Анастасія Подервʼянська: «Батько прийшов на одну з моїх перших виставок і зізнався, що мав намір покритикувати. Але не знайшов за що»

Історичний екшн «Довбуш», премʼєра якого відбулась вже під час війни, став одним з найдорожчих в історії українського кіно (його бюджет — 120 мільйонів гривень) і одним з найкасовіших українських фільмів (заробив у прокаті близько 70 мільйонів гривень). Масштабне кінополотно розповідає про міфічного героя України, який ніколи не мріяв бути героєм, але був змушений ним стати, бо не міг змиритися з несправедливістю. Історія поцілила в серце глядачів, бо прийшла неймовірно вчасно. 

Тішить, що Олеся Саніна — режисера «Довбуша», «Поводиря» і «Мамая» — нарешті відзначили національною Шевченківською премією. Його фільми переконливі й вже стали класикою. Зокрема, тому, що Олесь знімає про те, що знає. Він багато спілкується з героями війни, грає на бандурі, колісній лірі, торбані й знайомий з кобзарями, долі яких гідні сценаріїв. 

«Прийшов наш час»

Оксана Гончарук: Пане Олесю, як вважаєте, чому Шевченківську премію вам дали саме зараз?  

Олесь Санін: Премію отримала творча група фільму «Довбуш», тобто режисер Олесь Санін, кінооператор Сергій Михальчук і композиторка Алла Загайкевич. Утрьох ми робили всі три мої повнометражні картини. 20 років тому був «Мамай», 10 років тому вийшов «Поводир» і минулоріч відбулася премʼєра «Довбуша». Йшлося про творчий метод, вплив наших історій на глядача. Мабуть, прийшов наш час, і наші твори стали суголосними чомусь в душах людей. Єдине, мені шкода, що якщо література, музика й образотворче мистецтво можуть чекати на визнання, то слава кіно швидкоплинна — 2-3 тижні, і на афіші замість твоїх фільмів зʼявляються інші. Я не очікував, що «Довбуш» досі популярний, ну і плюс він став мистецьким послом України за кордоном і щось пояснює про нас іншим. 

‍— Я оце подумала, може, премію дали вашому фільму як останньому з могікан, бо подібного масштабу кіно в Україні знімуть ще невідомо коли.

— Ну не знаю. Мені і про «Поводир» казали колись, що це картина неможлива, бо українською мовою та ще й про тяжкі часи ніхто дивитись не буде. А «Поводир» став лідером прокату і дуже довго тримав пальму лідерства. Про «Довбуш» теж казали, що ніхто не буде дивитися і грошей на картину такого масштабу на знайти. Потім лякали, що війна і ніхто не прийде в кінотеатри. А фільм мало того, що став абсолютним лідером національного прокату, так ще 27 країн його показали і було створено 17 мовних версій «Довбуша». Тож я не готовий підтримати тезу про те, що нам не вдастся далі знімати гарне кіно. ‍

Ніхто не знає, що буде, головне — художнику бути готовим до мистецької інвестиції в людство

‍— Які історії вас зараз займають? Щось знімаєте, плануєте?

— З реальними творчими планами складно, тому що всі вони зараз з війною зв'язані. Я активно допомагаю фронту, більшість грошей, що ми заробили на картині, пішли на допомогу військовим і тим, хто постраждав від війни. У нас дуже великі збори по волонтерських роботах, наші художники віддали на благодійні акції більшу частину реквізиту «Довбуша» — костюми, зброю… це все на аукціонах продається досить успішно. 

Щодо моєї творчої історії, то в мене великий кейс ідей, деякі вже виписані в сценаріях, в деяких є розкадрування, до деяких створена музика. Зараз я буду знімати той фільм, реалізація якого можлива в Україні найближчим часом. Ймовірно, це буде фільм в копродукції — я активно веду переговори. Але це точно не буде художній ігровий фільм про війну сьогодні, така собі пряма ілюстрація подій в Бучі чи ще чогось. Разом з тим я здебільшого весь у війні, і всі мої близькі друзі там. Тож мій найважливіший план — дочекатися друзів з фронту.

‍— Хтось з режисерів сказав, що зараз гарний час фіксувати війну і не дуже добрий — відтворювати війну у кадрі. 

— Про все це можна розповісти в картинах, ховаючись за іншим жанром на кшталт наукової фантастики, романтичної комедії чи ще чогось. Бо зараз в Україні сердця людей настільки залиті кров'ю, що їм важко дивитися кіно про сьогодення. Я б із задоволенням зняв музичне кіно. Тож готуюсь до того, що будуть дивитися глядачі, на що зможу знайти ресурси і де мене фінансово підтримають наші колеги поза Україною.

‍— Поки ви готуєтесь, хтось у нас знімає романтичні комедії, але про мистецтво там важко говорити, бо це чиста комерція. 

— Йдеться не про доробки тих, хто знімає кіно з бажанням заробити гроші й славу. Повірте, ні після успіху «Довбуша», ні після вручень премій жоден з власників телеканалів чи продюсерів кіностудій не сказав: «Лесь, є приголомшлива ідея, давай знімай кіно, я гроші знайду». Телефон мій мовчить, тому що це зовсім інша історія, вони до війни були заточені на виробництво російського продукту за російські гроші. На це працювала ціла індустрія, і тепер вона перебудовується і шукає можливості в інших світах, та залишки того плебейства ще є і якийсь час ще будуть. Але людям це перестає бути цікавим. 

Кіно як доказ, що ми існуємо

‍— Щодо презентації української культури за кордоном, якою вона має бути сьогодні?

— Одна справа, коли колективи митців виїжджають з виставами, щоб показати їх українцям, які тимчасово знайшли прихисток за кордоном. Ці люди будуть раді будь-яким проявам культури з батьківщини. Інша річ — європейська публіка та інтеграція нашої культури в її світ. Щоб іноземцям пізнати Україну, нам треба займати своїм мистецтвом їхні великі майданчики, а це вже зовсім інші проєкти, іншій масштаб та витрати. Тут вже потрібні серйозні постановки, здатні дивувати.

Ну і обовʼязкова співпраця з європейцями. Я активний зараз в культурній дипломатії: шукаю зв'язки, говорю з продюсерами конкретних країн. Бо щоб проєкт був влучним за кордоном, треба розуміти, як він буде працювати там — самотужки й сидячи в Україні це не подужаєш. 

‍— Я точно розумію, що майбутнє нашого кіно за спільним виробництвом, так званою копродукцією.

— Як приклад можна згадати успіх нашої кінодокументалістики в світі. Якби за спиною наших митців не було продюсування французького, британського, американського, ми б не мали «Оскар» за документальне кіно. 

‍— Нас там чекають, бо нам є що сказати, ми ж такі різні.

— На початку цього століття нас почали переконували, що ми всі однакові, що в цьому супермаркеті народів тепер не важлива твоя мова, культура, ідентичність. Бо так зручно людям, які продають товари, думати, що однакові люди будуть носити в руках однакові телефони, вдягати сорочечки однакового фасону. Правда ж ця історія трошки схожа на ту, що ми переживали в СРСР? Ну і все, погралися, пожили, а тепер, бачите, у жителів багатьох країн настає велике усвідомлення своєї національної ідентичності. Якщо говорити про Європу, то в багатьох країнах політики, що висловлюють національні ідеї, стають популярними. Тому що виявилось, що для людей все ж важливо, чи залишаться їхні культура й мова у майбутньому. 

‍— А для України й поготів важливо розуміти, в чому ми відмінні і за що стоїмо на смерть.

— Сьогодні стоїть питання, чи буде взагалі існувати українська культура, чи трансформується вона в щось яскраве нове, чи розкажемо ми світові щось цікаве про себе — не тільки про те, що ми нація воїнів, які до останнього битимуться за свою землю.

Це не просто захопити території і викурити з нас те, що робить нас українцями. Так само ці виклики нині стоять перед всім світом, може, не настільки гостро, як для нас, але ми зараз для світу — саме лабораторія виживання.

‍— Те, що ми «лабораторія», лякає.

— Але це так і є. Чи не щодня отримую запити від міжнародних науковців, які хотіли б приїхати в Україну досліджувати людей, те, як вони виживають в закритому ворожому просторі, як люди звикають до вибухів і що з ними роблять соціальні потрясіння. Вони до себе не можуть прикласти досвід, як люди ходять по вулицях, коли тривога й бомблять, тож думають, що ми мали б давним-давно покинуть власні будинки. Але ж запитайте у харків'ян, як вони це все переживають, як після чергового нічного жахіття зранку прибирається вулиця, грають музиканти на концертах, працюють рагси і молодята розписуються, — нехай хлопці в камуфляжі і їм завтра на фронт, але бажання створювати сім'ї невмируще. Це наш спосіб вижити, це наш внутрішній спротив ворогу, який прийшов забрати не просто житло, але життя.

‍— Але ж ми не піддослідні?

— Ні, ми живемо в цьому світі й знаходимо відповіді на запитання, бо інакше неможливо вижити. А хтось на це дивиться, намагається отримати досвід, щоб вижити колись. А як вам те, що ми вигадуємо нові військові технології, бо ж щодня з'являються нові? 

Ну і не забуваємо, що нам з вами потрібно зберегти наших дітей і готувати їх до того, що їм доведеться розбудовувати велику сучасну європейську модерну Україну. Ми зараз повинні виховувати нових «ейнштейнів», і наше головне завдання — не втратити їхні життя, які ворог прийшов забрати. Це моє переконання, я так намагаюсь жити: якщо ти відповідальний за освіту, науку, культуру, ти повинен це віддавати людям тут і зараз. Ти не маєш права чекати закінчення війни, не маєш просто проживати день в намаганні вижити. 

‍— Ну, чого сидіти чекати?

— Для тих, кому це нині доступно, це відлига, яку мені сьогодні дарують мої колеги — артисти, художники, оператори, які взяли зброю і пішли захищати Україну. Я закінчив «Довбуша» тільки тому, що Сергій Михальчук, з яким ми мали піти воювати разом, сказав: «Ти мусиш зараз закінчити фільм, бо у нас крім нього нічого немає. Може, він вдасться і це буде історія нашого спротиву». Так і сталося, Сергій був правий. Фільм вийшов на екрани в війні, під час його прем'єрі летіли ракети, а після тривоги люди повернулись в кінозал додивитись. 

Сьогодні глядачі дивляться «Довбуша» для того, щоб сказати: «Ми живі». А за кордоном питають: «Як ви в часі війни таке кіно зробили?». А це все для нас доказ того, що ми існуємо

«Ми пережили час, коли українцям був потрібен месія. Герої — серед нас»

‍— Під час зйомок «Довбуша» ви досліджували ідею, чому люди стають героями, а виявилось, що герої були навколо вас.

— А це завжди так. Герої живуть серед нас, просто іноді приходять часи, які їх актуалізують. Герой потрібен людям для того, щоб отримати надію. Ми всі вірили у «Привида Києва», в те, що є пілот, якого не може вбити жодна російська ракета. І всі тішились, що він береже над нами небо. Я знаю людину, яка придумала цей міф, але справа не в придумці, а в тому, що люди в існування цього героя повірили, бо він забрав їхній страх і подарував надію на виживання. 

‍— Ви колись сказали, що гуцули чекали на Довбуша, бо їм був потрібен месія. Зараз українцям месія теж потрібен?

— Думаю, ми пережили цей час. ‍

Сьогодні дивно чекати, що хтось прийде і подарує тобі щастя та волю, ти мусиш сам боронити те, що любиш, бо це — не справа Месії, це — твоя справа

Тепер для нас Шевченко — це не «Катерина», а «Кавказ»: «Не жди сподіваної волі — вона заснула: цар Микола її приспав». Тільки ти сам. Я про це говорив у «Довбуші», тому він став таким важливим. 

‍— Мені здається, що коли людина здійснює подвиг, вона про це не думає. 

— Ніхто про це не думає, немає ніякого бажання подвигу на війні, бо ті, хто підсвідомо таке бажання мають, помирають першими. На фронті після першого пострілу в твій бік все геройство закінчується моментально — жодної романтики. З часом приходить розуміння того, що називають роботою. Робота на диво щодня за рахунок твого характеру, твоєї сили впиратися і виживати, а також мотивації. ‍

У таких умовах слово «батьківщина» для людини зменшується до маленької історії — до родини: якщо ти тут не встоїш, їх там чекає смерть. І ось так крок за кроком людина перетворюється на героя

Якщо до Довбуша повернутися, то в нього був брат Іван, який дуже хотів бути героєм, але коли питання стало руба, він втік аж бігом. А Олекса Довбуш не хотів бути героєм, та мусив стояти, бо відчував відповідальність за інших. Він хотів простого людського щастя і щоб ніхто це не забрав, тож змушений був стати героєм.

‍— Ви від початку війни показуєте «Довбуша» на фронті і в шпиталях. Як це взагалі технічно можливо?

— Ми беремо з собою проєктор, звук і екран — він розкладається достатньо великий, — привозимо і встановлюємо. За кілька годин можна розгорнути кінотеатр навіть в чистому полі. Де складна лінія фронту, робимо щось менше. Ви ж розумієте, що для військових важливий не просто показ — вони фільм можуть подивитися у своєму телефоні. Важливе живе спілкування, розповідь про те, як знімався фільм.

Так само, коли до військових приїжджає Славік Вакарчук чи Іван Леньо, вони з однією гітарою виходять, ну, може, ще ритм хтось буде відстукувати в ящик з-під снарядів. А більше і не треба, бо не шоу важливе, а увага до них. Людина з телевізора приїжджає до тебе і говорить як з рівним, і хлопці бачать, що їхній подвиг, який для них просто робота, це не безглуздя, що він дійсно потрібен. Не люблю розмови про культурний фронт чи інші якісь фронти — економічний, дипломатичний. ‍

Фронт у нас зараз лише один, а ми — тил, тобто ті, хто дозволяє нашим героям на фронті знати, що за їхньою спиною ті, кого варто захищати

«Кіно коштує, як десяток танків»

‍— Наскільки наші вояки на фронті змінилися за роки війни?

— Сильно. На початку було дуже багато добровольців, фактично були великі загони добровольців. Зараз вони поранені, багато з них загинули, чимало людей демотивовані. Ну, а в центрі підготовки зараз немало тих, хто не надто рветься на фронт, і з такими тяжко знаходити контакт. 

А нещодавно в мене був інакший досвід: я показував фільм військовим, які були в російському полоні і тільки зараз повернулися. Це взагалі окрема публіка, вони довгий час були поза нашим інформаційним простором, і їм дуже непросто. 

І зовсім інша історія — мій нещодавній показ для поранених у шпиталі. Їх привезли на кріслах колісних — без рук, без ніг, сліпих. Але вони хотіли послухати мене, познайомитись. Я попросив підняти руку тих, хто бачив фільм, і один хлопець весело так: «А я не можу підняти, в мене руки нема». І всі регочуть. А далі привезли військового без очей, а він каже: «Ви до нас приїжджали півтора роки тому, і я ваш фільм бачив». Уявіть собі. Я потім згадав, що дивився «Довбуша» в центрі підготовки і на наступний день поїхав на фронт. В першому ж бою хлопець осліп і втратив кінцівки. 

‍— Усвідомлення того, що ваш фільм, вся його краса — це останнє, що він бачив і запам'ятав — це відповідальність.

— І відповідальність митця в цій ситуації — не пусті слова. Мене просто рве, бо я розумію, що все, що ти робиш, не може бути створеним заради власної слави чи грошей. У такому випадку не варто цим займатись, не варто пусто тратити гроші, які могли б зараз піти на армію.

‍Бо кіно коштує, як десяток танків, і якщо твоя творчість безглузда — краще допомогти військовим

‍— Хотіла запитати про вашу велику родину, як вона пережила ці роки війни? Знаю, що на самому початку війни ви з Михальчуком свої родини вивозили з Києва.

— У мене четверо дітей: двоє школярів вдома, найменша закінчує молодшу школу, а син — 10-й клас. А двоє старших дочок працюють. Найстарша зараз поїхала на лікування з чоловіком в Сполучені Штати, можливо, там вона на якийсь час залишиться і буде працювати для України. На жаль, мій перший зять (ветеран армії США, боєць Іноземного легіону Крістофер Кемпбелл, — Авт.), який у 2022 приїхав сюди захищати Україну, загинув. За його волею ми поховали його тут. Йому було лише 27 років. 

‍— Готуючись до бесіди з вами, я бачила його фото. Таке гарне молоде обличчя. Дуже співчуваю.

— Крім того, що він був професійний військовий, він був біологом і хотів після військової кар'єри займатися генетикою. Він був одним з тих іноземців, який відверто казав, що зараз в Україні вирішується доля всього світу.  

Кобзарі століттями співають про загиблих і не дають нам їх забути

‍— Ви яскравий представник кобзарсько-лірницького цеху. Українське кобзарство 5 грудня 2024 року ЮНЕСКО саме визнало нематеріальною спадщиною людства. Яка від цього користь традиції кобзарства?

— На початку були серйозні дискусії серед кобзарів з приводу того, що ця ініціатива нічого особливо нам не дасть. Але чому не використати ЮНЕСКО як світову трибуну для того, щоб розказати світові про Україну, про її боротьбу за власну ідентичність та культуру, частиною якої і є кобзарство? Тому що та традиція, яка до сих пір збереглася, пережила всі знищення. Тут важливо усвідомити:

Кобзарство — не просто виконання пісень на інструментах. Це навіть не традиція виготовлення музичних інструментів. Це історія виживання

‍А також збереження епічної національної традиції, бо існують конкретні твори, яким більше 500 років, а вік самої традиції нараховує тисячоліття. 

Ми можемо говорити про зв'язки традиції кобзарства з так званими боянами (поети-співці давньої Київської Русі, — Авт.) та про те, що нація, яку протягом всієї історії вороги намагались позбавити її мови та культури, забороняли власну літературу та пісні, знайшли можливість в дуже специфічній формі зберігати ідентичність. Весь матеріал був переданий в руки музикантів здебільшого незрячих. Вони мандрували країною, просили милостиню біля церков, а в своїх творах розповідали про славу, волю й історію України. 

Більшість представників кобзарського цеху в XVIII столітті була козаками з втраченої Січі. Кобзарські традиції стали продовженням їхньої боротьби за власну ідентичність, і це їм 300 років вдавалося. Навіть коли в 30-х роках було планомірне винищення кобзарства, про що йдеться у моєму фільмі «Поводир», все одно декілька лірників лишилося, вони це все зберегли, а далі їх послідовники виробили свою таємну історію збереження та передачі інформації далі. Тож кобзарство вижило і живе до сих пір... 

‍— … а ЮНЕСКО ці традиції підтримало і поширило інформацію. В цьому і є користь?

— Навіть до визнання нас ЮНЕСКО ми були цікаві світові. До війни в Україну приїздили реконструктори старовинної музики з тих країн, де жива традиція не збереглася — йдеться про Німеччину, Норвегію, Ісландію. В них збереглась епічна традиція, але вона мертва, бо немає носіїв традиції. Їх цікавили наші технології виготовлення інструментів і техніка гри.

— Знаю, що у нас у війську є чимало братчиків кобзарського цеху.

— Так, братчики воюють. І виявилось, що вони зараз дуже потрібні у війську. Велику актуальність сьогодні на фронті отримали думи на смерть козака. Тому що буває, що при похованні загиблого на війні недостатньо молитви капелана.

‍А коли поруч з'являється кобзар з інструментом і співає про те, що цей подвиг недарма, що 300 років назад було таке саме, і памʼять про тих героїв живе дотепер, то той, хто зараз захищає рідну землю, розуміє, що теж не буде забутий, бо кобзарі розкажуть всьому світові про його подвиг

Це, до речі, в доповнення теми про актуальність митця в часи війни. 

‍— Що сталося з кобзарськими цехами під час війни? Я чула, що цех на Київщині був зруйнований ракетами, а майстри з Харківського цеху переїхали до інших міст.

— У нас зараз існує три кобзарських цехи: Київський, Харківський та Львівський. З Харкова дійсно частина переїхала — хтось у Львів, хтось в Полтаву. Багато молодих пішло служити. На жаль є вбиті та поранені, є майстри, які втратили кінцівки. Що казати, намагаємося зараз в цих умовах продовжувати робити інструменти й на них грати. Зараз в Україні є може з пів сотні братчиків кобзарського цеху. Зовсім невелика частина з них є майстрами всі інші — учні. У нас зараз є поповнення за рахунок тих, хто втратив здоров'я, а особливо зір, на фронті, Це зовсім молоді люди, які не хочуть кидати боротьбу, і їхньою зброєю тепер стає інструмент.

«Ми не маємо права втрачати оптимізму, інакше це буде крах»

Ольга Пакош: Три роки тому, в травні, ви давали інтерв’ю газеті «Виборча», і воно було досить оптимістичне. Як змінився настрій за ці три роки?

Юрій Андрухович: Звичайно, вже немає такого драйвового стану. Зовнішні обставини настільки складні, що все вже не виглядає таким досяжним, як тоді здавалося. ‍Але водночас мені здається, ми не маємо права втрачати оптимістичної, позитивної візії. Можливо, комусь вона здається нічим не виправданою, але треба знаходити аргументи — інакше це буде крах.

Я думаю, що багатьом із нас — і мені зокрема — доведеться переглянути критерії того, що таке перемога. Але я скажу: я був переконаний у тому, що на певному етапі якісь західні армії будуть поруч з нами воювати. І ось я ніяк не можу відпустити цю ідею й попрощатися з нею безболісно.

— Тобто Європа розчарувала?

 — Абсолютно. Хоча крім Європи, є ще кому розчаровувати. У нас ще є великий заокеанський брат, який збожеволів. Пригадую, як мені телефонував польський журналіст Міхал Ноґась напередодні вторгнення. Він питав мене про різні речі, всі пов’язані з можливою війною, і про те, що я особисто робитиму. І ще він запитав: що взагалі може зупинити Путіна? А я доволі спересердя відповів йому, що санкції самі по собі — жодним чином, бо він має їх у дупі. Але я знаю, що може зупинити — це Збройні Сили України, які налаштовані захищати свою країну й боротися. Тільки от їхні можливості не є невичерпними. Тобто обов’язково настане момент, коли вони виснажаться, а росіяни й далі тиснутимуть. І от тоді, мені здається, до нас прийдуть на допомогу західні партнери.

— Тобто ви вірите, що вони прийдуть?

— Ну, тепер уже ні. Але я мав право у 2022 році в це вірити. І після наших успіхів… Коли я повторював цю думку серед українців, то мене вже критикували за якийсь такий опортунізм, мовляв, я не вірю в ЗСУ. Казали: ми й без них молодці, дивися, як наші всюди лупашать. А я казав, що все одно нам не завадило б мати когось. Це елементарна логіка — у будь-якій війні краще мати союзників, ніж не мати зовсім. А ми їх не маємо.

У нас офіційні особи намагаються називати союзниками, скажімо, країни НАТО, але це партнери, а не союзники

‍
Розрізняти ці поняття просто. Партнер — це добре, було б значно складніше, якби в нас їх не було. Але партнерство — це тимчасовість, ненадійність. Партнер може собі передумати — і вже перестає бути партнером. І ми нині стаємо свідками цього. У випадку із США це просто скандально, жорстоко й цинічно. А союзники — це вже певна пов’язаність, з якої неможливо просто так вийти.

— Хто сьогодні може бути союзником?

— Із тих країн, які є поруч? Їхня допомога не така суттєва кількісно, бо вони маленькі, але це, звичайно, всі балтійські країни — Литва, Латвія, Естонія. У співвідношенні до своїх можливостей вони, мабуть, найбільше вкладають у допомогу Україні. Ну і я думаю, що ті країни, які йдуть далі за ними — північна Європа, Скандинавія — можна сказати, що вони в будь-якому разі не кинуть. Оця протестантська етична складова в них все ж присутня.

— У Фінляндії, яка озброюється і яка також готується до війни?

 — У мене є такі фантазії геополітичні і воєнні щодо Фінляндії. Коли наші минулого літа пішли вперед по Курщині, і стало зрозуміло, що Росія там фактично нікого не має — на цілих ділянках, — я подумав: тепер для Фінляндії добрий момент повернути свої землі в Карелії. Але вони цього не зробили.

— А Польща? Я мушу про Польщу запитати.

— Звичайно. Я вже до неї якраз підходив. На жаль, Польща не виглядає для мене тією країною, яку варто називати першою серед потенційних союзників. Але я все ще не втрачаю надії. Хоча... тут складна діалектика: що значить — «не втрачаю надії»? Активна участь Польщі у цій війні все ще можлива, але настане вона тоді, коли ситуація в нас буде дуже поганою. А цього я зовсім не хочу. Уявімо, що Київ захоплено, але ще тримаються Львів, Хмельницький, Тернопіль — я б дуже не хотів, щоб усе дійшло до цього. 

Тож чи справді я хочу втручання західних армій? Лише в тому сенсі, щоби вони допомогли нам перемогти, а не щоби вступали в бій тоді, коли ми вже програємо. Бо програти ми й без них зможемо

«Стає очевидним: відбувається примітивізація людини»

— У вашому романі «Рекреації» — а для мого покоління це був світобудівний, наративний текст — ви описуєте зміни як карнавал. Не пригадую, щоб хтось ще в українській літературі використав такий прийом. Скажіть, ті зміни, які ми переживаємо зараз — це час і місце для карнавалу?

— Річ у тім, що карнавал завжди має початок і кінець. Це тимчасове явище. У справжньому карнавалі йдеться про ціннісне оновлення. А те, що ми бачимо зараз, — це радше антиціннісне оновлення. Світ руйнується, знецінюються домовленості, авторитети втрачають силу. У сучасному світі дурість виявилась справжнім злом. Я довго вважав, що це просто вада, яку людям слід пробачати. Але тепер видно, що це активний елемент зла.

Візьмемо, наприклад, американську адміністрацію сьогодні: один дурень на другому. Це люди, які в житті нічого не читали, ні про що не дізнавалися — хіба що в межах своїх бізнес-інтересів. І от маємо.

А карнавал — він, зрештою, трохи свято дурнів. Але ж у тому й штука, що дурнів на карнавалі грають не обов’язково дурні. Часто це якраз розумні люди, які вдають дурнів.

І таким чином перевертаються, оновлюються зашкарублі, закостенілі системи, ієрархії. Встановлюється альтернативна ієрархія — але вона лише до певної дати, з якої вся та гульня закінчується: починається піст, усі мають мовчати й сидіти тихо.

Карнавал історично, наприклад, у Венеційській республіці, був способом випустити пару. У суспільстві з репресивною владою двічі на рік дозволяли всім пригніченим трохи повимахуватись, видихнути. Це мало терапевтичний ефект.

Як це зіставити з теперішнім світом? ‍

Сьогоднішньому світу також потрібен очисний карнавал. Бо і ці ультраправі, і диктатори, що вперто тримаються переконання: «Ми таки мали рацію», — усе це рано чи пізно призведе до нового масового пригнічення людей

На Заході виросло вже кілька поколінь, які навіть не усвідомлюють, що свобода — це цінність. Вони народилися в ній, вона для них щось безкоштовне, як повітря. Не обговорюють її — бо вона є. І тільки коли їм перекриють це повітря — вони відчують його відсутність. І тоді почнуть шукати вихід. Можливо, якраз у якихось формах нового карнавалу. Не обов’язково у вигляді класичної ходи з масками.

— Тобто зараз не час карнавалу?

— Можливо, й так.

— А що ж робити з дурнями?

— У мене є, може, трохи спрощене пояснення. Але воно лежить на поверхні. Дивіться: ті класичні політики, які стали основою ліберального світу після Другої світової, не тільки заклали фундамент, вони збудували цю будівлю. І в чому була їхня сила? Чим вони відрізнялися? Тоді просто не існувало практики соціологічних опитувань. Вони не дивились у рейтинги. ‍

Я припускаю, що Черчилль не перевіряв щотижня, що там думають виборці. І Де Голль, і Аденауер — теж. Вони мали ідеї. І реалізовували їх

А як можна сьогодні мати ідеї й триматися їх, коли ти кілька разів на тиждень отримуєш відсотковий прогноз втратити владу, якщо підеш цим шляхом? І все це в реальному часі. ‍Це вже не стратегія — це менеджмент вподобань.

Це, звісно, і є демократія — в її найсучаснішому, технологізованому вигляді. Ти отримуєш зворотний зв'язок за кілька кліків.

Але, можливо, варто знову серйозно поставитися до ролі лідерства.

‍Бо можна все звалити на маси — мовляв, народ захотів, ось і має. Але справжній лідер — це той, хто бере на себе відповідальність. І реалізовує те, що вважає правильним. Якщо стикається з опором — говорить з людьми, переконує, а не пристосовується до їхніх бажань. А ми сьогодні бачимо саме це друге. Лідери не ведуть — вони наздоганяють суспільні тренди

І цей процес тільки поглиблюється: навіть ті політики, яких ми знали притомними, перетворюються на рейтингових клоунів.

Якщо подивитися на це все з іншої планети, стає очевидним: відбувається примітивізація людини. Вона вже налаштована лише на швидке отримання бажаного. Думаю, значною мірою це наслідок впливу соціальних медіа. Вони девальвували і роль експерта, і роль редактора.

— Тобто тепер усі можуть усе?

— Кожен може написати пост — і це сприймається як щось набагато крутіше, ніж фахова стаття. Вона може бути дуже влучною й правильною, але на неї ніхто не зверне уваги. Бо нудно. Бо довго. Бо написано експертною мовою. А з іншого боку, соціальні мережі — хіба це не ще один прояв демократії? Мовляв, «а що ви собі думали, панове редактори й журналісти — ви завжди будете формувати нашу думку?» Ні, ми самі можемо формувати свою думку. Це, безумовно, виклик. І контрвиклик. Чи завершиться він гепіендом — невідомо.

Захист від хтоні

— А де в цьому всьому українці? Я коли розмовляю з поляками чи американцями — вони захоплюються нашою сміливістю й героїзмом. Це слово тепер не бутафорне, а об’ємне, справжнє. Що ще, крім героїзму, світ відкрив в українцях — завдяки і через цю війну?

— Мені здається, світ і досі нас недооцінює. Є емпатія з боку тих, хто… ну, не можна сказати, що вони на нашому боці — але принаймні співчувають. І таких — більшість. А хотілося б, щоб більшість була саме на нашому боці. Це питання й до інформаційної диспропорції. Іноземні медіа зосереджені на чорнусі — руйнуванні, втечах, стражданні. Про успіхи ЗСУ їм іноді все ж доводиться писати, бо їх не можна оминути. А от про позитивне, що відбувається в цивільному житті — не бачать, не помічають. А там скільки всього важливого, нового.

Щодо нас утвердився образ такої втомленої, зламаної, нещасної жертви. І значною мірою, думаю, цей образ підсилюють наші ж біженці

Багато хто з них справді не може не бачити все у найтрагічніших фарбах. Якщо людина покинула свою країну, бо її дому більше не існує, важко очікувати, що в ній буде переможний дух. Але й таких сильних духом, на щастя, багато. 

Один приклад. Звернувся до мене Йосиф Зісельс — він очолює одне з єврейських товариств в Україні. Вони підготували збірку свідчень єврейських біженців цієї війни. З різних регіонів, здебільшого з Київщини та Маріуполя, але й Харків там є, й Чернігів… Люди розповідають, що з ними сталося після 24 лютого 2022 року. Так, ці свідчення трошки застрягли в часі — більшість датуються весною-літом 2022. Відтоді багато що змінилося. Прикметно, що це люди з додатковою ідентичністю. Вони — свідомі свого єврейства, часто активісти громад або синагог. І водночас їхні тексти — переважно українські за духом. Думаю, тут спрацював певний відбір. Але в багатьох історіях — однаковий сюжет: немає дому. Був і немає. Тепер багато хто з них в Ізраїлі. Вони стали репатріантами, вивчають іврит, отримують підтримку. Але як українці — вони всі свідчать про цю війну. Їхні оцінки, їхні акценти — українські.

— Це перегукується з Другою світовою?

— Так. Там є передмова упорядника — і мене попросили написати ще одну. В кожній наголошується: у Другу світову вони втікали від нацистів. Був ексодус, евакуація на схід Радянського Союзу. А нині — втікають від Росії. Часто це ті самі люди — тоді діти, сьогодні старі й безпорадні. Вони знову тікають від війни — від іншої війни, іншого загарбника, іншого агресора. Але це знову опис жорстокостей, знущань над людьми в окупованих містах і селах. І ніби все вже відомо, але коли читаєш — мурахи по шкірі…

— До слова, про жорстокість росіян. Коли я запитувала Анджея Стасюка про Росію, він часто цитував вас. Ви багато речей про росіян і їхню країну передбачили і описали в «Московіаді». Чи сподівалися такої агресивної поведінки?

— Я помилявся, коли на початку війни я припускав, що після першої тисячі загиблих солдатів у Росії почнуться протестні рухи. Але це дуже швидко розвіялося, бо ця тисяча настала дуже швидко. І я подумав: ну добре, може це для них не критично, може після десяти тисяч… і так далі. Потім хтось із західних співрозмовників мені сказав: ну, вони ж живуть у диктатурі, і просто не знають масштабів цих втрат. А я кажу: це неможливо. Немає вже такої інформаційної диктатури, немає таких можливостей, щоб у сучасному світі ви не дізналися чогось, що ви хочете дізнатися.

Але проблема їхня в тому, що вони дізнаватися нічого й не хочуть. І я розумію — вони, напевно, завжди такими були. Бо коли зараз, перебуваючи всередині цієї ситуації, читаєш якісь історичні дослідження — як це було триста-чотириста років тому, як вони поводилися, скажімо, за Петра І — то все це вкладається в одну картину. Тобто які були, такі й залишилися. Я думаю, якщо в цьому світі щось і є постійне, то це вони.

— Ми не хотіли цього бачити? Чи ми думали, що вони змінюються?

— А що ми знали? Особисто в мене була пам’ять про Радянський Союз. Почнемо з того, що якщо в радянський час ти виростаєш у західноукраїнському місті, то критерієм відмінності між українцями й росіянами була мова. У нашому місті ті, хто говорив російською, були «рускі».

І моя бабуся казала: як так може бути, що ви в дитячому садочку всі говорите російською між собою, а прізвища в усіх українські? З такими прізвищами вони не можуть бути росіянами. І це завжди була трохи незрозуміла річ — хто тут, в Україні, є росіянином

Після 91-го року це стало зрозуміліше, хоча нас це мало турбувало. Всі люди з українськими паспортами стали українцями. Ми підійшли до цього політично, а не етнічно.

Але в мене виник такий момент — наприкінці існування Союзу два роки, з перервами, я жив у Москві, де вже не уникнеш того, що це росіяни. Там уже ти спілкуєшся з росіянами, а не з якимись «російськими українцями». І тоді я дещо для себе відкрив. На мене мали великий вплив книжки, які ще пів року тому були заборонені, а тепер — будь ласка, друкують, видають. Зокрема, книга французького мандрівника Астольфа де Кюстіна «Росія в 1839 році». І я порівнював це з тим, що бачив за вікном, у світі, в якому щодня перебував, — і воно дуже одне одному відповідало.

Навіть той самий дуже нам неприємний Солженіцин, але його «Архіпелаг ГУЛАГ» — я вважаю, це корисна праця. Вона теж розкриває ці механізми терору, це їхнє улюблене: масовий терор, репресії, придушення будь-якого прояву свободи. Власне, у «Московіаді» я вважав, що маю право як письменник перебільшувати. Тому, звичайно, перебільшував. А тепер я думаю — та яке там перебільшення?..

— Тобто росіяни нічим не здивували?

— Здивували тим, що, виявляється, у них виробилася під впливом пропаганди, соціальних мереж і, звичайно ж, урядових репресій така… товстошкірість.

‍Вони настільки товстошкірі, що нездатність, по-перше, співчувати іншому, зрозуміти чужий біль, а по-друге, щось зробити, аби це змінити — досягла якогось феноменального рівня

У 2022 році почали досить часто вживати на означення всього російського коротке слово — «хтонь». І я думаю, ця хтонь просто заволоділа всім. Бо хтонь — це те, що десь глибоко під сподом, щось підсвідоме, щось темне, страшне. А в них воно виринуло, вийшло назовні. Їх захопила хтонь.

— Але нам все одно жити поряд з ними. Не буває так, щоб зникли цілі народи, правда? Має бути якийсь імунітет, захист.

— Одним з таких рівнів самозахисту є українська мова. У нас по-різному було з цим протягом нашої історії, але я тепер почав розуміти, що мова стає стратегічною цінністю для виживання поруч з Росією. Навіть на такому простому прикладі — дедалі більше шириться оця хвиля завербованих через телеграм-канали підлітків. Якби був мовний бар'єр, якби наші підлітки не читали російською, бо слабо розуміли б її, то масштаби цього вербування були б у десятки разів менші. Але до українізації треба ставитися не як до революційного процесу, а як до еволюційного. Не може жоден чарівник зробити так, щоб завтра в Україні всі забули російську, навіть при бажанні.

— Чи не здається вам, що питання мови має різні фази: то захоплює — і всі починають говорити українською, а то йде на спад — і повертається російська?

— Так, це стрибкоподібно. Я теж маю таке спостереження щодо Києва, бо Київ як столиця вбирає всю Україну — це люди з різних регіонів. У Києві таку бурхливу, стрибкоподібну українізацію я пережив вже вдруге — на останньому Майдані, а вперше — під час Помаранчевої революції. І ще певний час після революції українська тримається, а потім починає повертатися російська.

Це такий лакмус — чи в нас як у держави справи йдуть добре, чи взагалі зле. Як тільки все погано — стає багато російської. Тобто люди перестають інвестувати в Україну свої душевні зусилля. Бо так, перейти на мову — це зусилля. Відповідно в багатьох настає момент розчарування, коли здається, що це зусилля нічого не дає, нічого не змінить...

Тепер у час агресії це передусім залежить від успіхів і неуспіхів ЗСУ. Ось такі начебто не пов’язані речі, але поки ЗСУ перемагають, йдуть у наступ — паралельно відбувається наступ української мови. Крім усього іншого, людям властиво примазуватись до переможців, хотіти бути в їхній команді, в останню хвилину забігти в лави переможної армії. Але коли армія відступає, то з мовою залишаються тільки найтвердіші, яких меншість.

— Тобто мова. А ще?

— Мова — один з необхідних кроків, але недостатній. Звучить цинічно, але найкращою гарантією для подальшого існування України, причому успішного, з розвитком, а не просто для виживання, на світовому рівні є ворожнеча. Між Заходом і Росією. Що тепліші і кращі в них стосунки — то більше загрози для України. І те, що Трамп так хоче цього зближення, аж пищить — це для нас загроза неймовірна.

Ми взагалі з таким не стикалися — ненавидіти Америку. Це для нас так дико. Ми ж усі надії лише з нею пов’язували. Є хтось великий, справедливий, сильний — і він захистить. А тут цей великий і сильний стає на бік того, хто у нас Крим вкрав. Як у дитинстві: той, хто мав тебе захистити від нападок дворового розбійника, сам обіймається з цим розбійником. Це не вкладається в жодну логіку — ні дитячу, ні дорослу. Але це формує характер. Поки що Європа тримає більш-менш належну дистанцію від Росії. Хоча там уже багато кому свербить, щоб повертатися до нормального бізнесу. Але, об’єктивно дивлячись, Росія все одно поводитиметься так, що ця ворожнеча неминуча.

— Європейські країни почали активно озброюватись, готуватись до війни. Якщо вони готуються до війни, значить нас вже немає? Чи до якої війни вони готуються?

— Передусім варто бути свідомим: мир в Європі буде доти, доки Україна чинить опір. І що це означає? Хай замисляться трохи, — у Польщі зокрема, бо у нас спільний кордон: чи посилати свої війська зараз в Україну. В сто разів раціональніше тримати оборону на Донбасі сьогодні, поруч з українцями, ніж на території Польщі. Я не знаю, які ще аргументи навести? ‍

Просто сучасній людині не властиво уявляти собі світ поза зоною комфорту. Всі так у цій зоні заматеріли, що людей паралізує навіть думка про перспективу виходу з цієї зони

— Як сьогодні в українців з оптимізмом?

— Українцям властивий прихований оптимізм. Вони рідко показують його назовні, натомість звикли нарікати, говорити, що все погано. Мовляв, аби не дати приводів сусідам для заздрощів. Це така захисна стратегія — ховати правду, стримувати емоції. Але в нинішніх умовах це навіть допомагає. Є в цьому щось цілюще: здоровий рівень самокритики, самоіронії, чорного гумору, що дозволяє психологічно оговтатися, побачити себе збоку, повернути внутрішню рівновагу.

З кожною новою хвилею загрози відбувається нове згуртування. Тобто цей ресурс ще далеко не вичерпано‍

І я певен: якщо ситуація погіршиться, єдність стане ще глибшою. Як це було в перші дні вторгнення — тоді всі робили щось добре, допомагали одне одному. Але згодом цей порив відійшов — бо війна, даруйте на слові, стабілізувалася. Люди побачили, що завтра тут не буде російських танків. І післязавтра — теж. І стало можливо знову якось розійтися у своїх справах і жити своє життя.

П’ять років тому музикант Мар’ян Пиріг (справжнє прізвище — Пирожок) ініціював у Львові створення проєкту «Пиріг і Батіг» — з метою «здути радянський пил з українських поетів ХХ століття періоду російської окупації». Під час війни «Пиріг і Батіг» перетворився з нішевого львівського гурту на популярний в усій країні. Тому що дав українцям, спраглим до якісної рідної поезії й музики, водночас і те, і інше. Відкрив маловідомі твори українських поетів і поеток, постраждалих від радянської влади з 1918 по 1986 рік. Поклав ці твори на високу академічну музику. Павла Тичину як лірика, до речі, багато хто з українців пізнав саме завдяки секстету «Пиріг і Батіг». А програма «Замордовані кацапом» зараз збирає повні зали по всій країні. Грає її гурт, звичайно, на підтримку ЗСУ.  

Мар’ян Пиріг народився й виріс у Львові, став тут відомим. Але кілька місяців тому вирішив переїхати на постійне проживання в іншу частину країни — до Харкова. 

«Тепер я — харків’янин»

‍Ксенія Мінчук: Чому ви переїхали зі Львова до Харкова, де війна відчувається щодня?   

Мар’ян Пиріг: Я закохувався в Харків поступово. І зрештою закохався вщент. 25 грудня 2024 року, на Різдво, сів у поїзд. І з 26 грудня я тут. Частково це рішення пов'язано і з роботою. Тут у нас зародився новий проєкт. Тому так, тепер я — харків'янин. 

Я живу цим містом останні роки. Багато про нього говорив до переїзду, хотів його дослідити. Хтось вміє досліджувати на відстані, а мені хочеться перебувати тут. 

Харків зараз переживає певний сплеск. Ніби це Харків 20-х років минулого сторіччя. Тоді сюди люди із західної України переїжджали, щоб вільно розмовляти українською. Так, до Харкова! Як би парадоксально це не звучало. Захід України тоді був під польською окупацією, а в Харкові все було люкс. Аж поки не прийшли хижі 30-ті. Я б дуже не хотів, щоб тут зараз почалися ті 30-ті, які вже сталися в нашій історії. 

Тож я у Харкові, щоб спостерігати і бути дотичним до тих важливих змін, які зараз відбуваються.  

‍— Як відрізняється життя в Харкові від життя у Львові?

— За моїми спостереженнями, у Харкові всі процеси відбуваються швидше. Я люблю такий ритм. Тому, мабуть, мені тут і комфортно. Харків близько до фронту, і ти цінуєш тут кожен прожитий день. І маєш встигнути багато зробити. Бо завтра може вже не бути. У Львові відчуваєш себе у більшій безпеці. Там трохи інше ставлення до подій, в яких ми перебуваємо. Не хочу цим нікого образити, що нібито Львів менше дотичний до війни, ніж Харків. Просто це інший підхід до життя.

Люди, які живуть в степах, мають один підхід до життя. А ті, хто живе в горах, — інший

Харків впливає на мене і мою творчість дуже позитивно. Навіть тіло моє це відчуває. Коли ми вперше приїхали сюди на Великдень у 2023 році, нас запросили зіграти в селищі Старий Салтів. Зранку. Виступи зранку я постійно порівнюю з Львівщиною. Бо там трохи волого, висока густина повітря. Співати через це складно. А тут по-іншому. Пісня сама з рота випадає. І небо тут вище. Тут так добре співається. Поки що Харківщина — мій улюблений регіон для співу. Тут густина повітря ідеальна. У цьому повітрі розкриваєшся, з тебе голос просто ллється, без зайвих зусиль.

У Харкові я почуваюся навіть у більшій безпеці, бо відчуваю свою дотичність і залученість. Тут багато роботи. Ми з хлопцями їздимо по деокупованих містах і селищах, до військових. Коли живеш у Львові, логістично це набагато складніше. 

Взагалі наша країна велика і різнобарвна. Люди на Закарпатті відрізняються від людей зі Львова і людей з Гуцульщини. Ми усі різні, маємо діалектизми, регіональні особливості, якісь свої музичні інструменти, але при цьому ми — одна родина, люди однієї країни. Мені б хотілося, щоб всі ми так вважали та втішалися нашою різнобарвністю. 

Діти казали: «Ви — наша найкраща няня»

‍— У колектив «Пиріг і Батіг» ви об'єдналися у 2019-2020. Як змінилася ваша аудиторія за часи війни?

— Її стало набагато більше. Перші місяці повномасштабного вторгнення було не до музики взагалі. Хтось написав, що потрібно попрацювати з дітьми — і я почав. Мав справу з організацією «Карітас», де проводив час з інклюзивними дітьми, а також дітьми з Ірпеня, Бучі, Запоріжжя, Краматорська, Горлівки. Діти казали: «Ви — наша найкраща няня». Цікаво було за ними спостерігати. Як вони вчили українську, як поводилися. Думав, якби не війна, ці дітки б ніколи не зустрілися. А зараз я бачу перед собою дітей майже з усієї України в одній кімнаті. Саме діти тоді повернули мене до музики. Вони постійно щось співали. І я зрозумів, що все — хочу повернутися. Згадав рядки Антонича: «Для мене день, що без пісень, є наче гріб, що смерть застіб». 

Спів — це те, що тримає мене в цьому житті, зцілює. І я подумав, що якщо пісня так працює на мене, може, вона когось ще буде зцілювати. Окрім зцілювання я додав наратив про українізацію. Така у мене була мета — популяризувати українську поезію. Так потихеньку я дійшов до того, що маю сьогодні.

‍— Коли ви відчули, що популярні? 

— Зрозумів, що нас стало слухати набагато більше людей, після «Гаї шумлять». Тоді ж збагнув — стало більше відповідальності. Більшій кількості людей я можу доносити наративи, які хочу. Приємно, коли після концерту в Запоріжжі підходять діти й кажуть, що вчать українську за нашими піснями і захоплюються поезією. Думаєш — о, клас! 

«Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію»

‍— Чи відчуваєте ви, що ваша творчість змінює людей і їхні погляди? 

— Я не просто це відчуваю, мені люди про це прямо говорять. «Дуже дякуємо, що ви так делікатно до цього підходите. Кожен ваш виступ — маленький освітній лекторій». 

Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію. Ми її починали проводити ще з «ГИЧ оркестром» у 2011 році. І так, я завжди намагаюся бути делікатним і нікого не ображати. Хоча самі ми називаємо нашу практику «музичні шмагання» (звідси й «батіг» у назві гурту, бо кожна наша пісня — це про певний рубець від ран, колись нанесених нашому краю, і якщо він починає гоїтись, ми нагадуємо, не даємо забути). 

Ділюся зі слухачами тим, що, наприклад, сам тільки після 24 лютого 2022 року відкрив для себе певні речі (наприклад, в поезії). Щоб ми усі не соромилися, що чогось не знали. Зараз маємо пізнавати. Щоб не соромилися суржика. Моє завдання — закохати людей в українську мову й Україну загалом. Щоб ми плекали українство та не стидались його, а тішилися з нього. 

І на мою нескромну думку, у мене виходить закохувати людей в українську мову. Сатисфакцію отримую постійно. Хоча я для себе колись з'ясував, що буду працювати, навіть якщо не буду бачити результату. Але результат є. Від кожної поїздки й кожного виступу. Ми з людьми спілкуємося, обіймаємось. Вони розповідають свої історії. Про те, наприклад, як були в окупації. 

Які вони сміливі — ті люди! Вони окупантам прямо в очі можуть говорити, що думають про них. Жінка одна розповідала про свого чоловіка: «Не знаю, як його не застрелили, як він досі живий». А він: «Так а що, я ж у себе вдома був. Що, я маю перед тим окупантом вклонятися?». І ти думаєш: «Вау! Про які страхи може йтися, коли біля тебе сидить людина, яка з ворогом віч-на-віч отак розмовляла?». Надихаюсь нашими людьми й наповнююсь. З'являються життєві сили. Нехай це звучить трохи егоїстично.

Та я чимось набуваю людей, а вони набувають мене

«Все починалося з Тичини»

‍— Коли ви починали робити те, що робите зараз, якою була ваша мета, окрім лагідної українізації? Наприклад, познайомити якомога більше людей з Тичиною чи щось таке?

— Добре, що ви сказали про Тичину. Бо, власне, з нього у мене все й почалося. Тоді з «ГИЧ оркестром» ми називали це «декларацією несправедливо забутих поетів». Там ми музично опрацьовували і Тичину, і Сосюру — жертв радянського терору, крутих авторів, яких понівечила система. Потім я пішов з колективу і вирішив змінити музичний напрям. І назвав це «великою втечею з рок-н-ролу». 

Коли записував альбом Тичини у 2016 році, зрозумів, що не хочу бути в шоубізнесі. Тож альбом я записав власним коштом, залив на онлайн-платформи для безкоштовного прослуховування. Про себе думав — Тичина цю поезію написав 100 років тому, а я її зараз співаю. І може, хтось за 100 років колись послухає мій альбом, захопиться й продовжить цю справу. Я не думав тоді про популярність. Мені просто було цікаво. 

‍— Який ваш улюблений поет?

— Тичина. Він мені відкрив мою стежину. І лишається моїм першоджерелом, натхненником, учителем. З його поезією я знайомий понад 30 років. Кожні 2-3 роки відкриваю для себе його твори по-іншому. 

До речі, зараз я у захопленні і від Василя Стуса. Цього поета я почав читати з есеїв. А потім перейшов на його поезію.

Раніше поезія Стуса була для мене заскладною і засумною. Але коли глибше пірнув у його життєпис, зрозумів чому. Його поезія сумна, правдива, але дуже духовна. Особливо таборова лірика. Це такі молитви, обереги. Коли їх читаєш, вони починають працювати і на тебе

Стуса важко музично опрацьовувати. Це — молитво-монолог. Захопливо з боку композиторської амбіції.

Пам'ятаю, у 1993 році я вперше наживо почув виступи гуртів «Плач Єремії» та «Мертвий півень». Вони співали поезію Юрія Андруховича й Віктора Неборака українською. Це мене вразило.

Російська тоді була популярною скрізь, не тільки на сході України, а й на заході. «Якщо хочеш бути класним — спілкуйся російською» — так було. Я з україномовної родини, але колись теж говорив російською. Зізнаюся — навіть співав російською. До 2004 року. Але після Помаранчевої революції погляди стали змінюватись. Маленькими кроками. 

Кожна країна має свою мову. І свою межу. Межа краю там, де закінчується мова, якою говорить цей край. Це я добре запам'ятав. 

Після повномасштабного вторгнення я сильно занурився в поезію. І вирішив цю тему піднімати. Особливо про поетів замордованих. Не просто заборонених. 

Є думка, що якщо ми все декомунізуємо, то осиротіємо на літературу. Бо наші культурні діячі переважно були комуністами. Особливо, якщо взяти Харків. Але бути комуністом ще не означає, що вони були проти України. Усі вони писали українською мовою і прагнули популяризувати Україну, а не СРСР. Просто були його частиною. Їм була притаманна космополітичність. Це зараз ми бачимо наслідки Радянського союзу. А тоді усе тільки починалося, була трохи інша оптика. Для них усіх це були люди, які вбили імперію. Зараз треба збагнути, що ми займаємося деколонізацією, деімперіалізацією. 

Тяглість радянського знищення українців продовжується дотепер. Ця тяглість не припинялася, хіба що деколи змінювались інтенсивність і підхід нищення. Методи змінювалися, але не змінювалась хижість Росії до нас.

Не дивно, що в українців є певний внутрішній ментальний дисонанс стосовно меншовартості. «Менший брат», «маленька Росія» — усі ці штучки нав'язувалися роками. Маємо усвідомити себе духовно й ментально, фізично та географічно, аби цієї меншовартості позбутися. Маємо збагнути, наскільки сильно ми від них відрізняємося.

У нас дуже багато гідного матеріалу в поезії і музиці. Імен так багато, що іноді думаю: «Коли закінчаться ці прізвища?». Життя мого не стане, аби пізнати усіх

«Тільки культура може змінити українців»

‍— Ваш смичок зроблений вами власноруч. Не знаю більше у нас музикантів, які грають на гітарі у такий спосіб. Розкажіть, для чого він вам.

— Це бамбукові патички. Я хотів грати щось нове. Музика, яка до мене приходила, вимагала якогось смичкового звуку. Скрипка — інструмент складний, якому треба присвятити роки навчання. Віолончель пробував — цікаво, але теж треба довго вивчати. Тоді я подумав, що можна чиркати по гітарі чимось, що під руку попаде: залізячками, дротиками. І методом проб і помилок прийшов до бамбукових патичків. Я також перепробував різні струни. На дорогих мій спосіб не працює. Бо там є обмотка спеціальна, щоб пальці не пітніли. І мої патички там просто ковзають. Найкраще мій спосіб працює на звичайних металевих струнах. Але я ще не всі перепробував. Процес триває досі. Це — мій особистий винахід. 

‍— Поїздки містами України напевно розширюють світогляд…

— Я роблю нотатки перед концертами в різних містах. Готуюся. Коли їдемо в деокуповане місто, читаю про нього, вивчаю його історію. І виходить, що якби ми не їхали в те місто з концертом, я би про нього не дізнався нового. Таким чином ми постійно пізнаємо щось, наповнюємося і самі в собі плекаємо українців. 

Словниковий запас оновлюється постійно. В поезії, наприклад, часто зустрічаються такі слова, що треба лізти в тлумачничок, бо не розумієш їх, а хочеш. От, наприклад, слово «рахманна журба». У такому використанні — «моя земля з рахманною журбою хай сходить співом серце солов'я в гаю».

От я не знав, що таке «рахманний». Це, виявляється, кротісний — тобто скромний, смиренний. Це слово я зустрів у Стуса

‍— Які слова у Харківському регіоні вас дивують?

— Знаю, що якщо говориш слово «тремпель» (вішак для одягу — Ред.), одразу всі розуміють, що ти з Харкова. А от слово «город» у значенні «місто» присутнє й у Сковороди, й у Хвильового, й у Поліщука. «Люблю цей город» — клас, звучить. Але звучить воно тільки у Харкові. Бо коли говориш «Львів — город», воно вже не те. 

‍— Як культурне може змінити українців і Україну?

— Тільки культурне і може змінити. Культурне має бути всеохопним. Наприклад, я займаюся маленькою нішевою штукою — поетами. А є ще театр, кінематограф, візуальне мистецтво, спорт тощо. Усе це, по суті, — культура. Тільки вона може всеціло змінити Україну. 

‍— Про що мрієте?

— Про перемогу. Дуже б хотілося її застати за своє життя. Мрію про утопічну країну. Я вже для себе з'ясував, що я цього не побачу, але хочеться, щоб це побачили діти. Вони — наше майбутнє. Ми не можемо їх втратити. І я мрію, щоб вони побачили нашу вільну, культурно стабільну країну. Коли Росія — вже не частина твоєї культури, коли вже не працюєш з її наративами. Коли чітко знаєш: це — українське, я цим пишаюсь і це люблю. Така простенька мрія.