Ексклюзив
20
хв

Орбан — провідний ревізіоніст ЄС

Голова Ради з питань співпраці з Україною, депутат польського Сейму Павел Коваль: «Всі ті, хто сьогодні закликає до припинення вогню, якогось перемир'я, повинні зрозуміти, що Путін цього не хоче. Цього хочуть радники Трампа або Віктор Орбан, який їде до Києва і щось там пропонує, але не очільник Кремля. Це дуже погана тактика, тому що вона послаблює Захід і розмиває проблему війни»

Марія Гурська

2 липня Київ відвідав Віктор Орбан. Фото: Genya SAVILOV / AFP/East News

No items found.

Марія Гурська: 2 липня вперше за 12 років прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан відвідав Київ. В українській столиці він запропонував Україні домовитись з Росією про припинення вогню, а після того сісти за стіл перемовин. Що ви думаєте про це? Навіщо Орбан приїхав до Києва і що означають ці слова в його планах і політичній грі?

Павел Коваль: Орбан приїхав, бо хоче показати себе серйозним європейським політиком на початку президентства Угорщини в Раді ЄС. Однак те, що він говорить, розконцентровує Захід, і не є в інтересах таких країн, як Польща.

Орбан не пропонує справжнього мирного плану. Він пропонує узаконити зґвалтування

Дії Орбана — це узгоджений з Путіним сценарій?

Я не думаю, що йому потрібно домовлятися з Путіним. Він просто думає так само. Тільки він перебуває всередині ЄС — і через це ми повинні підходити до нього інакше.

У чому полягає політична візія Орбана? Чи зможе він змінити політичні погляди після візиту в Україну, героїзмом якої захоплюється вся Європа?

Орбан — це провідний ревізіоніст ЄС. Якщо він справді щось змінить у своїй політичній лінії, я буду першим, хто цьому радітиме, але поки цього не сталося. Він поїхав в Київ, адже хотів показати, що відкритий до різних тем і здатний до головування в ЄС. 2 липня він також написав неправдивий текст у Financial Times, де розповідає про економічний успіх Угорщини, який спирається на німецько-французький план зростання.  Але здалеку видно, що це все — політичне лукавство. Чому ми повинні цьому вірити? І коли зараз Орбан пропонує припинити вогонь в Україні, це не мир, це заохочення безкарності насильства. 

У Києві Орбан закликав до припинення вогню. Фото: ОПУ

За кілька днів до того Reuters писав, що двоє ключових радників Трампа представили йому план припинення російської агресії в Україні шляхом мирних переговорів між Києвом і Москвою, до яких Київ примусять через обмеження військової допомоги. Що ви думаєте про це?

Я думаю, що деякі радники Трампа, ймовірно, більш активні та ініціативні, ніж сам Путін, тому що ми більше чуємо від них про укладення угоди з очільником Кремля, ніж від самого нього. Це повинно змусити їх подумати, що вони, мабуть, як казали раніше в Польщі, перебувають в оманливій омані. Радники Трампа помиляються, і всі ті, хто сьогодні закликають до припинення вогню, якогось перемир'я, повинні зрозуміти, що Путін цього не хоче. Цього хочуть радники, або Віктор Орбан, який їде до Києва і щось там пропонує, але не Путін.

Це дуже погана тактика, тому що вона послаблює Захід і розмиває проблему війни 

Поговоримо про головування Угорщини в ЄС, яке розпочалося 1 липня і триватиме 6 місяців, до 31 грудня. Далі — Польща. Варто зазначити, що з самого початку Віктор Орбан погодився підтримати початок переговорів про вступ з Україною за умови, що Київ публічно візьме на себе зобов’язання виконати 11 вимог Будапешта, які стосуються прав угорської меншини на Закарпатті. Деякі з них звучать досить дивно, як-от вимога користуватися на Закарпатті переписом 2001 року, або, наприклад, визнати цей регіон традиційно угорськими територіями. Що ви думаєте про це?

Орбан є ревізіоністом і намагається використовувати механізм розширення ЄС для просування своїх поглядів. Він знає, що зараз не може діяти на повну, тому що росіяни програли під Києвом і Харковом, і він має здати назад, адже будь-який план зміни кордонів зараз неможливий. І все ж Орбан намагається використовувати переговорний механізм ЄС для просування своїх ідей або впроваджувати їх через бічні двері.

Які були найбільші виклики для Польщі під час переговорів про вступ? Чи були випадки, що деякі вимоги Варшава просто не могла виконати? Як це було тоді? Чи допомагав Брюссель? І чи може тепер разом із Варшавою допомогти Україні у дискусії з Будапештом?

Безумовно, для нас були найскладнішими переговори щодо сільського господарства та транспорту. Для України це також будуть складні виклики, але це суто стосується норм ЄС, а питання меншин — це питання участі в Раді Європи. Мені є, що сказати з цього приводу. Мені здається, угорський тиск — це стимул для української влади по-новому оцінити польську політику щодо меншин. Ми очікуємо простої взаємності, доброго ставлення до польської меншини, наприклад, у Львові, зокрема, якщо ми говоримо про шкільну систему.

Я вважаю, що все це має змусити багатьох людей в Україні задуматися про те, яка велика різниця між угорським стилем використанням меншин як елементу тиску на Україну і польським підходом — пам’яті та підтримки

Ми ніколи не використовуємо поляків на Сході або де-інде в Україні як елемент шантажу. Це гарний момент для тих, хто відповідає за політику меншин в Україні, подумати про це і зробити жести доброї волі щодо, наприклад, польських місць пам’яті чи у справах освіти — не міняти структуру польських шкіл у Львові. В сьогоднішній Україні польська меншина — це невеличка частина населення, але це вже частина традиції української держави, лояльна меншість і справжнє багатство України. Коли я слухаю, що говорить Орбан, то згадую то одного, то іншого мого польського друга зі Львова, які пішли в ЗСУ, — спочатку були на фронті у 2014 році, потім повернулися і тепер знову стали на захист України. Можливо, це гарний момент, щоб про це поговорити і показати роль польської меншості.

Що далі з переговорами про вступ?

Переговори про вступ до ЄС будуть нелегкими для України. Євросоюз має свою велику традицію цих перемовин, це були десятиліття законотворення. І тому Україні нелегко, адже вона приходить і мусить домовлятися. І деякі партнери будуть мати рішучі позиції щодо питань сільського господарства або транспорту. Дехто, як Орбан, висуватиме додаткові умови — і, на мій погляд, непотрібні.

Переговори і так заскладні, але як би не було, варто пам’ятати про головне: результат дуже вигідний для безпеки України, Польщі і Центральної Європи загалом 

Поки прем'єр-міністр Угорщини Орбан відвідував Київ, 2 липня до Варшави з дипломатичним візитом прибув канцлер Німеччини Олаф Шольц. Під час пресконференції з прем’єр-міністром Дональдом Туском він заявив, що співпраця між Німеччиною та Польщею для підтримки України у боротьбі з країною-агресором РФ буде поглиблена. Шольц наголосив, що Варшава та Берлін співпрацюватимуть для власної безпеки і для кращого захисту біженців з України, які опинилися в їхніх країнах внаслідок війни. Як може виглядати ця поглиблена співпраця?

2 липня Олаф Шольц перебував із візитом у Варшаві. Фото: Krystian Maj / KPRM

Підтримка та відбудова України є, на мою думку, одним з найважливіших елементів польсько-німецької співпраці сьогодні. Це і співпраця органів місцевого самоврядування Польщі та Німеччини з органами місцевого самоврядування України, і питання вдосконалення хабу в Ряшеві та його розширення. Зміцнення цього транспортного вузла та демонстрація його ролі є ключовими для відбудови України з точки зору практично всього Заходу. Ми б хотіли більшої військової підтримки від німців для України, особливо згоди на використання «Таурусів», тому що для мене вкрай важливо, щоб українці могли вільно вражати цілі всередині Росії. Розвиток виробництва боєприпасів в європейському масштабі також потребує німецької підтримки.

І ми хочемо більшої участі Німеччини, коли йдеться про «Східний щит», щоб німці розуміли, що це не лише справа Польщі, але й справа оборони кордонів усього ЄС

Зміцнення східного флангу НАТО.

Саме так.

Коли мова заходить про проблеми біженців, як може виглядати ця поглиблена співпраця?

З одного боку, потрібна підготовка плану для Харкова, якщо ситуація погіршиться. Після мого останнього візиту я бачу, що в першу чергу потрібно буде допомогти внутрішнім біженцям у самому місті. Друге питання — це питання біженців з-за меж ЄС та з-за меж України. Польща повинна отримати фінансову підтримку для розширення всіх можливих систем охорони кордону, тому що це не лише кордон Польщі, а й кордон усього ЄС.

А що з біженцями з України, які вже перебувають у Польщі та Німеччині?

Коли мова йде про біженців з України, тобто тих, хто приїжджає через війну і хто ще приїде, то це питання не викликає ніяких суперечок. Зрозуміло, що ці люди повинні знайти відповідні умови праці в Польщі і мати можливість виїхати на Захід, якщо вони хочуть. Я не можу уявити, щоб люди в такій травматичній ситуації, часто матері з дітьми на руках, були позбавлені почуття безпечного перебування протягом кількох років на Заході. Інше питання — це проблема тих біженців зі Сходу, які зараз нелегально намагаються перетнути польсько-білоруський кордон. Нещодавно через це загинув польський солдат. Польща не повинна приймати біженців, які силоміць порушують її кордони. 

Чи є якесь рішення всередині ЄС?

Зараз немає, але точно будуть. Сподіваюсь, ми скоро дійдемо до спільного визнання — укріплені кордони, «Східний щит» — це дуже важливо.

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Удар по «Охматдиту»: залякування світу 

Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу? 

Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.

У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?

Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.

Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра

Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.

Люди розбирають завали корпусу дитячого шпиталю. Фото: ДСНС України

Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?

Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні. 

Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти

Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й  європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.

Яка сьогодні роль ООН?

Донька Марії Гурської у дитячому шпиталі «Охматдит». Фото авторки

За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму! 

Був такий обід? 

Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?

Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.

Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня

Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.

Хитрощі Орбана 

Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан. 

Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля. 

Орбан казав, це будуть найкривавіші місяці

Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний. 

Російська ракета 8 липня зруйнувала під'їзд будинку у Києві. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?

Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і  де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.

У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях

Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.

У США Орбан не лише був на саміті НАТО, але й зустрівся з Трампом. Фото: Х / Orbán Viktor

Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна. 

Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.

Саміт НАТО: Путін мобілізував світ 

Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?

Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками —  потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, ​​неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО. 

Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?

Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.

І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО

Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.

Єнс Столтенберг та Володимир Зеленський. Фото: ОПУ

Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?

Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.

Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі

Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.

На саміті НАТО Джо Байден оголосив про започаткування «Українського договору», що є частиною зобов’язань щодо довгострокової безпеки України. Фото: ОПУ

Шанс для українців за кордоном

8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.

Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте  більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч  людей, які  могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.

Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт

Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території  відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.

20
хв

Павел Коваль: Напад на «Охматдит» відлякує інвестиції

Марія Гурська

Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав. 

Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.

Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?

Володимир Огризко:
Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.

У Вашингтоні на саміті НАТО підписали Український договір. Фото: ОПУ

Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?

Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним. 

Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?

Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.

Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ

Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.

Світові лідери висловили підтримку Україні на саміті НАТО. Фото: ОПУ

Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?  

На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.

Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно

Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.

Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?

Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.

Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ

Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.

Зеленський та Столтенберг на полях саміту НАТО. Фото: ОПУ

На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?

Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.

Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову. 

Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.

Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично

На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?

Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.

Байден та Зеленський під час спільного брифінгу. Фото: ОПУ

Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?

Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.

Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.

Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?

Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.

В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.

Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.

Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей

Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.

Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.

Україна розраховує на підтримку кожної країни. Фото: ОПУ

Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс? 

Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.

Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?

Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.

Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.

А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Це фото з реакцією Мелоні на Орбана облетіло весь світ. Фото: Х / Jessica Berlin


Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан
зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?

Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.

Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу. 

Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.

20
хв

«НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Це найголовніший глобальний зсув», — Володимир Огризко з підсумками саміту Альянсу

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Як не проґавити шанс стати ключовим гравцем Євросоюзу?

Ексклюзив
20
хв

Орбан у Києві: заклики до припинення вогню і переговорів з Росією

Ексклюзив
20
хв

Саміт ЄС затвердив нове керівництво Євросоюзу

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress