Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «В Європі люди не готові захищатися, в Польщі критично мало бомбосховищ»

«Люди починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, — і тоді їхня свідомість змінюється. Боєприпаси треба відправити Україні сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль

Марія Гурська

Польські військові на навчаннях НАТО DRAGON-24. Коженево, Польща, 4 березня 2024 року. Фото: Wojtek Radwański / AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Paweł Wodzyński / East News

Марія Гурська: Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.

Павел Коваль: Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: «Загроза зараз серйозна». Французькі політики говорили: «Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа». Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний. Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.

Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх

7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою «рекордну перемогу» на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?

У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: «Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни».

Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання

Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає? 

У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори. 

Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?

Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.

21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер? 

Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси. Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування. Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.

Зеленський виступає перед учасникам саміту лідерів ЄС. Фото: European council

Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: «здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни». Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано. 

І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у Сполучених Штатах. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше. 

Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?

В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: «Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося», я кажу: «Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт». Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: «Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу».

Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: «Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів». Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті. Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку. Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: «З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!». А я відповідаю: «А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно». І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди.

Масштабні навчання НАТО DRAGON-24. Коженево, Польща, 5 березня 2024 року.Фото: Wojciech Stróżyk/REPORTER 

Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?

Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: «Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок».

З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС

Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне, захист ринку є нормою в Європейському Союзі. Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою. Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.

28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?

Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують.

Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не  фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці

Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.

Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.

Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату «Права і Справедливості», яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.

Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?

Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.

Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє

Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.

Щотижня читайте свіже інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu Марії Гурської із депутатом Сейму Польщі Павелом Ковалем. Фото: приватний архів
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте:
Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує
Угорщина не знімає вето щодо перемовин по вступ України до ЄС. Фото: LEON NEAL/AFP/East News

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані
Інґріда Шимоніте разом з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ

Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Рютте підтвердив запрошення України на саміт НАТО у Гаазі. Фото: ОПУ

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Марина Степаненко

Коли ми, українці, говоримо про «зраду», ми рідко маємо на увазі Америку. Але, схоже, настав час подивитися уважніше — не на дрони чи бронетехніку, а на ідеї, які приходять разом з ними.

Сільві Коффманн, колишня головна редакторка Le Monde, пише у Financial Times про тривожний зсув: Америка перестає бути захисником демократії й намагається змінити її визначення — вдома й у світі. Найнебезпечніше не те, що США можуть покинути НАТО, а те, що вони хочуть втягнути Європу у власну ідеологічну трансформацію, в якій демократія — це не свобода, а послух.

«Справжній шок від Трампа — це не відмова. Це зрада».
Наталі Точчі, італійська політологиня

Ця зрада не вимагає армій чи вибухів. Вона відбувається через лексику

Через нові «цивілізаційні коаліції», які просуває віцепрезидент США Джей Ді Венс або Марко Рубіо у своїй доповіді про потребу «зберегти чесноти західної культури». Але яку культуру? Ту, яка ображає суддів, атакує іммігрантів, засуджує свободу слова й називає демократично обрані уряди «тиранами в масці».

США вже не просто змінюються. Вони втягують Європу в цей процес. Трамп особисто приймає ультраправого кандидата в президенти Польщі Кароля Навроцького в Овальному кабінеті. А за кілька днів до виборів міністерка безпеки США Крісті Ноєм прилітає до Варшави, щоб підтримати його публічно. Подібні втручання — і в Румунії.

Це вже не дипломатія. Це експорт системи.

Європа опинилась у новому геополітичному ландшафті: з одного боку — Росія, яка несе війну й диктатуру. З іншого — Америка, яка пропонує «новий порядок» у м’якій, релігійно-консервативній обгортці.

«Лідер цього руху зараз у Білому домі. Для нас це перелом», — каже іспанський урядовець у розмові з Коффманн.

Україна має бути пильною. Бо ця війна — не лише про території. Вона і про сенси. І якщо Захід більше не означає свободу, чесність і плюралізм, то за що ми насправді воюємо?

Нас вчать: Америку не критикують, якщо ти в її таборі. Але сьогодні, якщо ми дійсно в європейському таборі, ми повинні ставити питання. Бо те, що Трамп робить з Америкою, його соратники хочуть зробити з Польщею, Румунією — і, можливо, Україною.

Це не кінець партнерства. Це кінець ілюзій

І як каже Кофманн: «Америка в біді. Але перш ніж Європа зможе їй допомогти, вона має навести лад у себе».

Україна — частина цієї Європи. І, можливо, саме ми — з досвідом війни, диктатури, гібридної реальності — можемо першими побачити, коли союз перетворюється на пастку.

Based on: Сільві Коффманн у Financial Times (4 червня 2025)

20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Ексклюзив
20
хв

Близька до людей, але далека від політики: яка вона, майбутня перша леді Польщі?

Ексклюзив
20
хв

Праві наступають. Чому на Заході бум на правих та лояльних до Росії?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress