Ексклюзив
20
хв

Олександр Положинський: «Я ніколи не уявляв себе Рембо, та для мене було важливо взяти в руки зброю і захищати країну»

Коли кажуть, що Україна воює проти ворога діамантами, це не перебільшення. Третій рік відсіч росіянам на фронті дає еліта країни — науковці, айтівці, письменники, артисти. Як вони бачать війну і в яку Україну хотіли б повернутися з фронту? Sestry поспілкувалися з Олександром Положинським — легендою українського репкору, багаторічним фронтменом популярного гурту «Тартак», активним учасником Революції Гідності, військовослужбовцем ЗСУ.

Марія Гурська

Олександр Положинський під час концерту. Фото: Юрій Верес.

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Марія Гурська: До війни — відомий співак, а зараз — військовослужбовець ЗСУ, з досвідом у бойовому підрозділі. Як сталася ця трансформація? 

Олександр Положинський: Я усвідомлював, що повномасштабне вторгнення рано чи пізно буде, мав внутрішнє відчуття, що маю пережити велику війну і братиму в ній участь. Ще 1 лютого 2022 року я пішов записуватися у місцеву тероборону в Луцьку, яка здавалася мені ідеальним перехідним варіантом між цивільними і військовими. Я ніколи не уявляв себе Рембо чи крутим бойовиком, та для мене було важливо взяти в руки зброю і захищати країну. 

22 лютого 2022 року почалася війна, бої за Київ.

Тероборона в столиці формувалася повним ходом і навіть брала участь в бойових діях, ходили чутки, що зброю видавали прямо з КамАЗів

Я з товаришем поїхав на Київ і опинився у бойовому підрозділі ЗСУ. 

Що довелося пережити на війні?

Геройств у моєму бойовому досвіді немає. Звичайним солдатом відправився на фронт. Одного дня нас відправили на підсилення одного з підрозділів ЗСУ під Бахмут. Бої там тоді ще не були такими інтенсивними, росіяни наступали в ті дні в районі Сєвєродонецька.

У Бахмуті нас підняли за тривогою, вивезли на позиції. Зайти вдалося не з першого разу, тому що були обстріли. Кілька разів верталися, залягали, розвантажувалися, потім знову завантажувалися в автомобілі. Врешті-решт зайняли позиції в посадці, переночували, наступного дня вийшли безпосередньо на об'єкт.

Олександр Положинський на початку повномаштабного вторгнення під час несення служби. Фото: особистий архів.

Це була якась промзона — очисні споруди чи щось таке. Ми там окопалися, організували оборону, спостереження, постачання. Через кілька днів в результаті обстрілу загинули наш командир взводу і ще кілька наших побратимів.

Під Бахмутом ми пробули 10 днів. Ворогів бачили в бінокль, регулярно були під обстрілами, на які не могли відповісти, тому що не мали відповідного озброєння. З дронами особливо не могли працювати, тому що там глушили зв'язок, артилерії в нас не було, танків не було, далекобійної зброї не було.

У нас були гранатомети, які могли бити усього на кількасот метрів, і автомати Калашникова

Як ти став командиром відділення 47-ї бригади?

Насправді це найменша базова ланка Збройних сил України. За певних обставин переважна більшість військовослужбовців здатні дійти до такого рівня свого індивідуального розвитку, щоби посісти цю посаду. Це не є якесь велике досягнення. Все залежить від бажання людини вчитися, здобувати нові навички і вміння, брати на себе  відповідальність за інших людей. Я до цього був готовий, інакше чого було йти в ЗСУ.

Я постійно ходив на тренінги, займався з різними інструкторами і проявляв зацікавленість. Я намагався отримати якомога більше військових знань, навичок і вмінь. Я навіть просив мене направити на офіцерські курси, але мені сказали: «Чоловіче, тобі вже за 50!». А мені 50 щойно виповнилося — через два тижні після того, як я вступив у ЗСУ. Ну, добре, не піду на офіцерські курси, але я однаково цікавився, багато читав, дивився відео, спілкувався. Паралельно займався матеріальним забезпеченням нашої роти і навіть іншим підрозділам допомагав. Ну і врешті-решт десь я, можливо, проявив якісь лідерські якості, що дозволило моїм командирам ухвалити таке рішення. Невдовзі після повернення з фронту я пройшов навчання за кордоном і став командиром відділення — займався кадрами, формуванням відділення, проводив базову військову підготовку бійців. 

З якими людьми довелося служити під час твого перебування у складі бойового підрозділу ЗСУ? 

ЗСУ — це зріз суспільства. Там є різні люди і за віком, і за життєвим досвідом, і за професією, і за інтересами. Враховуючи специфіку нашого 47-го батальйону, на той момент значна кількість цих людей були добровольцями, які прийшли з усвідомленням того, для чого вони йдуть до ЗСУ. Вмотивовані, націлені на те, щоби боронити Україну і виганяти ворога за її межі. Люди, які відкривають в тобі все краще, що ти можеш в собі відшукати, з якими переживаєш особливі події часом пов'язані з ризиком для життя і які через це стають тобі близькими, рідними. На фронті чи прифронтових територіях є відчуття єдності з людьми, бо вони є твоїми однодумцями в багатьох питаннях. Це відчуття великої родини, коли ви робите і боретеся за те саме.

Якщо армія — це зріз суспільства, то у чому різниця між людьми на фронті і в тилу?

У тилу немає можливості такої швидкої ідентифікації. Люди не ходять з табличками, на яких написаний перелік усього корисного для оборони держави, що робить ця людина. Ти бачиш людину, яка живе своїм життям. А що ховається за цим фасадом? Ти не можеш знати. Ти не будеш підходити до кожного і питати: «А що ти робиш? Ти тільки п'єш каву чи ще донатиш? Плетеш сітки? Волонтериш? Працюєш на підприємстві, яке паяє дрони? Сам десь вдома у вільний час паяєш дрони?». Ти ж не будеш до кожної людини з цим чіплятися. Ти не будеш питати: «А яким ти бачиш майбутнє України? Ти взагалі хочеш, щоб Україна існувала як незалежна держава, самодостатня, повноцінна, розвинута, авторитетна і так далі?». Ти не будеш це в кожного ходити і запитувати. І тому складніше.

Олександр Положинський  — відомий співак, а зараз  — військовослужбовець ЗСУ. Фото: Антон Шевельов.

В української армії багато жіночих облич. На твою думку, чи дійсно війна припинила бути суто чоловікою справою і  чи є в армії гендерна рівність? Як це виглядає на практиці? 

Я не ділю бійців на чоловіків і жінок. Готовність і можливість захищати країну не залежить від статі, це залежить виключно від особистості.

У нас головним медиком роти була дівчина. Ми з нею непогано взаємодіяли — я займався допомогою в забезпеченні, вона мені казала, що потрібно організувати через волонтерів. Якийсь час у нас в.о. командира роти теж була дівчина, Юлія Шевченко [військовослужбовиця Юлія Шевченко у цивільному житті була аспіранткою кафедри кримінального права Національного юридичного університету ім. Ярослава Мудрого, а з початку 2021 року працювала в управлінні проведення обов’язкових повних перевірок НАЗК. — Ред.]. Вона дуже класно себе проявила як людина і як командир — змогла завоювати серця, мабуть, усієї роти. На жаль, вона загинула. Це велика втрата і великий біль для всіх. 

Я знаю багатьох дівчат, жінок в армії і дуже ціную їх як людей, захоплююся рівнем їхньої фаховості і самовіддачі, ставлюся до них з величезною повагою і любов'ю. 

Зрозуміло, що щось можуть краще робити жінки, щось — чоловіки.

Неодноразово чув, що жінки часто більш влучно стріляють, і з них виходять хороші снайпери

Я за те, щоби в українському війську були вмотивовані люди, які усвідомлюють, що вони там хочуть робити, для чого вони туди йдуть. Друге питання, чоловік це чи жінка. Разом з тим я вважаю, що Збройні сили повинні максимально сприяти тому, щоб жінки в їхніх лавах почувалися максимально комфортно. Йдеться не про кращі за чоловіків умови, а про те, що протягом тривалого часу жінок в ЗСУ було небагато, і тому є дуже багато непродуманих моментів — і якісь гігієнічні питання, і організаційні, я чув, що є проблеми зі зброєю, зі спорядженням, із формою для жінок. Цими питаннями займаються, звісно, але не впевнений, що вони завжди вирішуються якісно.

Як війна змінила українців? Чи дійсно за останні роки в країні відбулася трансформація національної свідомості? Як ти сприймаєш ці процеси?

Такі потрясіння як війна, а тим більше така, яку ми зараз ведемо проти нашого ворога, — екзистенційна війна за наше існування, адже ворог хоче знищити і нашу націю, і державу, такий масштаб, такий такий обсяг і така кількість жертв і руйнувань не можуть не вплинути на зміни. Бачу по багатьох моїх знайомих, що в них явно зріс рівень патріотизму, громадянської відповідальності за долю держави і за майбутнє українського народу. 

Ті, хто все наше багаторічне знайомство спілкувалися переважно російською, усвідомлено переходять на українську — і в публічному, і в приватному спілкуванні. Я вважаю це дуже важливим фактором.

Не готовий дорікати людям, які розмовляють російською, але готовий поцікавитися, чому людина, якій ніщо не заважає перейти на українську, цього не робить 

Є, звісно, й проблеми. Українцям бракує єдності. Значна частина людей, які позиціонують себе, як патріоти, готові власні амбіції ставити значно вище за інтереси держави. Багато хто пробує уникнути активної участі в обороні, шукає відмазки і обґрунтування, чому обирає таку позицію. Але мені хочеться акцентувати свою увагу на позитиві. Мені хочеться, щоб все найкраще, що українці проявили за ці два з половиною роки — взаємозв'язки, бажання єдності і взаємопідтримки, плекалося і квітнуло, розповсюджувалася і зміцнювалася. І не лише в площині емоцій, але й в численних зовнішніх проявах. 

Як війна змінила наші відносини з сусідами і світом? Як ти бачиш нову роль України в Європі?

Україна є лакмусовим папірцем, який сьогодні в світі допомагає проявляти себе людям, організаціям, країнам.

Завдяки нам світ побачив, наскільки недієвою і атеїстичною  структурою є Організація Об'єднаних Націй. Вона взагалі нічого не вирішує. Вона взагалі не переймається вирішенням важливих питань майбутнього світу. Ми побачили слабкість Ватикану. Те, що чуємо від очільника цієї церкви, Папи Римського, дуже сильно контрастує з догматами католицизму. 

Україна важкою, трагічною ціною на своєму власному прикладі доносить світу й Європі те, про що вони забули

Часом вони цього не бачать, а часом навіть не хотіли б знати. Але від цих знань залежить майбутнє і Європи, і всього світу. 

Як бачиш відбудову України і участь у ній наших західних партнерів? 

Якби мене спитали, як би я робив велику відбудову, то я б спочатку спитав, хто в світі готовий нам з цим допомагати. Наприклад, 50 країн готові нам допомагати. Далі я б намагався зрозуміти, в яких обсягах вони готові це робити. І в межах цієї готовності пропонував би цим країнам займатися відбудовою якихось конкретних районів і міст. Наприклад, є 10 країн, які готові відбудувати Маріуполь, Бахмут чи якесь інше зруйноване українське місто. Я за те, щоби в узгодженні з представниками України, вони самі пропонували варіанти, що і як саме робити, і виконували це, використовуючи власні команди, і залучаючи, звісно, по максимуму українців. Але головне, щоб вони по-перше, самі формували бюджети і контролювали кошти, скеровані на відбудову, а по-друге, самі вели проєкти і вчили нас, як і що у них робиться, щоб потім, в майбутньому, ми використовували цей досвід в нас.

Що дає тобі надію на перемогу і якою ти її бачиш?

Я не історик, але багато цікавився історією.

В історичному контексті ми, можливо, навіть ніколи ще не мали такої сильної держави, як маємо зараз, з такою сильною армією і з такою потужною зовнішньою підтримкою

Оці три фактори дають мені надію на те, що ми маємо всі шанси перемогти у цій війні. 

Якою буде ця перемога, залежить від багатьох моментів. Мені б хотілося, щоб Росія як цілісна держава припинила своє існування, розвалилася на велику кількість національних держав. І хай навіть кожна з них по своїй суті буде ворожою Україні, все ж окремо вони не будуть таким загрозливим фактором для майбутнього України, як існування великої Росії, яка маленькі національні утворення об'єднує під одним шовіністичним, імперським крилом. 

Якою буде українська культура після війни? 

Я припускаю, що нам доведеться ще поборотися з новими хвилями експансії з боку російської музики і культури в різних проявах і з готовністю багатьох українців йти на цю колаборацію, ставати частиною російського культурного простору. Я думаю, що нам ще доведеться долати ці проблеми — і не раз. Але все залежить від того, на яких умовах і за яких обставин закінчиться війна.

Олександр Положинський під час концерту. Фото: Приватний архів.

Якою є Україна твоєї мрії, в якій ти хотів би жити в майбутньому?

Я безмежно люблю Україну. Не як державу, а як місце мого народження, місце, в якому я живу, яким цікавлюсь, яким люблю подорожувати, коли в мене є така можливість, яке я люблю вивчати. Це не якась одна крапочка на карті, це дуже велике місце.

Я люблю Україну різну — і таку, якою вона є на сході, і на заході, і на півдні, і на півночі, і в центрі

Я люблю  дуже багато місць. Я люблю велику кількість людей. І мені хочеться, щоби в межах всього цього, що я люблю, був державний лад, який сприяв би розквіту всього найкращого, що тут є, і не давав би можливості функціонувати всьому поганому, що тут є або може з'явитися. І якби нам вдалося створити таку державу, в якій хотілося б жити всім людям здорового глузду, то це була б країна моєї мрії. 

Олександр Положинський у Києві веде вечірній ефір на Військовому радіо «Армія FM», яке є підрозділом Збройних Сил України, Фото: Приватний архів
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Сергій Жадан: «Мені важливо відчувати підтримку людей, яких захищають наші бійці»

Ексклюзив
20
хв

Чотири жінки, які стали символом опору. Історії неймовірних українок, які надихнули всю країну

Ексклюзив
20
хв

Анастасія Подервʼянська: «Батько прийшов на одну з моїх перших виставок і зізнався, що мав намір покритикувати. Але не знайшов за що»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress