Ексклюзив
20
хв

«Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

«Багато страхів щодо повернення Трампа і того, що він зробить, якщо повернеться. Це свого роду істерія чи негативні очікування, які не повністю виправдані», — експерт з питань політики безпеки, аналітик EuroAtlantic

Марина Степаненко

Дональд Трамп під час праймеріз. Нью-Гемпшир, США, 24 січня 2024 року. Фото: Timoty A. Clary / AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Дональд Трамп, 45-й Президент Сполучених Штатів, випереджає своїх опонентів на праймеріз. Праймеріз або передвибори — це голосування, яке партії використовують, щоб обрати усього одного кандидата, який пізніше представлятиме политичну силу на основних виборах. У випадку Республіканської партії вже можна сміливо припускати, що це буде саме Трамп. Як Європа готується до другого пришестя епатажного політика до влади та чого очікувати від його можливої другої каденції Україні — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю експерта з питань політики безпеки, аналітика EuroAtlantic (Будапешт, Угорина) Девіда Нагі виданню Sestry.

Девід Нагі про Дональда Трампа: «Я б не сказав, що Трамп антиукраїнський». Фото: приватний архів

Марина Степаненко: Пане Нагі, навіщо потрібні праймеріз? Як ви оцінюєте шанси Дональда Трампа стати представником від Республіканської партії на президентських виборах у США цієї осені?

Девід Нагі:
Мета праймеріз виміряти підтримку популярних на місцевому рівні політиків. Наприклад, Рон Десантіс — дуже популярний політик у Флориді (губернатор штату, який вже оголосив, що знімає свою кандидатуру на користь іншого представника Республіканської партії США Дональда Трампа. — Авт.), але, як виявилося, він не такий популярний на національному рівні. Отже, мета праймеріз — перевірити, чи дійсно кандидат підходить для того, щоб балотуватися в президенти.

Щодо Трампа, то, швидше за все, він стане кандидатом від Республіканської партії. Але я б сказав, що варто подивитися на праймеріз під іншим кутом зору. Після того, як Рон Десантіс та Вівек Рамасвамі (американський підприємець і політик. — Авт.) оголосили, що знімають свої кандидатури, ми могли б очікувати набагато кращих результатів від Трампа на праймеріз у Нью-Гемпширі. Я кажу це, тому що саме у цьому штаті бюлетені містили всього два прізвища: Трамп і Гейлі. І якщо говорити про результати, то Трамп отримав 54% голосів, а Ніккі Гейлі – 43%. Невеликий розрив між ними свідчить про те, що деякі республіканські виборці хотіли б, щоб їх представляв не Трамп. Зрештою, він є дуже суперечливою людиною. У нього є плюси і мінуси. 

До мінусів можна віднести те, що він користується абсолютною неприязню серед певної частини республіканських виборців. Це так звані Never Trumpers (прихильники Республіканської партії, які виступають проти Дональда Трампа. — Ред.). Тобто ці люди ніколи не проголосують за Трампа. Я не впевнений, як він може здобути їхню прихильність. Звичайно, вони не є більшістю. Їх меншість, але їхні голоси можуть знадобитися колишньому президенту. Вони, швидше за все, або не братимуть участі у виборах, або проголосують за інших кандидатів. Можливо, не за демократа, але, скажімо, за незалежного кандидата. Побачимо. Але це те, над чим Трамп повинен працювати, якщо він стане кандидатом від партії. 

Звичайно, ми також маємо говорити про те, що може завадити йому це зробити. По-перше, це те, що проти Трампа ведуться судові справи як на рівні штату, так і на федеральному рівні. Я думаю, що ми повинні більше зосередитися на федеральних справах, тому що справи на рівні штатів не є настільки впливовими.
Одна з федеральних справ стосується засекречених документів, які Трамп привіз додому, до своєї резиденції в Мар-а-Лаго. Він не повинен був забирати їх з Білого дому. Інша справа стосується підривної діяльності щодо виборів. Йдеться про події 6 січня 2021 року, штурм Капітолія, коли він програв вибори і оголосив про фальсифікацію результатів голосування і фальсифікацію виборів. Ця справа є серйознішою. Верховний суд проведе слухання з цього приводу і вирішуватиме, чи можна назвати події 6 січня повстанням. І якщо так, то вони будуть дивитися на роль Трампа — чи був він свого роду агітатором, чи закликав він своїх прихильників до штурму. Це серйозніше питання.

А втім, думаю, що Верховний Суд не винесе рішення у цій справі до виборів, тому що залишилося дуже мало часу. Скажу більше, судді можуть навмисне затягувати цей процес, бо, на мою думку, вже занадто пізно. Тож це головна причина, яка може завадити Трампу балотуватися в президенти. 

Інша — стосується здоров'я, адже Трампу 77 років.

Він лише на чотири роки молодший за Байдена, а це означає, що йому стільки ж, скільки було Байдену, коли того вибрали президентом у 2020-му. Тобто він також старий

Я не кажу, що він дуже старий або занадто старий, щоб балотуватися в президенти, бо це не так. Але я думаю, що в його випадку, як і в випадку з Байденом, також слід звернути увагу на стан здоров'я.

МС: Але, погодьтеся, Трамп виглядає досить енергійним, ми не бачимо серйозних нарікань на його вік у медіа та соцмережах.

ДН: Трамп харизматичний та енергійний і він демонструє це на сцені. Саме тому він виглядає молодшим за Байдена. Але, не забуваймо, між ними чотири роки різниці. Додам, що проти президента Байдена грають деякі незручні ситуації, які потрапляють на камеру. Наприклад, коли він давав інтерв’ю і втрачав думку.

МС: Повернімося до Ніккі Гейлі, яка була губернаторкою штату Південна Кароліна, а за часів Трампа у Білому домі була постійним представником США при ООН. Вона чітко дала зрозуміти, що не зніматиме свою кандидатуру на користь Трампа попри свій нижчий рейтинг. Вона навіть кинула йому виклик і закликала зустрітися на дебатах. На що розраховує Гейлі?

ДН:
Ніккі Гейлі більше розраховує на тих виборців, які глибоко налаштовані проти Трампа. Тих, хто хотів би бачити когось іншого, більш молодого кандидата від Республіканської партії. Тож вона розраховує на цих прихильників. Вона намагається створити чіткий контраст між собою і Трампом. Ось чому вона вважає за краще піти на дебати, тому що це вигідно для неї. Як ми бачимо з опитувань, підтримка Ніккі Гейлі зросла після дебатів з Вівеком Рамасвамі та Роном Десантісом. Вона хороший оратор. У неї є чітке бачення, чіткі плани для країни.

Кандидатка в президенти США від Республіканської партії Ніккі Гейлі. Фото: Х / Nikki Haley

Натомість Трамп, я б сказав, більш енергійний. Він більше харизматичний. Він має усі ці гасла, які так полюбляє кидати в натовп. Але Трамп добре обходиться і без дебатів. Для Гейлі вони є вигідними. А ось її конкурент може навіть втратити частину підтримки через дебати.

МС: Байден програє на виборах Трампу, якщо вірити результатам нещодавного опитування Reuters/Ipsos. Чому рейтинги чинного президента суттєво знизилися, якщо на початку своєї каденції він мав понад 50% підтримки?

ДН:
Головно, через економічні причини. У Сполучених Штатах також була постковідна криза. Байдену довелося мати справу з більшістю наслідків пандемії. Крім того, в США підвищилася інфляція, яка сильно вплинула на населення. Не так сильно, як в Європі, але настільки, що американське населення відчуло це на власній шкурі. І це дуже поганий симптом у США: якщо ви відчуваєте інфляцію, ви розумієте, наскільки погана економіка. 

Девід Нагі не виключає, що Джо Байден на виборах буде конкурувати з Дональдом Трампом. Фото: Х / President Biden

По-друге, з точки зору зовнішньої політики, було кілька ключових моментів протягом чотирирічного терміну Байдена, які можна розглядати як симптом слабкого американського лідерства.

Наприклад, виведення військ з Афганістану або навіть війна в Україні. Звичайно, це не провина пана Байдена, але це можна розглядати як симптом слабкого лідерства у світі

Ці випадки, і економіка, і ці зовнішньополітичні невдачі використовуються Трампом, щоб паплюжити репутацію пана Байдена, нібито він є повним провалом як президент.

Чинний глава Білого дому також перебуває під тиском прогресивної частини Демократичної партії. Це чітко видно зараз, коли йдеться про підтримку Ізраїлю. Більшість його прогресивних прихильників хочуть, щоб він не підтримував Тель-Авів. Особливо мусульманські виборці, більшість з яких він, швидше за все, втратить. І це може стати вирішальним для нього. Так, він може розраховувати на протестних виборців, які проголосують за кого завгодно, тільки не за Трампа. Як далі будуть розвиватися події ми побачимо пізніше, коли стане зрозуміло, що останній дійсно може балотуватися в президенти як номінант номер один від Республіканської партії. І це буде матч-реванш Трампа з Байденом.

МС: Трамп нерідко згадує Україну у своїх заявах. Наприклад, він каже, що війна Росії проти України розпочалася з провини Байдена. Також заявляє, здатний завершити її за день. Як ви розцінюєте подібні заяви?

ДН:
Це більше схоже на передвиборчі гасла. Це те, що Трамп може кинути в обличчя Байдену, і це те, що, звичайно, важко якось конкретно оцінити чи перевірити. Вага цих заяв може змінитися, якщо Трамп стане президентом. Мовляв, гаразд, ви щойно сказали це і це, тепер, як то кажуть, перейдімо до справи.

Я думаю, що Трамп розраховує на свої добрі стосунки з Путіним і Зеленським. Як бізнесмен він може укласти хорошу угоду, зробити хорошу пропозицію обом сторонам. Але, думаю, цього разу все не так просто. Звичайно, він може тиснути, я б не сказав, що на обидві сторони, тому що США мають більше важелів впливу на Україну завдяки допомозі — зброї та грошам. Тож він може чинити більший тиск на Україну.

Дональд Трамп лідирує за результатами праймеріз. Фото: Х / Thomas D Murphy

Наприклад, якщо Трамп спробує підштовхнути Україну до територіальних поступок, я думаю, що для Києва це не є розумним рішенням. І, звичайно, все ще існують побоювання, що Трамп припинить допомогу Україні в перший же день свого перебування на посаді. Але навіть якщо це станеться, це не закінчить війну за 24 години або найближчим часом, тому що США є головним прихильником, головним партнером з надання допомоги Україні. Але є Європа, є інші країни, які підтримують Україну. Тож це не закінчить війну за добу.

МС: Тобто більшість заяв Трампа, які стосуються України, є заграванням з електоратом?

ДН:
Так, звичайно. Якщо ми подивимося на приклад Італії або Словаччини, то в обох країнах вибори відбулися після повномасштабного російського вторгнення. Обидва лідери — і Джорджа Мелоні, і Роберт Фіцо — проводили кампанію, що вони припинять допомогу Україні і так далі. Але після того, як вони були обрані, вони змінили свою позицію. Тож так, це скоріше передвиборчі гасла чи обіцянки. Але побачимо, коли Трампа оберуть. Якщо його оберуть.

МС: Чи справедливо назвати Дональда Трампа антиукраїнським кандидатом у президенти?

ДН:
Я б так не сказав. Тому що гасло номер один передвиборчої кампанії Трампа — зробити Америку знову великою, поставити американські інтереси на перше місце, коли йдеться про зовнішню політику, а інші — на друге, третє і так далі. Тож я б не сказав, що це конкретно антиукраїнська позиція. Я б сказав, що вона дуже проамериканська. І вона реалізовувалася переважну частину часу за його президентства з дуже поганою і дуже жорсткою дипломатією або навіть без жодних дипломатичних інструментів.

Тому я б не сказав, що Трамп антиукраїнський. Багато страхів щодо його повернення — це свого роду істерія або негативні очікування, які не повністю виправдані

Чому? Бо, наприклад, у 2017 році Трамп був першим президентом США, який дав дозвіл на постачання летальної зброї в Україну. Можливо, це створить більш широке уявлення про нього. Але, звичайно, з іншого боку, він також був тим, хто розслідував ці поставки два роки потому. Він намагався тиснути на Зеленського, щоб той розслідував справу Хантера Байдена. Саме тому я б не сказав, що Трамп суто антиукраїнський.

МС: У США лунають побоювання, що після повернення до Білого дому Дональд Трамп перетворить Америку на диктатуру. Чи існують підстави так говорити?

ДН: Ні, я так не думаю. Дуже важко перетворити таку країну як Америка з такою демократичною системою стримувань і противаг на диктатуру. У Трампа зараз більше досвіду, ніж коли він був вперше обраний. Це означає, що зараз він буде дуже ретельно обирати, кого призначати в інституції, а кого ставити в своє оточення. Тому що за його попереднього президентства в його оточенні було дуже багато людей з істеблішменту, як вони це називають, більш поміркованих, не трампівських людей, які є більш поміркованими республіканцями. Можливо, він призначить більше своїх людей на ключові посади. Але навіть якщо це станеться, то є Сенат і є Палата представників. 

Як президент він не зможе робити все, що захоче, тому що є Конгрес, через який він повинен провести будь-яке своє рішення. Отже, республіканці повинні мати щонайменше 60% голосів у Сенаті, щоб мати змогу безперешкодно ухвалювати будь-які рішення. Але,думаю, вони стільки не матимуть. І, звичайно, в Палаті представників республіканці повинні бути дуже згуртованими. Їм потрібно 218 виборців, щоб мати більшість. Але з урахуванням розбіжностей всередині Республіканської партії їм зараз також важко голосувати об'єднано. Без Сенату і Палати представників йому буде важко проводити свою політику. Тож, як ми бачимо зараз, наприклад, у випадку допомоги Україні, Палата представників перебуває у глухому куті. Це свого роду патова ситуація, тому що вони просто не можуть дійти згоди. Тож перетворити США на диктатуру не так просто — і чотирьох років для цього не вистачить

МС: Якщо Трамп все ж прийде до влади, як це відобразиться на відносинах США з Брюсселем?

ДН: Зараз у Брюсселі дуже багато галасу щодо Трампа, тому що вони (європейські політики. — Ред.) бояться, що він припинить допомагати Україні. Але більшість побоювань повинні стосуватися НАТО, тому що США не мають такого великого впливу на повсякденну політику Брюсселя, на повсякденне ухвалення рішень в ЄС, але Вашингтон впливає на трансатлантичні відносини з точки зору НАТО.

Через страх перед Трампом 2.0 в Європі зараз панує атмосфера, мовляв, треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого

Головною загрозою є його непередбачуваність, яка, очевидно, не є привабливою рисою для союзника. Ми ще не знаємо, чого саме очікувати від нього. І в цьому проблема. Саме тому більшість союзників США по НАТО бояться і готуються до найгіршого.

МС: Як виглядає ця підготовка? Вже ухвалені певні конкретні рішення, про які вам відомо?

ДН:
Коли ми думаємо про нарощування військової потужності або розвиток європейської оборонної промисловості — це такі тривалі процеси, які не можуть відбутися за одну ніч. У цьому контексті Європі вже запізно щось робити. Я думаю, що це іронія долі. Адже, якби європейські лідери дослухалися до прохання Трампа, коли він на посаді президента сказав союзникам дотримуватися цільових витрат на оборону на рівні не менше 2% від їхнього ВВП, то Європа була б зараз у зовсім іншій ситуації. Вона була б у зовсім іншій ситуації і на момент, коли Росія почала повномасштабну війну проти України.

Тож у цьому відношенні війна Росії проти України стала тривожним дзвінком для Європи. Існують спільні програми закупівель і розвитку на національному рівні та на рівні ЄС, наприклад, Європейська програма зміцнення оборонної промисловості, яка має на меті діяти як короткостроковий фінансовий інструмент, щоб допомогти країнам-членам стимулювати спільні оборонні закупівлі. Є й інші програми, наприклад, започаткована Францією для придбання систем протиповітряної оборони. Або інша, започаткована Німеччиною, також для спільних закупівель ракет і пускових установок для протиповітряної оборони. Отже, є багато програм, як на національному рівні, так і на рівні ЄС. Але подивимося, чи цього буде достатньо. Цей заклик Вашингтона робити більше для власного захисту, намагатися бути в змозі захистити себе. Це тривалий заклик. Він не був розпочатий саме Трампом, такі заяви лунали і раніше. 

МС: А коли Трамп був президентом США, він говорив, що США повинні вийти з НАТО і що Європа не повинна розраховувати на американську допомогу в разі війни. Що ви думаєте про це? Якщо Трамп повернеться до Білого дому, чи зробить він ще одну подібну заяву, але цього разу після слів будуть і конкретні дії?

ДН: Я так не думаю. Я думаю, що це скоріше був блеф з боку Трампа, ніж реальна річ, яку він дійсно хотів би зробити. Він — бізнесмен. І саме так він поводився, коли керував дипломатією. Я б звісно не називав це дипломатією, але саме так працював Трамп.

Він робить сміливі заяви, погрози, але я не думаю, що він дотримається слова, адже це не в інтересах США

Та навіть якщо Трамп вирішить це зробити, його не підтримає Конгрес. Моя особиста думка, він просто сказав це, щоб спробувати налякати Європу, заробити більше, витратити більше на НАТО і розділити тягар фінансування на всіх його членів.

МС: У своїй статті Politico написало, що військова та промислова база Європи недофінансована. Чи зможе ЄС самотужки протистояти можливому нападу Путіна?

ДН:
Саме тому у нас є НАТО. Так, я згоден, що Європа сама по собі, можливо, не була б здатна захистити себе. Але іноді я думаю, що ми схильні недооцінювати свої можливості. Погляньмо на приклад України. У перші дні війни лунали багато голосів, що Росія окупує Україну за лічені дні. Але війна досі триває. Тому я думаю, що іноді ми схильні недооцінювати можливості Європи.

МС: Чи вважаєте ви, що є речі, які повинні змінитися в НАТО? Наприклад, що союзники мають розібратися з бюрократією, яка заважає перекиданню військ і техніки, ускладнює використання зброї та інших засобів у кризовій ситуації, —про що говорив командувач військовим логістичним центром НАТО на південному заході Німеччини Александр Золлфранк.

ДН: Я не чув конкретно таку заяву. Але загалом, я б сказав, що, звичайно, війна в Україні — це тривожний дзвінок для Європи і для НАТО також. Саме тому у нас заплановані найбільші в історії військові навчання, в яких візьмуть участь всі країни-члени Альянсу. Ось чому ми їх проводимо, щоб змусити НАТО підготуватися до найгіршого.

І, звичайно, війна в Україні покладе початок дуже великим змінам всередині Альянсу і на національному рівні також. Більшість європейських країн зараз розбудовують свою армію, розбудовують свою оборонну промисловість

Тому я думаю, що зараз щось нарешті зміниться. І, звичайно, ідея спільної армії в рамках Європейського Союзу — це те, про що європейські лідери говорять дедалі частіше. Звичайно, це також обговорюється в контексті можливого повернення Трампа і, що, можливо, ми всі будемо самотужки захищати себе. Але і без Трампа концепція загальноєвропейської армії стає дедалі актуальною.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте:
Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує
Угорщина не знімає вето щодо перемовин по вступ України до ЄС. Фото: LEON NEAL/AFP/East News

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані
Інґріда Шимоніте разом з Володимиром Зеленським. Фото: ОПУ

Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Рютте підтвердив запрошення України на саміт НАТО у Гаазі. Фото: ОПУ

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Марина Степаненко

Коли ми, українці, говоримо про «зраду», ми рідко маємо на увазі Америку. Але, схоже, настав час подивитися уважніше — не на дрони чи бронетехніку, а на ідеї, які приходять разом з ними.

Сільві Коффманн, колишня головна редакторка Le Monde, пише у Financial Times про тривожний зсув: Америка перестає бути захисником демократії й намагається змінити її визначення — вдома й у світі. Найнебезпечніше не те, що США можуть покинути НАТО, а те, що вони хочуть втягнути Європу у власну ідеологічну трансформацію, в якій демократія — це не свобода, а послух.

«Справжній шок від Трампа — це не відмова. Це зрада».
Наталі Точчі, італійська політологиня

Ця зрада не вимагає армій чи вибухів. Вона відбувається через лексику

Через нові «цивілізаційні коаліції», які просуває віцепрезидент США Джей Ді Венс або Марко Рубіо у своїй доповіді про потребу «зберегти чесноти західної культури». Але яку культуру? Ту, яка ображає суддів, атакує іммігрантів, засуджує свободу слова й називає демократично обрані уряди «тиранами в масці».

США вже не просто змінюються. Вони втягують Європу в цей процес. Трамп особисто приймає ультраправого кандидата в президенти Польщі Кароля Навроцького в Овальному кабінеті. А за кілька днів до виборів міністерка безпеки США Крісті Ноєм прилітає до Варшави, щоб підтримати його публічно. Подібні втручання — і в Румунії.

Це вже не дипломатія. Це експорт системи.

Європа опинилась у новому геополітичному ландшафті: з одного боку — Росія, яка несе війну й диктатуру. З іншого — Америка, яка пропонує «новий порядок» у м’якій, релігійно-консервативній обгортці.

«Лідер цього руху зараз у Білому домі. Для нас це перелом», — каже іспанський урядовець у розмові з Коффманн.

Україна має бути пильною. Бо ця війна — не лише про території. Вона і про сенси. І якщо Захід більше не означає свободу, чесність і плюралізм, то за що ми насправді воюємо?

Нас вчать: Америку не критикують, якщо ти в її таборі. Але сьогодні, якщо ми дійсно в європейському таборі, ми повинні ставити питання. Бо те, що Трамп робить з Америкою, його соратники хочуть зробити з Польщею, Румунією — і, можливо, Україною.

Це не кінець партнерства. Це кінець ілюзій

І як каже Кофманн: «Америка в біді. Але перш ніж Європа зможе їй допомогти, вона має навести лад у себе».

Україна — частина цієї Європи. І, можливо, саме ми — з досвідом війни, диктатури, гібридної реальності — можемо першими побачити, коли союз перетворюється на пастку.

Based on: Сільві Коффманн у Financial Times (4 червня 2025)

20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Чи стане Навроцький «другим Орбаном» Європи? Колишня прем’єрка Литви Інґріда Шимоніте про категоричну різницю між Польщею та Угорщиною

Ексклюзив
20
хв

Доктрина зради: Америка вже не союзник, а місіонер нового порядку?

Ексклюзив
20
хв

Праві наступають. Чому на Заході бум на правих та лояльних до Росії?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress