%20(1).avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Марія Гурська: Вибори у Молдові та Грузії демонструють світові безпрецедентний вплив Росії та небачений рівень втручання її в демократичні процеси в нашій частині світу. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі заявила, цитую, «ми стали свідками і жертвами російської спецоперації». Що ви думаєте про це втручання Росії у вибори і про момент, який зараз переживають Грузія і Молдова?
Павел Коваль: Разом з американськими вибори у Грузії і Молдові складають чарівну трійку виборів, про які зараз говорить весь світ. Від результатів цих виборів залежатимуть майбутні політичні події у нашому регіоні. Росія присутня всюди — ми переживаємо період гострої російської реакції на єднання світу навколо України.
Байден зумів побудувати сильну, цілісну, антипутінську глобальну коаліцію, яка трохи нагадує антигітлерівську коаліцію під час Другої світової війни. Але Росія явно відновлюється, тому що зустріч БРІКС у Казані завершилася відносним успіхом. Путін виступив господарем великої міжнародної зустрічі. Він повинен показати своїм однодумцям, а також зовнішньому світу, що виходить із ізоляції. Результати виборів у Грузії та Молдові також вигідні Путіну. І все ж, було б неправдою, якби ми сказали, що в Грузії та Молдові все йде через один фактор — Росію. Якщо ми поставимо такий діагноз, ми взагалі нічого не змінимо. Цих факторів більше.
У Молдові президентка Майя Санду, яку я знаю її особисто і дуже вболіваю за неї, пішла на дуже ризиковану операцію, поєднавши вибори з європейським референдумом. Все вийшло, але ситуація висіла на волосині. Проєвропейська більшість у Молдові набрала не 60-65%, а 50% з невеличким плюсом. Це дуже розпливчаста більшість.
Звісно, в Молдови сьогодні відкритий шлях до Європейського Союзу, але вона як молодша сестра України в цьому питанні, бо сама вона не змогла б відкрити цей шлях до ЄС
Важливо не втратити момент. Зараз іде скринінг — перегляд усього законодавства Молдови, і, можливо, переговори будуть відкриті вже в першій половині наступного року — перший кластер і перша група тем. Додавання референдуму до виборів на цьому етапі було помилкою, тому що було стресовим і додало сили противникам євроінтеграції. Але, на щастя, все спрацювало. Майї Санду вдалося. Але це було небезпечно.
А як виглядає ситуація у Грузії, на ваш погляд?
Не можна говорити лише про фактор Росії у Грузії. Опозиційна кампанія була слабкою, опозиція розділилася. Це не мало фатального значення, тому що вибори були пропорційними, голоси через це не втрачалися. Опозиція поділилася на чотири блоки, кожен з яких отримав непоганий результат — десь по 10%. Однак виборча кампанія за межами центрів Грузії була млявою. Я був у Грузії кілька разів останнім часом і бачив, що кампанія зосереджена лише на Тбілісі та околицях. «Грузинська мрія» отримала значну підтримку. Ніхто не сперечається, що це було близько 40%, а в провінції могло бути і більше.
Що дивує у грузинських виборах, так це значна розбіжність між екзит-полами і кінцевим результатом. Це загадково. Можливо, людям було соромно зізнаватися, що вони голосують за «Грузинську мрію». Але, з іншого боку, ми уважно читаємо міжнародні звіти, і там досить багато даних щодо пропаганди, способу ведення кампанії, певного тиску під час голосування. Водночас у міжнародних звітах немає чітких ознак того, що вибори були сфальсифікованими під час підрахунку голосів.
Хоча спостерігачі, зокрема, з Transparency International Georgia й наголошували на різноманітних маніпуляціях, які мали місце — від роздачі по кілька бюлетенів до повернення втрачених за порушення прав в обмін на голос.
Але головним фактором, на мою думку, став, все ж страх.
Чому після 20 років шляху Грузії в ЄС, після російської війни в Грузії, люди далі голосують за проросійські сили? Які тут уроки для України та Польщі?
Виборча кампанія «Грузинської мрії» була дуже насиченою і базувалася на дуже гострому посилі: якщо Грузія змінить уряд, то буде війна.
Грузини мають травму війни після 2008 року, і це видно. Практично на кожній вулиці були банери, білборди, на яких були зображені зруйновані українські міста і не зруйновані грузинські. Цією грою однозначно керував Путін
І якщо ми говоримо про спецоперацію, то це була переважно інформаційна операція, де головний актор — це страх війни. «Грузинська мрія» зіграла на ньому, а для тих, для кого важливим є шлях в Європу, лідер провладної партії Іванішвілі сказав: «Ми йдемо в Європу». Він повернувся до цього гасла на останньому етапі кампанії, коли шукав додаткові голоси.
Та одночасно з заявами про шлях до ЄС лідер «Грузинської мрії» Іванішвілі заявляв, що якщо після виборів його партія отримає конституційну більшість у новому парламенті, він заборонить опозицію. Чи зануриться Грузія в авторитаризм і що далі з її шляхом в ЄС?
Давайте не мати з цього приводу жодних ілюзій і не перекладати цю відповідальність на грузинське суспільство, яким просто зманіпулювали, налякали його. Це відповідальність Путіна, росіян, які його підтримують і глибоких історичних зв’язків, базованих на агресії, на насильстві. І це теж наслідки 2008-го року. Так я на це дивлюся зараз. Результат опозиції насправді непоганий, разом вони мають близько 40% підтримки. Молоде покоління вже прийшло. Потрібно дати молоді шанс. Важливо, щоб вони не опускали руки. Вони творитимуть грузинську політику. Цим результатом виборів справа не завершується. Буде ще аналіз виборчих правопорушень, тому що вони були, згідно зі звітами. Особисто я покладаюся на звіти. Не опускаймо рук. Важливо не дати відчути цьому поколінню молодих грузинських політиків, що щось закінчилося, не говорити їм про це. Для багатьох із них, хто вивів своі партії на вибори, це непоганий результат — для кожної з чотирьох опозиційних партій. Кожен отримав по 10%. Вони зробили все можливе для перемоги. Це не кінець світу. Вони повинні працювати вдома і там, де їм можна допомогти. Треба допомагати грузинам.
Одразу після виборів до Тбілісі прилетів вітати «Грузинську мрію» прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, якого державні телеканали представили як прем'єр-міністра країни, яка головує в Євросоюзі. Що це за історія?
Справді могло скластися враження, що він приїхав з вітаннями від усього ЄС. Звичайно, це було не так. Орбан не представляв ЄС у цій поїздці. Оцінка грузинських виборів в Євросоюзі дуже критична. Орбан приїхав, щоб запобігти можливим післявиборчим протестам в Грузії, у цьому була його роль. Але, з іншого боку, угорський прем’єр робить класичну ведмежу послугу грузинській владі, яка якщо хоче серйозно підходити до відносин з ЄС, повинна налагодити контакт із тими країнами, які ухвалюють рішення, а не з одним Орбаном. Дуже неоднозначна історія.
Експрезидент Грузії Міхеіл Саакашвілі звернувся до грузинів з-за грат через Facebook і закликав виходити на протести. Якою ви бачите роль Саакашвілі?
У мене тут подвійні відчуття. З одного боку, Саакашвілі — це людина, яка увійде в історію Грузії завдяки своїм реформам і тому, що він зробив після 2004 року. Потужне десятиліття реформ і змін показало грузинам, що все можливо і що вони насправді є частиною Європи. Але потім були дуже бурхливі політичні події, і сьогодні хочеться сказати, що Саакашвілі заслуговує на свободу, він не повинен сидіти у в’язниці.
Але я вважаю, що опозиційна політика в Грузії вже перейшла в руки наступного покоління
Коли я дивився на лідерів грузинської опозиції, я думав, що, можливо, зараз вони не досягли успіху, але вони чекатимуть свого часу, коли зміниться влада в Кремлі, коли зміниться контекст, а наразі вестимуть наполегливу роботу — не тільки в центрі, а й далеко за межами столиці. Кахетія, Сванетія, Аджарія — усі ці провінційні регіони потребують розмови і праці.
Чому, на вашу думку, Саакашвілі повернувся в Грузію свого часу і якою може бути його подальша політична доля?
Я не спілкувався з ним після цього, тож не було можливості спитати. Але він вірив як кожен харизматичний лідер, що коли повернеться, люди підуть за ним. І навіть біля тюрми стоятимуть — й якась революція почнеться. У Грузії ще багато чого може змінитися, але я вже не бачу роль Саакашвілі як лідера революції. Хоча в політиці іноді трапляються дивовижні повороти.
Чи буде ЄС домагатися звільнення та виїзду Саакашвілі на лікування?
Такі спроби були, однак поки вони не принесли жодного результату.
Що далі з європейським майбутнім Грузії?
Ми будемо прагматично дивитися на нову владу Грузії та жорстко реагувати на все, що вони робитимуть неправильно. Важливо також позитивно оцінювати реальні реформи. Але передусім важливе грузинське суспільство.
Ми не залишимо його, громадських активістів, які мобілізувалися, які хочуть європейської Грузії
Грузія є однією з найбільш проєвропейських країн з точки зору громадської думки. Так було завжди. Для грузинів ця європейськість є суттю ідентичності. У них є дві речі — європейськість і вино. І грузини знайдуть свій європейський шлях. Справжня грузинська мрія — це бути в Європі.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
.avif)
