Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «В Європі люди не готові захищатися, в Польщі критично мало бомбосховищ»

«Люди починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, — і тоді їхня свідомість змінюється. Боєприпаси треба відправити Україні сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноважений польського уряду з питань відновлення України Павел Коваль

Марія Гурська

Польські військові на навчаннях НАТО DRAGON-24. Коженево, Польща, 4 березня 2024 року. Фото: Wojtek Radwański / AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Paweł Wodzyński / East News

Марія Гурська: Президент Дуда в інтерв'ю CNBC заявив, що Росія може напасти на країни НАТО вже у 2026 році. Що свідчить саме про таку дату? І який план протидії цьому сценарію? Зокрема, з боку Польщі та Європи.

Павел Коваль: Сьогодні кожен політик може назвати будь-яку дату — її важко буде перевірити. Одне можна сказати напевно — Росія дійсно налаштована йти далі. З одного боку, такі заяви можуть налякати, а з іншого, насправді йдеться про те, щоб усі нарешті зібралися. Останнім часом у мене було дуже багато поїздок — до Берліна, Лондона, Парижа. Скрізь я зустрічався з політиками з різних політичних партій та середовищ. Скажу вам чесно: я вперше в житті зустрів німецьких політиків, які чітко сказали мені: «Загроза зараз серйозна». Французькі політики говорили: «Павеле, ми повинні діяти зараз, інакше Путін буде на наших вулицях Парижа». Захід вже зрозумів, що очільник Кремля для нього небезпечний. Розвиток подій залежить від того, чи сьогодні ми зможемо забезпечити українців боєприпасами, щоб вони могли воювати на фронті.

Погрози — самі по собі є частиною гри Путіна. Він хоче всіх нас залякати — і часто дуже важко відрізнити, де насправді страх, а де мобілізація. Нам потрібна мобілізація, а не страх

7 травня має відбутись інавгурація Путіна. Аналітики Інституту дослідження війни стверджують, що очільник Кремля використає свою «рекордну перемогу» на так званих виборах президента як передумову для затяжної війни в Україні. Що це означає для нас?

У Росії не було виборів. Так, Путін провів плебісцит, в якому він показав своєму оточенню, що має підтримку. Наступним кроком на цьому тлі може бути початок ще однієї війни. Для того, щоб потім, якщо він втратить підтримку, сказати, що потрібно починати нову війну. Знову і знову. Це замкнене коло Путіна. Він доводитиме своєму оточенню, що люди його підтримують, щоб його не усунули від влади. А потім — нова війна, щоб мобілізувати прихильників і згуртувати росіян, а також сказати своїм найближчим соратникам: «Ми нічого не можемо змінити, тому що ми в стані війни».

Це метод роботи Путіна, і він буде нападати до останнього. Влада для нього тепер — питання виживання

Сполучені Штати заявили про нелегітимність президентства Путіна після псевдовиборів, хоча визнали, що з ним таки доведеться рахуватися. Очільника Кремля привітали лідери країн Азії та Африки, Північної Кореї, Ірану, Білорусі і Китаю, але водночас президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, прем’єр-міністр Індії Нарендра Моді. Чи у результаті вважатиме демократичний світ Путіна легітимним — і на що це впливає? 

У Росії немає виборів у тому сенсі, як це розуміють на Заході, бо немає ані реальних опонентів, ані можливості провести виборчі кампанії. Сам процес голосування супроводжується тиском силовиків. Крім Путіна ніхто не може отримати владу, тож замість виборів ми маємо імітацію процесу. Щодо решти, у різних країнах свої стратегії і підходи. Захід не визнає цей виборчий процес, але є країни, які намагаються заручитися прихильністю Путіна або, наприклад, розраховують, що потім виконуватимуть роль посередників у війні між Росією та Україною. Вони вітають і визнають ці вибори. 

Чи може нелегітимність Путіна призвести до припинення членства Росії в Раді безпеки ООН, до позбавлення її можливості застосовувати право вето?

Великі країни, зокрема, США, напевно зберігатимуть позицію, що Путін де-факто керує Росією. Так, він не є законно обраним президентом, і його мандат не походить від виборів, але його мандат є легітимним де-факто, адже він фактично керує Росією, має силові міністерства під своїм контролем тощо.Тому коли йдеться про ООН, нічого не зміниться.

21-22 березня відбувся саміт лідерів ЄС, головною темою було переведення європейської економіки на військові рейки. Що це означає для країн Євросоюзу, для їхніх видатків, оборони та інших сфер? 

Є два елементи. Перший — стимулювати воєнну промисловість для розширення продукції, виробництва більшої кількості зброї та боєприпасів. Зброя має йти в Україну, а ми — створювати власні запаси. Сьогодні найважливіше слово у стосунках з Путіним — це стримування. Він повинен розуміти, що будь-яка атака призведе до відповіді, а для цього він має отримати достовірну інформацію про те, що ЄС перейшов на реальне, велике виробництво боєприпасів і зброї.

Зеленський виступає перед учасникам саміту лідерів ЄС. Фото: European council

Нещодавно у Варшаві я зустрічався з міністром закордонних справ Литви Габріелюсом Ландсбергісом. Ми спілкувалися весь вечір, але потім я подумав: «здуріти, ми говоримо, а в повітрі висить підготовка до війни». Всі говорять про боєприпаси, політики орієнтуються, скільки боєприпасів виробляється, яка зброя найбільш потрібна, скільки вона коштує, які є можливості. І наші розмови стають передвоєнними. Коли сьогодні хтось із лідерів каже, що ми живемо у передвоєнний час, це критикують. Але я думаю, що це виправдано. 

І другий елемент — мобілізація. Бути готовими переходити на воєнну економіку, на те, щоб ми могли швидко виробляти більше зброї та боєприпасів. І це завдання для всього ЄС, особливо на тлі подій у Сполучених Штатах. Є великий ризик того, що ми не матимемо такої підтримки з боку Вашингтона, як раніше. 

Дослідження, проведене IBRiS наприкінці минулого року в ЄС, показує, наскільки невеликий відсоток європейців готові боронити свої країни. Найвищий показник бачимо в країнах Балтії, але от, наприклад, в Німеччині та Польщі це 17 і 16% відповідно, у Великій Британії — 11%. Як захистити Європу в таких умовах і що повинно змінитися у людей у сприйнятті можливих загроз?

В Європі, в центрі континенту, війни не було дуже давно, а це означає, що громадяни до неї просто не готові. Люди не готові захищатися, а в Польщі, наприклад, критично мало бомбосховищ. Про це сьогодні багато говорять. Останні 30 років люди жили і вірили у світ, сповнений краси, без воєн, без такого типу напруги. Тож немає сенсу читати опитування громадської думки і лякати одне одного — час діяти. Коли сьогодні європейські політики кажуть: «Нам ще 2 роки залишилося, нам ще 3 роки лишилося», я кажу: «Люди, робіть те, що потрібно зробити зараз, тобто допоможіть Україні зараз, тепер дійте, поки ви самі не повинні йти на фронт». Я мав зустріч із великою кількістю представників польсько-українського бізнесу у Варшаві. Вони говорять про відновлення України, а я кажу: «Але нехай кожен із вас використає свій фейсбук і замість того, щоб показувати фото з відпустки на Маврикії, хай кожен напише там політикам, що боєприпаси Україні треба відправити сьогодні, допомагати там, де насправді фронт, а не переживати, що буде через три роки, коли Путін вторгнеться в Західну Європу, бо тоді в цьому вже не буде сенсу».

Перш, ніж ми почнемо думати про відправлення молодих бельгійців на фронт, ми повинні їм це пояснити, щоб вони трохи подумали, треба тиснути на них у соціальних мережах. Молодим американцям польського та українського походження потрібно пояснювати: «Тисніть на своїх політиків, на своїх сенаторів». Люди сьогодні починають замислюватися про війну, про те, що будуть змушені воювати, і тоді їхня свідомість змінюється. Це займе два-три роки, а сьогодні головне — мобілізувати людей для боротьби в інтернеті. Я бачу, як активізувалися російські тролі в Польщі, скільки їх сьогодні, бачу, як це впливає на громадську думку. Зустрічаю на вулиці пані, яка каже: «З України в Польщу приходить дуже багато отруєного зерна!». А я відповідаю: «А звідки ви знаєте, що воно отруєне? У вас вдома лабораторія? Давайте поговоримо спокійно». І вона мені каже, що десь прочитала про це. Навколо кожного такого питання точиться окрема інформаційна війна. Я переконаний, що прямо зараз потрібно всіх відправити на інформаційну війну. Вона нічим не загрожує. Ви можете робити це з дому, замість того, щоб хвилюватися, що станеться, коли Путін вторгнеться в Бельгію чи Нідерланди.

Масштабні навчання НАТО DRAGON-24. Коженево, Польща, 5 березня 2024 року.Фото: Wojciech Stróżyk/REPORTER 

Нещодавно був опублікований звіт Інституту державних фінансів, який доводить, що українське зерно має дуже незначний вплив на польське сільське господарство. Водночас останні вісім тижнів ми маємо блокаду на кордоні, суспільну напругу, протести у Варшаві й по всій Польщі. Чи не здається вам, що польський уряд піддався шантажу польських фермерів?

Ні, я цього так не відчуваю. Польща має захищати ринок — й українська влада теж буде це робити. Потрібно зберігати пропорції. Зрештою виграють ті, хто зберігав спокій, тобто ЗМІ, які не створювали сенсацій, і політики, які не писали нервових твітів, щойно побачивши фотографії, які їм не подобалися, а просто пробували визначити, яким є стан справ. Я завжди в Україні говорю, що протести фермерів — це не всі польсько-українські відносини, а лише їхня маленька частинка, і пояснюю, чому так відбувається. І в Польщі я так само в кожній промові кажу: «Для польського ринку справді зараз складні часи, але це не через те, що українці додали зерна на польський, європейський ринок».

З іншого боку, ви теж маєте зрозуміти, що коли українське зерно потрапляє на ринок ЄС, то для ціни неважливо, звідки воно заходить — через Португалію чи Іспанію, це однаково впливає на ситуацію в усьому ЄС

Я б додав один урок у всіх школах про те, що таке спільний ринок. Що це означає? Не так важливо, куди і звідки хтось додасть дешевого зерна в Євросоюзі. Значна кількість дешевого збіжжя, наприклад, з Південної Америки, Білорусі або навіть з Росії, щодо якої нарешті от-от запрацює ембарго, може становити проблему. Лише кілька відсотків української сільськогосподарської продукції проходить через польську територію, в ЄС вона потрапляє іншими шляхами. Важливо зрозуміти одне, захист ринку є нормою в Європейському Союзі. Коли Україна приєднається до ЄС, а я сподіваюся, що це буде якнайшвидше, вона матиме ті самі проблеми і також захищатиме українське виробництво в різних сферах, де воно опиняється під загрозою. Немає іншого шляху, бо якщо ви всередині ЄС, у вас вищі стандарти і виробництво коштує дорожче.

28 березня у Варшаві відбудуться переговори прем’єр-міністрів Польщі та України. Туск стверджує, що угода буде оптимальною для фермерів, але також повторює, що в разі потреби Польща блокуватиме транзит української продукції до ЄС. На якій підставі Польща може ухвалити рішення про призупинення транзиту? Чи готова Варшава відмовитися від коштів, які отримує за цей транзит, і що це означатиме для польської економіки?

Для польського уряду завжди важливо розглянути всі можливі наслідки та узгодити всі аргументи. Це я пояснюю в Польщі, в Україні. Ми повинні захистити свій ринок, наприклад, виробництво пшениці, але ми також повинні захистити виробників свинини чи виробників у сфері великої рогатої худоби, тому що вони постачають молоко, а з молока виробляється сир, який йде в Україну, а з цього у Польщі сплачуються податки, виникають робочі місця для польських працівників. Чому я це говорю? Бо це означає, що радикальних кроків у наших відносинах точно не буде. Розглядати радикальні сценарії немає сенсу. Треба просто звикнути і не перейматися так сильно тим, що фермери протестують.

Вони завжди протестують в ЄС. І будуть робити це і далі. Якщо не  фермери, то інші люди. Якщо не сьогодні, то в наступному році. Якщо не на кордоні, то будуть протестувати десь в іншому місці

Польща вже готується до місцевих виборів. Наскільки ця електоральна група зараз впливає на політичну ситуацію? Потім будуть європейські вибори, і дуже не хотілося б, щоб питання України, а отже й безпеки самої Польщі, підпорядковувалося політичним іграм.

Безумовно, ми повинні враховувати той факт, що наближаються вибори, і це нормально в демократії, що всі хочуть якомога краще виглядати на виборах, а політичні партії намагаються дбати про інтереси різних політичних груп. У цьому немає нічого надзвичайного. Так є і в Україні, і в будь-якій іншій демократичній країні. І все ж сьогоднішні наші дії, у тому числі, коли йдеться про фермерів, — це реальні дії. Ми по-справжньому захищаємо їх не лише для виборів. Звісно, ми хочемо показати, що дбаємо про них, але ми також показуємо це й іншим галузям, тому що ми вже в іншій ситуації, ніж, наприклад, 3 місяці тому. Всі вже бачать аналітику експорту.

Люди наводять ці експортні дані, вони бачать, що польська продукція йде в Україну. Якщо ж говорити, наскільки значним є націоналістичний електорат, то у Польщі це схоже на ситуацію в Україні. Згідно з різними політологічними дослідженнями, приблизно 10% електорату у багатьох європейських країнах має популістично-націоналістичний характер. Ці виборці зазвичай знаходять собі якусь одну конкретну партію і намагаються на неї впливати. Сьогодні ця група виборців, безумовно, є частиною електорату «Права і Справедливості», яка бореться за хороший результат на виборах. Тому вони тиснуть, а влада перебуває під тиском і намагається реагувати і якось пом’якшувати суспільну ситуацію.

Як зробити, щоб Україна, питання біженців, польсько-український діалог, польська безпека не стали жертвою цих виборчих ігор?

Немає кращого способу боротьби з фейковими новинами та російською пропагандою, ніж правда. Потрібно лише надати реальні дані. Показати, наприклад, що польсько-українські відносини — це великі можливості, а не загроза. І як не парадоксально, що часто під час розширення Європейського Союзу першими завжди виграють ті країни, які вже є в складі ЄС.

Коли Польща приєдналася до Євросоюзу, Німеччина тривалий час вигравала, тому що відкрився великий ринок і великі можливості. Згодом виграє й країна, яка стає частиною ЄС. Це певна гра, де в результаті всі виграють, і Варшава точно тут не програє

Послухайте, у Польщі станом на сьогодні найвища підтримка ідеї розширення ЄС. Це не змінилося. Останні дослідження показують, що ставлення до України не змінилося. Поляки підтримують військову допомогу Україні та підтримують розширення ЄС. Це дійсно дві найважливіші речі, і ми повинні цьому радіти.

Щотижня читайте свіже інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu Марії Гурської із депутатом Сейму Польщі Павелом Ковалем. Фото: приватний архів
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress