Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Про Залужного добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях»

«Справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Andrzej Iwańczuk / Reporter

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?

Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.

Президент Володимир Зеленський підтвердив італійському телеканалу Rai 1, що розмірковує над заміною Валерія Залужного.Фото: Maxym Marusenko/NurPhoto/AFP/East News

МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?

ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.

Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі

МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.

ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.

МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?

ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.

МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?

ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.

МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно. 

ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.

МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.

ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.

Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи

Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.

МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?

ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.

МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?

ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.

Україна розраховує отримати перші кошти від ЄС в рамках програми Ukraine Facility вже у березні 2024 року. Фото: Dati Bendo/European Union

МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.

ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.

Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США

МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?

ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.

МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.

ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.

Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі

МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.

ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.

МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це  шокує.

ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.

МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?

ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.

З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки

Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».

МГ: Саме так!

ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.

Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко

Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Від рідкоземельних металів до винищувачів F-16 — новий етап партнерства між Україною та США все чіткіше набуває геостратегічного характеру. Нещодавно Київ підписав із Вашингтоном двосторонню угоду про спільний видобуток корисних копалин. Хоча багато її пунктів залишаються рамковими, вона вже стала потужним сигналом — і союзникам, і супротивнику.

Але чи достатньо цього, щоб змінити хід війни? В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry це питання аналізує генерал-майор армії США у відставці Гордон Б. «Скіп» Девіс-молодший, який обіймав посаду заступника помічника Генерального секретаря НАТО з питань оборонних інвестицій, а нині — старший науковий співробітник Програми трансатлантичної оборони та безпеки Центру аналізу європейської політики (CEPA).

Ресурси замість безпекових гарантій?

Марина Степаненко: Через дев'ять місяців після того, як президент Зеленський вперше запропонував партнерство зі Сполученими Штатами для інвестування в українські рідкоземельні корисні копалини — угода нарешті укладена. А втім, вона не містить прямих безпекових гарантій. Чи, на вашу думку, така «економічна прив’язка» здатна реально вплинути на довгострокову безпеку України, зважаючи на те, що США тепер мають економічну зацікавленість у її стабільності?

Гордон Девіс: Той факт, що США мають економічний інтерес в Україні, безпосередньо запропонований і схвалений президентом Трампом, є чистим плюсом для України. Хоча відсутність гарантій безпеки залишається критичною прогалиною, особисте просування Трампом цієї угоди працює на користь України. Він не хоче, щоб його вважали таким, що програв у підтримці України, і тепер, маючи економічні інтереси США, він, швидше за все, залишиться залученим.

Трамп розглядає цю угоду як майбутній спосіб віддячити американському уряду та платникам податків за їхню підтримку України протягом останніх трьох років

На даному етапі угода має більше дипломатичну та політичну вагу, ніж економічну, оскільки розробка ресурсів займе певний час — особливо на тлі війни, що триває і перешкоджає геологічним дослідженням та видобутку корисних копалин. Однак це крок уперед, і, ймовірно, за меншу ціну для України, ніж очікувалося спочатку. Адміністрація Зеленського заслуговує на похвалу за те, що домовилася про вигідні умови і заручилася якщо не військовою чи економічною, то принаймні політичною гарантією з боку США.

Генерале Девісе, як можна трактувати створення Спільного фонду реконструкції в рамках угоди про надра? 

Наразі — це більше політичний інструмент, оскільки, ймовірно, знадобиться значний проміжок часу, перш ніж можна буде реально відчути переваги спільної розробки українських надр. Проте позитивним моментом є те, що цей елемент є частиною ширшого плану — особливо в тих моментах, на яких наполягав президент Зеленський. Він хотів не просто допомоги у відновленні, а чітких зобов'язань з боку США, і ця угода відображає це.

Вона також слугує стимулом для американського бізнесу долучатися до зусиль з відновлення України. В ідеалі, це заохочувало б американські інвестиції навіть під час війни, допомагаючи відродити приватний сектор України, який зазнав величезних збитків. Це, в свою чергу, могло б допомогти виробляти матеріали та ресурси, необхідні Збройним силам України для продовження оборони, а також закласти основу для більш широкого економічного розвитку, коли умови дозволять стабільніші, довгостроковіші інвестиції.

Україна продемонструвала неабияку життєздатність та інноваційність, що вже привернуло увагу американських компаній та потенційних інвесторів. Ця енергія є ключовим активом, і ця ініціатива може стати шляхом до її спрямування на післявоєнне відновлення та зростання.

Спільний українсько-американський фонд з видобутку копалин може почати роботу вже восени. Фото: HANDOUT/AFP/East News

Хоча це не пов'язано безпосередньо з підписанням угоди, та через кілька днів після цього Державний департамент схвалив можливий новий продаж Україні пакету з навчання, підтримки та супутнього обладнання для винищувачів F-16 на суму близько 310,5 млн доларів. Це, звичайно, не грантова допомога, але готовність схвалити великі, резонансні продажі озброєнь. Як ви оцінюєте такий крок з боку Вашингтона? 

Два нещодавні оголошення — одне на 300 мільйонів доларів, пов'язане з винищувачами F-16, і інше, яке, стосувалося переважно засобів протиповітряної оборони, — є важливими, оскільки вперше адміністрація Трампа схвалила продаж критично необхідної військової підтримки для України. Це значуща подія. Вона відповідає заявленому адміністрацією принципу, що нічого не дається безкоштовно, але допомога буде надана, якщо Україна продемонструє готовність до миру або врегулювання конфлікту шляхом переговорів.

Україна продемонструвала таку готовність. І пакет з навчання та підтримки F-16 може бути досить ефективним у багатьох аспектах. Досі певні ключові технології, такі як Link-16 (вона працює як потужний «модем», який дозволяє обмінюватися зашифрованою інформацією між бойовим літаком, допоміжними платформами, наприклад, іншими F-16, наземними радарами, навіть наземними системами ППО і базами в режимі реального часу. — Авт.), не надавалися через побоювання, що українські F-16 можуть потрапити до рук Росії, наприклад, якщо один з них буде збитий у тилу ворога. Але цього не сталося. Українські Військово-повітряні сили виконали виняткову роботу, зберігши свої активи і ефективно використовуючи їх на полі бою.

Цей пакет підтримки можна розглядати як своєрідну винагороду за таку дисципліну і оперативний успіх

Загалом, це дуже позитивний крок. Він може посилити можливості за допомогою таких систем, як LINK-16 або більш досконалих радарів, покращуючи захоплення і відстеження цілей. Це зробить F-16 ще ефективнішими в бою — кращими в протидії ракетам і безпілотникам і сильнішими в забезпеченні ближньої повітряної підтримки українських сухопутних військ.

Отже, це хороша угода на всіх фронтах і, ймовірно, матиме реальний вплив. Виміряти цей вплив може бути складно, якщо українські ВПС або уряд не поділяться детальними результатами цієї підтримки, але ми можемо сподіватися, що вона також прискорить підготовку пілотів і збільшить кількість боєздатних екіпажів, що дозволить більшій кількості F-16 піднятися в небо.

Перемир’я та шлях до миру

Лише у перші 12 годин так званого перемир’я на честь «параду», яке РФ сама запропонувала, росіяни здійснили 734 порушення режиму припинення вогню та 63 штурмові операції. Чи можна взагалі говорити про перемир’я, коли агресор поводиться так відверто недобросовісно?

Гадаю, ви добре підсумували: ні, не можемо. І я не вірю, що Захід зараз може щось зробити, щоб підштовхнути Росію до миру.

Поки Путін і його військові не визнають, що немає реальних шансів досягти своїх більш широких цілей, наприклад, захопити всі самопроголошені республіки або так звані анексовані області — вони не зупиняться

Але шанси Росії досягти катастрофічного успіху невеликі. Їхні територіальні здобутки зупинилися, втрати продовжують зростати, а втрати основних платформ — літаків, кораблів, — такі, що вони не зможуть замінити їх за рік чи два, навіть у найкращому випадку.

Зрештою, що може змінити ситуацію, так це зростаючий опір російської громадськості — чи то проти призову, чи то проти продовження війни взагалі. Саме тут може виникнути реальний тиск. А втім, поки що ця стратегія не працює.

Водночас підтримка Заходу не зникає. Насправді, нещодавні кроки — такі як угода щодо рідкоземельних мінералів та зростаюче визнання в адміністрації Трампа відмови Росії йти на компроміс — зміцнюють позицію України. Про це говорили і президент, і віцепрезидент. Але що стосується того, коли Росія може нарешті вирішити шукати миру або прийняти якісь умови — цього ніхто не може передбачити.

Напередодні так званого «перемир'я», на яке Україна не погодилася, Київ провів одну з наймасштабніших операцій проти Росії, вивівши з ладу роботу основних цивільних аеропортів в Москві та завдавши ударів по військових аеродромах і виробничих об'єктах. У відповідь Росія атакувала цивільну інфраструктуру в українських містах — будинках, де живуть звичайні люди. Як ви вважаєте, чого Москва намагається досягти такими ударами?

Єдине пояснення, яке я бачу, полягає в тому, що Росія вважає, що продовження атак на цивільне населення та інфраструктуру підірве громадську підтримку війни в Україні. Але поки що ми бачимо дивовижну стійкість і своєрідну вперту рішучість українців. Вони розуміють, що буде поставлено на карту, якщо вони піддадуться російським вимогам, отож моральний дух залишається сильним протягом трьох років.

Україна має вразливі місця, але моральний дух — не одне з них

Рішучість українців зберігатиметься доти, доки триватиме зовнішня підтримка і вони матимуть належне оборонне обладнання для захисту своєї лінії фронту і країни в цілому. Реальними слабкими місцями є стабільність фінансової та військової допомоги і, дедалі частіше, людські ресурси. Останнє зараз може бути навіть важливішим, ніж зовнішня підтримка. 

А втім, я очікую продовження тупикової ситуації або незначних успіхів Росії, але не прориву. Це війна на виснаження, в якій Україна покладається на підтримку Заходу, а Росія — на допомогу Ірану, Північної Кореї та негласну технічну підтримку Китаю.

Західна підтримка не зникає. Лідери ЄС і НАТО продемонстрували сильну прихильність до України, і це, ймовірно, збережеться протягом цього року — очікується, що більше підтримки буде надано під час засідань Ради ЄС і саміту НАТО. Зростаюче внутрішнє виробництво в Україні, особливо безпілотників, допомагає їй залишатися в боротьбі. Я лише сподіваюсь, що її збройні сили зможуть зберегти людські ресурси і силу волі, необхідні для подальшої оборони.

10 травня у Києві відбулась зустріч Зеленського, Макрона, Туска, Мерца та Стармера. Фото: ОПУ

Генерале Девіс, ви згадали про вимоги РФ. На Мюнхенській зустрічі лідерів у Вашингтоні віцепрезидент США Джей Ді Венс заявив, що Росія вимагає забагато у переговорах про закінчення війни проти України. Як далі, на вашу думку, має розвиватися дипломатична та військова тактика України та її партнерів на цьому тлі? 

Так, я вважаю, що політичні зусилля президента Зеленського, спрямовані на збереження міжнародної підтримки — і, відверто кажучи, на демонстрацію справжньої готовності розглянути питання про припинення вогню та переговори — це саме той підхід, який є правильним. Звичайно, Україна повинна тримати свої можливості відкритими, і цю стратегію слід продовжувати. Що стосується Росії, то вона стрімко втрачає невелике вікно, яке колись мала для того, щоб заручитися підтримкою адміністрації Трампа щодо врегулювання шляхом переговорів.

Якщо Росія зірве прагнення Трампа до миру, він лише поглибить свою підтримку України і відмовиться від будь-яких спроб підштовхнути обидві сторони до переговорів

Можливо, Путін припускає, що після припинення вогню рішучість Заходу зруйнується, американська допомога зменшиться, і він зможе відновити територіальні захоплення, починаючи з чотирьох областей, на які він претендує. Наразі вимоги Путіна залишаються максималістськими: зміна режиму в Києві, повна демілітаризація України та постійна заборона на членство в ЄС і НАТО. Ці умови, ймовірно, є його абсолютною верхньою межею — він прагне, як мінімум, отримати Крим плюс чотири анексовані області і якусь розпливчасту обіцянку, що Україна залишиться поза західними інституціями протягом певного періоду. Проте він не розкрив ці карти відкрито.

Суть в тому, що Путін змарнував свій шанс забезпечити врегулювання, яке б принесло користь Росії та її громадянам. Отож, я не думаю, що Україна повинна погодитися на щось менше, окрім припинення вогню і розведення сил вздовж нинішніх ліній зіткнення.

На початку травня Bild опублікував статтю під назвою «Коли війна закінчиться, у Путіна виникне проблема — він блокує мирну угоду?». У цьому матеріалі стверджується, що Росія відмовляється від переговорів, тому що припинення війни може обернутися катастрофою для Кремля. Наскільки обґрунтовані ці твердження?

Путін робить величезні ставки в цій війні — і він сам їх підвищує за допомогою невпинної пропаганди. Він втовкмачив російській громадськості ідею, що ця «операція» має життєво важливе значення, а НАТО і Україна є смертельними загрозами. Тож якщо він колись зрозуміє, що програє, не сподівайтеся на поразку — він просто «розкрутить» її по-новому, закрутивши коліщатка своєї інформаційної машини в бік нового наративу.

Він вже робив це раніше: коли наступ на Київ сповільнився, він притлумив розмови про захоплення міста, змусив замовкнути критично налаштованих блогерів, покарав генералів, а потім розгорнув абсолютно нову стратегічну сюжетну лінію з іншими цілями.

Втрати миттєво стають перемогами у грі Путіна — він переосмислює будь-яку невдачу як тріумф

Справжнє питання полягає в тому, коли він визнає, що не може отримати більше території, багатства чи ресурсів, не зруйнувавши російську економіку назавжди? Тоді він може «вийти з гри і оголосити про успіх». Але цей переломний момент повністю в його руках — і ніхто не знає, коли він вирішить змінити сценарій.

Європейська безпека в нових геополітичних реаліях

У травні Франція та Німеччина оголосили про створення спільної Ради безпеки для посилення оборонної співпраці на тлі зростаючих загроз з боку Росії та невизначеності щодо політики США. Які ключові завдання стоятимуть перед цією Радою, і наскільки вона здатна підвищити колективну безпеку Європи?

Будь-які багатосторонні зусилля, спрямовані на зміцнення колективної оборони та стримування агресії, вітаються. Кілька ініціатив на різних рівнях спрямовані на посилення підтримки України, як, наприклад, запропоновані Великою Британією, Францією і Німеччиною миротворчі сили, що об'єднують дві ядерні держави і найбільші економіки Європи.

Наскільки широко інші союзники по НАТО підтримають такі заходи, ще належить з'ясувати. Тим не менш, обнадіює те, що декларації Ради ЄС, збільшення витрат на оборону, навчання з підвищення боєготовності і нарощування виробництва перегукуються з пріоритетами НАТО і посилюють підтримку України.

Європейська комісія в березні представила план ReArm Europe, який передбачає значне збільшення оборонних витрат та спільні інвестиції в оборонну промисловість. Яким чином, на вашу думку, ці ініціативи можуть вплинути на здатність Європи самостійно забезпечувати свою безпеку без надмірної залежності від США?

Будь-який крок до посилення обороноздатності ЄС і забезпечення потреб збройних сил вітається, але попереду у блоку ще довгий шлях. Навіть разом члени ЄС забезпечують лише близько 40 відсотків потенціалу європейських союзників по НАТО - це набагато менше, ніж окремі внески Великої Британії, Норвегії і Туреччини.

Амбіції ЄС щодо переозброєння чітко узгоджуються з цілями НАТО, але вони залишаються лише амбіціями. Десятки подальших політик мають бути схвалені Радою, бюджети мають бути розподілені, а національна промисловість має нарощувати виробництво. Реально ми говоримо про місяці, якщо не роки, до того, як сили ЄС зможуть справді нести свою вагу.

На тлі зростаючої загрози з боку Росії, деякі європейські країни, зокрема Польща, прагнуть до тіснішої співпраці у сфері ядерного стримування, включаючи можливість участі в програмі ядерного обміну НАТО. Як ви оцінюєте такі кроки?

Польща вже близько десяти років непомітно посилює ядерні сили стримування НАТО, надаючи авіаційну підтримку подвійного призначення — думайте про неї як про «другого пілота» ядерних сил США і Великої Британії, а не як про саму боєголовку.

На практиці Вашингтон і Лондон покладаються на п'ять неядерних літаків союзників плюс ширше тактичне повітряне прикриття для того, щоб реально загрожувати ядерною відповіддю. 

Польща робить свій внесок шляхом проведення навчань, тренувань і оперативного планування, але вона не має і, швидше за все, не матиме найближчим часом реальної ядерної зброї на своїй території

Це призвело б до різкої ескалації напруженості у відносинах з Росією і, можливо, ризикувало б зірвати будь-який шлях до миру в Україні. Тим не менш, навіть висяча перспектива ядерної зброї у Польщі могла б слугувати потужним козирем під час домовленостей — це те, над чим варто замислитись.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Марина Степаненко

Напередодні 9 травня Росія активізувала пропаганду в країнах глобального півдня: в Індонезії, ПАР, Індії, Китаї. Наприклад, за інформацією Центру протидії дезінформації при РНБО, телеканал RT спільно з «Русскім домом» у Джакарті організували показ радянського фільму «Летять журавлі» з індонезійськими субтитрами. Захід відбувся в межах проєкту «Спільна перемога» — в рамках якого в десяти країнах планують розмістити в публічному просторі інформаційні банери з фотографіями місцевих ветеранів, які нібито воювали разом із солдатами СРСР, що супроводжуються текстами вдячності за «спільну перемогу». Кремлівські «святкування» дістались навіть Генасамблеї ООН. Там 6 травня хор Турецького співав радянські пісні, зокрема, хіт Кобзона «День победы». Що примітно, про цей концерт стало відомо з соцмереж російських гастролерів, а от керівництво ООН про нього змовчало. Подібні акції — частина масштабної кампанії Кремля, де Росія намагається використати культ «Дня Перемоги» для максимального поширення закордоном своєї пропаганди та фальсифікованої історії.

Як змінились ці наративи за час повномасштабної війни? Наскільки масовані російські кампанії «9 травня»? Як реагують в Європі? Чи довго ще Кремль зможе розносити світом культ «побєдобєсія» і як руйнувати міфи російської пропаганди?

Культ «Великої Перемоги»: етапи трансформації

Загалом, культ «Великої Перемоги», створений за час правління Путіна — це ключова підвалина рашизму, тобто сучасної ідеології Кремля. Месіанський міф про те, що Росія нібито самотужки перемогла нацизм, виправдовує імперські зазіхання Москви на суверенітет інших держав. Мовляв, якщо Росія врятувала світ від коричневої чуми у ХХ столітті, значить вона має «історичне» право диктувати свою волю іншим державам у ХХІ столітті, пояснює експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— В контексті агресії проти України загальний наратив Кремля такий: «Війна проти України — це продовження священної війни з фашизмом, яку Росія почала у 1941 році». Цей наратив залишається практично незмінним з 2014 року. Хіба що з 2022 року риторика Кремля стала ще більш агресивною.

Важливо зазначити, що облудні звинувачення у «фашизмі/ нацизмі» є частиною геноцидної риторики Москви щодо України і українців

При цьому, зауважує Максим Віхров, в словнику російської пропаганди слова «фашизм», «нацизм» позбавлені первісного значення. Якщо Москва затаврувала якусь державу чи народ «фашистськими», значить вони нібито не мають права на існування і проти них можна чинити будь-які злочини:

— Буча, Ізюм, Маріуполь, Бахмут — все це для рашистів є «справедливим покаранням фашистів». Наратив про «український фашизм» активно використовується російськими спецслужбами в інформаційних операціях проти України: для дискредитації вищого військово-політичного керівництва, Сил Оборони, урядових політик тощо. З одного боку, Москва прагне у такий спосіб підірвати міжнародну підтримку України, а з іншого — дестабілізувати Україну зсередини. 

Сам термін «Великая Отечественная война», який Росія використовує на позначення  Другої світової війни — пропагандистський, адже він означає, що СРСР визволив виключно народи Центральної та Східної Європи, а сама війна була перемогою СРСР, незважаючи на величезні втрати, яких зазнала країна, зауважує директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк (Dr Sonia Horonziak). Більше того, навесні 2014 року російська Дума ухвалила закон про пам'ять, який має захистити історичну пам'ять у путінській Росії, запровадивши кримінальну відповідальність, серед іншого, за заперечення «фактів», пов'язаних з діями Червоної армії під час війни або за неповагу до «днів військової слави Росії». Тому День Перемоги, 9 травня, пояснює Соня Горонзяк, має особливе значення для втілення історичної політики Росії:

— Такий підхід є нечуваним в інших країнах, хіба ще в деяких колишніх радянських республіках, таких як Білорусь. Відмова від подібної риторики стала також способом боротьби України з російською пропагандою після окупації Криму в 2014 році.

Україна відмовилася як від терміну «Велика Вітчизняна війна», так і від 9 травня як національного дня перемоги — тому в Україні, як і в багатьох західноєвропейських країнах, вшановують 8 травня

Кремль і російські державні ЗМІ постійно використовують так званий «День Перемоги», зокрема, для виправдання і глорифікації російської агресії проти України. Російські офіційні особи та державні ЗМІ проводять хибні паралелі між Другою світовою війною та повномасштабним вторгненням в Україну, стверджуючи, що російські солдати борються з нацизмом в Україні так само, як їхні діди боролися з нацистською Німеччиною, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS), експертка з цифрового авторитаризму та дезінформації в Інтернеті Юлія Смірнова:

— На внутрішньому рівні ці наративи використовуються для мобілізації підтримки Кремля і війни проти України, а також для створення відчуття загрози, від якої Росія нібито захищається. На міжнародному рівні Кремль намагається зобразити Росію як антифашистську силу, яка нібито зацікавлена в мирі та справедливому світовому порядку. 

Росія ширить культ «Великої Перемоги». Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/East News

Після анексії Криму і особливо з початком повномасштабного вторгнення в Україну російські державні ЗМІ використовували зображення «Дня Перемоги» на окупованих територіях України для посилення пропагандистського наративу про «денацифікацію» і стверджували, що люди на цих територіях вітають окупаційні сили як визволителів і що їм українська влада нібито забороняла їм святкувати цей день. Цікаво також аналізувати, як змінилась російська риторика після перемоги Трампа, продовжує Юлія Смірнова: 

— Після інавгурації Дональда Трампа на посаді президента США в офіційних виданнях і державних ЗМІ з'явився наратив про війну «США та Росії, які знову об'єдналися проти фашизму». У квітні 2025 року російська розвідувальна служба СВР опублікувала статтю «Єврофашизм, як і 80 років тому, є спільним ворогом Москви і Вашингтона», в якій порівнювала Європу і Україну з нацистською Німеччиною.

Масштаби та цілі російського інформаційного впливу 

Після початку повномасштабної війни позиції Росії у країнах Заходу дуже сильно похитнулися — саме тому у Кремлі стали волати про скасування російської культури, але Росія робить все, щоб повернутись в публічний простір Заходу, наголошує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров: 

— І 80-та річниця завершення Другої світової — зручна нагода спробувати вийти з ізоляції. Мовляв, це не про путінську Росію, а про пам’ять, про подвиг тих, хто воював проти нацизму. Тобто йдеться про маніпуляцію контекстами, які, наприклад, у США можуть не розуміти і не відчувати. 

Саме тому, наполягає експерт, Україна повинна дуже чітко і голосно артикулювати своє знання про те, що таке рашизм і як Москва маніпулює пам’яттю про Другу світову війну:

— Ніхто краще за нас цього не знає, бо ми мали сумну нагоду спостерігати це зло зблизька і з 2014 року ведемо безпосередній «контактний» бій з ним. 

Пропагандистські кампанії організовують місцеві координатори, які, як правило, формально не пов'язані з російською державою, але підтримують з нею неформальні зв'язки, розповідає старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— Координаторів з різних країн регулярно запрошують до Москви. Наприклад, у квітні цього року координаторів «Безсмертного полку» з 52 країн зібрали в Москві на міжнародний форум, де вони могли узгодити свої дії один з одним і з російськими «експертами», в тому числі з пропагандистського ЗМІ Russia Today. Іспанська координаторка «Безсмертного полку» Вікторія Самойлова взяла участь у заході з Путіним. 

«Безсмертний полк» спочатку починався як низовий рух пам’яті в Росії, нагадує Юлія Смірнова, але держава його захопила і використала для поширення державної пропаганди навколо пам'яті про Другу світову війну:

— Однією з цілей подібних кампаній за кордоном є мобілізація росіян, які там проживають, а з іншого боку — вони створюють враження широкого масового проросійського руху.

Група підтримки російських наративів

Візити європейських лідерів до Москви 9 травня в той час, коли Росія веде повномасштабну війну проти України — неприйнятні, заявив польський прем’єр Дональд Туск. З його слів, лідери Китаю чи Бразилії можуть мати інші погляди на історію та сьогодення, але жоден європеєць не може вдавати, що не бачить, де таїться загроза і як важливо зберегти солідарність та європейську спільноту.

Раніше на неприпустимості участі європейських очільників у російських святкуваннях 9 травня наголошувала головна дипломатка ЄС Кая Каллас. З європейців путінський «День Победы» особисто зголосились підтримати президент Сербії Олександр Вучич та прем’єр Словаччини Роберт Фіцо.

А втім, коло споживачів російських месседжів в Європі значно ширше — переважно ці наративи знаходять відгук у політиків і ширшої аудиторії з уже існуючими прокремлівськими поглядами, каже старша дослідниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Юлія Смірнова:

— У Німеччині політики з партії BSW (Альянс Сари Вагенкнехт) нещодавно публічно говорили про «історичну відповідальність» Німеччини перед Росією та критикували рекомендацію Міністерства закордонних справ Німеччини не запрошувати цьогоріч офіційних представників Росії та Білорусі на заходи з вшанування пам'яті про Другу світову війну. Їхні заяви підтримувала німецькомовна версія телеканалу Russia Today.

Росія готується до 80-річчя перемоги у Другій Світовій війні. Фото: ANGELOS TZORTZINIS/AFP/East News

Стратегії політиків визначаються їхніми власними політичними інтересами. Тому це питання насправді про їхніх виборців — про їхню чутливість до російських наративів, вважає експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров. І тут Москва веде масштабну і агресивну боротьбу за розум мешканців країн Європи: 

— Мета Росії — дестабілізувати і врешті зруйнувати Європейський Союз, а також НАТО. І для цього Москва активно підігрує різноманітним популістським силам у Європі, аж до прямих втручань у виборчі процеси. Зовсім не обов’язково йдеться про пряму рекламу «русского міра» — акцент робиться на розпалюванні невдоволення «диктатом Брюсселя», «засиллям мігрантів».

Також важливою темою для інформаційних атак є Україна: мовляв, чому гроші наших платників податків йдуть на фінансування війни, в якій ще невідомо, хто жертва, а хто агресор

Росія експлуатує страхи перед ескалацією: нібито ЄС, підтримуючи Україну, ризикує втягнути держави Європи у прямий збройний конфлікт з РФ. Тобто йдеться про класичну операцію із дестабілізації, підсумовує Максим Віхров.

Живучий культ «Победы»

Враховуючи увесь цей контекст, не дивно, що метою сучасної російської пропаганди є підтримка та посилення в інших країнах сприйняття Росії як країни-переможниці та «рятівниці» інших народів, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство», старша аналітикиня польського Інституту суспільних відносин Соня Горонзяк:

—  Це риторика сили та боргу, який, на думку Росії, повинні відчувати інші країни — особливо Україна — перед її нинішньою агресією. Саме тому всі дії, як правові — з 2014 року українська політика у сфері пам'яті спрямована насамперед на боротьбу з цими історичними викривленнями, так і інформаційні — мають посилювати кампанію про факти, про реальну участь і про реальні дії Червоної армії та СРСР у Другій світовій війні.

Якщо йдеться про внутрішні російські справи, то там тема Другої світової війни може експлуатуватися ще дуже довго, аналізує експерт Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Максим Віхров:

— Свого часу все починалося із реконструкції брєжнєвського культу «Великої Вітчизняної війни», але сьогодні «побєдобєсіє» — це вже інше явище. Воно дуже близьке до своєрідної громадянської релігії, а релігійні вірування не можуть бути спростовані раціональними аргументами. До того ж, «побєдобєсіє» сучасного зразка — це не так про Другу світову війну, як про імперську манію величі. Колись всі ці почуття відливалися у концепцію Росії-захисниці православ’я, потім — у Росію-провідницю людства у світле комуністичне майбутнє.

Тепер Росія нап’ялила на себе шати рятівниці людства від нацизму

Зупинити це можна лише, коли Росія буде деколонізована, і те, що від неї залишиться, переосмислить своє місце і призначення у світі, переконаний експерт, так само, як у ХХ столітті це змусили зробити Німеччину:

— А до того часу ми можемо скільки завгодно спростосувати міфи про Другу світову війну, але на російську масову свідомість це не вплине. 

А от що стосується міжнародного виміру, продовжує Максим Віхров, тут все виглядає оптимістичніше. Наприклад, на Україну ця пропаганда вже не впливає — за винятком зовсім маргінальних груп, які не здатні впливати на життя країни:

— Західні країни також мають своє усталене розуміння Другої світової війни, свою модель пам’яті, яку Москва не здатна змінити. Навіть країни, які певною мірою сприймають російські наративи, мають досить стійкий імунітет до «побєдобєсія».

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Культ перемоги без кордонів: як росіяни перетворили 9 травня на інструмент глобального впливу

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Польща і ядерна перспектива: чи стане це новим козирем на переговорах?

Ексклюзив
20
хв

«Анора», або росіяни стали новими героями Америки

Ексклюзив
20
хв

Культ перемоги без кордонів: як росіяни перетворили 9 травня на інструмент глобального впливу

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress