%20(1).avif)
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Przełomowy szczyt: W dniach 14-15 grudnia w Brukseli członkowie UE podejmą decyzję w sprawie integracji europejskiej Ukrainy. Na tym spotkaniu będą dyskutować, czy rozpocząć negocjacje z Kijowem w sprawie przystąpienia do Unii. - Stawka jest bardzo wysoka zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba. Za kilka dni, 18 grudnia, UE i Ukraina mają przeprowadzić nowe rozmowy w sprawie odblokowania polsko-ukraińskiej granicy. Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, rozmawiał z Marią Górską, redaktorką naczelną serwisu Sestry, o blokadzie polsko-ukraińskiej granicy, tymczasowej ochronie uchodźców i pomocy wojskowej USA.
Maria Górska: W związku z blokadą granicy przez polskich przewoźników pomoc humanitarna dla ukraińskiej armii jestopóźniona - donoszą organizacje i wolontariusze wspierający siły zbrojne Ukrainy. Co powinny zrobić polskie władze, by rozwiązać ten problem?
Paweł Kowal: Po anulowaniu przez Unię Europejską systemu zezwoleń dla Ukrainy ["transportowy ruch bezwizowy" wszedł w życie 29 czerwca 2022 r. - red.] polski sektor transportowy odpowiada za około 6% PKB kraju. I tu pojawia się problem. Musielibyśmy wiedzieć, ile tak naprawdę polscy przewoźnicy tracą na obecności Ukraińców na europejskim rynku, jak im to zrekompensować i jak umożliwić ukraińskim kierowcom ciężarówek swobodny przejazd przez granicę. Przecież trwa wojna, nie ma innych dróg transportu - przestrzeń powietrzna jest zamknięta, porty morskie zablokowane. Jest więc jasne, że jedyną drogą jest droga lądowa. Od wybuchu wojny Polacy i inni obywatele UE mniej chętnie podróżują na Ukrainę - boją się jechać dalej niż do Lwowa. Jeszcze w 2022 roku polski rząd musiał sprawdzić, co dzieje się na rynku transportowym, ile tak naprawdę tracą polscy przewoźnicy i uzgodnić jakieś rekompensaty. Co trzeba zrobić teraz? Musimy negocjować, musimy znaleźć sposób na odblokowanie granicy w ramach polskiego prawa. Bo zablokowana granica to zła reputacja Polski. Jako Polakowi bardzo mi się to nie podoba.
MG: To także ogromna strata dla polskiej gospodarki...
PK: Dzieje się tak w różnych branżach. Grupa blokująca granicę jest ważna. Reprezentuje interesy 8 tysięcy kierowców ciężarówek. Ale ogólnie mamy 400 tysięcy takich pojazdów, blokujący granicę stanowią więc mniejszość. Oprócz ich interesów istnieją również interesy innych przewoźników. Ponadto cierpią inne branże. Blokada trwa od 6 listopada. Po polskiej stronie samochody ciągną się aż do Zamościa, co stwarza zagrożenie dla ruchu. I to jest bardzo poważna sprawa. Niebezpieczeństwo wiąże się również z tym, że w kolejce na granicy stoją samochody ze specjalnym ładunkiem: bronią - nawiasem mówiąc, większość z nich przekracza granicę. Tutaj nie do końca się z Panią zgadzam, że blokada całkowicie zablokowała transfer pomocy wolontariuszy.
MG: Zanim jednak przepuszczą ładunek ważny dla frontu, strajkujący sprawdzają pojazdy specjalne. Nie wiadomo, gdzie dalej mogą trafić te informacje. To po prostu prezent dla rosyjskich służb specjalnych.
PK: Broń przechodzi, ale blokada zmniejsza bezpieczeństwo, to fakt. Pojazdy specjalne przekraczające granicę stają się coraz bardziej widoczne. I to jest złe. To wyraźnie pomaga Rosji zidentyfikować te ciężarówki, które mają charakter wojskowy lub humanitarny, a także inne pojazdy specjalne, ponieważ istnieją również ładunki, na przykład z klejami lub innymi specjalnymi materiałami, które też powinny przekraczać granicę bez przeszkód, zgodnie z prawem międzynarodowym. Wszystkie te specjalne transporty są narażone na dodatkowe niebezpieczeństwa.
MG: Jakie działania należy podjąć?
PC: Musimy zaproponować program dla przejeżdżających samochodów, zwłaszcza pustych. Głównym problemem jest to, że polskie puste samochody nie pasują do ukraińskiego pomysłu tzw. elektronicznej kolejki. E-kolejka działa dla tych ukraińskich kierowców, którzy podróżują po całej Ukrainie. Oni nie muszą czekać, bo zapisują się do tej kolejki, jadąc przez cały kraj. Polscy kierowcy jeżdżą na krótszych dystansach, więc dla nich ta kolejka jest problemem, a nie usprawnieniem, zwłaszcza jeśli podróżują bez ładunku.
MG: Tak, ale Ministerstwo Infrastruktury Ukrainy już ogłosiło gotowość do negocjacji. Kto powinien wziąć odpowiedzialność po polskiej stronie? Kto przezwycięży kryzys?
PC: Polska jest odpowiedzialna za tę sytuację. Mamy klucze do negocjacji w Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem UE, powinniśmy byli przewidzieć te konsekwencje. Oczywiście chciałbym, żeby strona ukraińska była bardziej elastyczna i zrozumiała nasze argumenty. I mam nadzieję, że tak będzie. Decyzja na pewno zapadnie i podejmie ją nowy polski rząd.
MG: Kiedy dokładnie to nastąpi?
PK: Skoro robimy ten wywiad, musimy zdradzić kilka tajemnic. Wiem, że Warszawa ma gotowy plan. Strona ukraińska z pewnością przedstawi własne rozwiązanie problemu. A po 18 grudnia [tego dnia Unia Europejska i Ukraina ponownie spotkają się na rozmowach, według Stowarzyszenia Węgierskich Przedsiębiorców Transportu Drogowego MKFE - red.] wspólnie znajdziemy rozwiązanie, które odblokuje granicę.
MG: Na razie Ukraina musi transportować swoje ciężarówki pociągami. Skroplony gaz ziemny dla Ukrainy również utknął na granicy, a przed nami zima i dalsze ataki na ukraińską infrastrukturę.
PK: Polacy powinni zrozumieć, że kwestia ukraińska jest bardzo mocno powiązana z naszym własnym bezpieczeństwem. Fakt, że skroplony gaz ziemny znajduje się na granicy i nie może wjechać do Ukrainy w trakcie fali mrozów, jest dodatkowym aspektem, który czyni tę blokadę niezwykle niebezpieczną. Kwestia ta jest również wykorzystywana do celów politycznych przez polityków Konfederacji.
MG: Antyukraińskie hasła Konfederacji bardzo cieszą Putina...
PK: Polska i Ukraina powinny prowadzić dialog. A na przyszłość musimy myśleć strategicznie w kategoriach dialogu polsko-ukraińskiego. Musimy znaleźć synergię na następne 30 lat, wspólnie ubiegać się o fundusze unijne i poprawić działanie szlaków transportowych.
MG: W dniach 14-15 grudnia odbędzie się szczyt UE. Pojawią się na nim niezwykle ważne kwestie dotyczące Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Kto będzie reprezentował Polskę na tym szczycie i jakie są główne zadania dla polskich władz w Brukseli?
PK: Polskę będzie reprezentował nowy rząd, czyli premier i ministrowie odpowiedzialni za sprawy europejskie, przede wszystkim minister ds. europejskich.
W przeddzień szczytu UE odbędzie się kolejne spotkanie: Unia Europejska - Bałkany Zachodnie. Chodzi o to, by wysłać jasny sygnał, że zbliża się rozszerzenie.
Na szczycie 14-15 grudnia poruszona zostanie kwestia rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą i Mołdawią w sprawie przystąpienia do UE. Wiadomo, że Ukraina jest kluczowa, bez niej nie ma wielkiej polityki wschodniej - to duży i ważny kraj, który w dodatku jest w stanie wojny. Bez Ukrainy się nie da. Kolejnym tematem jest status kandydata Gruzji do członkostwa w UE.
MG: Wiktor Orban poprosił przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela, by nie wspominał o Ukrainie na szczycie. Dla Kijowa to spotkanie w Brukseli jest niezwykle ważne. Na co powinna przygotować się Ukraina? Co można zrobić przed szczytem?
PK: Orbán jest człowiekiem Putina w Unii Europejskiej i NATO, czyli na politycznym Zachodzie. Nie miejmy co do tego złudzeń. Bo blokuje również przystąpienie Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego i jest jasne, że mimo jego obietnic kwestia ekspansji NATO nie będzie mogła trafić do węgierskiego parlamentu w tym roku. Bo plan prac został już ogłoszony i nie da się tego zrobić przed marcem, chyba że zostanie zwołana sesja nadzwyczajna. To wyraźna gra między Orbanem a Zachodem. Dotyczy to również bezpieczeństwa Ukrainy. Po drugie, premier Węgier kilkukrotnie rozmawiał z europejskimi przywódcami, zwłaszcza z przewodniczącym Rady Europejskiej, i obiecał, że nie będzie blokował kwestii rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Niespodziewanie wysłał jednak list do przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela. Orban prawdopodobnie chce coś wytargować. Uważam, że wszyscy zachodni politycy powinni wywierać presję na Węgry i walczyć z prorosyjskimi zapędami węgierskiego premiera, które są oczywiste.
MG: Podstawą tej polityki jest wsparcie gospodarcze i energetyczne Rosji dla Węgier...
PK: Ma to wpływ na całą politykę wschodnią UE. Blokując decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą, Orban blokuje również Mołdawię. I to niestety może doprowadzić do zablokowania przyznania Gruzji statusu kraju kandydującego do Unii.
MG: Jakie są realne perspektywy dla Ukrainy?
PC: Dziś mogę dać dość optymistyczny sygnał: opór Orbana zostanie przełamany. Bardzo bym sobie tego życzył. Byłoby to dobre dla Polski i oczywiście także dla Ukrainy.
MG: Po nieudanym głosowaniu za pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu w Senacie USA prezydent USA Joe Biden powiedział w przemówieniu, że jeśli Kijów nie otrzyma pomocy, Putin posunie się dalej - zaatakuje kraj NATO, a następnie wojska Sojuszu będą walczyć z Rosją. Czy politycy na Zachodzie to rozumieją?
PK: Niektórzy to rozumieją, niektórzy nie. Ukraina osiągnęła świetny wynik w bitwie o Kijów i odepchnęła Rosjan w 2022 roku. To była kluczowa historia. Gdyby nie udało się obronić stolicy, wszystko prawdopodobnie potoczyłoby się inaczej. Ponadto Ukrainie udało się utrzymać linię frontu. Ukraińcy wiele osiągnęli w ostatnich latach, otrzymali też dużą pomoc z Zachodu, o czym Polska, która też przechodziła poważne kryzysy (choćby Powstanie Warszawskie), nie mogła nawet marzyć. Dlatego z jednej strony zawsze powtarzam Ukraińcom: "Doceńcie to, jak dużo dostaliście". Ale z drugiej strony ta pomoc była do pewnego stopnia trochę za mała i przyszła za późno, by złamać Rosjan.
MG: III wojna światowa może być dużo droższa niż porażka Putina na Ukrainie...
PK: To prawda. Wiemy również, że jeśli wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone, jeśli pozwolimy na ustabilizowanie tego frontu i zatrzymanie wojny na jednej linii, to dojdzie do sytuacji, w której ludzie na Zachodzie będą myśleć, że wszystko jest w porządku, bo Rosjanom będzie bardzo trudno przełamać linię frontu. Ale to będzie iluzja, ponieważ Rosjanie wykorzystają te dwa lub trzy lata, aby wzmocnić się militarnie.
Rosja, która osłabnie w ciągu najbliższej dekady, jak pokazują analitycy (zarówno rosyjska gospodarka, jak Putin stopniowo słabną), w ciągu najbliższych dwóch lat będzie bardzo niebezpieczna dla Ukrainy i jej sąsiadów. Historycznie rzecz biorąc, Zachód wygra i Ukraina wygra, ale te 10 lat będą latami turbulencji i potencjalnie bardzo niebezpiecznych wydarzeń, na które musimy być przygotowani. Musimy skupić się na tym, co wydarzy się w nadchodzących miesiącach, w przyszłym roku.
MG: Historyk Timothy Snyder w jednym ze swoich ostatnichwywiadów powiedział, że jeśli Stany Zjednoczone odmówią wsparcia Ukrainy, Europa będzie musiała wyciągnąć pomocną dłoń w kluczowym momencie. Jeśli Ameryka umyje ręce od tej sprawy, to czy UE będzie w stanie sobie z tym poradzić?
PK: USA nie można tak po prostu zastąpić w tym, co robią. To iluzja. Niektórzy mówią o strategicznej autonomii Unii Europejskiej lub Europy, ale to nie ma znaczenia od czasów pierwszej wojny światowej, ponieważ po niej Europa nigdy nie była w stanie poradzić sobie z własnymi problemami bez Stanów Zjednoczonych. Nie miejmy więc złudzeń. To nie jest sprawa Ukrainy, to sprawa całego Zachodu. Tak więc klucz do jego bezpieczeństwa leży dziś na froncie ukraińsko-rosyjskim. Tylko Stany Zjednoczone wiedzą, jak użyć tego klucza, ponieważ mają odpowiednie zasoby i rozwinięty przemysł. Nie ma innej drogi. Nie można powiedzieć: "Dobra, w Boże Narodzenie Ameryka przestanie pomagać, a do gry wejdą Francja, Niemcy, Hiszpania, Polska". To nie działa w ten sposób, ponieważ system po prostu nie jest na to gotowy. Ale Ameryka nie umyje od tego rąk. Stanie się coś jeszcze. Przed świętami musimy jeszcze poczekać na Świętego Mikołaja. Myślę, że takie kraje jak Polska po ukonstytuowaniu się nowego rządu, w szczególności moja komisja spraw zagranicznych w Sejmie, powinny zrobić dużo, by zorganizować lobbing w Stanach Zjednoczonych - i być może będą jakieś wspólne inicjatywy.
MG: Komisja Europejska rekomenduje przedłużenie tymczasowej ochrony dla ukraińskich migrantów wojskowych. Mamy grudzień, ale nie ma jeszcze informacji, czy taka ochrona zostanie przyznana w Polsce po 24 marca 2024 roku. Jak wygląda sytuacja?
PK: Przyjechali do nas Ukraińcy. Ogólnie było to dobre przyjęcie. Nawet gdy Polacy odczuwali pewien dyskomfort, jeśli chodzi na przykład o opiekę zdrowotną, nikt tak naprawdę nie stracił chęci pomagania, ponieważ wszyscy rozumieli, że tak właśnie powinno być. Jeśli do Polski przyjeżdża jednocześnie kilkaset tysięcy kobiet z dziećmi, system opieki zdrowotnej nie jest na to od razu gotowy i musi znaleźć rozwiązania. Są na to odpowiednie fundusze unijne. Teraz sytuacja się ustabilizowała. Obawiam się, że Ukraińcy, którzy do nas przyjechali, Ukraińcy, z którymi już się zaprzyjaźniliśmy, obok których żyjemy i pracujemy, nagle zaczną wyjeżdżać do Niemiec. To byłoby bardzo złe. Oczywiście dla nas jest korzystne, żeby ci Ukraińcy, którzy są u nas, którzy są zatrudnieni na polskim rynku pracy, zostali.
MG: Teraz w Niemczech jest więcej Ukraińców niż w Polsce, choć było odwrotnie.
PK: To absolutnie nie ma sensu. Nawet z pragmatycznego punktu widzenia, pomijając emocje - przygotowaliśmy odpowiednie decyzje legislacyjne, zainwestowaliśmy w to trochę pieniędzy i już się zaprzyjaźniliśmy. Na naszym rynku pracy jest wielu Ukraińców, od kierowców Ubera po super wykwalifikowanych projektantów i specjalistów IT.
MG: Dziennikarze tacy jak ja płacą podatki do polskiego budżetu.
PK: Tak! A potem nagle powiemy: "Okej, teraz u nas będą gorsze warunki". I wtedy Ukraińcy, mimo że otrząsnęliśmy się trochę z wojennej traumy, wyjadą gdzieś do Europy Zachodniej. W jaki sposób, przepraszam, jest to korzystne dla Polski?
MG: Timothy Snyder powiedział też, że Europa nadal istnieje w tym stanie świadomości bezpieczeństwa, ale to nie jest równoznaczne z bezpieczeństwem. Chciałbym dodać, że dziś Ukraina broni nie tylko swoich granic, ale także całej Europy i demokracji na świecie. Dlatego ważne jest, aby znaleźć siłę, być tolerancyjnym i pomagać tak bardzo, jak to konieczne w imię wolności dla obu naszych krajów.
Przeczytaj pełną wersję wywiadu Marii Górskiej z Pawłem Kowalem: Blisko polityki, blisko świata
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.
