Натиснувши "Прийміть усі файли cookie", ви погоджуєтесь із зберіганням файлів cookie на своєму пристрої для покращення навігації на сайті, аналізу використання сайту та допомоги в наших маркетингових зусиллях. Перегляньте нашу Політику конфіденційностідля отримання додаткової інформації.
Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України
Якщо США покинуть українців напризволяще, це зміцнить віру Росії та Китаю в те, що США є державою, що «деградує і занепадає», — пише відома американська журналістка для The Atlantic
Енн Епплбом Фото: Jakub Orzechowski/Agencja Wyborcza.pl
No items found.
«Чи справді Конгрес покине Україну зараз?» — запитує Енн Епплбом у заголовку своєї останньої статті для The Atlantic. Вона ставить це питання з Варшави, яка знаходиться приблизно за 700 кілометрів від лінії фронту, тобто в межах досяжності російських балістичних ракет, як, до речі, й сотні міст у Німеччині, країнах Балтії, Скандинавії, Чехії, Словаччині чи Румунії. Як зазначає Епплбом, життя в цих країнах триває у звичайному, мирному ритмі: румуни та фіни готуються до виборів, в Німеччині страйкують фермери, а в Литві проходить міжнародний фестиваль світла....
Уявна нормальність
Тільки ось ця нормальність закінчиться одразу, як тільки українці почнуть програвати. А це цілком ймовірно, якщо у них не буде зброї. Попри те, що ніколи не мали її в достатній кількості, вони досягли виняткових успіхів у боротьбі з сильнішим ворогом завдяки відвазі та винахідливості. Нещодавно, наприклад, за допомогою безпілотників українці знищили російські газові сховища під Санкт-Петербургом, за сотні кілометрів від своїх кордонів.
Будь-який успіх росіян на фронті, який би полягав у відтісненні українських військ у глиб країни, означатиме для України чергову хвилю страждань: вбивства цивільних, тортури і депортації дітей на схід, руйнування інших регіонів країни.
З іншого боку, для Сполучених Штатів це означало б катастрофу для їхньої репутації. Протягом двох років війни, завдяки політиці президента Байдена, США були лідером міжнародної коаліції, яка ефективно — військово, економічно та політично - підтримувала Україну в її боротьбі за існування. Однак, якщо українці почнуть програвати через дії республіканців у Сенаті, Америка з найпотужнішого союзника перетвориться в очах світу на несерйозного, ненадійного і просто нерозумного союзника, пише Епплбаум.
Гра на знищення від Трампа
Більшість американців та представників американського політикуму все ще підтримують Україну. Проблема полягає в невеликій групі сенаторів-республіканців, які продовжують реалізовувати деструктивний курс Дональда Трампа.
Колишній президент і ймовірний опонент Байдена на наступних виборах вирішив, що в його інтересах створювати хаос, а не допомагати нинішній адміністрації розв'язувати проблеми. Однією з таких проблем вже тривалий час є ситуація на кордоні з Мексикою. У прагненні проштовхнути підтримку України через Конгрес демократи намагалися пов'язати її зі змінами в імміграційному законодавстві та прикордонній політиці США. Вони сподівались, що республіканці, частина з яких неохоче підтримує українців, не наважаться підривати зусилля з відновлення кордону.
Однак вони наважилися — бо так їм сказав Трамп, мотиви якого, як пише Епплбом, «відверто егоїстичні: він хоче, щоб американо-мексиканський кордон залишався в хаосі, щоб він міг використати це питання у своїй передвиборчій кампанії Трамп використовує тактику випаленої землі: він гальмує все, що може принести успіх Байдену, навіть коштом інтересів власної країни. Доля України його ніколи не хвилювала.
Фото: Shuttestock
Зробимо Америку серйозною знову
На думку американської журналістки, дії Трампа, «знеславленого колишнього президента, який намагався залишитися на посаді за допомогою насильства та обману», і його людей в Конгресі — не мають значення. Для світу це буде лише сигналом того, що політична система США була захоплена проросійськими радикалами і стала дисфункціональною. Для Росії та Китаю відмова від українців, у свою чергу, зміцнить переконання, що США є «державою, що деградує і занепадає».
У свою чергу, європейці — чия сумарна допомога Києву більша, ніж допомога США, за винятком того, що вони поки що не можуть виробляти зброю і боєприпаси в тих обсягах, яких потребує Україна, — вважатимуть американців ненадійними.
Політична некомпетентність республіканців може мати глобальні наслідки. Але у них все ще є шанс, зупинивши цю деструкцію, зробити Америку знову… серйозною, — пише Епплбом.
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х — співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?
Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.
Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.
Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв. „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.
Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою
Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.
Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів?
Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.
Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.
Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.
Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.
Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua
Де криються найбільші проблеми в випадку України?
Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи.
Організація держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.
Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.
Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?
ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.
Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки.
Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.
Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?
Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.
Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.
Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей.
Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.
Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.
За оцінками експертів, переговори з ЄС — це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?
Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить
А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому.
Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини.
З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.).
Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.
Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News
Які хороші новини для України?
Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.
Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.
Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?
Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.
За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.
Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.
Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.
Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.
Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.
Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени
Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.
Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.
Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.
Цього б не було, якби не війна.
Саміт НАТО. Фото: www.president.ua
У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?
Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.
По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає.
Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.
Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.
Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?
Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації.
Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів.
Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?
По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.
Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс
Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.
Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.
В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.
Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.
Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua
Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути?
Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.
Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от, наприклад, Індія.
Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.
Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію.
В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?
Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.
Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.
Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.
Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом
Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?
Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.
Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.
Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.
Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.
Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.
Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.
«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.
А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.
My fellow Democrats, I have decided not to accept the nomination and to focus all my energies on my duties as President for the remainder of my term. My very first decision as the party nominee in 2020 was to pick Kamala Harris as my Vice President. And it’s been the best… pic.twitter.com/x8DnvuImJV
Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.
Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:
«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».
Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.
Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу?
Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.
У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?
Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.
Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра
Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.
Люди розбирають завали корпусу дитячого шпиталю. Фото: ДСНС України
Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?
Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні.
Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти
Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.
Яка сьогодні роль ООН?
Донька Марії Гурської у дитячому шпиталі «Охматдит». Фото авторки
За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму!
Був такий обід?
Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?
Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.
Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня
Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.
Хитрощі Орбана
Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан.
Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля.
Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний.
Російська ракета 8 липня зруйнувала під'їзд будинку у Києві. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News
Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?
Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.
У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях
Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.
У США Орбан не лише був на саміті НАТО, але й зустрівся з Трампом. Фото: Х / Orbán Viktor
Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна.
Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.
Саміт НАТО: Путін мобілізував світ
Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?
Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками — потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО.
Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?
Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.
І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО
Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.
Єнс Столтенберг та Володимир Зеленський. Фото: ОПУ
Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?
Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.
Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі
Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.
На саміті НАТО Джо Байден оголосив про започаткування «Українського договору», що є частиною зобов’язань щодо довгострокової безпеки України. Фото: ОПУ
Шанс для українців за кордоном
8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.
Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч людей, які могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.
Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт
Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.
Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав.
Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.
Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?
Володимир Огризко: Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.
У Вашингтоні на саміті НАТО підписали Український договір. Фото: ОПУ
Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?
Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним.
Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?
Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.
Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ
Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.
Світові лідери висловили підтримку Україні на саміті НАТО. Фото: ОПУ
Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?
На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.
Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно
Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.
Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?
Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.
Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ
Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.
Зеленський та Столтенберг на полях саміту НАТО. Фото: ОПУ
На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?
Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.
Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову.
Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.
Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично
На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?
Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.
Байден та Зеленський під час спільного брифінгу. Фото: ОПУ
Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?
Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.
Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.
Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?
Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.
В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.
Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.
Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей
Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.
Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.
Україна розраховує на підтримку кожної країни. Фото: ОПУ
Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс?
Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.
Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?
Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.
Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.
А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Це фото з реакцією Мелоні на Орбана облетіло весь світ. Фото: Х / Jessica Berlin
Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?
Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.
Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу.
Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.
Олег Шамшур, посол України у США (2005-2010) і Франції (2014-2020). Фото: Atlantic council
Катерина Трифоненко: Червень виявився насичений на дипломатичні події — Берлінська конференція з відновлення, зустріч G7, саміт миру — наскільки продуктивними були ці події з точки зору України?
Олег Шамшур: Однозначно продуктивним був саміт «Великої сімки». Я хотів би насамперед виділити два моменти. По-перше, надання Україні кредиту на 50 мільярдів доларів. Важливо, що заставою для цього кредиту будуть відсотки від заморожених російських активів. Це перший практичний крок в напрямку використання цих коштів в інтересах України, а в кінцевому варіанті, я сподіваюсь, і їхньої конфіскації. Друге — це те, що члени «сімки» надіслали, на мій погляд, найбільш жорстке за весь час війни попередження Китаю, який назвали країною, яка сприяє російській агресії в Україні, і оголосили намір вжити заходи щодо китайських фірм і фінансових інституцій, які допомагають Росії обходити санкції. Крім цього, було окреслено заходи щодо посилення санкцій проти використання Москвою своїх енергетичних ресурсів. Як на мене, це абсолютний плюс.
Лідери G7 під час зустрічі з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ
Якщо детальніше зупинитись на підсумках Глобального саміту миру, чи виправдав він очікування, які покладали Україна та наші партнери?
Щодо саміту миру, то в мене особисто були мінімальні очікування щодо результатів. І в цілому, цей мінімалізм, на жаль, виправдався. Важливо, що вдалося зібрати 92 держави і 8 міжнародних організацій. І важливо, що деякі з них були представлені на найвищому рівні. Також важливо, що наші партнери, такі як Франція, Італія, Велика Британія, Німеччина, керівники європейських інституцій зробили абсолютно чіткі заяви на засудження Росії і підтримку України. Разом з тим, головним завдання цього форуму була робота з так званим Глобальним півднем. Серед тих, хто підписав комюніке, за моїми підрахунками, лише 24 країни з Глобального півдня. Серед тих, хто його не підписав, — важливі країни, які претендують на лідерство у Глобальному півдні, зокрема, Індія, ПАР, Бразилія, весь присутній на конференції БРІКС. Плюс для мене дуже поганим сигналом стала присутність серед «непідписантів» Мексики. І це вже за нової президентки.
На жаль, вимальовується така перспектива: до тих, хто прохолодно ставиться до нашої країни і до закінчення війни на наших умовах, додається ще й Мехіко
Фото: ОПУ
Сам підсумковий документ називається «Спільне комюніке щодо рамок миру». Однак, якщо звернутись до його змісту, то ми маємо констатувати, що він не відповідає цьому заголовку. Так, там згадано про війну Росії проти України, про те, що це призводить до страждань людей та руйнувань. У тексті ми знаходимо посилання на територіальну цілісність та інші фундаментальні принципи міжнародного права, але на їхній захист в контексті російської агресії проти України вже не один раз висловлювалась Генеральна асамблея ООН. В її резолюціях є набагато чіткіші, жорсткіші щодо Росії формулювання. Нічого нового, революційного я в комюніке конференції не бачу. Навіть там, де йдеться про три пункти з української формули миру, ми також маємо справу з достатньо загальними формулюваннями. Тож, якусь свою корисну роль цей саміт, мабуть, зіграв, але отриманий результат явно не відповідає тим інвестиціям політичного капіталу, тим зусиллям, що їх зробила задля організації саміту й Україна, й її партнери.
Напередодні саміту в Швейцарії російський президент озвучив свої вимоги для переговорів: українські війська мають бути повністю виведені з Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей в межах їхніх адміністративних кордонів, а Київ повинен офіційно відмовитися від планів вступити в НАТО. Яка була мета цієї заяви?
Тут можливі два пояснення. Перше, ці заяви є виявом його знервованості, невпевненості в своїх силах, які він намагається компенсувати через суперагресивність. Інший варіант, і я притримуюсь цієї позиції, — це був привіт від Путіна всім учасникам саміту. Він сказав, що мені абсолютно, вибачте за цей недипломатичний вислів, начхати на цей саміт, на ваші зусилля, ось мої умови, на яких я готовий вести перемовини. В принципі, це ті ж самі умови, які ми чули на початку широкомасштабної війни. Єдиний, умовно кажучи, конструктивний результат після супернахабних, суперагресивних заяв Путіна може полягати в тому, що політики, які сподіваються говорити з ним про мир, побачать нарешті, що це абсолютно безперспективно. Плани Путіна щодо України не змінились і не зміняться.
14 червня Україна підписала 10-ти річну безпекову угоду зі Сполученими Штатами. Перед цим — з Японією. Загалом такі угоди підписані вже з 17-ма країнами. Наскільки це ефективний інструмент?
Всі ці угоди — не про гарантії, і це треба запам'ятати. Єдина гарантія безпеки, яку може мати Україна, це її повноцінне членство в НАТО, це по-перше. Друге — ці угоди є надзвичайно важливими, бо вони мають суттєво посилити військові спроможності України у боротьбі з російською агресією. Також ці договори важливі для післявоєнної відбудови країни.
Зрозуміло, що угода зі Сполученими Штатами є центральним елементом системи угод про безпекове співробітництво між Україною та її партнерами
Втім, всі вони не виходять за рамки головних положень, які сформульовані в заяві «великої сімки» на торішньому Вільнюському саміту НАТО. Якщо подивитися на останню угоду зі Сполученими Штатами, то там детально розписано, за якими напрямами Вашингтон буде нам допомагати. Зокрема, йдеться і про літаки, і про засоби протиповітряної оборони, але треба розуміти, що мова саме про безпекове співробітництво, а не про гарантії безпеки.
14 червня Україна підписала 10-ти річну безпекову угоду зі Сполученими Штатами. Фото: ОПУ
9 липня у Вашингтоні відбудеться ювілейний, 75-й саміт НАТО. Чого чекати Україні від цього зібрання?
Це як з самітом миру — треба мати реалістичні очікування. Я можу вам сказати, чого ми точно не побачимо у Вашингтоні — це запрошення України до членства в НАТО. Я дуже хотів би помилитися, але думаю можна сказати з упевненістю на 100%, що цього не відбудеться і Україна не стане членом Альянсу до закінчення війни. Щодо запрошення Україні до НАТО, то про відсутність наразі цієї перспективи сказав в своєму недавньому інтерв'ю часопису «Time» президент Байден. Ми в черговий раз бачимо, як на вирішенні екзистенційних для Києва питань негативно позначається відсутність у Заходу стратегічного бачення закінчення війни, включно з глибиною військової поразки Росії.
Разом з тим, я гадаю, що реалістично очікувати ухвалення на саміті у Вашингтоні того, що називається дорожньою картою для просування України до членства в НАТО
Вона може стати gamechanger (переломний момент. — Авт.), якщо в ній будуть конкретні заходи, конкретні часові рамки, а не просто загальні заяви на кшталт «колись Україна буде членом НАТО». У цьому плані, я вважаю, Вільнюський саміт був дуже глибоким розчаруванням. Також потрібно, щоби на саміті у Вашингтоні були ухвалені рішення, які б дозволяли НАТО як організації надавати і координувати військову допомогу Україні. Це — те, на що ми в праві очікувати.
Генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс веде переговори про розгортання більшої кількості ядерної зброї на тлі загроз з Росії та Китаю, ядерна безпека була одним з пунктів обговорень на глобальному саміті миру. Кремль доволі регулярно закидає в публічний простір погрози щодо можливого застосування ядерної зброї. Наскільки вони реальні?
Що стосується можливості використання стратегічної ядерної зброї (цього бояться найбільше), я вважаю це малоймовірним. Звичайно, враховуючи, що ми маємо справу з людиною з хворою психікою, я залишаю один-два відсотки на те, що це може трапитись, але загалом Путін — не самогубець, і ніколи не робитиме те, що може загрожувати знищенням йому особисто. Щодо використання тактичної ядерної зброї, тут у мене упевненість менша, але в цілому я також вважаю, що це, скоріше, невірогідно. Ступінь вірогідністі другого варіанту залежить насамперед від того, чи отримав вже Путін з боку країн Заходу переконливі попередження, що у відповідь на застосування ним тактичної ядерної зброї він отримає нищівну відповідь, хай і з застосуванням звичайного озброєння. Наприклад, і про це згадувалось, — повне знищення Чорноморського флоту РФ. Я сподіваюся, такі повідомлення були надіслані, але їх треба посилювати. По-друге, до погроз Путіна треба ставитись уважно, але не можна формувати свої рішення під їхнім впливом. Бо він на це розраховує і дуже часто виграє завдяки блефу. Треба позбавити його можливості залякувати Україну, залякувати наших партнерів. Треба змінити парадигму, щоб не ми боялися Путіна і думали, як він там повернувся, що сказав, як махнув рукою, а щоб очільник Кремля почав боятися нас.
На початку червня відбулись вибори до Європарламенту, які неабияк струсонули кілька країн, зокрема Францію, де через тріумф правих партій президент Макрон був змушений оголосити дочасні парламентські вибори. Якою може бути нова владна конфігурація у Франції?
Ультраправа коаліція на чолі з Ле Пен здобула перемогу на виборах до Європарламенту. Фото: Shutterstock
Головним наслідком виборів до Європарламенту у Франції стала не лише беззаперечна перемога «Національного зібрання» Марін Ле Пен і Жордана Барделли, а й нищівна поразка правлячої пропрезидентської партії «Відродження». За цих умов, у президента Франції були різні варіанти дій: відставка прем'єр-міністра, зміна складу уряду. З усього він обрав варіант розпуску парламенту. Я вважаю, що він зробив вибір, виходячи зі свого психотипу, — конституційний монарх, який може змінити ситуацію, варто йому тільки захотіти. Головна мета — відновити в Національній Асамблеї абсолютну більшість пропрезидентської коаліції, яка на на відміну від першої каденції президента мала тільки відносну більшість — і то дуже не стійку.
Як зараз розвивається ситуація? Я б сказав, це гра в покер. Макрон вирішив вчергове ризикнути. Раніше це спрацьовувало, зараз не схоже, що спрацює
Якщо подивитися на те, що відбулося за тиждень після розпуску Асамблеї, «Національне зібрання» зберігає свої провідні позиції. Поза тим, трапилась абсолютно несподівана для Макрона подія— об'єднання лівих сил. У лівій коаліції різні політичні сили: є ліві радикали, відомі несприятливою для України позицією, і соціал-демократи, і екологи. Всі вони створили «Новий Народний фронт». Зараз, згідно опитувань громадської думки, на першому місці перебуває «Національне зібрання», на другому — «Новий Народний фронт», і тільки на третьому місці, з дуже великим відставанням, — пропрезидентська партія Результатом цієї кампанії може стати повне переформатування політичної картини, але зовсім не таке, на яке розраховував Макрон.
Які це може мати наслідки для України?
Все залежить, який з варіантів за результатами виборів реалізується: найбільш вірогідним виглядає або отримання абсолютної більшoсті «Національним зібранням», або жодна з партій не отримує стійкої, тим більше абсолютної більшості.
Якщо брати перший варіант — це для нас це негативна історія. «Національне зібрання» завжди було пропутінською, проросійською партією, хоча після початку широкомасштабної агресії, під впливом того, що робить Путін, та враховуючи підтримку французьким населенням допомоги Україні, політична сила була вимушена скоригувати свою позицію і засудити російську агресію, засудити Путіна. Марін Ле Пен також виступає за надання допомоги Україні, включно зі зброєю, хоча нелетальною. Але, і тут є одне але.
Вона очолює опозицію ініціативам Макрона і щодо винищувачів «Міраж», і щодо відправлення військових підрозділів в Україну, і щодо надання ЗСУ дозволу на ураження цілей на території Росії західною зброєю
Вона та її партія’ категорично проти членства України в ЄС і в НАТО, проти застосування санкцій проти Росії. Таким чином, в цьому плані для України існують серйозні ризики. Якщо взяти позицію «Нового Народного фронту», то основа цього об'єднання — партія «Непідкорена Франція», ліві радикали, які виступали на підтримку Путіна, на підтримку Росії. Після початку широкомасштабної війни вони також були змушені знизити тон. У програмі «Нового Народного фронту» навіть записано, що всі його учасники за підтримку України і її спротиву російській агресії. Разом з тим, у «Непідкореній Франції» залишаються люди, які, наприклад, ставлять на одну дошку Зеленського і Путіна. В партії Ле Пен також залишилось достатньо людей з відверто проросійською позицією. За будь-якого розвитку подій реалізація важливих для нас ініціатив Макрона після парламентських виборів буде набагато складнішою. Треба враховувати, що президент Франції має дуже широкі повноваження в галузі зовнішньої політики, оборони, але разом з тим зовнішня політика Франції в «інтерпретації» президента і уряду, який згідно з конституцією «визначає політику нації», не може суттєво відрізнятися.
Пропоную поглянути на вибори за океаном — у світі дуже багато страхів стосовно президентських виборів у США. Ваш прогноз, чи повернеться Трамп в Білий дім і наскільки непрогнозовані його кроки?
Зараз ніхто не ризикує робити прогнози. За останніми даними, Трамп трохи випереджає Байдена, але на загал ця перевага становить близько одного відсотка. Суттєво те, що це випередження в так званих штатах, що коливаються, тобто там, де немає переваги ні у демократів, ні у республіканців. Фактично те, як проголосують виборці в цих штатах, і визначить переможця виборів. Плюс, відбувається ерозія коаліції на підтримку Байдена за рахунок того, що збільшується кількість темношкірих, іспаномовних і молодих виборців, які повертаються в бік Трампа. Це дуже серйозна проблема для нинішнього глави Білого дому. Також є фактор віку, який пов'язується насамперед з Байденом: поширені сумніви щодо його спроможності бути президентом в разі переобрання всі наступні чотири роки.
За останніми даними, Трамп випереджає Байдена. Фото: Wojtek Laski/East News
Щодо України, то, на мою думку, Трамп не має симпатії до нашої країни. Я б навіть сказав, що він має антипатію до України. Він не забув, що саме українське питання було в центрі процесу його першого імпічменту. Всі ми знаємо про його прихильність до авторитарних лідерів, він досі зберігає повагу і навіть пієтет до Путіна. Крім того, треба враховувати, що для нього на першому місці завжди є його персональні інтереси, симпатії чи антипатії і особисті розрахунки.
Все ці фактори формуватимуть його ставлення до України. Додаткові ризики створює той факт, що навколо Трампа в цю каденцію буде дуже мало так званих дорослих, рейганівських республіканців, які були в його першу каденцію і які впливали на процес ухвалення рішень, зокрема, щодо поставки «Джавелінів» для України
Ми також знаємо про його плани зупинити війну за 24 години, але з того, що ми почули недавно, ясно, що головний тиск буде чинитися на Україну, навіть якщо Трамп намагатиметься впливати на Путіна. Цілком ймовірно, що він буде наполягати на мирі за будь-яку ціну, в тому числі за рахунок поступок національними інтересами України. Для нас дуже важливо до кінця року отримати всю допомогу, на яку недавно виділено гроші.
А якщо Джо Байден залишиться президентом США, чи буде політика другої каденції стосовно України відрізнятись від того, що ми маємо зараз? Чи зміниться ця логіка контрольованої ескалації, яку сповідує адміністрація Байдена і чи можна розраховувати на чітку стратегію поразки Росії?
Я б на це сказав — сподіваймося. Втім, стратегічної чіткості щодо закінчення війни у Вашингтоні, на мою думку, все ще немає, як і немає розуміння, що глибокій військовій поразці Росії не може бути альтернативи. Чи прийде це розуміння, зараз передбачити дуже важко. Значною мірою це буде залежати від розвитку ситуації на полі битви. Чим ефективнішою буде Україна в боротьбі проти російської агресії, включно з переведенням всього життя країни на військові рейки, тим більше це впливатиме у позитивному плані на підтримку України американським суспільством і на політику адміністрації Байдена. Хотів би ще раз наголосити: без стратегічної визначеності щодо безальтернативності військової поразки Росії, оперативного здійснення надзусиль з допомоги Україні неможливо наблизити закінчення війни на умовах, потрібних Києву та його партнерам і здатних забезпечити сталий мир і стабільність в Європі.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.