Ексклюзив
20
хв

«Немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст», — депутат Сейму Павел Коваль

«Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці», — заявив Павел Коваль

Марія Гурська

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

No items found.

Конгрес США повинен схвалити додаткове фінансування для України. Про таке 12 грудня на спільній конференції у Вашингтоні із Володимиром Зеленським заявив Джо Байден. Він наголосив, що його команда працює з демократами і республіканцям у Сенаті для пошуку двопартійного компромісу. Яке значення мав візит Зеленського до США, які шанси для України розпочати переговори для вступу в ЄС, чим небезпечний Орбан — про це в інтерв'ю Sestry розповів голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, професор історії Павел Коваль.

Марія Гурська: Цього тижня Володимир Зеленський здійснив позаплановий візит до США. Мета — виступ перед Конгресом, перед Сенатом, зустріч із Президентом США Джо Байденом. Нагадаємо, у США триває дискусія щодо пакету допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. Що ви думаєте про цей візит? Чи буде він ефективним? Чи є шанс на перелам ситуації?

Павел Коваль: Останнім часом було декілька візитів українських політиків до США та візитів американців на найвищому рівні до Києва. Всі вони не мали достатнього ефекту. Тепер Зеленський використовує дипломатичну ядерну зброю і сам їде виступати перед американськими політиками. Це демонструє, що Україні потрібно нове лобіювання в Сполучених Штатах. Потрібно працювати з Конгресом, Палатою представників, Сенатом, а не тільки з адміністрацією президента. І це задача для української дипломатії.

МГ: І влади, і опозиції.

ПК: Це теж проблема. Не знаю, чи всі в Україні розуміють, що для країни найкраще дотримуватися пропорцій — аби і ті, хто при владі, і хто в опозиції, всі були там.

МГ: В Україні є проблема з блокуванням виїзду опозиційних політиків за кордон. Особливо яскраво це продемонстрував нещодавній невдалий міжнародний візит лідера опозиції Петра Порошенка, який їхав переконувати партнерів продовжувати підтримку України, але його виїзд було заблоковано.

ПК: Я не хочу нікому розповідати в Україні, як меблювати кімнати, але, звичайно, якщо хтось у мене запитав про ефективність, то в англосаксонських країнах дуже люблять комплексне бачення. Велика Британія, США  хочуть чути голос із табору більшості, який також підтримується опозицією. 

МГ: Чого очікувати Україні від наступних рішень, які можуть бути ухвалені в США?

ПК: Це найбільша американська допомога в історії нашого регіону — я говорю про Центральну та Східну Європу. Досі не було прецедентів. Водночас,  враховуючи бюджет Сполучених Штатів, це не так вже й багато. Більшість цих коштів, звичайно, залишаються в Америці, бо саме там виробляються основні деталі до закупленої зброї. Тож є кілька різних аспектів. Тим не менш, для України ця допомога є надзвичайно важливою. І наступний пакет військової допомоги має бути проголосований до початку виборчої кампанії в Сполучених Штатах — до того, як ці кілька відсотків оборонного бюджету можуть кимось використовуватися у виборчій кампанії і ставати головною темою дискусій. Дуже добре для України, що питання війни — не те питання, про яке американці сперечаються за індичкою на День Подяки. Хтось скаже, що шкода, що вони мало говорять про війну. А я скажу, що це, навпаки, добре. Бо якби вони почали сперечатися — демократи казали б одне, а республіканці — інше, тоді б почалось... Щоб цього уникнути, потрібно діяти швидко. З цієї точки зору візит Зеленського є хорошим кроком.

Володимир Зеленський і Джо Байден під час зустрічі у Білому домі. Вашингтон, 12 грудня 2023 року. Фото: Mandel NGAN/AFP/East News

МГ: Чекаємо позитивних голосувань у США щодо допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. А тим часом, цитуючи прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, скажемо, що напад Росії на Україну це атака на всіх нас, на західний світ. І тут союзникам потрібно говорити в унісон і об’єднуватись заради демократії. Вже 14 грудня розпочнеться саміт лідерів ЄС у Брюсселі. Що головне?

ПК: На саміті ми будемо говорити про контекст трьох країн: України та Молдови — як країн, які мають розпочати переговори з ЄС (і Україна тут центральна), а також Грузії — на саміті лідерів ЄС розглядатиметься надання їй статусу кандидата на вступ до Євросоюзу. Саміт стосується цих трьох країн. Йдеться про розширення Союзу та надсилання сигналу українському суспільству, що варто воювати, бо попереду не тільки війна, а й перспектива великих змін всередині України теж. Це затягне Київ у західне коло. З Молдовою так само. Що стосується Грузії, йдеться передусім про політичний сигнал суспільству, де є надзвичайно висока підтримка європейської інтеграції. Люди прагнуть цього. А ЄС хоче надсилати сигнали та давати політичні обіцянки, щоб розбудовувати свою безпеку.

МГ: Але маємо Віктора Орбана і його блокування ініціатив ЄС щодо України… Чи буде ухвалена низка важливих рішень?

ПК: Буде або не буде, бо маємо проблему з блокадою Орбана. Угорський прем'єр намагається блокувати все, що може. І в певному сенсі представляє російську політику в Європі.

МГ: Президент Литви Гітанас Науседа заявив, що Угорщина підриває принципи єдності Європейського Союзу. Володимир Зеленський мав нагоду поспілкуватися з угорським прем’єр-міністром на інавгурації президента Аргентини Хав’єра Мілея. Ми бачили фото та відео цієї розмови без звуку, бачили напружені обличчя. Під час спільної пресконференції з учасниками Саміту країн Північної Європи Зеленський розповів, що просив Орбана назвати хоча б одну причину блокування українського членства в ЄС. І тепер чекає відповіді від угорського прем'єра… 

ПК: Зеленський добре використовує всі міжнародні можливості для різноманітних зустрічей і донесення своєї позиції. Наразі зоряний час або медовий місяць Зеленського минули. Рік тому він був політиком, якому ніхто ні в чому не відмовляв. На даний момент він входить у фазу, коли, як і кожен політик у світі, який бореться за свою країну, він зустрічає супротивників. Однак він не боїться цих сутичок. Бо це зіткнення з Орбаном — це боротьба за все. Адже угорський прем'єр формально має можливість заблокувати рішення про початок переговорів з Україною. Сподіваюся, у нього не вийде. Якщо ж ви хочете знати мою думку, я вважаю, що немає сенсу мати будь-які ілюзії щодо Орбана, тому що він просто ревізіоніст. Спостерігаючи за його політикою, я впевнений, він думає про зміну кордонів в Європі і просто чекає на якусь нагоду, яка рано чи пізно може виникнути. Це одержимість кінцем Першої світової війни та умовами Тріанонського договору [Тріанонський договір був підписаний 4 червня 1920 року у Парижі, внаслідок якого колишня Угорщина втратила після Першої світової війни дві третини своїх територій, у тому числі Закарпаття. — Ред.]. 

МГ: І Путін грає на цих емоціях, підігріваючи їх російськими грошима… 

ПК: Крім того, Путін має вплив в угорських партіях, тому у нього  багато можливостей. Він певною мірою контролює Орбана. А той має одержимість, так званий фантомний біль. Він не може змиритися з тим, що Угорщина втратила значну частину території, і постійно ухвалює погані рішення. Парадокс угорської ситуації полягає в тому, що після Першої світової війни Угорщина втратила свою територію, а після Другої — ще й честь, тому що постійно була не на тому боці. А зараз Орбан знову робить поганий вибір, бо робить ставку на Путіна.

МГ: Деякі невивчені уроки 20-го століття даються взнаки для деяких країн зараз, у 21-му сторіччі… 

ПК: Мене це особисто дуже вражає. Я досить добре знаю Орбана, я з ним зустрічався, хоча це й виключно політичне знайомство. 

МГ: Що це за людина?

ПК: Я б представив три обличчя угорського прем'єра. Перше — це Орбан наприкінці комуністичної ери, який дав угорцям нову надію. І я знаю людей з його оточення — тих, хто створив партію «Фідес» і хто був легендами. Наприклад, Імре Надя, героя революції 1956 року, який сказав «ні» радянській системі. Потім у моїй голові виникає другий образ — за часів його першого премєрства [Орбан вперше очолив угорський уряд у 1998 році. — Ред.]. Як колега Єжи Бузека [прем'єр Польщі з 1997 по 2011 рік. — Ред.] я міг зустрічати Орбана на різних заходах. Я бачив його зблизька. Мені здавалося, він випромінював таке світло боротьби з посткомунізмом. Орбан створив такий крутий формат сучасності добре змішаної з консерватизмом. Щось таке, можливо, і я шукав у політиці. Ми зустрічалися з ним за різних обставин, у тому числі на довгих неформальних літніх конференціях. Я пам’ятаю, як Орбан тоді надихав усіх у Польщі — як правих, так і центристів. Він був прикладом того, як можна бути сучасним консерватором і антикомуністом у 21-му столітті. І ще є третє обличчя Орбана, з яким ми маємо справу сьогодні. Це політик, який мобілізує суспільство в Угорщині за рахунок якоїсь негласної обіцянки, що їхня країна буде територіально більшою. Це страшенно важко зрозуміти  сьогоднішнім полякам чи українцям, бо коли хтось каже, що хотів би бачити велику сильну Польщу, йому й на думку не спаде, що йдеться про збільшення території. Угорський інтерес представлений так само, як і російський, що є абсолютно незрозумілим у 21-му столітті. Дуже часто Орбан це візуалізує, використовуючи карти. Одного разу він зустрів Моравецького з мапою Великої Угорщини, яка існувала до Першої світової війни. Польський прем'єр не відреагував на неї, а мав би запитати, де на цій карті Польща. Бо на ній була лише Велика Угорщина. Або ще Орбан носив такий цікавий шалик [ 21 листопада політик прийшов на товариський футбольний матч між збірними Угорщини та Греції з шаликом, на якому зображена карта Великої Угорщини з частинами сусідніх держав в її складі. — Ред.]. Ревізіоністських сигналів Орбана дуже багато, І це бентежить усіх навколо.

МГ: А найбільше Україну…

ПК: Далеко не тільки. Він дивиться і на Румунію, і на Словаччину… 

МГ: Але, на жаль, наша країна страждає першою.

ПК: Бо Орбан відчуває тимчасову слабкість України. Горбачову подобалося слово «однодумці» в російській мові. Я думаю, що Орбан — це «однодумець» Путіна. Вони думають однаково. Очільник Кремля дуже добре розуміє, що станеться, коли він запустить такий ланцюжок змін у Центральній Європі. Здається, Путін якось підсвідомо показує Орбану таку перспективу — мовляв, подивіться, якщо кордони десь зміняться, то ваші теж можуть зазнати змін. 

МГ: То чого зрештою очікувати Україні від саміту лідерів ЄС?

ПК: Усі готуються до того, що Орбана переконають, а значить, рішення буде ухвалено.

МГ: Тут я хотіла б процитувати єврокомісара з питань бюджету ЄС Йоганнеса Хана, який сказав, що у разі угорської блокади Брюссель перейде до плану «Б». Це стосується можливості активації процедури 27 мінус один. І це може бути прецедентом на майбутнє.

ПК: Краще б цього не було. Але насправді угорський шантаж в ЄС стосується не лише питань розширення, а й безпеки Польщі. Я такий суворий у цих судженнях, тому що для мене це просто замах на безпеку моєї країни. І, чесно кажучи, для мене є важливими тісні стосунки з Угорщиною, у мене там багато друзів, навіть в оточенні Орбана. Але зараз я з ними не спілкуюся. Що я маю їм сказати, якщо кожне їхнє рішення є нападом на безпеку моєї країни? 

МГ: А я грала у фільмі видатної угорської режисерки Марти Месарош, яку знають і люблять у Польщі. І вона часто нарікає, що угорські інтелектуальні еліти дуже страждають від політики Віктора Орбана.

ПК: Орбан спокусив угорців своєю політикою. Вони вигадали такий сатанинський виборчий закон, який фактично унеможливлює перемогу опозиції. Коли я думаю про Угорщину, мені цікаво, чи може там взагалі щось змінитись без революції. 

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Дебати між кандидатами в президенти США у вівторок були сповнені гострих висловлювань та взаємних звинувачень з боку обох кандидатів. Кандидати також зіткнулися через війну в Україні. Камала Гарріс звинуватила Дональда Трампа в бажанні продати Україну і Польщу Путіну, а той натомість стверджував, що він швидко закінчить війну у разі приходу до влади.

Хоча перші дебати почалися з несподіваного рукостискання, ініційованого Гарріс (це була їхня перша зустріч), вони незабаром перетворилися на знайомий з попередніх сутичок за участю Трампа раунд обміну різкими звинуваченнями та образами

Вже під час відповіді на перше питання про економіку колишній президент почав говорити про іммігрантів, які «руйнують країну» і «захоплюють міста», пізніше повторивши в декілька разів спростовані владою історії про те, що мігранти їдять котів і собак жителів Огайо:

— Вони захоплюють міста. Вони захоплюють будівлі. Вони приходять насильно. Це люди, яких вони з Байденом привезли в нашу країну, і вони руйнують нашу країну.

Гарріс намагалася зобразити себе як кандидата з планом на майбутнє, зосередившись при цьому на зображенні Трампа як небезпечного екстреміста і потенційного диктатора, брехуна і людини, яка говорить нісенітниці:

— Зрозумійте, що це людина, яка відкрито заявила, що покладе край, цитую: «покінчить з Конституцією Сполучених Штатів», що він буде використовувати судове переслідування проти своїх політичних ворогів. Це той, хто відкрито висловлював презирство до солдатів. Зрозумійте, що б це означало, якби Дональд Трамп повернувся до Білого дому без жодних запобіжників.

Трамп одразу ж заперечив, зазначивши, що саме за такі слова він отримав кулю в голову.

Контрастність бачення двох кандидатів була помітна і в завершальних промовах обох політиків. Гарріс охарактеризувала майбутні вибори як вибір між кардинально різними баченнями розвитку країни, «тим, що зосереджене на майбутньому, і тим, що зосереджене на минулому і намагається відкинути нас назад». Однак вона підкреслила, що американці більше об'єднані, ніж розділені, і що вона хоче бути президентом для всіх американців:

— Як прокурор, я ніколи не запитувала жертву чи свідка, чи були вони республіканцями, чи демократами. Єдине, що я коли-небудь запитувала, чи все з ним гаразд?

І саме такий президент нам зараз потрібен

Трамп, з іншого боку, накинувся на представницю Демократичного табору за те, що вона нібито не зуміла реалізувати свої цілі, перебуваючи при владі протягом 3,5 років, і змалював ситуацію в країні в похмурих тонах:

— Ми стали державою, що зазнає занепаду. Ми не лідери. Ми не розуміємо, що відбувається. На Близькому Сході йдуть війни. Йдуть війни між Росією та Україною.

Ми опинимося втягнуті в Третю світову війну, і це буде війна, не схожа на жодну іншу

При цьому він повторив свої твердження про те, що вибори 2020 року були сфальсифіковані та що саме він виграв їх, а також заявив, що не несе відповідальності за штурм його прихильниками Капітолію 6 січня 2021 року.

Питання війни в Україні стало предметом однієї з найдовших і найгостріших суперечок між кандидатами. На запитання, чи хоче Трамп, щоб Україна перемогла у війні, той відповів лише, що хоче припинення конфлікту та безглуздих смертей мільйонів людей. А також пообіцяв, як і багато разів раніше, що покладе край конфлікту ще до того, як стане президентом, як обраний президент. Він також звинуватив Гарріс у тому, що вона стверджує, що Росія вдерлася в Україну, тому що вона говорила «дурні речі» перед російським вторгненням.

Гарріс, своєю чергою, захистила репутацію своєї адміністрації, заявивши, що якби не зусилля США і союзників, Путін сидів би зараз у Києві, і що Трамп продав би Путіну як Україну, так і сусідні країни, такі як Польща:

— Якби Дональд Трамп був президентом, Путін сидів би зараз у Києві. Зрозумійте, що це означає, тому що порядок денний Путіна стосується не лише України. Зрозумійте, чому європейські союзники та наші союзники по НАТО так вдячні, що ви більше не президент, і що ми розуміємо важливість найбільшого військового альянсу, який коли-небудь знав світ, яким є НАТО.

Вона додала, що якби не її та Байдена дії на підтримку України, Путін виграв би війну і поклав би око на решту Європи, починаючи з Польщі:

— Чому б вам не розповісти 800 тисячам американців польського походження тут, у Пенсильванії, як швидко ви б здали (Польщу) за послугу і за те, що ви чомусь вважаєте дружбою з диктатором, який би з'їв вас на обід.

Гарріс звинуватила Трампа в тому, що диктатори легко маніпулюють ним, пропонуючи йому лестощі та послуги. Трамп відповів, що якби він був президентом, Путін сидів би в Москві і не втратив би 300 000 солдатів. Однак він зазначив, що, врешті-решт, Росія має те, що називається ядерною зброєю:

— Можливо, вона її застосує. Ніхто про це не говорить.

Трамп також звинуватив Гарріс в тому, що вона недостатньо підштовхує Європу платити більше на підтримку Києва. Крім того звинуватив союзників у тому, що вони використовують Америку в своїх інтересах, як він це робив багато разів раніше, і пригадав анекдот про те, як він погрожував союзникам, що не буде захищати їх від Росії, якщо вони не будуть витрачати достатньо коштів на оборону.

Гарріс також стверджував, що світові лідери сміються над Трампом, а військові бачать у ньому людину, яка зганьбила країну. Експрезидент відповів, посилаючись на прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана, що лідери бояться і поважають його, в той час як Путін та інші вважають її і Байдена «слабкими» і «жалюгідними».

Хоча опитування показують, що економіка є найважливішим питанням для виборців, на її обговорення було витрачено відносно мало часу. Гарріс підкреслила, що у неї є план, як підняти середній клас і робітників, вказавши на свої пропозиції щодо податкових пільг для батьків новонароджених ($6 000) та тих, хто закладає нові фірми та стартапи (50 000 доларів). Вона також стверджувала, що план Трампа запровадити універсальний тариф на всі іноземні товари, що по суті буде ПДВ, який так насправді платитимуть американці.

Трамп заперечив, сказавши, що витрати на тарифи понесе Китай і «всі ті країни, які використовували нас протягом багатьох років», і заявив, що поточна інфляція «руйнує країну».

Дебати у Філадельфії були єдиним запланованим телевізійним поєдинком між Гарріс і Трампом, а також їхньою першою зустріччю віч-на-віч. Кандидати виходили на неї в ситуації, коли, за даними опитувань, жодна зі сторін не мала явної виборчої переваги. Дебати відбулися у найважливішому для результатів виборів штаті — Пенсильванії.

З Вашингтона, Oskar Górzyński (PAP)

20
хв

Дебати Гарріс і Трампа: головні заяви кандидатів у президенти США

Polska Agencja Prasowa

Полтава, Львів, Кривий Ріг — перелік міст, які в останні дні та тижні ставали мішенню окупантів невпинно розширюється. Що вже казати про Харків, Суми та Херсон, які щодня потерпають від російських атак.

Для України можливість відповідати на смертельну агресію РФ — питання безпеки. Про це нещодавно повідомив Президент Володимир Зеленський. Він закликає партнерів надати довгоочікуваний дозвіл бити по об’єктах всередині Росії західною зброєю. Чи буде відповідне рішення та як далі розвиватиметься ситуація на полі бою в Україні та РФ? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю відповів Яніс Кажоціньш, директор зовнішньої розвідки Латвії (2003-2013 рр.) та колишній радник латвійського президента з питань національної безпеки, а нині почесний науковий співробітник Ризького центру геополітичних досліджень. 

Марина Степаненко: Протягом 26 серпня — 1 вересня РФ випустила по Україні 160 ракет, 780 КАБів і 400 дронів. Київ же, в свою чергу, досі не може одержати дозвіл на використання ракет Storm Shadow по території РФ — рішення блокує США. Вашингтон також не дозволяє застосовувати ATACMS по цілям вглиб Росії. Як можливо зрушитись з мертвої точки у цьому питанні?

Яніс Кажоціньш: Я думаю, що Україна вже почала рухатися вперед, відправивши делегацію до Вашингтона, щоб пояснити, які цілі вона вважає за необхідне вражати, і запевнити адміністрацію Сполучених Штатів, що це суто військові цілі — і це жодним чином не буде схожими на ті варварські дії, які Росія вчиняє проти України.

Але щойно ви починаєте пояснювати і відкривати інформацію третім сторонам, завжди існує можливість витоку цієї інформації. Цілі, які потрібно вразити, можуть бути або переміщені, або краще захищені — а, отже, ефект від удару може бути зведений нанівець.

Характеристики Storm Shadow. Графіка: Sestry

Операція в Курську, схоже, застала західні уряди, зокрема Сполучені Штати, зненацька. Це не дивує, адже чіткі повідомлення про те, що буде наступ минулого літа-восени значно ускладнили його успіх. За останні майже два з половиною роки ми бачили, що західна підтримка рухалася повільно, з довгими паузами, але врешті-решт ми її отримали.

А втім, трагедія полягає у тому, що всі ці довгі паузи коштували життя українців, і це просто несправедливо, нерозумно, і Захід мав би рухатися швидше

Водночас існує занепокоєння щодо ескалації, яка може чинити такий тиск на Кремль, що сам Путін може відчути, що він або його система перебуває під прямою загрозою не тільки з боку України, але і з боку НАТО. На цьому тлі він може вжити радикальних заходів, і, звичайно, тут ми говоримо про уникнення ядерної ескалації.

Пане Кажоціньш, на вашу думку, що здатен змінити Курський рейд, особливо у довгостроковій перспективі? 

Повномасштабна війна, розпочата Росією на початку 2022 року, ведеться на багатьох фронтах. І одним з найважливіших фронтів є інформаційний, де Росія фактично перемагає.

До Курської наступальної операції на Заході, зокрема в Європі і в Північній Америці, було загальне відчуття, що Росія виграє, Україна відступає, що НАТО і Європейський Союз розколоті, нерішучі, не можуть ухвалити рішення про використання далекобійної зброї в Росії. Водночас, союзники РФ — Китай, Іран, Північна Корея — дуже надійні. 

Існує також спроба Росії показати, що вона воює на довгострокову перспективу. І оскільки це така велика країна, яка перебуває у стані війни, то вона начебто неодмінно переможе. Бо, мовляв, Захід не має достатньої сили, як ми це бачили в Іраку, Сирії, Афганістані. Усі ці твердження просто неправильні.

Якщо подивитися на це з об'єктивної точки зору — російські війська були вибиті з півночі України. Вони вийшли з Харківщини, невеликий клаптик землі все ще залишається окупованим, але спроба повернути Харків провалилася

Росіяни несуть величезні втрати, щоб завоювати маленькі населені пункти на сході України, перетворені на руїни. Ці втрати від початку травня становлять приблизно від 1 000 до 1 200 солдатів на день. І хоча ми чуємо, що росіянам доводиться платити все більше і більше за вербування нових солдатів — вони здатні наймати не більше 30 тисяч бійців на місяць.

Отож, вони втрачають більше солдатів, ніж можуть завербувати, і тому у них є проблема. Звичайно, проблеми є і в України, але є різниця між тим, щоб воювати, захищаючи існування своєї нації, і воювати за якийсь сліпий наказ, який надійшов з Кремля.

Росіяни можуть кинути на захоплення Покровська щонайменше 60 тисяч солдатів, — пише видання Forbes. Україна ж має в цьому районі, за найоптимістичніших прогнозів, не більше 12 тисяч захисників. Розташування сил 5:1. Ви служили у Збройних силах Великої Британії та пішли у відставку в званні бригадира (звання старше за полковника, але нижче за майора-генерала. — Авт.). Який розвиток подій можете спрогнозувати на цьому напрямку?

На Донеччині тривають запеклі бої. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Зазвичай, просте практичне правило полягає в тому, що для перемоги в штурмі вам потрібна перевага 3 до 1. Цифри, які ви щойно навели, я не знаю, чи вони є точними, чи ні. Ми не знаємо, які резерви є в України. Але втрата Покровська порушила б логістику Сил оборони, тому що це залізничний і автомобільний вузол.

Це не означає, що контратака ЗСУ не буде успішною. Крім того, є вірогідність того, що українські сили можуть бути відрізані в Курську. Так само цілком можливо, що російські війська, які атакують Покровськ, також можуть бути відрізані, якщо їх не підтримають з флангів.

Взявши Покровськ, Росія отримає можливість захопити всю Донецьку область та погрожувати Дніпропетровській. Про це пише The Times. Про загрозу наступу на Дніпропетровщину повідомляла і газета The Telegraph. Наскільки реалістичний такий сценарій?

Я б сказав, що є ознаки того, що Росія на останньому диханні, на останніх можливостях намагається зайти так далеко, як тільки може. І я не впевнений, що вони зможуть підтримувати такий рівень атак ще довго. Втрати перевищують кількість новобранців. Втрачається зброя, в тому числі артилерія і бронетехніка. Тому бронетехніка використовується все менше і менше. І солдатів невеликими групами відправляють на майже самогубні місії.

Отже, напевно, росіянам потрібна більша перевага, ніж троє до одного

Звичайно, не виключено, що вони можуть протриматися ще кілька тижнів. Але я думаю, що український генеральний штаб розумів це і що означатиме для їхніх можливостей наступ на Курськ.

Евакуація з Покровська. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І тому я б очікував, що у ваших Сил оборони є резерви, які вони все ще можуть використати і розгорнути. І, звичайно, є нова партія артилерійських боєприпасів, яка вже надходить, чому сприяв чеський президент. І, незважаючи на втрату одного F-16, є можливість використовувати і літаки на території України.

А ми знаємо, що Росія не любить використовувати свої військово-повітряні сили, тому що вони також мають втрати в результаті хорошої протиповітряної оборони з українського боку.

Однією з найбільших проблем на фронті зараз є брак людей. Україна розвиває виробництво безпілотників усіх мастей: літальні апарати, наземні, морські. Існують думки, що майбутнє за цим. А що робити сьогодні?

Я думаю, що ви на правильному шляху. І я можу сказати з латвійською гордістю, що Латвія та Велика Британія також долучилася до постачання безпілотників Україні в рамках коаліції дронів. Щодня на латвійському телебаченні під час випуску новин на екрані розташований маленький банер, який закликає телефонувати за таким-то номером, щоб допомогти зібрати кошти на купівлю латвійських безпілотників для України. І вони, власне, зараз використовуються. 

Чому я кажу, що це правильно? Десь 10 років тому було висловлено припущення, що людство пройшло через чотири фази ведення бойових дій. Спочатку був ближній бій, потім використовувалися атаки масами, потім ми навчилися маневрувати, а тепер ми використовуємо рої військових дронів. Зараз я поясню, що це означає.

Ближній бій — це коли, наприклад, у часи доблесних вікінгів кожен витягав свою бойову сокиру чи меч і кидався на ворога. Перемагав той, хто вистояв. Пізніше розумні люди, як, наприклад, римляни, зрозуміли, що якщо організувати війська в масу, то вони можуть бути набагато ефективнішими, у порівнянні з хаотичним ближнім боєм. І це досягло свого апогею під час Першої світової війни.

Солдатам тоді доводилося вилазити з окопів і йти під кулеметний вогонь, що, звичайно, добре, якщо ти стріляєш з кулемета, але не дуже добре, якщо ти один з тих, хто повинен покінчити життя самогубством. І тому ідея непрямого підходу, тобто обходу збоку, атаки ззаду, атаки з флангу, які ми називаємо маневром, були розроблені й використовувалися в основному всіма сторонами під час Другої світової війни.

А тепер ми переходимо до того, що називається роєм військових дронів. Україна почала їх використовувати в тисячі разів швидше, ніж це коли-небудь зможе зробити дуже добре навчений штаб дивізії будь-якої іншої держави. І я говорю це як колишній начальник штабу одного з британських підрозділів. Це те, куди ми рухаємося.

І що швидше Україна зможе розвивати ці нові технології, то більше шансів, що вона зможе заощадити людські ресурси

Ви вже згадали про коаліцію дронів. Латвія передала Україні тисячі безпілотників власного виробництва. У цьому контексті, як війна в Україні змінює латвійський ВПК?

Литва та Україна мають безпекову угоду. Фото: ОПУ

Вперше в історії нашої незалежності ми починаємо виробляти власні БТРи під назвою «Патрія». Ми почнемо виробляти 155-міліметрові снаряди для артилерії. Ми знову запровадили обов'язковий призов на військову службу. 

З цього місяця, оскільки діти щойно повернулися до латвійських шкіл, ми запровадили обов'язкову підготовку з оборони і безпеки — понад 100 годин на рік. Це означає, що молодь знатиме, що робити, якщо виникне надзвичайна ситуація. Але, звичайно, це навчання також має відношення до можливості нападу на нашу країну.

Ми вже кілька років працюємо над створенням комплексної системи оборони, що означає, що оборона — це не лише збройні сили чи навіть внутрішні війська, а й використання промисловості, залучення місцевої влади тощо. Вже цього року ми витрачаємо на оборону понад 3% нашого ВВП.

Окрім того, ми взяли на себе зобов'язання витрачати на Україну 0,25% нашого ВВП. І якби кожна країна НАТО так робила, то вам не бракувало б ні боєприпасів, ні чогось іншого

У нас також є певна співпраця з Естонією, Литвою та Польщею. І саме тому ми дуже наполегливо працюємо на тим, як стримувати Росію, але не шляхом покарання після їхнього потенційного вторгнення, а шляхом позбавлення їх самої можливості зайти на нашу територію.

Ми відчуваємо, що це наш обов'язок робити все можливе, щоб підтримати Україну, тому що Україна фактично захищає Європу в цей самий момент.

В одному з інтерв’ю ви говорили, що Україна вступить до НАТО раніше за ЄС. Що на це вказує, на вашу думку? 

Коли війна закінчиться, українські збройні сили стануть найсильнішими збройними силами в Європі, без жодних сумнівів. Ніхто більше не матиме таких великих, добре оснащених, добре навчених, досвідчених сил.

Тому в інтересах НАТО буде дуже важливо, щоб Україна була частиною Альянсу, тому що це зробить його набагато сильнішим. І, звичайно, це дасть Україні безпеку і впевненість у тому, що якщо станеться ще один напад, то ви не залишитеся наодинці, а увесь Альянс буде формально задіяний в обороні.

Я думаю, що НАТО буде продовжувати ходити навшпиньки довкола цього питання так довго, як тільки зможе, тому що отримання Україною членства, поки РФ веде війну проти неї, поставило б Альянс в абсолютно неможливе становище, тому що тоді, якщо Україна почне програвати, НАТО буде зобов'язаний прийти на допомогу, а це може бути занадто для багатьох союзників.

З Європейським Союзом це займе більше часу, тому що є певні вимоги, але вступ до ЄС, можливо, навіть важливіший але в іншому контексті. Пам'ятаємо, що Майдан був не за те, щоб вступати до НАТО, а за те, щоб вступити до Європейського Союзу, або наблизитися до Європейського Союзу.

А як щодо гібридних загроз? Які найбільші виклики для Європи та країн Балтії зокрема? Наскільки дієві російські ІПСО та дезінформація у країнах Балтії?

Я б сказав, що інформаційні операції не настільки ефективні, як могли б бути, тому що вони розгорнуті в різних напрямках, і ми до певної міри набули імунітету щодо «руського міра» і всієї цієї російської пропаганди. Окрім того, російські канали більше не дозволені в країнах Балтії.

Що стосується гібридних загроз, я думаю, що ми повинні ставитися до них дуже серйозно. Путін вже показав, що він готовий використовувати вбивства в країнах Європейського Союзу

Потім ми бачили пожежі та вибухи на складах, де зберігається зброя та боєприпаси, що прямують в Україну. Саботаж набагато легше здійснити. У Латвії ми вже бачили, що в Музеї окупації російське керівництво за гроші переконало деяких місцевих жителів розбити вікно і кинути всередину пляшку із запалювальною сумішшю.

Це не завдало великої шкоди, але це тільки початок. Тому я вважаю, що нашою першою лінією оборони має бути прикордонна служба, державна поліція та пожежно-рятувальні служби. Ми приділяємо багато уваги розбудові сильних збройних сил, але не менш важливо мати сильні та дієздатні внутрішні війська, а також населення, яке розуміє загрози. Це ті речі, над якими ми зараз працюємо, і нинішній уряд прагне цього.

В усій Європі викривають російських шпигунів. І тут йдеться не лише про хорошу роботу спецслужб, а про те, що російських шпигунів досі багато в ЄС. Більше того The Wall Street Journal писало, що Росія використовує Австрію як «базу» для роботи своїх дипломатів у Європі, при цьому співробітники дипмісій виконують не завжди дипломатичні функції. Яка ситуація у Латвії і загалом країнах Балтії?

Я б сказав, що ми знали про це протягом певного часу. В усіх трьох країнах Балтії ми дуже сильно контролюємо посольства Російської Федерації, і з цієї причини шпигувати та проводити зустрічі кураторів з агентами ефективніше на території РФ — робити це в Латвії надто небезпечно. 

Досвід Германа Сімма, який був високопоставленим співробітником служби безпеки Естонії і виявився російським шпигуном, — є гарним прикладом. Зрештою він відсидів, здається, дванадцять років у в'язниці (Германа Сімма засудили до 12,5 років в'язниці, але випустили на волю достроково, на 16 місяців раніше. — Авт.), але упіймати його було дуже цікаво, бо він зустрівся зі своїм куратором саме у Ризі. Ми змогли простежити за ним, з'ясувати і передали відповідну інформацію нашим естонським партнерам. В результаті Германа Сімма затримали і засудили. Тож ми усвідомлюємо, що люди, які готові працювати в інтересах Російської Федерації, є і, на жаль, будуть завжди. Просто так влаштовані люди.

А втім, значна частина тих, кого я б назвав «нашими росіянами», або навіть затятими балтійськими націоналістами, цінують свободи, які дає їм паспорт Європейського Союзу. Вони особливо цінують верховенство права і те, що у них не можуть вкрасти те, що належить їм, і вони можуть передати це своїм дітям.

Титульна фотографія: HANDOUT/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Несправедливо і нерозумно. Чому Захід не поспішає з дозволом бити вглиб Росії?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Дебати Гарріс і Трампа: головні заяви кандидатів у президенти США

Ексклюзив
20
хв

Людмила Менюк: «Сьогодні ми є щитом Європи. Не стане нас — будуть плакати вони біля гробів своїх дітей»

Ексклюзив
20
хв

Курська операція через призму міжнародного права

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress