%20(1).avif)
Чому Путін вдався до нового типу атак? Чи зможе Україна бити вглиб Росії? Що насправді стоїть за затриманням Павла Дурова у Парижі? І яку роль прем’єр Моді може зіграти у мирних перемовинах? Про це і не тільки — в ексклюзиві від Павела Коваля.
Марія Гурська: 26 серпня, через дві доби після Дня Незалежності, відбувся масований обстріл енергетичної інфраструктури України. 15 регіонів постраждали від російських ракетних ударів. Росія направила в бік України понад 100 ракет і стільки ж шахедів. Є поранені та загиблі, чимало об'єктів інфраструктури зазнали пошкоджень. Що це говорить про плани Путіна і про те, як він бачить подальший сценарій цієї війни?
Павел Коваль: Це стосується Курська, Курської області. Путін намагається вибратися з глухого кута, в якому опинився. На відміну від багатьох західних експертів, я вважаю, що нинішня ситуація дуже складна для очільника Кремля. Він, мабуть, відчуває, що найближче оточення намагається його дискредитувати, мовляв: «Ви навіть кордони не можеш захистити». Тож ці обстріли — це реакція Путіна. З цього можна винести один такий висновок: ми, Захід, не повинні намагатися накладати подальші обмеження на використання зброї з боку України, за винятком тих, які накладаються міжнародним правом. І це був би найчесніший підхід. Українці мають право на справедливу відплату, адекватні та пропорційні дії, коли йдеться про Росію.
Кілька днів тому Інститут дослідження війни ISW опублікував звіт, де зазначається, що саме можливість атакувати цілі в Росії є переламним моментом у цій війні. Наразі Україна з використанням систем ATACMS може атакувати лише на відстань до 100 км від кордону. Президент Зеленський також заявив, що далекобійність — це ключове рішення щодо України у світі, яке може змінити все.
Позиція повинна бути така: якщо в українців є якась зброя, вони можуть її використовувати. І це повинно бути ясно і очевидно, тому що інакше Захід, який накладає ці обмеження, певною мірою бере на себе відповідальність за потенційні акти відплати Путіна. Війна має закінчитися швидко. Українці мають право пропорційно реагувати на атаки кремлівського очільника.
Думаю, ніхто не заперечує, що те, що роблять українці, є пропорційним і справедливим. Крапка. І так це повинно бути в даному випадку
Якщо Україна отримає допомогу, вона повинна мати можливість вести війну згідно з міжнародним правом, під власну відповідальність і для власної безпеки. Більш того, операція на Курщині дуже добре показує, що іншого шляху перемогти росіян просто немає. Повинна бути чітка, прозора, пропорційна відповідь.
Повний радіус дії систем ATACMS — 300 км — дає можливість Україні атакувати понад 250 військових об’єктів на території Росії. Та без можливості використовувати повну дальність ми не досягаємо цих цілей, зокрема, військових аеродромів, з яких Росія запускає літаки з ракетами для ударів по дитячих лікарнях.
Я хотів би окремо наголосити, що у цій війні у тактиці Путіна з'являється новий елемент. Він атакує місця, які певним чином пов’язані із Заходом, як от, наприклад, останній напад на журналістів в готелі. Раніше такого не було.
Під час нападу на готель у Краматорську, де загинули та були поранені журналісти з кількох країн, постраждала і польська журналістка Моніка Андрушевська. Вона просто проїжджала повз, уламки від вибуху потрапили в її машину.
Перш за все, удар відбувся по готелю, саме в цьому полягає новий елемент. Адже хто може гостювати в готелі? Там живуть приїжджі, а найчастіше — журналісти, дипломати, політики. Це люди, які представляють зовнішній світ.
Готель, лікарня, цивільні об’єкти — Путін перетинає чергові лінії. Тому Захід повинен мати чітку позицію з цього приводу
За дискусіями ми забуваємо, що це війна, оголошена всім, відбувається на різних рівнях. Основне питання просте: що таке війна, а що таке мир? Людям на Заході, які спостерігають за подіями сьогодення, важко трактувати їх, як мир. Це вже не мир, це передвоєнний або воєнний стан, коли війна не відбувається в такому кінетичному сенсі.
Нещодавно на зустрічі з молоддю в Ольштині «Campus 3.0.» я запитував польських студентів: «Коли насправді починається війна? Ця війна стосується вас і ваших мізків. Хтось щодня завантажує вам всіма можливими каналами пропаганду». Західні цілі не бомбардують, але бомбардують західний мозок, бомбардують західну свідомість. Їх підривають — і це також поставлено на карту в цій війні. Ми повинні захистити себе — дати українцям можливість боронитися вже сьогодні. Якщо у вас є якась зброя і вона легальна й не заборонена ніякими міжнародними конвенціями, то просто бийтеся, особливо якщо ви цього хочете.
Є ще один важливий момент масового обстрілу України 26 серпня. Однією з цілей російських ракет стала гребля Київської ГЕС. Злочин, недалекий від застосування ядерної зброї, тому що такий напад на столицю, такі цілеспрямовані удари — це фактично спроби стерти українську столицю з карти світу. На вашу думку, що в голові у Путіна — не зміг підкорити і тому тепер хоче знищити?
У Путіна одне на думці — залишитися при владі і мати гроші, почуватися в безпеці. Я думаю, що він чудово розуміє: українці показали, що здатні увійти в Курську область і залишатися там, і це не одно-дводенний рейд, а здатність протягом довшого часу утримувати позиції під Курськом. Путін це бачить. І його реакція очевидна. Як не парадоксально, але вона спрямована насамперед на його оточення, адже він повинен довести своєму колу, що може контролювати ситуацію, а ще краще — показати, що він незамінний. Сьогодні у Путіна з цим проблеми.
Я справді вважаю, що ми маємо справу з одним із найважчих моментів правління кремлівського диктатора
Якщо говорити про цей момент, його можна порівняти хіба що з маршем Пригожина, в якому були елементи повстання, але були й елементи спецоперації. Також можна порівняти з Навальним, в діях якого теж були елементи справжньої опозиційності, але були й елементи спецоперації, де розрахунок був на те, що, можливо, під час президентських виборів у Росії хтось зробить ставку на Навального або втягне його у гру. І зараз є третій такий ключовий момент. Це те, що ми бачимо прямо зараз.
Депутат Сейму, голова польсько-української міжпарламентської групи Марцін Босацький нещодавно повідомив в коментарі Еспресо, що в разі потреби цієї зими Польща може надати енергетичну підтримку Західній Україні. Про яку програму йдеться, якої допомоги від ЄС може очікувати вся Україна, а не лише її західна частина?
Основна частина потреб України в енергетиці в цьому році, ймовірно, буде покрита українським виробництвом, в тому числі на основі атомної енергії. Водночас ми зможемо організувати додаткові можливості експорту енергії з Польщі. На це є європейські кошти. Це дуже хороший проєкт, можна сказати, вигідна угода, тому що ми нарощуємо наші експортні можливості і можемо забезпечити десь 5-8% потреб України в електроенергії взимку. У нас є технічні можливості, щоб за необхідності доставити її. У нас є кошти, щоб заплатити за це, є можливість залучити польські компанії — і це дуже важливо. Ми маємо можливість використовувати накопичене вугілля. Тож це дуже хороша програма, яку підготувала Польща, і це реальна підтримка України. На поточну ситуацію можна поглянути з різних точок зору. Американські радники з Конгресу вже запитували мене, чи є у нас план, якщо хвиля енергетичних біженців з України приїде до Польщі. У нас він є. Але цьому можна запобігти. Базовим елементом є можливість експорту енергії — і я про це вперше заявляю публічно.
Ми готові до цього, і це дуже вигідно як для України, так і для польської економіки, а також для польсько-українських відносин, тому що це збільшує наш експорт. Відомо, що найкраще двосторонні відносини будує збільшення експорту
У нас є план забезпечити різноманітними генераторами й необхідним обладнанням для зміцнення можливостей виробництва та передачі енергії для критичної інфраструктури, особливо для Харкова — зокрема, для лікарень. Ми маємо таке обладнання, і мені вже вдалося скоординувати декілька великих польських компаній та установ, які його підготували. Наш енергетичний план також включає надсилання великої кількості кращих блоків живлення. Це ті, які можна використовувати для живлення, наприклад, Starlinks. Отже, ми готові. Але перш за все цей енергетичний план оголосив прем’єр-міністр Дональд Туск під час візиту президента Зеленського до Варшави.
Після таких атак, як була 26 серпня, сценарій можливої нової хвилі енергетичних біженців з України до Польщі стає більш реалістичним. До чого в цьому питанні готується Варшава?
Я перебуваю у постійному контакті з виробниками енергетики в Україні і в Польщі. Сьогодні ми в змозі задовольнити українські потреби. Якщо йдеться про підготовку до гіршого сценарію, то його можна вважати надзвичайним, та зараз про це немає, що говорити.
Ви згадували про спроби Путіна вести війну одночасно за мізки людей на Заході. Важливу роль в інформаційній війні відіграють соціальні мережі. 24 серпня французька поліція заарештувала Павла Дурова, творця інтернет-месенджера Telegram, під час посадки його бізнес-джета в аеропорту Парижа. Триває розслідування щодо використання Telegram злочинними групами, починаючи від педофілії і до торгівлі наркотиками, через відсутність модерації контенту у додатку. Що, на вашу думку, є найважливішим у цій історії для поляків та українців?
В історії з Telegram є точно щось незрозуміле. Чесно кажучи, я не користуюся цим месенджером. Всі дивуються, що в мене немає там акаунта. А я чомусь завжди відчував, що це погана ідея. Дурова, ймовірно, підозрюють у тісних стосунках із Кремлем. І тут, якщо говорити про соцмережі, спостерігаємо чорну смугу, адже нещодавно американський суд змусив Ілона Маска розкрити акціонерів, завдяки яким він купив Twitter. І виявляється, що цей найбільш популярний додаток у Польщі, також має елементи російського бізнесу.
Купівля додатку пов’язана з синами російських олігархів Пітера Авена і Вадима Мошковича, які й допомогли Маску купити Twitter, нині відомий як X.
Крім того, є сумніви щодо інших соціальних мереж. Але чому це нас дивує? Давно відомо, що російські олігархи інвестують в ці медіа, вкладають у них гроші, щоб на них впливати, тому що завжди вірили, що це може давати перемогу різним, скажімо так, популістам. Відомо, що це стало джерелом потенційної перемоги і підтримки Трампа, особливо на попередніх виборах. Найбільш кричущим прикладом того, як соціальні медіа завдали ефективного удару, був референдум про Брекзіт — вихід Великої Британії з ЄС. Важливо, які ми робимо висновки, тому що насправді кожне велике соціальне медіа має вирішальне значення в сучасній політичній комунікації.
Що може бути потрібно таким людям, як, наприклад, Ілон Маск, який є мільярдером, щоб іти на ймовірну співпрацю з російськими спецслужбами, які завжди стоять за грошима російських олігархів?
Ми не психологи, але я думаю, що це характеризує навіть найбагатших і найвпливовіших людей — в якийсь момент вони раптом придумують, що хочуть бути художниками або дизайнерами, або політиками. Я думаю, це про приховане бажання Маска бути кимось іншим, ніж він став. Людина іноді думає: добре, я — великий бізнесмен, то зможу бути і політиком, адже щоб бути політиком, потрібно лише хвилину поговорити. На жаль, це не так. Політика вимагає певного професіоналізму, багато роботи, багато відданості. Такі Ілони Маски часто про це запізно дізнаються. Я відчуваю, що з кар'єри Маска, в яку він забагато вклав і був змушений надміру оголитися, нічого не вийде.
Він показав, що має певні політичні погляди, почав відкрито підтримувати одного з кандидатів у США, тобто Трампа, виступив проти Гарріс, і, на мою думку, занадто оголився
Які висновки?
Потрібно бути обережним. І стратегічно, я переконаний, що ключові ЗМІ через стратегічну важливість інформації повинні будуть підкорятися набагато глибшим регуляторним вимогам з боку Європейського Союзу та Сполучених Штатів. Нелегко сказати: закрийте це, не використовуйте того, тому що для ведення політики у демократичних країнах це необхідно і надзвичайно важливо. Однак потрібно бути обережними. Стратегічно ми рухаємося в напрямку того, що Сполученим Штатам і Європейському Союзу доведеться більш ретельно контролювати структуру власності ключових соцмереж.
Як ви оцінюєте візит прем’єр-міністра Індії Нарендри Моді до Польщі та України? Що цей візит змінює і чи наближає мир?
Для нас це був дуже важливий візит, адже прем’єр-міністр Індії був у Польщі вперше за 45 років. Уявіть, майже все моє життя в Польщі не було очільника індійського уряду. Це найбільш густонаселена країна в світі. Це найбільша демократія у світі. Ставлення Індії після нападу Росії на Україну було неоднозначним, хоча й не таким, як в Китаю. І от Моді отримав ляпаса від Путіна — під час його візиту до Москви очільник Кремля атакував лікарні в Києві. Моді — потужний політик, він не любить таких речей. Я маю деякі надії на політику Моді. Чи багато зробив він для України? Чи багато Україна змогла вирішити з Моді? Ні, але важливим є сам факт, що той поїхав до Києва, мав сміливість.
Пам’ятаймо, що з точки зору різних людей у всьому світі поїхати в країну, де йде війна, — це сміливість. Я думаю, Моді буде прихильником якихось розумних мирних переговорів
Щоб не ставити віз перед конем, Україна хоче миру, але ніхто не хоче укладати так званий мир.Не потрібно плутати мир і капітуляцію. Щоб укласти мир і якось вирішити питання, пов’язані, наприклад, з припиненням вогню, потрібна більша підтримка країн глобального Півдня. На Китай розраховувати немає сенсу, але на Моді і ПАР, мабуть, варто. Для цього потрібно вже готуватися до нової мирної конференції, яка могла б відбутися на Близькому Сході. Нещодавно я мав нагоду поспілкуватися з творцями нещодавньої конференції у Швейцарії, тож разом все складається в якесь одне ціле — візит Моді наближає нас до вигідного для України рішення.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
