Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України
Якщо США покинуть українців напризволяще, це зміцнить віру Росії та Китаю в те, що США є державою, що «деградує і занепадає», — пише відома американська журналістка для The Atlantic
Енн Епплбом Фото: Jakub Orzechowski/Agencja Wyborcza.pl
No items found.
«Чи справді Конгрес покине Україну зараз?» — запитує Енн Епплбом у заголовку своєї останньої статті для The Atlantic. Вона ставить це питання з Варшави, яка знаходиться приблизно за 700 кілометрів від лінії фронту, тобто в межах досяжності російських балістичних ракет, як, до речі, й сотні міст у Німеччині, країнах Балтії, Скандинавії, Чехії, Словаччині чи Румунії. Як зазначає Епплбом, життя в цих країнах триває у звичайному, мирному ритмі: румуни та фіни готуються до виборів, в Німеччині страйкують фермери, а в Литві проходить міжнародний фестиваль світла....
Уявна нормальність
Тільки ось ця нормальність закінчиться одразу, як тільки українці почнуть програвати. А це цілком ймовірно, якщо у них не буде зброї. Попри те, що ніколи не мали її в достатній кількості, вони досягли виняткових успіхів у боротьбі з сильнішим ворогом завдяки відвазі та винахідливості. Нещодавно, наприклад, за допомогою безпілотників українці знищили російські газові сховища під Санкт-Петербургом, за сотні кілометрів від своїх кордонів.
Будь-який успіх росіян на фронті, який би полягав у відтісненні українських військ у глиб країни, означатиме для України чергову хвилю страждань: вбивства цивільних, тортури і депортації дітей на схід, руйнування інших регіонів країни.
З іншого боку, для Сполучених Штатів це означало б катастрофу для їхньої репутації. Протягом двох років війни, завдяки політиці президента Байдена, США були лідером міжнародної коаліції, яка ефективно — військово, економічно та політично - підтримувала Україну в її боротьбі за існування. Однак, якщо українці почнуть програвати через дії республіканців у Сенаті, Америка з найпотужнішого союзника перетвориться в очах світу на несерйозного, ненадійного і просто нерозумного союзника, пише Епплбаум.
Гра на знищення від Трампа
Більшість американців та представників американського політикуму все ще підтримують Україну. Проблема полягає в невеликій групі сенаторів-республіканців, які продовжують реалізовувати деструктивний курс Дональда Трампа.
Колишній президент і ймовірний опонент Байдена на наступних виборах вирішив, що в його інтересах створювати хаос, а не допомагати нинішній адміністрації розв'язувати проблеми. Однією з таких проблем вже тривалий час є ситуація на кордоні з Мексикою. У прагненні проштовхнути підтримку України через Конгрес демократи намагалися пов'язати її зі змінами в імміграційному законодавстві та прикордонній політиці США. Вони сподівались, що республіканці, частина з яких неохоче підтримує українців, не наважаться підривати зусилля з відновлення кордону.
Однак вони наважилися — бо так їм сказав Трамп, мотиви якого, як пише Епплбом, «відверто егоїстичні: він хоче, щоб американо-мексиканський кордон залишався в хаосі, щоб він міг використати це питання у своїй передвиборчій кампанії Трамп використовує тактику випаленої землі: він гальмує все, що може принести успіх Байдену, навіть коштом інтересів власної країни. Доля України його ніколи не хвилювала.
Зробимо Америку серйозною знову
На думку американської журналістки, дії Трампа, «знеславленого колишнього президента, який намагався залишитися на посаді за допомогою насильства та обману», і його людей в Конгресі — не мають значення. Для світу це буде лише сигналом того, що політична система США була захоплена проросійськими радикалами і стала дисфункціональною. Для Росії та Китаю відмова від українців, у свою чергу, зміцнить переконання, що США є «державою, що деградує і занепадає».
У свою чергу, європейці — чия сумарна допомога Києву більша, ніж допомога США, за винятком того, що вони поки що не можуть виробляти зброю і боєприпаси в тих обсягах, яких потребує Україна, — вважатимуть американців ненадійними.
Політична некомпетентність республіканців може мати глобальні наслідки. Але у них все ще є шанс, зупинивши цю деструкцію, зробити Америку знову… серйозною, — пише Епплбом.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?
Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент. Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.
Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати
Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.
Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?
Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.
Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу
Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.
У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?
Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.
Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?
Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.
Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?
Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.
Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди
Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.
Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?
Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.
Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці
Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб.
Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні?
Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік.
Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги?
Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться.
Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?
Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки. Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.
Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї
Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.
Марія Гурська: У Росії призначили новий уряд, в якому всі міністри залишились на своїх місцях, окрім очільника Міністерства оборони РФ. Але ротації відбулись і в уряді Польщі. Чи впливають вони на безпеку країни і на відносини з Україною?
Павел Коваль: Ці зміни стосуються європейських виборів. У Польщі довгий-предовгий виборчий марафон. Почалося восени з парламентських виборів, потім два тури місцевих виборів, а тепер — до Європейського парламенту. Деякі політики, які були в уряді, стартували з кампаніями на цих виборах. Прем’єр-міністр попросив їх піти у відставку і зосередитися на виборчій кампанії. У цьому і є суть змін.
10 травня у Варшаві відбувся черговий фермерський протест. Фермери знову протестували проти української агропродукції на європейському ринку — і це після такого складного розблокування кордону. Наскільки велика загроза поновлення протестів на кордоні?
Протест не був дуже масштабним. Не бачу підстав розглядати польсько-українські відносини через призму цих подій. Не знаю чому, але висвітлювати протести фермерів стало модним. Польща є єдиною великою країною в ЄС, яка так чітко і твердо бачить свою зацікавленість у вступі України до Європейського Союзу. В країнах ЄС протести фермерів відбуваються практично щомісяця — це європейська нормальність. 25 червня починаються переговори про вступ України до ЄС. І це найважливіший факт.
Україна вже на прямому шляху до Європейського Союзу. Це станеться ще під час головування Бельгії
Це важливо, бо далі черга Угорщини, з ними ніколи не знаєш, що буде. Пізніше буде головувати Польща. І я сподіваюся, що тоді переговори з Україною будуть добре розвиватися. Словом, через 5-7 років ви будете в Євросоюзі, а тоді, cкажу вам чесно, в Україні також постійно будуть фермерські протести, бо так відбувається в ЄС. Внутрішній ринок тут дуже зарегульований, існує багато різних зобов’язань, тому фермери в ЄС виробляють агропродукцію за високою ціною. В Україні вони також вироблятимуть товари за вищою ціною, ніж зовні. Тому як тільки з’явиться будь-який сільськогосподарський продукт ззовні, то негайно почнуться протести. І це парадокс, але оскільки я хотів би, щоб Україна якнайшвидше вступила до Європейського Союзу, то в якомусь сенсі я бажаю, щоб у вас якомога швидше почалися протести фермерів, які просто є частиною політичного ландшафту ЄС.
16 травня Володимир Зеленський обговорив з польським прем'єром Дональдом Туском загострення ситуації на Харківщини. Президент України скасував усі міжнародні візити через спроби російської армії прорвати фронт. Чого очікувати, на вашу думку, і що зараз мають робити світ і Польща?
Ми маємо справу з тим, що я назвав би «харківським моментом»цієї війни. Це означає, що відбувається ситуація, яка може визначити подальшу долю цієї війни і вирішити її надовго. Або Путіну вдасться прорвати фронт, не дай Боже, чи де-факто відкрити новий фронт десь між Харковом і Сумами, або українці покажуть, на що вони здатні і захистять цей черговий шматок своєї землі. Це те, що ми будемо спостерігати в найближчі тижні. І в цьому суть цього харківського моменту. Якщо росіяни прорвуть фронт, то використають це як пропаганду проти української влади та суспільства, демонструючи їхню слабкість. Найближчі тижні означатимуть неспокій на харківській ділянці фронту, а також масштабні інформаційні операції проти України та Заходу, суть яких полягатиме в тому, що росіяни намагатимуться продемонструвати, ніби Україна не здатна впоратися у цій війні.
Вони бачать, що українці чудово дають раду, що є лінії оборони, що все побудовано — окопи та інше. Але пропаганда буде весь час тиснути і пробувати послабити позиції України
Що ми можемо і повинні зробити зараз?
Найголовніше — це забезпечення зброєю. Наразі важко оцінити, наскільки дорого коштувало зволікання з ухваленням рішення з боку спікера Палати представників США Джонсона. Якщо боєприпаси встигнуть доставити, то основні речі будуть зроблені. Але важливим, як на мене, є те, що люди досі вважають, що інформаційна сфера відірвана від військової, а тим часом там з боку Росії зараз починається найбільша канонада проти України, Польщі та Заходу.
Росіяни намагатимуться інформаційно прикрити свій план захоплення Харкова, витіснення України з міста. І також з цієї причини найближчі тижні є ключовим моментом
Держсекретар США Блінкен під час візиту до Києва наголосив, що американська зброя вже в дорозі.
14 травня президент Дуда заявив, що Польща не віддасть Україні свою систему Patriot, втім, українські політичні експерти обговорюють можливість закриття неба над Західною Україною польською системою протиповітряної оборони. Чи можливо це, чи ведуться такі переговори?
Не можу розкрити вам деталей дипломатичних переговорів, тому що вони не призначені для публічного обговорення, але на Заході зараз багато говорять про те, щоб знайти спосіб хоча б частково захистити повітряний простір Польщі. Кращий захист польського повітряного простору на сході також означатиме захист на кілька десятків кілометрів вглиб українського неба. Але це технічні рішення. На Заході розмірковують, як трохи покращити ситуацію.
13 травня з’явилась інформація, що Естонія буцімто озглядає можливість відправки своїх військ в Україну. Після подібної ініціативи з боку президента Франції Еммануеля Макрона це виглядає, як сценарій певного плану. Що ви думаєте про це?
Це наразі не сформулювалося в конкретний план. Зараз найважливішою справою є підписання наступних оборонних угод для України. Угода з Польщею буде, мабуть, черговою, тому що вона вже активно готується. Ключовою є також підготовка до саміту НАТО. Потрібно оцінити, що ще можна зробити напередодні його проведення, тому що зараз виглядає, що пропозиція для України буде слабкою, незважаючи на зусилля Польщі.
Важливим є зосередження на переговорах з ЄС. Вони також будуть чинником безпеки для України
Я думаю, що це ті напрямки, на яких зараз варто зосередитися, а також на тому, що боєприпаси повині бути негайно доставлені на фронт.
У Словаччині 15 травня стався замах на прем'єр-міністра Роберта Фіцо. Що ця подія означає для безпеки Європи?
Перш за все, ми засуджуємо терор — політичний терор, політичні замахи, які призводять до смерті та ескалації ненависті. Обов'язком кожного політика, незалежно від того, хто став жертвою, є засудити напад і чітко заявити, що ми не сприймаємо таких способів політичної діяльності. По-друге, замах на Роберта Фіцо є сигналом того, що відбувається сьогодні з Європою і Заходом. Словаччина — це лакмусовий папірець, який показує, що відбувається в більшості західних країн, починаючи від США. Це такий політичний поділ, коли ви навіть не можете собі уявити, що хтось може перейти з одного боку на інший. Фіцо в цьому контексті також був різким політиком, але я хотів би сказати просто: за нього потрібно молитися, тримати кулаки. І терор треба засуджувати.
Це правда. У Росії недавно відбулися зміни в оборонці та в найближчому оточенні Володимира Путіна. Аналітики Американського Інституту Дослідження війни наголосили, що за призначенням нового міністра оборони стоїть підготовка до тривалої війни з можливим зіткненням з країнами НАТО. Що ви про це думаєте?
Зміни в Кремлі, на мій погляд, дійсно означають підготовку до більш затяжної війни. Шойгу явно втрачає вплив. Інші люди приходять на його місце. Що в цьому добре, так це принцип: чим більше в Росії великоросів і націоналістів, російських шовіністів у верхівці влади, тим слабша Росія. Є така залежність, тому цікаво, що на місце Шойгу, який не є етнічним росіянином, а тувинцем, приходить росіянин. Отже, це означає, що російський націоналізм консолідується всередині Російської Федерації, відштовхуючи і ще раз посилаючи сигнал, що всі інші нації є націями другого сорту.
У цій самій ситуації опинився вже колишній віце-прем'єр Росії В'ячеслав Сурков, який є чеченцем за походженням.
Це давнє правило в Російській імперії.
Чим більше російського шовінізму в керівництві, тим немічніша Росія. Це завжди було ознакою слабкості
Добре видно, що росіяни у цій війні захищені, тому що навіть структура призову така, щоб захищати етнічно російський елемент і намагатися втиснути якомога більше представників інших націй Російської Федерації. Але це завжди послаблює Росію, яка є імперією за сутністю. Недостатньо, що ці народи і так у поганому становищі на периферії — вони бідніші, не мають можливості розвиватися — то в разі війни їх усіх ще й вербують і відправляють на фронт. Без будь-якої підготовки, часто на вірну смерть. Вони це бачать — і це дуже послаблює Росію.
Хіба що в довгостроковій перспективі, тому що найближчим часом ми не бачимо чогось, що вказувало б на можливість внутрішнього бунту.
Однак санкції спрацювали. Однак Путіну необхідно здійснювати зміни у верхівці влади. І, все ж, він усе слабший. І слабшає позиція тих осіб, які були архітекторами цієї війни. Особливо це стосується Шойгу. Військова економіка протримається ще два-три роки. Не довше. Жодна воєнна економіка не протрималася довше. Хтозна, можливо, негативних сигналів для Путіна більше, ніж здається на перший погляд.
Цей шматок пирога може виявитися завеликим для нього.
Може виявитися, що Путін ним вдавиться.
11 травня Дональд Туск на Підляшші оголосив про початок робіт з будівництва сучасних фортифікаційних споруд на суму приблизно 375 мільйонів доларів. Чому це важливо і як виглядає зараз ситуація на польсько-білоруському кордоні?
Провокацій більшає. Цей кордон набагато менш безпечний сьогодні. Не секрет, що Лукашенко є надзвичайно близьким до Путіна, і для мене сьогодні він виглядає, як міністр в уряді Путіна, а не як президент окремої країни. З ним ще буде багато проблем. Взяти хоча б скандал із суддею Шмідтом, який виявився агентом самопроголошеного очільника Білорусі. Але основним інструментом, який Лукашенко скеровує проти Польщі, є гібридна війна. Він намагається звозити і проштовхувати мігрантів з різних куточків світу, подає їм неправдиву інформацію. Це може створювати низку різних небезпек. Ці люди мають внести плутанину, влаштовувати провокації і будь-якою ціною потрапити до Польщі. Можливо, серед них також мають проникати агенти, які діятимуть проти Варшави. Усе це створює сценарій запеклої гібридної сутички. Але ми будемо захищатися і ми впораємося.
Виступаючи нещодавно у Сеймі, Дональд Туск заявив, що Росія втручатиметься у вибори до Європарламенту. В Європі оголосили про створення Агентства для боротьби з дезінформацією, а в Польщі цього тижня зявився новий уповноважений з питань міжнародної дезинформації. До чого готуються Європа і Польща?
Ми з вами говорили про так званий харківський момент. Під час очікування того, що буде, як вдарить Путін, чи точно українці отримають зброю вчасно, будується таке шкідливе інформаційне тло. Я бачу це на конкретних прикладах. Знаю багатьох публічних діячів, яких методично атакують в Інтернеті, і це передбачає провокування інших нападів на них, адже потім це переходить в реальне життя. Спочатку іде послідовна дискредитація когось в мережі, потім це перетікає до класичних медіа, і, нарешті, часто веде за собою реальну трагедію, завершується насильством. Це план Путіна для прикриття в такий спосіб його наступу.
Журналістка і письменниця Енн Епплбом цього тижня на конференції Impact сказала: «Проблема сучасного світу полягає в тому, що люди роблять висновки не з реальності, а з того, що бачать на екранах своїх мобільних телефонів». Як з цим боротися?
На цьому власне і полягає проблема — масова дезінформація в Інтернеті, яка потім стає реальною і часто є джерелом додаткової агресії, емоцій тощо. Ми в нашій Раді з питань співпраці з Україною вже плануємо і зараз створюємо невеличку команду для моніторингу того, як Росія намагається впливати на польсько-українські відносини в рамках інформаційної війни. І це не завжди лише фабрики тролів. Часто це більш складні проєкти, в яких, як це не парадоксально, задіяно менше людей.
Але вже зрозуміло, що росіяни ціляться у людей, середовища, групи, які займаються побудовою польсько-українських стосунків, обороною цих відносин, донесенням правди про ці стосунки
Це правда, але також, нам потрібно більше працювати з нашою молоддю — як польською, так і українською — щоб вони отримували інформацію з надійних джерел, які заслуговують на довіру, а не лише з соціальних мереж.
І вчилися критичному мисленню! Це має вирішальне значення. Якби сьогодні мене спитали, що б я хотів сказати людям, чого обов'язково потрібно навчитися, я б сказав: критичного мислення. Щоб люди не вірили один в один тому, що бачать на екрані свого мобільного.
Тімоті Снайдер у роботі «Про тиранію. 20 уроків ХХ століття» говорить про найкоротший шлях розвитку критичного мислення — читання книг!
Читання важливе. Заохочуймо читати і, перш за все, критично аналізувати кожен текст, кожну передачу, кожну зустріч. Освіта в наш час є надмасовою. Вона впливає на цілі суспільства. Світ ніколи не буде ідеальним, тому що це дуже великі групи людей, але кожного можна навчити критично мислити, щоб він сам шукав правду.
У Грузії на наших очах відбувається транзит від демократії в обійми Кремля, в обійми Росії. Чи зможе проголосований диктаторський закон про іноагентів знищити європейське майбутнє Грузії?
Ми бачимо, що в Грузії триває революція — і це велика річ. Побачимо, куди все піде. Я дуже уважно за цим стежу. На жаль, зараз більшість мого часу присвячена Україні та польсько-українським відносинам. Але в Грузії ставки насправді величезні, тому що на кону безпека всієї Європи. Грузію завжди трохи недооцінюють, тому що люди десь на Заході думають, що вона далеко. А Грузія не так вже й далеко. Тому я сподіваюся, що, по-перше, буде мирне вирішення, а по-друге, що уряд відступить. На щастя, ще є президент. Ймовірно, вона накладе вето на документ — і закон повернеться до парламенту. І я раджу грузинській владі схаменутися і не заходити занадто далеко, тому що історія України детально демонструє, що відбувається, коли влада не може зупинитися, коли вона йде супроти усіх попереджень, і тоді від цього в неї починаються серйозні проблеми.
Грузія, Україна та Молдова на шляху в Європу!
Першими Україна та Молдова починають переговори у червні, але Грузія також має статус кандидата, тому на неї також чекає момент, коли буде натиснуто кнопку «старт».
Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?
Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент. Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.
Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати
Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.
Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?
Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.
Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу
Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.
У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?
Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.
Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?
Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.
Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?
Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.
Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди
Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.
Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?
Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.
Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці
Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб.
Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні?
Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік.
Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги?
Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться.
Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?
Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки. Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.
Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї
Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.
Пакет американської військової допомоги незабаром прибуде до України. Про це у Києві під час зустрічі із президентом України заявив державний секретар США Ентоні Блінкен:
— Ми захоплюємося вашою силою, вашим лідерством і стійкістю. Ми знаємо, що зараз складні часи. І також ми знаємо, що допомога вже узгоджена, вона вже їде. Вона скоро вже прибуде в Україну.
І вона допоможе вам по-справжньому, щоб боротися проти агресії Росії на полі бою
Ентоні Блінкен наголосив, що США, як й інші партнери, впевнені, Україна досягне перемоги саме на полі бою. Держсекретар підкреслив, що Вашингтон не має жодних сумнівів у процвітанні української держави:
— Важливим є й те, що з часом Україна стане на ноги і в сенсі демократії, і в сенсі економіки, буде вільною і процвітаючою. Це стане найкращою відповіддю Путіну. Це буде найкращим для вашого майбутнього. І ми в США справді віримо в це.
Ми бачимо вашу мужність і віримо, що вона збережеться. Ми віддані тому, щоб забезпечити ваш успіх
Володимир Зеленський, у свою чергу, заявив про необхідність якнайшвидшого доправлення раніше погодженої американської військової допомоги до України, насамперед систем протиповітряної оборони:
— Те, що, як мені здається, є важливим для обох сторін: це насамперед рішення щодо пакета військової допомоги — потрібно доставити цю військову допомогу якнайшвидше. Йдеться про ППО насамперед. Це найбільша проблема для нас.
Нам дійсно потрібно вже сьогодні два Patriot для Харкова, для Харківської області, тому що люди постійно страждають від обстрілів, від російських ракет
Наголосив Зеленський і на важливості участі Джо Байдена у майбутньому Саміті миру:
— Саміт миру для нас є надзвичайно важливим. Нам потрібно, щоб участь брали не лише США, а й, власне, президент Байден. Ваша допомога нам також потрібна в тому, щоб залучити якнайбільше країн до цієї ініціативи.
Ентоні Блінкен прибув до Києва уранці 14 травня. У своєму твіттері він виклав фотографію із залізничного вокзалу у Польщі дорогою до України.
Колишня уродженка села Носівка на Чернігівщині стала об'єктом критики після дружніх фото з відомою трампісткою Марджорі Тейлор-Грін та кількох правок, якими вона пропонувала прибрати частину допомоги Україні з ухваленого законопроєкту спікера Палати представників Майка Джонсона на майже 61 мільярд доларів.
У мережі Х Спартц писала, що не готова голосувати за виділення будь-якого іншого фінансування для Києва, окрім як на постачання зброї. Це звучало так, що вона не підтримує «надсилання грошей українському уряду – тільки летальну допомогу».
Урешті допомогу для України проголосували, хоча проти було аж 112 республіканців. Однак усі запамʼятали лише кейс та заяви етнічної українки.
У 2020 році Спартц, яка до заміжжя мала питомо українське прізвище Кульгейко, — тріумфально пройшла в Палату представників від одного з округів штату Індіана. Тоді українські ЗМІ масово висвітлювали історію українки, яка досягла нечуваного успіху на чужині і стала яскравою зіркою Республіканської партії.
Після повномасштабного нападу Росії на Україну Вікторія Спартц одною з перших політиків США закликала американських чиновників всіх рівнів до посиленої підтримки України на тлі російської агресії.
У промові до Конгресу за 2 березня 2022 року політикиня вперше назвала війну РФ проти України «геноцидом»:
— Я думаю, що нам потрібно зрозуміти ситуацію в Україні. Це не війна. Це геноцид українського народу божевільною людиною, яка не може зрозуміти, що український народ не хоче бути з Радянським Союзом.
Це бійня. Це вбивство українського народу. А вільний світ стоїть і дивиться. Скільки Путін уб’є? Ну, я вам скажу: він уб’є всіх, і скільки зможе, якщо ми щось з цим не зробимо
Важливий момент — саме тоді, під час цієї промови, левовий шмат Чернігівщини був в окупації — і це додавало важливої переконливості словам американської конгресвумен.
Далі Спартц була однією з перших, хто закликав Байдена передати Україні ATACМS. Вона була одним з символів боротьби за надання допомоги серед республіканців, була поряд з президентом США під час підписання ленд-лізу. А ще здійснила шість візитів разом із колегами-конгресменами на лінію фронту.
Уже тоді Офіс президента був не у захваті від того, що міські голови Дніпра та Одеси — Борис Філатов та Геннадій Труханов — особисто зустрічаються з американською політикинею і домовляються з нею про допомогу напряму. Тоді мери отримали перше попередження від вищого політичного керівництва, що краще не перебирати на себе лаври переможців війни, бо, мовляв, герой має бути один.
Однак у липні 2022 року, коли Захід почав розуміти, що російсько-українська війна всерйоз і надовго, постала мова про перші серйозні збройні пакети.
І тут стало зрозуміло, що у Спартц є особистий конфлікт із Андрієм Єрмаком
Все почалось із листа представниці Палати представників від 9 липня 2022 року, де вона вимагала у президента США Джо Байдена надати пояснення щодо процедур нагляду, пов’язаних із керівником Офісу президента України.
У цьому листі є коротка згадка про нібито наявність «різноманітної розвідувальної інформації щодо дій пана Єрмака в Україні та його імовірних зв'язків з Росією»:
— Пан Єрмак викликає багато занепокоєнь у низки людей у США і за кордоном, вважається, що про нього високої думки ваш радник із національної безпеки Джейк Салліван.
Українське МЗС, у відповідь на цю заяву, звинуватило Вікторію Спартц у спробі «підіграти російським наративам». Та, у свою чергу, не стала мовчати, навпаки — закликала Єрмака подати у відставку:
— Якби він був державним діячем, як людина з і без того сумнівною репутацією, він би подав у відставку цієї зими, запевнивши українське керівництво в тому, що жодного нападу з боку Росії не станеться, що знизило готовність України. Однак ніколи не пізно вчинити правильно.
Тодішній головний голос Банкової — Олексій Арестович — знайшов винуватих таких заява. В інтерв'ю російській ліберальній пропагандистці Юлії Латиніній — він заявив, що Спарц накрутили мер Дніпра Борис Філатов та Андрій Білецький — легендарний командир 3-ї штурмової бригади. З обома Спартц мала привітні та тісні робочі контакти.
Цей особистий конфлікт політиків став впливати на позицію Спартц щодо України. Вже згодом конгресвумен стала одним з найбільших критиків української влади і надання Києву допомоги без належної підзвітності
Утім вона критикувала Байдена за повільне надання допомоги та звинувачувала у надмірній політизації, мовляв, варто було початково іти по процедурі ленд-лізу, а не гратися в контрольовану ескалацію. Далі варто пояснити, чому деякі пункти риторики нинішньої Спартц збігаються з позицією Дональда Трампа.
В інтерв'ю за травень 2022 року вона публічно заявляла, що не підтримує позицію свого лідера щодо України. Однак тут варто нагадати, що етнічна українка не є українським депутатом, вона — американська політикиня, яка підзвітна своїм консервативним виборцям з 5-го округу штату Індіана. Її округ — заселений фермерами, які займаються кукурудзою та свинарством, вважається найбагатшим в цьому штаті за середнім доходом мешканців.
Останні 30 років на виборах в Палату представників тут перемагають республіканці, а вибори президента у 2016 та 2020 роках тріумфально вигравав Дональд Трамп
І тут починається найцікавіше. У лютому 2023 року Вікторія Спартц раптово заявила, що не балотуватиметься в Конгрес на виборах в листопаді 2024 року. Пояснила вона це тим, що хоче більше уваги приділяти родині, дочкам, приватному бізнесу. Однак згодом вона передумала і заявила, що йде на вибори, бо «роботу ще не завершено».
Це стало шоком восьми інших кандидатів-республіканців від п'ятого округу Індіани, які почали вкладати кошти у виборчі кампанії. Також вони готувалися по партійних праймеріз без Спартц, а після її повернення в гру довелось змінювати свої передвиборчі кампанії, бо чинний конгресмен — дуже серйозний суперник зі зв'язками та медійністю.
Головний конкурент Вікторії Спартц — Чак Гудріч, місцевий підприємець і президент компанії Gaylor Electric. Кандидат почав нищівну кампанію проти конкурентки під загальним лозунгом «Для Спартц Україна важливіша за США». Та відповіла інформаційною кампанією, у якій звинуватила Гудріча у зв'язках із Китаєм. Стратеги Республіканської партії поки що не підтримали ані Гудріча, ані Спартц.
Адже на окрузі, де населення дуже прихильне до Дональда Трампа, важливим буде фактор саме близькості до нього та його лозунгів
Фотографії з Марджорі Тейлор-Грін, радикальною трампісткою та поправки проти частини допомоги Україні в Конгресі — саме і є тим елементом виборчої гри, які хоче використати Спартц для перемоги на власних виборах.
То ж чи варто її різко записувати у вороги України і «канселити» всі звʼязки? Очевидно те, що треба розділяти особистий конфлікт конгресвумен з Банковою. А ще розуміти, що політики можуть змінюватися і тут, і там, а горизонтальні звʼязки мають лишатися.
Кейс Спартц може стати інструкцією, як на майбутнє працювати з українською діаспорою, яка з часом може стати або потужним інструментом впливу, або перепоною нашому інтересу. За якісь 5-10 років парламенти та уряди західних країн можуть наповнитись новими обличчями з українськими прізвищами.
Однак, це уже буде не українець, який зобов'язаний топити за український інтерес. Це буде польський, чеський чи німецький політик українського походження, який ставитиме в пріоритет власний округ та свого виборця
Тому нинішню Вікторію Спартц треба сприймати, як хижака на полюванні. Політик в період виборів — слабкий на конструктив, багатий на популізм та емоції, які допоможуть зібрати голоси. Прикро, що тема уваги до України теж стала об'єктом на окрузі Спартц, але такі реалії політики і від них нікуди не подітися.
Колишній посол України в США Валерій Чалий вважає, що Спартц має гарні перспективи на переобрання до Конгресу і варто пошукати з нею дипломатичного діалогу. Адже в умовах нинішньої війни нам точно не потрібні нові вороги, тим паче етнічні українці.
Також варто пам'ятати, що президенти і їхні секретарки змінюються, а зайва американська допомога грошима та зброєю нам потрібна буде завжди
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.