Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Про Залужного добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях»

«Справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Andrzej Iwańczuk / Reporter

No items found.

Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?

Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.

Президент Володимир Зеленський підтвердив італійському телеканалу Rai 1, що розмірковує над заміною Валерія Залужного.Фото: Maxym Marusenko/NurPhoto/AFP/East News

МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?

ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.

Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі

МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.

ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.

МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?

ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.

МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?

ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.

МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно. 

ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.

МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.

ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.

Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи

Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.

МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?

ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.

МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?

ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.

Україна розраховує отримати перші кошти від ЄС в рамках програми Ukraine Facility вже у березні 2024 року. Фото: Dati Bendo/European Union

МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.

ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.

Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США

МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?

ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.

МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.

ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.

Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі

МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.

ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.

МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це  шокує.

ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.

МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?

ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.

З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки

Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».

МГ: Саме так!

ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.

Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко

Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Удар по «Охматдиту»: залякування світу 

Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу? 

Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.

У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?

Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.

Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра

Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.

Люди розбирають завали корпусу дитячого шпиталю. Фото: ДСНС України

Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?

Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні. 

Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти

Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й  європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.

Яка сьогодні роль ООН?

Донька Марії Гурської у дитячому шпиталі «Охматдит». Фото авторки

За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму! 

Був такий обід? 

Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?

Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.

Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня

Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.

Хитрощі Орбана 

Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан. 

Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля. 

Орбан казав, це будуть найкривавіші місяці

Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний. 

Російська ракета 8 липня зруйнувала під'їзд будинку у Києві. Фото: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?

Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і  де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.

У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях

Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.

У США Орбан не лише був на саміті НАТО, але й зустрівся з Трампом. Фото: Х / Orbán Viktor

Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна. 

Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.

Саміт НАТО: Путін мобілізував світ 

Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?

Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками —  потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, ​​неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО. 

Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?

Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.

І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО

Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.

Єнс Столтенберг та Володимир Зеленський. Фото: ОПУ

Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?

Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.

Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі

Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.

На саміті НАТО Джо Байден оголосив про започаткування «Українського договору», що є частиною зобов’язань щодо довгострокової безпеки України. Фото: ОПУ

Шанс для українців за кордоном

8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.

Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте  більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч  людей, які  могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.

Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт

Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території  відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.

20
хв

Павел Коваль: Напад на «Охматдит» відлякує інвестиції

Марія Гурська

Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав. 

Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.

Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?

Володимир Огризко:
Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.

У Вашингтоні на саміті НАТО підписали Український договір. Фото: ОПУ

Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?

Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним. 

Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?

Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.

Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ

Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.

Світові лідери висловили підтримку Україні на саміті НАТО. Фото: ОПУ

Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?  

На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.

Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно

Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.

Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?

Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.

Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ

Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.

Зеленський та Столтенберг на полях саміту НАТО. Фото: ОПУ

На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?

Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.

Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову. 

Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.

Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично

На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?

Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.

Байден та Зеленський під час спільного брифінгу. Фото: ОПУ

Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?

Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.

Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.

Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?

Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.

В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.

Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.

Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей

Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.

Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.

Україна розраховує на підтримку кожної країни. Фото: ОПУ

Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс? 

Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.

Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?

Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.

Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.

А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Це фото з реакцією Мелоні на Орбана облетіло весь світ. Фото: Х / Jessica Berlin


Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан
зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?

Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.

Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу. 

Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.

20
хв

«НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Це найголовніший глобальний зсув», — Володимир Огризко з підсумками саміту Альянсу

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: Напад на «Охматдит» відлякує інвестиції

Ексклюзив
20
хв

«НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Це найголовніший глобальний зсув», — Володимир Огризко з підсумками саміту Альянсу

Ексклюзив
20
хв

Економіст Олександр Савченко: «Кожен день війни коштує Україні мільярд доларів»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress