%20(1).avif)
.avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Чого чекати від нового блокування кордону з Україною польськими фермерами, коли президент Польщі Анджей Дуда підпише закон про продовження допомоги українським біженцям і як Східна Європа готується до можливого вторгнення РФ? Про це головна редакторка онлайн-видання Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: 20 лютого польські фермери в рамках загальнонаціонального страйку заблокують усі пункти пропуску на кордоні з Україною. Спитаю вас прямо — чому польська влада це допускає, хоча ця ситуація загрожує безпеці обох наших країн?
Павел Коваль: Ми вступаємо в цікавий новий період, коли Україна буде вести переговори про вступ до Європейського Союзу. Вона вже є частково в ЄС, адже угода про вільну торгівлю — це в економічному сенсі майже те саме, що членство в Євросоюзі. І можна з кожного протесту робити сенсацію, а можна подивитись на це інакше: у найближчі роки інтеграції України в ЄС протести будуть чимось природним. Я б волів, щоб їх не було. Також для мене дуже важливо, щоб польські фермери не відчували, що вони десь втрачають.
Я хотів би розробити такі інструменти, і польський уряд саме працює над цим, щоб і у випадку зерна, і кукурудзи, й інших товарів були певні гарантії для польських фермерів. Вони є також важливими. Питання треба вирішувати так, щоб польські фермери загалом підтримували нашу політику підтримки України. Другий момент — коли почнуться переговори про вступ, проблеми не зникнуть, навпаки, постійно виникатимуть. І їх треба вирішувати, а не перетворювати кожне питання на драму: «ой, ой, ой, польсько-українські відносини розвалилися».
Я дуже незадоволений тим, що на кордоні відбуваються протести. Це важко, з одного боку. З іншого, у демократичному світі люди мають право протестувати
МГ: Скажу вам чесно, фотографії і відео розсипаного зерна на кордоні розбили серця багатьох українців. Ми дуже важко отримуємо це збіжжя. Наші фермери гинуть під російськими обстрілами, борючись за те, щоб зібрати зерно і відправити його в країни, з якими Україна має відповідні угоди. І от кілька тонн зерна просто викинуто, розсипано на кордоні! Що ви можете сказати з цього приводу?
ПК: Що так само ми відчуваємо це в Польщі. Ніхто цьому не аплодував. Та зерно часто розсипають на Заході під час протестів. Люди дивляться, що відбувається у Франції чи десь ще, і роблять те саме. В Іспанії так роблять з помідорами, у Франції — з зерном. Але в Польщі, як і в Україні, збіжжя має особливе значення. Я родом із Підкарпаття, регіону, дуже близького до України, я знаю, як мої батьки, бабуся, дідусь дбали про кожне окреме зернятко. Адже земля — це важка праця. А в Польщі чорнозем часто ще й не такий якісний, як в Україні...
МГ: І все ж Україна, яка пережила кілька Голодоморів, дуже шанує свій хліб.
ПК: У цьому сенсі ми схожі, якщо говорити про повагу до хлібу. Ні в кого в Польщі не було радості і не було оплесків цій історії. Але невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в таку пастку. Потрібно реагувати на проблеми і потрібно вирішувати їх. Зараз ми говоримо про зерно, потім буде курятина, потім малина, ще потім яйця.
Не всі ці проблеми можна передбачити, але можна пробувати. Й польський уряд намагається це робити
Я мав детальні розмови з людьми, які займаються саме цим на рівні відносин між Польщею та ЄС, Європейською комісією та Україною. Я також знаю, що певні рішення вже є підготовленими, але не маю повноважень про них говорити. Також я не хочу, щоб ми засмучувалися через кожен протест. Кожен з них певною мірою є результатом незадоволення фермерів діями польського єврокомісара Войцеховського, який відповідає за питання сільського господарства. Він не впорався з деякими питаннями, і протести — наслідок цього.
МГ: Але ж не може кожен протест закінчуватися блокадою кордону з Україною. Ви ж розумієте, що це дуже тонкий лід?
ПК: Якщо вже ми маємо кордон із країною, яка воює, і це один із основних каналів будь-якого транзиту, це виглядає очевидним. Прем’єр-міністр Польщі це розуміє, як і члени польського уряду та депутати. Думаю, що інтенсивність цих протестів скоро знизиться. Нещодавно я розмовляв з одним дуже відомим німецьким політиком, запитав, яку позицію у німецькій політиці зараз займає AFD — це така крайньо-права партія. Він спокійно відповів: «Знаєте, це такий тренд, через це просто потрібно пройти». У політиці потрібно вчитися бути мудрішим.
Я не хотів би, щоб уся історія польсько-українських відносин цих двох років великої близькості і взаємодопомоги звелася до розсипаного зерна, бо це було б неправдою
МГ: І все ж коридори солідарності з Україною, які постачають кровоносній системі воюючої країни зброю, фінанси, технології та продукти, повинні функціонувати.
ПК: Сьогодні це взагалі основа. Якби мене хтось запитав, що є нервом польської політики, я б відповів, що це пошук підтримки для України. Ми не повинні у підсумку сказати, що зміст сьогоднішнього ставлення Польщі до України — це протест на кордоні. Прем’єр-міністр Польщі, куди б не поїхав, говорить про Україну. Він тисне на всіх, на кого можливо. Міністр закордонних справ Сікорський особисто залучений до справи військової підтримки України. Польський прем’єр першим гостро відреагував на останню безвідповідальну заяву кандидата в президенти США Дональда Трампа.
Реальна картина така: наш генплан — це суперпідтримка для України. Жодна політична еліта в жодній країні Європи сьогодні так не зосереджена на цій темі, як Польща
МГ: Яка зараз ситуація з продовженням допомоги біженцям з України — тимчасовим воєнним мігрантам в Польщі? Я розповім вам особисту історію. Я придбала вживану машину. Це сталося на початку лютого. За законом, її потрібно зареєструвати протягом місяця після покупки. Щоб перереєструвати автомобіль, я повинна мати прописку. А прописатися не можу, поки президент Польщі не підпише внесення змін до спецзакону, який передбачає тимчасовий захист для біженців з України. Коли це станеться, ніхто не знає. Тож я прокидаюся і засинаю з «Dziennik Ustaw» — польським «Урядовим кур’єром».
ПК: Я сподіваюся, це станеться вже скоро!
МГ: У сотень тисяч людей такі ж проблеми. Чому все має бути так складно в комунікації? Чому така невизначеність?
ПК: Це нормальна процедура. Просто з нашого боку йдеться про додаткові можливості — більші, ніж базова підтримка з боку ЄС. У Польщі це повинно пройти через Сейм. А в законодавчому процесі в кінці стоїть підпис президента, він повинен так чи інакше це підписати. Я передбачаю, що він це зробить. Чому ми міняємо правила кожні півроку? Тому, що кожні півроку ситуація змінюється. А як це сприймати? Добре, що ми з вами говоримо і роз’яснюємо такі речі. З одного боку, в Польщі є ті, хто каже, навіщо платити українцям, краще платити тільки полякам.
Але в Німеччині, наприклад, кажуть: «О, це чудово, бо ми готові платити українцям навіть більше! Якщо хтось затримався у вас, то хай їде до нас, бо в нас кращі умови!». Та це вже не подобається польським роботодавцям, тому що нам потрібні люди на ринку праці, які вже знають Польщу, провели тут два роки, звикли до нашого способу життя, організували свої компанії, свої бізнеси і не планують повертатися в Україну. То який сенс, щоб вони зараз їхали до Німеччини чи Нідерландів? А в українських політиків інший підхід, вони кажуть: «Ми не хочемо, щоб наші люди, українські жінки і діти, залишилися в вас назавжди, вони мають повернутися в Україну». І у кожного свій підхід до цієї теми.
У наших інтересах якомога довше зберегти підтримку для українок, українців, українських дітей, які тут зараз живуть, тому і було ухвалено рішення про продовження підтримки українців в Польщі
МГ: Але з іншого боку ця постійна невпевненість у завтрашньому дні в українських тимчасових воєнних мігрантів у Польщі заважає нам будувати наше сьогодення. Чому, наприклад, Європейський Союз голосує про продовження допомоги до 2025 року, а в Польщі її щоразу переглядають раз на півроку?
ПК: Тому що ця польська допомога є плюсом до того, що дає ЄС. Ми все ж маємо ці додаткові речі, наприклад, програму «500+» (з 1 січня 2024 року «800+»).
МГ: Але в червні ми знову опинимося в ситуації, коли щось зміниться. Як саме — незрозуміло. Мами, діти яких є студентами в польських університетах, запитують, чи є ризик, що деякі українці втратять свій PESEL з позначкою UKR у червні?
ПК: Я так не думаю. Ми перебуваємо у ситуації, коли отримуємо деякі речі від старої влади. Міністр Дущик, віцеміністр внутрішніх справ, який цим займається, зараз аналізує і придивляється до ситуації. Але він відомий тим, що проводить дуже мудру міграційну політику. Він не помилиться і жодного поганого рішення уряду не порекомендує. Зустрінуся з ним, про все його розпитаю, а потім ми з вами про це поговоримо.
МГ: Слова кандидата в президенти США Дональда Трампа про НАТО шокували весь світ. Він сказав, що країни, які недоплачують і недоінвестовують в оборону в рамках НАТО, не отримають допомоги в разі нападу з боку Росії. Більше того, слід заохочувати Росію нападати на такі країни. Як ви оцінюєте цю заяву?
ПК: Прем’єр Польщі Дональд Туск був єдиним главою уряду, який різко розкритикував Трампа. Хтось оцінив заяву експрезидента США як надміру різку, але, як на мене, вона є абсолютно точною. Якщо читати те, що сказав Трамп буквально один в один, це означає, що він повністю відмовляється від політичної традиції Рональда Рейгана. І це трагедія для республіканців. Мій улюблений республіканський коментатор, пов’язаний з Міжнародним республіканським інститутом IRI, Марк Тіссен, цікаво про це пише. Він показує аргументи, які тут можна і потрібно використовувати. Він каже американцям, у тому числі прихильникам республіканців: «Але, послухайте, зараз це коштує дешево, тобто, це великі гроші, але все одно це дешевше, ніж боротися з Путіним через 3-4 роки, коли він розженеться на повну. Це по-перше. А, по-друге, більшість американських грошей витрачаються в Сполучених Штатах!».
.jpg)
А республіканським виборцям в Алабамі він говорить: «А чи знаєте ви, що якщо на Україну не буде грошей, то в вас не буде роботи? Це ж не те, що ці гроші готівкою йдуть, скажімо, у Львів, Харків чи Одесу і там хтось купує боєприпаси. По факту там ніхто зараз не виробляє боєприпасів у такій кількості, щоб їх вистачило для фронту». Було б добре, якби ці аргументи повторювала українська діаспора в США. Звернутися до виборців конкретних сенаторів і конкретних членів Палати представників в їхніх округах, показати їм, що це недобре для Сполучених Штатів. І політично, і економічно. Крім того, аргументи Трампа слабкі, популістські, ведуть Америку в неправильному напрямку та ведуть світ у неправильному напрямку. І тим не менше, він є одним з головних кандидатів у президенти США. Тому наші реакції мають бути серйозними.
МГ: The Times цього тижня зробило вражаючий репортаж про те, як країни Балтії готуються до можливого нападу з боку Росії, як вони будують бункери, як зводять такі сучасні лінії Мажино. Чи готується до можливого нападу Росії також і Польща? Розкажіть, як це виглядає?
ПК: Буквально кілька днів тому в мене була цікава зустріч з міністром закордонних справ Естонії — він саме приїздив до Польщі.
Я побачив, який хоробрий цей міністр маленької країни, які естонці відважні, як бачать, що повинні готуватися до можливого нападу. Фінляндія також готується
Якщо говорити про військові витрати Польщі, вони одні з найвищих в НАТО і ЄС. Ми глибоко залучилися в проамуніційну коаліцію, яка займається питанням виробництва боєприпасів. У нас небагато місця для створення лінії Мажино, тому що ми майже не межуємо з Росією, але з боку Крулевця, як Польща називає так званий Калінінград, ми таки з нею межуємо. Але ж це російський ексклав, а крім того в нас сусідство лише з Білоруссю і Україною, тому ми повинні не будувати лінію Мажино вздовж лінії Бугу, а допомагати Україні. І ми це робимо.
МГ: А як виглядає ситуація в країнах Балтії?
ПК: Балтійцям гірше, адже вони мають регулярний великий кордон з Росією, а Фінляндія — це взагалі шок. Я був там влітку у відпустці. Взяв сина і підступно зробив вигляд, що ми їдемо на канікули. Мені дуже хотілося побачити, як в них виглядає охорона кордону.
МГ: І як це виглядає?
ПК: Мене неймовірно вразили величезні простори, які неможливо контролювати. Але вони організували чудову систему, в якій залучена поліція, армія, всі лісові служби. Вони можуть контролювати весь кордон в електронному вигляді. Фінляндія велика, більша за Польщу, але має набагато менше населення — приблизно 5 мільйонів. Тож порівняно з Польщею чи Україною — це небагато.
Але вони можуть, незважаючи на такий довгий кордон, стежити за такою великою країною за допомогою електронних засобів. На їхнє щастя, якщо росіяни почали б будь-який тиск на кордон, це відбувалося б саме через прикордонні переходи, тому що в інших районах в них знаходяться озера, розлогі болота, ліси. Ці природні перепони не можливо перейти навіть тому, хто хотів би наприклад порушити лінію кордону.
Але вони суперпідготовлені. Вони мають великий досвід і перебувають у дуже складній ситуації. Ми також повинні їм допомагати
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
