%20(1).avif)
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?
Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.
Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła.
Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady
Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji?
O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą.
Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie.
Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych.
Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.
Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?
Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich.
Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli.
Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach.
Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?
UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego.
Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk.
To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..
W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?
Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE.
Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.
To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary.
Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.
Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.
Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.
Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.
Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?
Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni
A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz.
UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.).
Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej, w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.
Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?
Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej.
To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach.
Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?
Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską.
Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.
Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.
Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych.
Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.
Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie
Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia.
Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.
Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna.
Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?
Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny.
Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza.
Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.
Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?
Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji.
Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji.
Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?
Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny.
Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz
Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory. Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.
Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy.
W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania zajętych terytoriów i uznania Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO
Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.
Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić?
To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie.
Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie.
Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji.
Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę.
W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?
To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu.
Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń.
Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani.
Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania
Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?
Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia.
Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim.
Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola.
Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności.
Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
