Ексклюзив
20
хв

Генрика Бохняш: «Польща допоможе Україні увійти в ЄС. Часу вчитися на власній шкірі і помилках у вас немає»

«Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, не буде коштів на оборону. Все, що можна, потрібно запускати вже зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку та його вимог», — доктор економічних наук, міністерка промисловості та торгівлі Польщі (1991 р.), голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан»

Марія Гурська

Польська економістка Генрика Бохняш. Фото: Wojciech Olszanka/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська та польська економістка Генрика Бохняш. Фото: приватний архів

Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?

Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.

МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?

ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це  вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.

Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання

Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.

МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?

ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і  конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.

Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії
Концерт з нагоди вступу Польщі до ЄС. Варшава, 1 травня 2004 року. Фото: ROBERT KOWALEWSKI / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?

ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.

Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає

МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?

ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.

МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?

ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.

Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським  виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.

Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.

МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?

ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.

Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС

МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?

ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.

9 лютого у Польщі розпочався 30-денний загальнонаціональний страйк польських фермерів. Фото: NewsLubuski/East News

МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину  складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?

ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.

МГ:  Як в таких умовах має діяти українська держава?

ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.

МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.

ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.

МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?

ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?

З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік

МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?

ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.

На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.

Рятувальники розгрібають завали зруйнованого російським дроном будинку. Дніпро, 23 лютого 2024 року. Фото: телеграм / Сергій Лисак

МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?

ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.

Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС

Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.

МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?

ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Перша клініка абортів у Польщі відкрилась у Варшаві під парламентом

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress