%20(1).avif)
.avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Новий виток кризи на польсько-українському кордоні і протести фермерів, військові з Франції та інших країн НАТО в Україні і німецькі Тауруси на паузі — про це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим польського уряду з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: 1 березня польські фермери розпочали акцію на кордоні з Литвою, причина — сільськогосподарська продукція, імпортована в ЄС з України. Прем'єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте назвала цей протест гібридною операцією Кремля — зерновою каруселлю, мета якої — розсварити Україну та Польщу. Що ви можете сказати з цього приводу?
Павел Коваль: Перш за все, давайте почнемо з себе і будемо коментувати справи з розумом, тому що іноді з надто емоційних коментарів у Польщі і в Україні випливає багато поганого. По-друге, будьмо обережні з російською пропагандою, бо вона відіграє тут велику роль. І йдеться не лише про те, щоб посварити Польщу та Україну, а й про те, щоб послабити позиції Києва в ЄС і розсварити наші країни з країнами Балтії. У Центральній Європі буде ще багато операцій, які провокуватимуть незгоду. Ми можемо протистояти цьому, якщо будемо раціональні. Сьогодні на польський ринок надходить небагато українського зерна. Головною проблемою є вже не воно, а значний експорт до Євросоюзу з країн Південної Америки, а ще російське зерно, яке заходить в ЄС через задні двері.
МГ: 27 лютого на польсько-білоруському кордоні працювала команда журналістів-розслідувачів з України. Видання «Українська правда» опублікувало матеріал, в якому стверджується, що з Білорусі до Польщі цілодобово прямують тисячі потягів із сільгосппродукцією, зокрема російською. Чи дійсно блокада польських фермерів відбувається там, де треба? Можливо, варто було б разом боротися проти російського зерна в ЄС?
ПК: Що стосується Польщі, то до нас цього російського зерна надходить невелика кількість. Це близько 10 тисяч тонн, хоча навіть вони не повинні до нас потрапляти. Я не знаю, що саме бачили українські журналісти, — це потрібно ретельно перевірити перш, ніж розгортати навколо цього пропаганду. Але є чіткі дані. Днями я зустрічався з головою Польської зернової палати — інституції, яка об’єднує виробників зерна.
І я точно знаю, що до Польщі потрапляють мінімальні обсяги російського зерна. Але воно потрапляє до інших країн ЄС. І це дійсно проблема
МГ: Саме так! Бо, наприклад, українське зерно взагалі не потрапляє до Польщі. Але воно надходить в ЄС, а це єдиний ринок, і тому польські фермери виходять на протести…
ПК: Щодо російського зерна, потрібно діяти на рівні ЄС. А яка країна найбільше підтримує санкції? Правильно, Польща! Для нас це не проблема. З відповідною ініціативою вже виступив Дональд Туск. Санкції не поширюються на зерно лише тому, що це була одна з умов росіян під час переговорного процесу щодо розблокування українського зерна у морських портах. Тоді росіяни вимагали послаблення санкцій — це щоб ви просто розуміли процес. Польща була і є за санкції, ми без проблем готові добиватися розширення ембарго на ці продукти.
.jpg)
МГ: Давайте поговоримо про слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска про те, що Україна та Польща обговорюють тимчасове закриття кордону та призупинення торгівлі. Віцепрем'єр-міністр з питань відновлення України, міністр інфраструктури Олександр Кубраков заперечив такі консультації. Наскільки можливе повне закриття кордону? Як це вплине на Польщу? В Україні вважають, що заява Туска була розрахована на внутрішню аудиторію перед виборами. Якою була головна мета?
ПК: Тут варто звернути увагу на слова заступника міністра економіки України Тараса Качки, який протягом багатьох років є політиком, який виступає за польсько-український діалог, але відомий як яструб у комунікації, особливо у Twitter і Facebook. Так от, він написав, що Туска просто неправильно зрозуміли. Я читав це і пояснював колегам в Україні: якщо вже Тарас Качка захищає Дональда Туска, то, повірте, тут не варто шукати сенсації. Всім було зрозуміло, що сказав польський прем'єр-міністр. Він каже, що як очільник уряду представляє інтереси різних груп. Він має дбати і про виробників, і про робочі місця на підприємствах, які експортують продукцію в Україну, і про 3600 польських компаній, які діють в Україні. Дональд Туск зобов’язаний захищати різні середовища, різні групи, які мають власні інтереси. Це і називається лідерством у державі.
МГ: Як сьогодні з боку Польщі виглядає ситуація з торгівлею з Україною? Наскільки вона є важливою для економіки Польщі?
ПК: Це виглядає так: виробники зерна, кукурудзи, курятини дізнаються, що європейський ринок для української продукції відкритий, і вони в біді, тому що запланували один дохід, а виходить, що ціна буде меншою, і вони не зможуть утримувати свої родини. Що ж, треба їм допомогти.
Допомога фермерам — це не нове явище в ЄС. Завжди виділялися гроші на порятунок саме цієї галузі
Якщо ж говорити про тих, хто продає свою продукцію, з ними також можливий консенсус. Вони можуть купити дешевшу сировину, наприклад, зерно, зробити з нього вафлі, а потім продати їх в Україну. Таким чином з'являються робочі місця в Польщі — і вони рекордно зростають. Польський експорт в Україну становить вже більше 11 мільярдів євро. Це не оборонна продукція, як дехто говорить. В основному, це харчові продукти, різні види продукції, яка в основному перевозиться автомобільними і залізничними шляхами.
Вартість перевезення однієї вантажівки вже зросла через блокування кордону з польського боку. Звісно, автомобілі, які поверталися в Польщу порожніми, і раніше приносили збитки, коли довше затримувалися на українському боці. Але для власника, який перевозить певний товар вантажівкою і раніше мав заплатити в середньому 1800 євро, зараз ця вартість може бути 5 і навіть 6000 євро за одне транспортування. Звісно, це зменшує польські прибутки. Також, в Україні працюють польські компанії, які, наприклад, надають страхувальні послуги. 13-й найбільший за розміром банк в Україні — це банк у польській власності.
Для нас ключове, щоб зрештою по обидва боки кордону всі думали, що нам вигідно співпрацювати, тому що якщо ми псуємо атмосферу в бізнесі, ми знаємо, що це може мати жахливий вплив
.jpg)
Я зустрічався з групою польських бізнесменів, вони кажуть: «Нам теж шкодить блокада!». Це означає, що ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю. Тим часом Польща є єдиною країною, яка стовідсотково каже: «Потрібно відкрити Європейський Союз для України!». Так, потрібно швидко починати переговори.
Це вигідно для Євросоюзу, для нашої безпеки — як для України, так і для Польщі
Звісно, щоразу, коли відбувається розширення Європейського Союзу, певні сектори економіки програють. Тоді ми повинні подбати про них, щоб вони встигли адаптуватися до нових умов. І так воно й буде. Польсько-українське партнерство — це добрі й інтенсивні відносини. Коли є проблема, вона не повинна руйнувати всю картину. І не можна робити скандал навколо кожного питання — труднощі потрібно просто долати.
МГ: Важливо, щоб Україна та Польща разом боролися проти цієї гібридної операції — як про блокаду висловилася прем’єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте.
ПК: Рішення Дональда Туска однозначні. Він говорить про включення певних доріг, колій, місць, пов’язаних з кордоном, до критичної інфраструктури, і запобігання проведенню там протестів. Але протести будуть. Сьогодні ми вирішимо ці питання, потім будуть інші справи, і зрештою Україна увійде до ЄС — і від цього виграють усі. Українські роботодавці, наймані працівники, фермери.
.jpg)
МГ: Німецький канцлер виступив проти поставки в Україну крилатих ракет типу Taurus, адже, на його думку, це рішення містить певні ризики: Німеччину можуть сприйняти як учасника війни, а ракети можуть долетіти до Москви. Як пояснити таку позицію Олафа Шольца?
ПК: Моя пропозиція така: зрозуміти Шольца, але не погоджуватися з ним і спробувати підштовхнути його до потрібного рішення. Він так говорить тому, що він боїться. А на додачу він боїться сценарію, за якого Росія виграє на фронті. Я б сказав канцлеру Шольцу: «Так, пане канцлере, нам потрібно діяти в кількох точках одночасно: забезпечити Україну амуніцією, надати зброю кращого покоління, тобто Тауруси, дати українцям можливість атакувати точки всередині Росії». Я говорю про стратегічні точки, наприклад, заводи з виробництва зброї, бо це логічно.
Якщо ми не можемо виробляти стільки боєприпасів, скільки виготовляють росіяни, і постачати їх Україні, то давайте дозволимо українцям хоча б знищувати заводи, які працюють на вбивство їхніх співвітчизників
Логічно? У цьому немає нічого надзвичайного. Ми просто мусимо визнати, що Шольц наразі ще не передумав, — і попросити федерального канцлера наступного разу підійти до теми інакше. Сьогодні основне питання — забезпечити Україну боєприпасами, бо без цього буде дуже погано. Серйозні люди мені починають говорити: «Знаєш, є ризик, що росіяни прорвуть лінію фронту. Є ризик, що вони підуть далі». З польського боку ціла команда — прем’єр-міністр Дональд Туск, міністр закордонних справ Радослав Сікорський та інші міністри та депутати — їздять Європою й говорять тільки про Україну і тільки про боєприпаси. Це те, що ми зараз спільно маємо робити.
МГ: Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що не можна нічого виключати в контексті відправки західними країнами військових в Україну. Що ви думаєте про ці слова французького лідера, які, звісно, були сприйняті з ентузіазмом в Україні, але є новими в риториці західних країн?
ПК: Я не знаю, що саме мав на увазі і чого хотів досягти президент Макрон. Але я хотів би сказати, що сьогодні потрібно швидко забезпечити доставку боєприпасів. Ми можемо розмірковувати про те, що будемо робити за рік або два — і здіймати з цього приводу політичний галас. Але я реаліст. Сьогодні жодної відправки військ не буде. Сьогодні ніхто не сприймає цього серйозно. Я радий, що всі такі щасливі, що президент Франції щось сказав. Але я маю таку пораду: давайте подивимось статистику, скільки Франція дає грошей у зв’язку з цією війною.
Німеччина дає набагато більше, тож, якщо що, краще подивитися на Німеччину, Польщу, США, Канаду. А французам сказати, щоб дали більше амуніції. Зараз. Немає сенсу думати про те, що буде через 2-3 роки. Потрібно бути реалістами і робити те, що повинні, тобто прискорювати інтеграцію України до Європейського Союзу, забезпечити отримання Україною запрошення приєднатися до НАТО в липні. Це дуже складне завдання. Невідомо, чи вдасться, але ми можемо мобілізуватися. Це наша мета. Забезпечити Україну зброєю, боєприпасами, засобами для оборони, плюс щось додатково, бажано ті самі Тауруси.
Ідеться про безпеку та порятунок України, а отже, і про порятунок Західного світу від війни, бо Путін хоче війни. Ми ж повинні зберегти мир, а отже — ефективно стримати очільника Кремля
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
