«Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

<frame> Міхал Пшедляцький — репортер, журналіст, фотограф. Понад 18 років працює у гарячих точках світу, які постраждали від воєн та катастроф. Співпрацював з Al Jazeera English, CNN. З 2014-го співпрацює з польським телеканалом TVN — програмою Superwizjer. Від початку повномасштабного вторгнення документував жахіття, які в Україні творить Росія. Більшість часу провів не у тилу, а з військовими на передовій — зробив серію з 15 півгодинних репортажів з війни в Україні.<frame>

‍Я завжди там, де йде війна

Я бачив цунамі у Шрі-Ланці, працював у Бірмі, Пакистані, Сомалі й в Афганістані. Їздив туди після захоплення країни талібами. Бував у так званому Ісламському Еміраті Афганістану. Це країна, яку я добре знаю. Провів там понад чотири роки, вивчив місцевий діалект «дарі». Подорожував країною, документуючи події. Саме такою журналістикою я займаюся вже понад 18 років. Безперервно і постійно. Впродовж цього періоду до Польщі приїздив максимум на два тижні щороку, аби відвідати рідних.

У багатьох місцях, де я був, стикався саме з російським слідом

Бачив, що росіяни робили у Чечні. Був там наприкінці Другої російсько-чеченської війни. Майже рік жив у Грозному. Бачив місто, яке росіяни перетворили на попіл. Вони стерли його з лиця землі. Так само я бачив, що робили російські військово-повітряні сили і снайпери у Сирії. Там провів майже рік. Половину часу в окупованому Алеппо. Російські пілоти свідомо скидали авіабомби на житлові будинки, знищуючи цивільних. Це було те саме, з чим ми маємо справу в Україні. 

Пам’ятаю 2014-й. Саме тоді я вперше зіткнувся із російською агресією в Україні. На той час так звані «зелені чоловічки» з десантної бригади міста Псков потрапили на територію незалежної України і підтримували сепаратистів. Це був час, коли ми як журналісти, працювали по обидва боки лінії розмежування.

У той же час, мушу сказати, що мати польський паспорт для в'їзду на територію, підконтрольну сепаратистам, було ризиковано. Тому що ті були переконані, що на українському боці воюють тисячі поляків. Вони так думали, бо не могли розпізнати акцент, який часом чули по рації під час розмов українських військових, родом із Західної України. Як результат — при одному лише погляді на польський паспорт вони помітно нервували. Тоді, попри ризик, я об'їхав практично всю територію, підконтрольну сепаратистам на Донеччині і Луганщині. Цивільні, з якими я спілкувався на окупованих територіях, були просякнуті російською пропагандою, яка на кожному кроці кричала про велич Росії. Російські пропагандисти розповідали, як Москва дбає про місцевих. Насправді ж вона дбає лише про інтереси своїх правителів і диктаторів.  

На війні працюю один

На жаль, під час будь-якої війни найбільше страждає цивільне населення. Жодні правила ведення війни для Росії не писані — і це ми побачили в Чечні, Сирії, Україні. Росіяни просто знищують людей. Це не війна, це масове вбивство. І головний вбивця у вигляді так званої російської армії гострить свої зуби на Європу.

Результат війни в Україні матиме величезний вплив на Європу, зокрема на Польщу

З моєї точки зору як журналіста — немає нічого важливішого за те, що відбувається в Україні. Саме тому вважаю своїм журналістським обов'язком інформувати про це суспільство. Тож беру камеру, сідаю у машину і їду. Можливо, небагато людей знають про це, але я працюю один.

Таким чином я нікого не наражаю на небезпеку. Та й з практичних причин журналістській телевізійній команді у великому складі дуже важко приєднатися до підрозділу, який перебуває на передовій або виходить на «нуль». Журналістська група — це щонайменше одна машина додатково. Це війна, де всі все бачать. Щастя репортера зводиться до того, щоб бути непоміченим. Не стати мішенню. На полі бою цих мішеней багато і, власне, якщо їде колона, то вона автоматично стає мішенню. Якщо їде одна машина —  більше шансів, що російські безпілотники, які її побачать, віддадуть перевагу іншим цілям.

Бутерброди для біженців

Коли почалася повномасштабна війна в Україні, я закінчував монтаж репортажу, відзнятого в Афганістані. Те, що Росія піде у наступ, розумів й очікував. Однак думав, що війна розпочнеться ще до 30 грудня 2021-го.

На початку я не вірив у те, що Україна зможе витримати потужний російський наступ. Варто просто подивитися на карту і порівняти розмір двох країн, населення, підготовку... Тож я намагався якнайшвидше закінчити те, над чим працював, і вирушити до України. Шокуючим моментом для мене було побачене одразу після перетину польсько-українського кордону. Нескінченна черга з людей. Передусім жінки з дітьми, які йшли у бік Польщі. Автобуси з людьми. Їх було так багато, що через вікна я бачив лише риси обличчя. Це все досі стоїть перед моїми очима і просто хапає за горло. Я їхав у машині, нашвидкоруч запакованій гуманітарною допомогою. Серед іншого, там було 200 свіжих бутербродів. Час від часу я зупинявся і роздавав їх людям. 

«Залишаючи Ірпінь»

Далі був Ірпінь. Саме звідти я зробив свій перший репортаж з великої війни — «Залишаючи Ірпінь». Його, до речі, було показано у 20 країнах світу. Звісно, я розумів всі ризики. Зокрема, й те, що міг потрапити в окупацію росіян.

Були моменти, коли над головою пролітали кулі. Тоді я включав камеру. Хотів, аби вона про всяк випадок записувала хоча б звук, аби задокументувати таким чином те, що могло статися зі мною

Пам’ятаю, як 4 березня почалася евакуація людей з міста, а наступного дня росіяни пішли у потужний наступ. Міст, який вів до Ірпеня, вже був підірваний. Приїхавши туди побачив чергу з покинутих автомобілів і людей, які бігли під міст, намагаючись сховатися від обстрілів.

Того дня туди дісталася родина із Ворзеля — чоловік, дружина, донька і син. Вони їхали на звичайному цивільному авто, по якому росіяни відкрили вогонь. 15-річна дівчинка своїм тілом накрила молодшого брата. Снаряди влучили в їхню машину. Поранило маму, дитина перебувала у критичному стані. Їх врятувало лише те, що, батько не втратив самовладання. Росіяни обстріляли авто, та кулі не пошкодили двигун машини. У такому стані вони доїхали до мосту. Там була лише одна військова машина швидкої допомоги. На той момент я їздив великою автівкою «Форд Транзит». Дівчинку віднесли до швидкої, а її маму на інших ношах поклали в мою машину. Ми рушили до військового шпиталю у Києві. Порожніми дорогами міста їхали зі швидкістю 140 км. Кожна хвилина була цінною. Швидка з увімкненою сиреною, а фельдшер з неї махав рукою бійцям територіальної оборони, аби нас ніхто не зупиняв на блокпостах. 

Дорогою я постійно намагався розмовляти із жінкою. Вона була слабкою, сірою, немов папір. Я чув її слабкі відповіді. На щастя, ми встигли їх довезти, й обидві на той момент були живими. Про їхню подальшу долю я дізнався після виходу мого репортажу «Залишаючи Ірпінь». Один із глядачів написав мені у Твіттер: «Я впізнав тата дівчинки. Вони живі». І прислав фото, де президент Зеленський відвідує 15-річну дівчинку в лікарні з букетом квітів, а біля її ліжка стоїть тато. Це був чоловік з бородою — і саме він запам'ятався глядачеві найбільше. Я побачив цю фотографію й у мене аж серце защеміло. Я зрадів, що вони живі. 

У кожному матеріалі — людська історія

Мої репортажі складаються з людських історій. Пам'ятаю, у Сирії у самісінькому центрі міста був вузький прохід територією, яку контролювали повстанці. Така собі снайперська алея 21-го століття. Навпроти — два мінарети, з яких працювали російські снайпери. Вони навіть вивісили свій триколор на одній з будівель. І щодня на цьому переході вбивали близько 10 людей, які пересувалися між двома районами. Переважно то були постріли у горло, груди, область серця або голову.  Це були люди, які виїжджали із зони, підконтрольної режиму Асада, який руками російських снайперів мстився їм. Також серед загиблих були покупці, які ходили на базар у місті, аби щось купити для своїх родин. 

Чимало є історій, пов'язаних з Україною. Варто згадати Охтирку, що на Сумщині. Це місто, на яке росіяни скинули все, окрім атомної бомби. Це були страшні моменти. Важко було дивитися і розуміти, що сталося із цивільними, чий світ зруйнувався однієї миті.

Доглянуті будинки, плани на майбутнє, буденні турботи і радощі дітей — все це зруйнувалося в одну мить. Тому світ має розуміти, що якщо Росія піде далі, то у багатьох європейців цей світ зруйнується так само

Беж жодного попередження — в одну мить. Звісно, у моменти, коли люди потребували допомоги, я відкладав камеру і мікрофон. Звичайно, я міг все просто фільмувати, але тоді виникає питання: «Хто ти?». Так було й у Куп’янську на Харківщині. Коли ми приїхали до міста, мала бути евакуація. Люди вже стояли з речами. Однак через потужні обстріли машини не приїхали. Тож я зміг вивезти своїм авто 15-ро людей. Відзняв лише щемливий момент, коли літня жінка, яка сиділа поруч зі мною, попросила телефон і подзвонила комусь із членів своєї родини. Повідомила, що жива. Рідні майже пів року не знали, що з нею, бо територія була під окупацією. Найстрашніше — бачити небезпеку і тваринний страх в очах дітей, які не можуть контролювати своє тіло від цих емоцій.

Працюючи з військовими, головне — не заважати

Контрнаступ на Запоріжжі був під інформаційним ембарго. Та завдяки моїм попереднім репортажам і довірі військових, я отримав дозвіл на документування історичних подій. Звичайно, що однією з умов був випуск матеріалу через півтора-два місяці після зйомок. Все заради того, аби росіяни із мого репортажу не взяли для себе важливої інформації, яка могла б зашкодити українцям. Те, що ми робимо, не є новинами. Ми передаємо історію у довшій формі — у формі телевізійного репортажу. Я приїхав до 68-ї бригади у Благодатне. Провів там декілька днів. Зворушливою для мене була історія командира ударних безпілотників так званих «Шершнів Довбуша» Андрія Оністрата. Це відомий в Україні бізнесмен та банкір. До війни вів популярний канал на YouTube про банківську справу. За кілька днів до нашого знайомства він втратив сина, який служив з ним. Вразило те, що в один момент став ніби «безсмертним». В огорнутому боями та вогнем Благодатному він був єдиним, хто їздив на неброньованому пікапі.  

Звісно, під час зйомок на позиціях я намагаюся не заважати військовим. Перш, ніж кудись йти, потрібно хоча б трохи орієнтуватися на місцевості, аби у разі чого знати, куди бігти і де ховатися. До того ж маєш бути постійно готовим до обстрілів.

Іноді доводиться зціплювати зуби і переборювати власний страх. Особливо, коли ти ніяк не можеш вплинути на ситуацію

Наприклад, коли їдеш на броньованій машині, розуміючи, що тебе бачать росіяни. На щастя, страх не має на мене паралізуючого впливу. Я вірю в удачу, бо без неї на війні неможливо вижити.

За понад два роки я підготував 15 півгодинних репортажів з охопленої війною України. Це сім з половиною годин ефіру на телебаченні. Причому, активного, телевізійного репортажу, без балакучих голів у кадрі. 13 з них вже презентовані аудиторії, а два будуть показані восени. Один з них — про жінок, які взяли до рук зброю і пішли воювати проти росіян. А інший — про поляків, які заплатили найвищу ціну воюючи з ворогом — віддали свої життя. 

Вдячний долі, що живий

Сьогодні, на жаль, я не в Україні. Наприкінці березня потрапив у серйозну автомобільну аварію. Винуватець на великій швидкості влетів у мою машину, немов ракета. Я проходжу реабілітацію. На даний момент не ходжу. В інвалідному візку вже понад три місяці, але вірю, що зможу знову ходити. Хочу повернутися до України, щоб зробити більше репортажів.  

Знаєте, мене завжди супроводжувала удача. Розумію, те, що трапилося зі мною, — невипадково. Доля мене нарешті наздогнала, але вдячний їй, що живий

Тому що то був нещасний випадок, після яких не виживають. Я чув від кількох лікарів, що мені дуже пощастило. Мене врятувала низка обставин. Пощастило, що пожежна бригада була за 500 метрів від місця події, що дуже швидко прилетів гелікоптер, що керівник лікарні, хірург, який був не на роботі, погодився провести дуже складну операцію. Але найголовніше, що не постраждав серйозним чином мій син, який їхав зі мною. Знаєте, свою родину я завжди намагаюся заспокоїти, не розповідаю їм сумні і страшні історії. А ще — між нами є довіра. І мені з цим точно пощастило.    

Світ має вчитися в українців воювати

В Європі та, мабуть, і в світі зараз немає армії, подібної до української — настільки досвідченої і підготовленої. Весь світ повинен вчитися воювати в українців. Адже стримувати гігантську країну-агресорку з практично необмеженими ресурсами майже не реально. Однак українські військові це роблять. Так, світ дає зброю, але вона не воює сама по собі. І тут українці проявили велику мужність на полі бою. За ці 18 років я не бачив сильнішої за українців нації, яка прийняла виклик росіян і знищує ворога.

Якщо Росія досягне кордонів Європейського Союзу — він розвалиться. Це станеться не одразу. Москва сповнена рішучості рухатися вперед

Якщо майбутнє наших дітей для нас важливе — ми повинні зрозуміти, що Росія вже вийшла на стежку війни з Європою і не зупиниться на Україні.  Якщо вона зможе завоювати її, то однозначно нападе на країни Балтії. Це Європейський Союз, частина НАТО. Росія хоче розширити свою територію, показати світові, що є сильнішою. Ворог, з яким маємо справу, хоче нашу територію, наш світ і наше майбутнє.

Звісно, що світ втомлюється від будь-якої війни. Це ще й тому, що ми живемо в середовищі відносної безпеки. І більшість населення не вірить, що ця війна може дійти до наших кордонів. Світ має зупинити Росію в Україні. Має вчасно надавати всю необхідну зброю. Адже постійне зволікання  коштує життя тисячам українських військових і цивільних.  

Ми затягуємо цю війну, тому що політикам, які стоять на чолі Європейських держав, часом бракує сміливості

Вони орієнтуються на тимчасове. На утриманні електорату ще на чотири роки. Хоча горизонті є більш цінний приз — мир, на щонайменше, наступні 40 років. 

Можливо Україна й не збереже кожен квадратний кілометр своєї території, але однозначно матиме достатню підтримку світу і зможе самостійно висувати умови. Мир, який задовольнить насамперед Україну, буде великою перемогою. Але це має бути мир, який українці приймають і хочуть, а не нав'язаний якоюсь геополітичною подачкою, бо саме в цьому полягає суверенітет іншої держави. І якщо ми його підтримуємо — повинні робити це до кінця.

Фотографії з приватного архіву

‍

Марія Гурська: Дональд Трамп офіційно став кандидатом у президенти від Республіканської партії США. Це сталося після замаху на експрезидента під час його передвиборчого виступу. Що в постаті Трампа викликає такі екстремальні емоції у людей в цей момент історії світу та Сполучених Штатів? 

Павел Коваль: У таборі Трампа, всередині Республіканської партії,  точиться запекла дискусія. Люди чомусь вважають, що Трамп — найрадикальніший з усіх, але це не так. У широкому таборі Республіканської партії є чимало по-справжньому радикальних політиків, і вони сильно критикували оточення Трампа. 

І в цей момент Трамп стає кандидатом у президенти. В нього стріляв його прихильник, прихильник Республіканської партії, який, мабуть, був більш радикальним, ніж сам Трамп. Крайні праві, яких, ймовірно, представляв  нападник, вважають, що Трамп занадто тяжіє до центру, що він надто пов'язаний з істеблішментом, що навколо Трампа вже почали обертатися республіканські політики з істеблішменту, які зрозуміли, що без Трампа немає республіканської політики. 

Гра в радикалізми всередині республіканського табору в США вплинула на обрання кандидатури віцепрезидента-ізоляціоніста. Трамп так відреагував на події. Він обрав політика, який, як і сам Трамп, проти втручання США у зовнішні справи, зокрема проти допомоги у війні. Венс — це відповідь на постріли в Пенсильванії.

Як саме призначеня сенатора Джей Ді Венса повязане із замахом і як це може вплинути на виборчу кампанію?

Це радикал, який захищає Трампа з правого боку. Трампу потрібно захиститись від критики правого крила в його таборі, яке побоюється, що після приходу Трампа до влади в країні знову буде правити Глибинна держава. Трамп хоче показати протилежне. 

І ще одна важлива річ. На тлі геронтократії, яка сьогодні панує в США, Трамп обирає перспективного 39-річного сенатора від Огайо, сенатора з геніальною біографією, адже він не відноситься до істеблішменту. Це — 39-річний політик, різноплановий, з великим досвідом у нижчих верствах суспільства. Це політик, в якого був специфічний досвід з його батьком, який його покинув. Він дуже важко це пережив, а потім мав ще проблеми з матір’ю. А далі піднявся із соціальних низів і, попри негаразди у своїй родині, закінчив Єль. Для США це чудова історія. 

Венс пише книжки, які продаються — навіть у Польщі їх перекладали і вони добре продавалися. Він створює фільми. Тільки уявіть, як це виглядає на тлі, скажімо так, достойного, поважного в плані віку демократичного середовища. От у чому справжні причини, як на мене. 

Українські експерти вважають, що обрання сенатора Венса ймовірним віцепрезидентом підкреслює неприхильність Дональда Трампа до України, адже це був найбільш антиукраїнський кандидат. 

Я так не думаю. А в Польщі скажуть, що обрання сенатора Венса можливим віцепрезидентом підкреслює неприязнь Трампа до Дональда Туска. Венс сильно критикував і польських політиків, офіційно атакує уряд Польщі, бо він категорично проти допомоги Україні. 

Але знову ж таки, йдеться не стільки про Україну, скільки про суть американської політики, яка просто повертається до ізоляціонізму. Все інше другочергово, і для нас це дуже погані знаки. Якщо ми уявімо, що республіканці в Америці можуть бути розділені між супер-Рейганівським підходом «ми пильнуємо ситуацію в світі, тому що це добре для США і нашої безпеки, бо ми завжди змушені платити, якщо не встежимо» та позиції «ми не втручаємося, бо це не наша справа», то Венс — на другому боці. 

За мить така команда може отримати владу в США. Що це означає для нас, як будемо діяти? 

Ми будемо займатися політикою, вести її в таких умовах, в яких доведеться. Так і треба ставитися до політики.

Ні ви в Україні, ні ми в Польщі не маємо жодного впливу на те, хто буде президентом США

Хіба що в США є етнічні українці чи поляки, які голосують. Але боюся, чимало поляків у США все одно проголосують за Трампа.

Тож які наші завдання та запобіжники, які ще можемо встановити до виборів в листопаді? 

Насамперед має бути нормальна політика всередині НАТО і підтримка України. Це те, що можна зробити до листопада. Зміцнення європейської оборонної промисловості, адже в США все може різко змінитися. 

Але я також порадив би не мислити про політику точечно. Ніщо не стоїть на місці. Якщо Трамп призначить віцепрезидентом ізоляціоніста, який виступає проти втручання Штатів, він, імовірно, призначить держсекретарем когось, хто буде більш відкритим і тяжітиме до центру, це ж вибори. Трамп це чудово розуміє — і його команда також.

Нагадаю, що коли йдеться про посади, пов’язані з безпекою, то є ще державний секретар і Рада національної безпеки. Це не буде так, що все піде в крайній ізоляціонізм,  будуть ще інші елементи цього пазлу. І ми всі цей пазл будемо складати. Чи цей пазл найкращий для нас з можливих? Побачимо. 

Світові лідери та супротивники Дональда Трампа, зокрема нинішній президент США Джо Байден, засудили насильство після замаху. Чи ця подія об’єднає американців чи, навпаки, викличе розкол? Спалаху насильства перед виборами побоюються дві третини американців, якщо подивитися на соціологію. 

Думаю, через два тижні про цей замах всі забудуть

Хіба що буде далі використовуватися фотографія Трампа після замаху, якщо, звісно, не з'явиться нове, краще фото. 

Чи може замах та його експлуатація командою кандидата у президенти додати Трампу відсотків чи навіть призвести до його перемоги на виборах?

Якщо подивитися на подібні події у світовій історії, можна з упевненістю сказати: те, що замах стався, не означало, що жертва-кандидат одразу перемагала. Це так не працює. Ми в Польщі тут також маємо свій політичний досвід. 

Я не хочу порівнювати, говорю про схожість лише одного аспекту — емоційного. Адже після Смоленської катастрофи 10 квітня люди думали, що Ярослав Качинський точно буде президентом, але президентом став Броніслав Коморовський, до того ж з хорошою перевагою. Соціальні емоції не працюють так лінійно, як деякі уявляють. Це вимагає трохи більше аналізу. Це політика. Буде ще величезна динаміка в Сполучених Штатах, у світі. 

Сьогодні здається, що Трамп є фаворитом. Ми дивимося на те, що відбувається в таборі республіканців. Але нічого ще не визначено. Я добре знаю американців і не можу уявити, що, наприклад, демократичний виборець проголосує за Трампа, тому що на Трампа був замах. Це так не працює. 

Але ж є значна частина тих, хто не визначився!

Їх мало. Це незначна кількість, тому що Америка дуже розділена, йдеться про дуже маленькі групи. Штат Пенсильванія, де стався замах, є хорошим прикладом, тому що там багато виборців. І в Пенсільванії вже загалом відомо, хто як голосує, тому вибираються ті округи, де ситуація 50 на 50, і там вже проводиться виборча кампанія. 

У Сполучених Штатах президентська кампанія проводиться не скрізь, а тільки в тих штатах, де чашу терезів ще можна схилити. Зазвичай таких штатів 6, 7, 10 і в них, якщо вони великі (а Пенсільванія — це великий штат), обирають такі місця і округи, де ще щось можна змінити. 

І це певною мірою небезпечно, адже саме ці невеликі групи можуть мати вирішальний вплив на майбутнє. 

І все ж експерти високо оцінюють вплив цього замаху на вибори…

Експерти справді багато говорять. Може виявитися, що вони мають рацію, але на цьому етапі ми маємо справу не з експертними аналізами, а з емоціями експертів. І поки всі вони викладають те саме фото і кажуть: “Буде отак!”, я налаштований скептично, тому що у моїй природі намагатися мислити критично. Ніколи невідомо, що буде далі. 

Як, на вашу думку, події в США зараз впливають на плани Кремля?

У Москві також буде багато чого відбуватись. Там теж є своя динаміка. Звісно, перша реакція Росії сьогодні говорить про те, що ця низка подій вигідна Москві. Але ще будуть рішення на Капітолійському пагорбі, у Палаті представників, у Сенаті, рішення будуть ухвалюватись в парламенті — в Палаті і в Сенаті, як це було минулого разу. Ця гра складніша. У Сполучених Штатах президент не є королем, а віцепрезидент — особливо. 

Замах на Трампа відвернув увагу від іншої важливої ​​новини кінця минулого тижня, а саме: невдалого виступу Джо Байдена на закритті саміту НАТО у Вашингтоні. Байден виглядав втомленим і розгубленим, назвав віцепрезидентку Гарріс — Трампом, а президента України Зеленського — Путіним. Чи очікувати на зміну кандидата від демократів і хто це міг би бути?

Я припускаю, що президент насправді хворий, та система така, що це має бути виключно його рішення. Воно залежить також від його родини і близьких. Безумовно, ситуація з Трампом дає демократам можливість якогось нового старту. Та я не знаю, чи це станеться. Судячи з усього, Байден дещо загнаний в кут своєю хворобою. 

Поєднання прізвищ Трамп і Венс — виклик для демократів

Сила Венса не в тому, що він критично ставиться до нас або не хоче ангажуватись в українські проблеми, а в тому, що він походить із соціальних низів, всебічно освічений, дуже талановитий і ефективний. І я думаю, що це неодмінно викличе реакцію з боку демократів. За логікою. 

На саміті НАТО кілька разів піднімалося питання: що буде з НАТО, якщо до влади в США прийде Трамп? Як ви відповіли б на це питання? 

Я б щиро сказав, що це залежить від низки факторів. Не виключаю сценарію, що Трамп стане більш радикальним, тому що політику Байдена також критикували не лише з точки зору Трампа, а й зокрема з таких позицій, як це робив Каспаров — за надто малу або запізнілу участь, за крапельну допомогу або за те, що допомога завжди приходила тоді, коли ситуація на фронті була критичною, що особливо видно цієї весни. 

Можна уявити, що будуть обставини, за яких Трамп, наприклад, вирішить, що йому потрібно продемонструвати силу і змінить підхід. Ми неодноразово бачили такі речі в політиці. І Венс, між іншим, — це також діяч, який ще кілька років тому сильно критикував Трампа, а тепер його прихильник. Тому вважаю, що зараз є сенс не заламувати руки, а прораховувати сценарії.

‍

Повномасштабна війна в Україні спровокувала відтік українців за кордон — переважно на захід. За даними Управління верховного комісара ООН у справах біженців (UNCHR), станом на середину червня 2024 року в країнах Європи перебуває майже 6 мільйонів українців.

Найбільше громадян України нині отримали тимчасовий захист у Німеччині — 1,1 мільйона, у Польщі — 957 тисяч, а також у Чехії — 346 тисяч. Причому першість Німеччина виборола в Польщі, що має з Україною спільний кордон та близьку мову, лише 2023 року. У внутрішньоєвропейській міграції відіграли роль більші соціальні виплати, вища оплата праці й інтеграційні ініціативи німецького уряду. Серед інших причин переїзду — відгуки українців, які оселилися тут раніше, і бажання дати якісну європейську освіту дітям.

Українці за кордоном та українці в Україні

Сьогодні понад 280 мільйонів людей — 3,6% населення планети — живуть не в тих країнах, де вони народилися, проте не усі з них є біженцями. У сукупності мігранти в усьому світі складають четверту за чисельністю населення країну у світі. Мало того, більше людей готові до міграції, якщо у них буде така можливість. Основні фактори — соціально-економічні (для свідомої міграції) та безпекові, як у випадку українців.

Заборона провела опитування серед читачів, запропонувавши анонімно поділитися думками щодо власного вибору залишитися в Україні чи поїхати та стереотипів щодо міграції.

За результатами нашого дослідження, серед причин виїзду за кордон:

• війна;
• власна безпека та безпека родини;
• окупація або загроза окупації місця проживання, страх повторної окупації (для мешканців територій, що були захоплені Росією 2014 року);
• наявність роботи за кордоном;
• піклування про майбутнє дітей;
• втрата домівки, родини;
• не стало можливості реалізувати себе в Україні;
• невпевненість у правильності дій державних інституцій.

Українці, які залишилися в країні, так пояснюють свій вибір:

• немає можливості виїхати;
• родина;
• підтримка держави в такий спосіб;
• перебування у відносно безпечному місці;
• моральні цінності.

Інформація з опитування Заборони збігається з даними Лабораторії Rating Lab. Порівнюючи можливості, українці резюмують, що Європа — це робота, захист, доходи, комфорт, інфраструктура, а Україна — послуги та сервіси, в тому числі медичні та частково освітні, можливості для бізнесу, доступне житло. Успіху однаково можливо досягнути як в Україні, так і в Європі.

Міф 1: мігранти займають робочі місця місцевих жителів

Розмови про те, що українські біженці намагаються забрати роботу обивателів країни, куди тимчасово переселилися, час від часу з’являються у соціальних мережах. Зокрема, це явище у доповіді «“Прийдуть і заберуть”: антиукраїнська мова ворожнечі в польському Twitter» досліджувала правозахисниця Гельсінської спілки з прав людини у Польщі Ада Тимінська. Попри те, що на час публікації звіту у квітні 2023 року симпатія до українців не ставилася під сумнів, дослідниця прогнозувала, що антиукраїнські образи обов’язково активізуються у більш сприятливій ситуації, коли активна підтримка біженців природним чином зменшиться через втому.

— Зміни у настроях виникають лише з побоювання за власний добробут, — стверджує Ада Тимінська. — Якщо не надто розсудливий політик раптом заявить, що українці прийдуть і заберуть роботу або соціалку, то хтось із ним таки погодиться.

До слова, у Польщі антиукраїнські настрої роздмухує проросійська ультраправа партія «Конфедерація», яка активно виступає проти «українізації Польщі», блокує пункти пропуску на польсько-українському кордоні й закликає обмежити виплати біженцям. Тим часом фермери, інтереси яких начебто захищає «Конфедерація», уже нарікають на брак сезонних працівників.

— Раджу згадати заяви польських фермерів навесні, що не буде кому збирати полуницю, працювати на низькокваліфікованих роботах, — каже президент Всеукраїнської асоціації компаній з міжнародного працевлаштування Василь Воскобойник. — Зазвичай люди, котрі приїздять, не можуть конкурувати за високооплачувані місця, а приходять у ті ніші ринку, де є менший запит серед місцевого населення.

Так само поляки воліли їхати збирати спаржу до Німеччини, бо в сусідніх країнах така праця оплачується краще

У Польському економічному інституті (PEI) стверджують, що наразі рівень зайнятості українців у Польщі є найвищим серед країн ОЕСР. Однак українські біженці стикаються з різними викликами на польському ринку праці й іноді зазнають нерівного ставлення.

Директор Міжнародної рекрутації Міграційної платформи EWL Марцін Колодзейчик наголошує, що Польща відчуває брак працівників уже давно. А потреба в кадрах настільки велика, що в країну приїжджають на роботу люди з усього світу — у тому числі з країн Латинської Америки та Азії:

— Потреби польського ринку праці на наступні п’ять років — це приблизно пів мільйона працівників. Сьогодні, коли рівень безробіття у Польщі є другим найменшим в Європі (3%), дефіцит кадрів відчутний майже у кожній галузі, а економіка росте (+2% у першому кварталі 2024 року).

Йдеться не про конкуренцію, а про попит на велику кількість працівників. Роботи вистачить всім охочим

Стабільно низький рівень безробіття протягом останніх років у Польщі фіксують також у фундації «Український Дім» у Варшаві. Згідно з інформацією з Уженду Статистичного, наплив біженців до Польщі на його рівень суттєвого впливу не мав:

— Інша річ, що останні соцопитування показують, що серед поляків такий стереотип трапляється не так часто, як здається, — каже експерт “Українського Дому” Олександр Пестриков. Він посилається на ще одне дослідження Польського економічного інституту.

Згідно з даними дослідження, лише 30% опитаних вважають, що іноземці становлять загрозу для польських робітників. 23% опитаних впевнені, що іноземці можуть конкурувати з кваліфікованими робітниками. 56% переконані, що загроза є лише для низькокваліфікованих працівників.

— Місцеві більше бояться демпінгу зарплат. Там, де поляк вимагає підняти плату, українці беруться виконати роботу і за менші гроші, — каже Пестриков. — Польське народне господарство залежить від дешевої робочої сили. Це конкурентна перевага, але й проблема.

Вона стримує роботизацію та автоматизацію промисловості, та й робітники не хочуть вічно бути дешевою робочою силою

До слова, про те, що українці не відбирають робочі місця, кажуть і в Міністерстві праці та соціальних питань Чехії. За його даними, четверо з п’яти українців знайшли роботу на некваліфікованих та нестабільних посадах.

— Зараз в Європі прискореними темпами відбувається процес демографічного старіння. Робочої сили всюди бракує, — коментує Елла Лібанова, академік НАН України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи. — Тому направду бізнес зацікавлений у тому, щоб було більше робочих рук, робочих голів. І українці не є конкурентами європейцям у плані працевлаштування — у них різні ніші. І так завжди буває: мігранти, особливо в першому поколінні, які щойно приїхали, обіймають ті робочі місця, які їм дають.

Вони не витісняють місцевих. Так, деяка конкуренція з’являється, але вона не така, як комусь хочеться казати. Це пересмикування

Міф 2: на переселенців витрачають великі кошти з бюджетів, які можна було б спрямувати на розвиток громад та інші місцеві витрати

Стереотип про те, що українці переїжджають в Європу по грошову допомогу та залишаються заради соціальних виплат, досить поширений і серед місцевих, і серед громадян України, що залишилися вдома (про це свідчать відповіді в опитуванні Заборони).

«У Німеччині в багатьох є думка, що українці тут залишаються тільки для того, щоб отримувати соцдопомогу, і що вони не хочуть працювати. Я залучена як перекладачка для українців при живих розмовах в різних установах. І мені дуже прикро від того, що цей стереотип часто виправданий», — поділилася досвідом українка.

Втім, майже всі, хто взяв участь в опитуванні і належать до групи тих, хто живе за кордоном, вказують, що працюють. Жінки з дітьми підкреслюють, що виплати дуже невеликі: «Вистачає лише на памперси та суміш».

У Польщі й Чехії уже підрахували, що українські біженці, котрі з початком повномасштабної війни опинилися у цих країнах, з лишком компенсували витрачені на них кошти.

Уряд Польщі витратив на держпідтримку біженців з України 15 мільярдів злотих у 2022 році (приблизно 3 млрд євро) та близько 5 мільярдів — у 2023 році. В цю допомогу також входить одноразова виплата 300 злотих (70 євро), щомісячна допомога на дитину 500 злотих, яка з січня 2024 року зросла до 800 злотих (187 євро). Утім, із польської соціальної допомоги, яка є однією з найменших у ЄС, живуть лише 7% українських біженців.

Майже 80% громадян України, які прибули до Польщі через повномасштабне вторгнення, працюють і самі себе утримують. Дослідження Міграційної платформи EWL підтверджують, що українські біженці з перших тижнів перебування у Польщі почали шукати роботу, а протягом року її змінювали, шукаючи можливості професійного зростання.

У Чехії баланс доходів і видатків на підтримку українських біженців виглядав так: 2023 року 21,6 мільярда крон (858 млн євро) витрат все ж перевищили 21 мільярд крон доходу. Проте у першому кварталі 2024 року надходження переважають витрати — 6,4 мільярда крон (приблизно 254 млн євро) податків і зборів проти 3,5 мільярда крон допомоги. До слова, у Чехії працюють 88% українських біженців.

Близько 80% українських біженців у Німеччині проживають у квартирах, частково оплачуваних державою. Витрати на оренду та житло складають 750–850 євро на людину щомісяця. Крім того, надається медичне страхування, інтеграційні курси та підтримка для дітей і пенсіонерів. В центрах зайнятості Німеччини зареєстровано близько 700 тисяч біженців з українським паспортом. Усі вони можуть щомісяця отримувати по 563 євро. Також є допомога на дітей.

— Німецький уряд говорить, що якщо зараз працевлаштовано 20% українців, їх задовольнить зростання до 40%, — каже президент Всеукраїнської асоціації компаній з міжнародного працевлаштування Василь Воскобойник. — Низький відсоток працевлаштованих у Німеччині зумовлений тим, що є вимоги зі знання мови, також тут роблять акцент на висококваліфікованій роботі, дають українцям можливість підняти свою кваліфікацію або перекваліфікуватися, аби працювати не лише руками.

Зараз уряд спрощує умови працевлаштування, знижуються вимоги зі знання німецької

Згідно з даними опитування Центру економічної стратегії, станом на листопад 2022 року виплати отримували 73% українських біженців у Європі, тоді як станом на січень 2024 року — лише близько 40%.

Майже половина опитаних у Німеччині (44%) і в Нідерландах (40%), де соціальні виплати одні з найвищих у Європі, стверджує, що хоч фінансова допомога дозволяє їм утримувати себе в країні перебування, вони вирішують працевлаштуватися. Це ключовий висновок дослідження «Розкрити потенціал: громадяни України в Німеччині та Нідерландах», проведеного Міграційною платформою EWL та Центром Східноєвропейських студій Варшавського університету.

— Багато країн Європи й світу надають допомогу українцям, які виїхали через війну, — каже старша економістка Центру економічної стратегії Дарія Михайлишина. — Однак із часом кількість українців, які отримують допомогу, значно знизилась як через зміну політики країн, що приймають українців, так і через те, що багато з них уже знайшли роботу і не потребують допомоги.

Окрім того, економіки країн, що приймають українців, виграють більше, ніж витрачають на допомогу

Тим часом, зазначають у ЦЕС, ринок праці України вкрай гостро відчуває на собі всі виклики повномасштабної війни. Економічний шок початку російського вторгнення спричинив падіння як попиту, так і пропозиції праці — бізнеси не наймали, а люди не подавалися на роботу. Згодом попит на робочу силу став відновлюватися, але повільно; водночас кількість охочих знайти нову роботу вже влітку 2022 року злетіла і перевищила середні показники 2021 року. Втім, далі тренди розійшлися: потреба у робочій силі весь час відновлювалася разом з відновленням економіки, а активність шукачів роботи весь час скорочувалася — не в останню чергу через міграцію українців за кордон та мобілізацію до Сил оборони.

Міф 3: мігранти не платять податків і не допомагають розвиватися економіці

Ще у травні 2022 року Oxford Economics прогнозували, що якщо у Польщі залишиться 650 тисяч українців, то ВВП до 2030 року може зрости на 1,2%, а якщо українців залишиться 1 млн, то на 2%, — у порівнянні зі сценарієм без вимушених українських переселенців. Схожими були прогнози Національного банку України, де у 2022 році підрахували, що завдяки біженцям з України до 2026 року ВВП Польщі та Чехії збільшиться на 2,2–2,3% у порівнянні з базовим сценарієм, а Німеччини — на 0,6%–0,65%.

Якщо у 2022 році надходження до державного бюджету коштом українців у Польщі складали 0,8–1,0%, то торік — уже 1,3–1,6%. У грошовому еквіваленті це становить 10,1–13,7 млрд злотих (приблизно 2,34–3,18 млрд євро) у 2022 році та 14,7–19,9 млрд злотих — у 2023-му. Дослідження «Аналіз впливу біженців з України на економіку Польщі» на замовлення ООН провела міжнародна консалтингова компанія Deloitte спільно з Міграційною платформою EWL.

У звіті Управління верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН) йдеться про те, що у довгостроковій перспективі, коли економіка повністю адаптується, цей показник зросте до 0,9–1,35%.

«Це суттєвий вплив на польську економіку, зважаючи на виклики, пов’язані з російською агресією, на загальну ситуацію і значний дефіцит кадрів у Польщі, — каже директор Міжнародної рекрутації Міграційної платформи EWL Марцін Колодзейчик. — Українці рятують польський ринок праці — і ті, хто приїхав у Польщу до повномасштабного вторгнення, і воєнні біженці».

Відтак з 2022 року українці в Польщі допомагають розвиватися економіці, сплативши 10–14 млрд злотих податків, у 2023 році — 15–20 млрд злотих податків. Більшість українських біженців також допомагає родинам в Україні, донатить на ЗСУ або волонтерить — про це свідчать звіти EWL в Польщі та Німеччині.

— Нещодавно було дослідження експертів із Великої Британії, де зосереджено значно менше українських мігрантів, — зазначає академік НАН України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи Елла Лібанова. — Вони кажуть про те, що додаткові 0,2% ВВП — це якраз внесок українських мігрантів. І це серйозно, як для Британії.

Українці живуть у Європі, працюють, сплачують податки і витрачають гроші. Відомо, що кожен злотий, витрачений у Польщі, працює на польську економіку

За даними опитування Центру економічної стратегії, станом на січень 2024 року 45% українців, які виїхали за кордон, працевлаштовані або стали підприємцями, а отже, сплачують податки з доходів від праці чи прибутків від бізнесу. Усі мігранти платять принаймні податки на споживання, податок на додану вартість, коли купують будь-які товари та послуги.

Міф 4: погіршення криміногенної ситуації

Хоча цей стереотип більш схильні застосовувати до людей з неєвропейських культур, деякі місцеві можуть узагальнювати поняття «біженці» і застосовувати таке мислення до усіх.

На початку 2024 року фундація «Український Дім» у Варшаві була змушена публічно реагувати на статтю Rzeczpospolita «Темна сторона міграції. Іноземці в Польщі сідають за кермо в нетверезому стані та порушують заборони». У ній ішлося, зокрема, про те, що «багатотисячний приплив іноземців, який посилився після початку війни в Україні, знайшов свій відбиток у статистиці злочинності». У відкритому листі до редакції фундація резонно припускає, що, ймовірно, були якісь причини та передумови (події, тривожні результати опитувань, ксенофобські заяви політиків), які спонукали Rzeczpospolita оприлюднити статистику злочинів, скоєних у Польщі негромадянами.

«Було б справедливо викласти ці причини й пояснити читачеві ваші наміри при написанні статті, — йдеться у листі. — Викликає тривогу, що серйозна газета, яка формує громадську думку, вдається до етнічного профілювання та маніпулювання культурними відмінностями».

Експерти фундації попрацювали із цифрами, оприлюдненими у статті, й дійшли висновку, що 17 278 іноземців, які вчиняли злочини 2023 року, відповідальні лише за близько 2% усіх злочинів. Також 3240 крадіжок, скоєних іноземцями, складають приблизно 3% усіх крадіжок у Польщі, а 2451 звинувачення у зберіганні наркотиків становить 4% від усіх таких звинувачень. До того ж темпи зростання злочинності серед мігрантів у 7,7 раза нижчі за темпи збільшення самої групи чужоземців.

«Стереотип про погіршення криміногенної ситуації через біженців я зустрічав лише серед польських журналістів, — коментує експерт “Українського Дому” Олександр Пестриков. — Вони часто люблять підкреслювати національність підозрюваних і засуджених».

До слова, в опитуванні польських громадян для рапорту Роберта-Мирона Станішевського з Варшавського університету про соціальне сприйняття біженців з України серед загроз від українців страх погіршення криміногенної ситуації не посідає першого місця. Серед актуальних побоювань — негативний вплив на ринок праці.

— Українці переважно працюють, — переконана Елла Лібанова. — Серед українських мігрантів чоловіків дуже мало, в основному це жінки й діти.

Тому навряд вони так сильно погіршують криміногенну ситуацію

Міф 5: через біженців зростає навантаження на медичну систему, систему освіти, ринок житла

Болючі питання черг до лікарів, у яких тепер чимало українців, навантаження на систему освіти та зростання цін на житло можуть стати найбільшою проблемою і причиною погіршення ставлення європейців до українців, прогнозують експерти. Адже тут українці стикнуться не лише із менш соціально захищеними місцевими, а й з тими, на чиї робочі місця українські біженці у масі своїй не претендують.

— Поляки мають низький рівень довіри до власної держави й усвідомлюють неефективність уряду, коли йдеться про соціальні послуги, — зазначає правозахисниця Гельсінської спілки з прав людини у Польщі Ада Тимінська, дослідниця антиукраїнської мови ворожнечі у польських соцмережах. — У Польщі треба довго чекати у чергах до лікаря, складно записати дитину до дитячого садка — це правда. Тож раптова поява нових людей викликає відчуття зростання загрози.

Утім, проблеми із доступом до спеціальної медичної опіки були й до приїзду українців. Це свідчить лише про те, що держава в якихось аспектах є неефективною

Про проблеми в медичній та освітній системах у країнах, де живе найбільше українців-біженців, кажуть і респонденти опитування Заборони. Так, одна дівчина розповіла, що в Німеччині їй запропонували запис до мамолога через сім місяців, а інша не могла знайти місце в дитсадочку в одному з чеських міст.

«Люди приїздять, навантаження [на систему здоров’я й освіти] зростає. Але і стає більше робочих місць, — зазначає Елла Лібанова, академік НАН України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи. — Серед українських мігранток дуже багато медичних і педагогічних працівниць. Хто заважає у школах, де навчаються українці, ставити викладачами українських вчителів? З одного боку, це працевлаштування українок, з іншого — спрощене навчання для дітей».

Олександр Пестриков прогнозує посилення проблем в освітній сфері вже восени 2024 року, коли всі українські діти будуть зобов’язані піти у польські школи. Досі батьки могли самі вирішувати, чи залишити дитину в українській школі онлайн. Зараз це означатиме більше дітей у класі, більше конфліктів, суперечки батьків, булінг.

Тимчасовий статус дає право на медицину в Польщі. «Але річ у тому, що якщо ти маєш оплачувати житло, на щось жити, ти мусиш працювати, — каже Олена. — А коли ти працюєш, ти й без статусу маєш медицину, бо сплачуєш відрахування із зарплати. І твоя черга до лікаря — законно оплачена».

У фундації «Український Дім» проаналізували дані медичної системи за 2022 рік. За перший рік війни на українців було витрачено 0,5 млрд злотих, хоча планувалось 2 мільярди. Виявилося, що українські біженці не освоїли й половини від тієї суми, яку на них планували виплатити через Національний фонд здоров’я.

«До 2022 року більшість наших громадян у Польщі — це молоді бездітні люди, які просто не ходили до лікарень, — пояснює експерт Олександр Пестриков. — Тим часом серед біженців багато матерів, дітей, осіб старшого віку та людей з високою увагою до свого здоров’я. Їх просто починають бачити у лікарнях, і переконати звичайного поляка, що українці не несуть загрози, стає важко».

Непорозуміння між українцями та повернення

З іншого боку, українці, що ухвалили рішення залишатися поза межами країни, діляться переживанням, що на батьківщині їх вважають боягузами та зрадниками, яким наплювати на долю держави. Буцімто вони живуть своє найкраще життя за кордоном, забули про Україну та їм байдуже на війну. Що виїхали насправді не з міркувань безпеки, а заради більших грошей. Що вони не донатять і не допомагають.

За підрахунками Центру економічної стратегії, за кордоном можуть залишитись від 860 тисяч до 2,7 млн українців. Це переважно перспективні, освічені українці, студенти, мами з дітьми, до яких пізніше доєднаються їхні чоловіки. Більш схильні до повернення в Україну після війни люди похилого віку або з нижчим рівнем освіти.

Неповернення українців, стверджують у ЦЕС, матиме суттєвий вплив на українську економіку, яка може втратити від 2,55 і до 7,71% ВВП.

«Якщо половина тих, хто виїхав, залишаться за кордоном, для нас це буде дуже серйозним ударом», — вважає академік НАН України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи. — Питання повернення з-за кордону українців, які виїхали через війну, буде одним із найважливіших викликів уже найближчого майбутнього».

Загальний настрій підтверджують дані міжнаціонального опитування OneUA, яке охопило понад 18 000 респондентів у восьми європейських країнах. Українські біженці, які проживають у Польщі, Угорщині, Чехії, Молдові та Румунії, частіше вказують на те, що мають намір повернутися в Україну, ніж біженці в Нідерландах та Німеччині. Основні чинники — мотиви соціальної прив’язаності та економічний фактор (Return intentions among Ukrainian refugees inEurope: A Cross-National Study, опубліковано 22 липня 2024 року).

Про зміну рішення (залишатися чи повертатися) в опитуванні Заборони кажуть лише 11% опитаних. Серед перепон для повернення вказані війна, що триває, та непередбачуваність майбутнього. Реципієнти, що лишатимуться в Україні, пояснюють вибір відсутністю можливості виїхати та любов’ю до країни. Важливо зауважити, що ті, хто обрав жити за кордоном, крім відчуття безпеки, теж наводять як аргумент любов до України — перебуваючи в безпеці, вони мають можливість донатити та просувати українські інтереси в інших державах.

Повний матеріал можна прочитати на сайті Заборони

головне фото:Біженці з України чекають на прикордонному переході в Медиці на південному сході Польщі, 5 квітня 2022 року, Фото: Wojtek Radwański/AFP/East News

‍