикальних змін у політиці, економіці, мобілізації, командуванні, дипломатії.
Жити як раніше вже не можна. Часу майже не залишилося».
Пусті ящики з-під боєприпасів на першій лінії фронту, Україна. Фото: Альдона Гартвінська
America First чи Путін first?
Видання Politico, посилаючись на власні джерела, пише, що рішення Білого дому про призупинення поставок боєприпасів виявилося несподіванкою навіть для деяких близьких соратників Дональда Трампа. Журналісти зазначають, що інформацію про рішення не отримали навіть ті, кого зазвичай попереджали заздалегідь — окремі члени Конгресу, чиновники Державного департаменту та ключові європейські союзники.
Рішення про призупинення поставок прийняв керівник департаменту політики Пентагону Елбрідж Колбі разом з вузьким колом радників. Вони мотивували це тим, що запаси деяких стратегічних видів боєприпасів можуть вичерпатися, а це не відповідає основним принципам політики Білого дому — «America First». А NBC повідомляє, що це було ініціативою міністра оборони США Піта Гегсета. І що перевірка не виявила критичного браку зброї у Пентагону.
Історик Девід Роденко (David G. Rodenko), спеціаліст з країн англосфери в Kellogg College, а також автор популярного YouTube-каналу «Історія за 5 хвилин», зазначає:
«Одна ракета PAC-3 коштує близько 4 мільйонів доларів, а червневий контракт 2024 року на 870 таких ракет оцінювався в 4,5 мільярдів доларів. Рішення зупинити поставки має широку підтримку серед прихильників Трампа. Адміністрація подає цей крок як виконання виборчих обіцянок, гасла America First, тобто відновлення власних запасів за рахунок поточних поставок. Це створює політичний дисонанс. Бюджет Пентагону на 2025 рік передбачає 29,8 млрд доларів на виробництво боєприпасів, зокрема значні кошти на лінії PAC-3 і GMLRS, що тільки підсилює аргумент про необхідність експортної паузи».
За словами Роденка, для крила MAGA (Make America Great Again) заморожування допомоги — доказ жорсткого контролю витрат, тоді як для демократів — це ерозія міжнародної політики США. За даними опитування Pew Research у травні 2024 року, 47% американців вважають, що європейські союзники повинні збільшити власні витрати на оборону.
«Хоча Державний департамент пом’якшує повідомлення, кажучи про тимчасову паузу, для значної частини Європи це сигнал про крах довіри до союзницьких гарантій», — впевнений Роденко
«Є інформація, що також призупинені навіть ракети, частково профінансовані Європейським інструментом миру, — додає історик. — Це знову підриває довіру до США, бо партнери сумніваються в реальній цінності союзницьких гарантій, якщо Білий дім може в будь-який момент так просто зупинити постачання.
Загальна вартість схваленої військової допомоги Україні з Європейського інструменту миру вже перевищила 10,6 млрд євро, що підвищує політичну вагу будь-якої затримки. Схоже, США відкрито дають зрозуміти: якщо хтось хоче американської зброї, він має реально співфінансувати її виробництво. Тому країни НАТО стоять перед вибором: або вкладати гроші в американські виробничі лінії, або будувати власні ланцюги поставок».
Експерти з різних боків заспокоюють, що ситуація не настільки драматична, щоб змінити положення на фронті — принаймні в найближчі місяці. Однак те, що поставки не скасовані, а призупинені, може означати, що вони стали новим козирем у переговорах. Козирем у грі, де на кону — життя цивільних під російськими ракетами.
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.
%20(1).avif)
