Ексклюзив
20
хв

Михайло Подоляк: «Або Європа підтримує Україну, або завтра фінансує свою війну»

«Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни. А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі», — радник керівника Офісу Президента України Михайло Подоляк в ексклюзивному інтерв'ю для Sestry.eu

Марія Гурська

Радник керівника Офісу Президента України Михайло Подоляк. Фото: Офіс президента України

No items found.

Марія Гурська: 7 травня в Росії відбудеться інавгурація  Володимира Путіна після сфальсифікованих ним виборів. За прогнозами ISW,  очільника Кремля використовуватиме отриману владу для затяжної війни. Що Україна і Європа можуть цьому протиставити?

Михайло Подоляк: Мені здається, демократичний світ міг би суттєво використати момент сімнадцятого березня 2024 року і остаточно ухвалити для себе три відповідних рішення. Перше — російська влада не є легітимною з точки зору навіть виборчої процедури. Це класична авторитарна диктаторського типу кривава держава, а так звані вибори — це просто перепризначення. Путін — це диктатор, а з ним можна говорити про гуманітарні складові, але неможливо мати із ним дипломатичних стосунків. Друге — це ізоляція Росії. Не може бути легітимних представників Росії у відповідних міжнародних інституціях, в тому числі в Радбезі ООН. Чому? Бо нелегітимний президент не може призначити легітимного міністра закордонних справ. І третє — якщо демократичні країни і ключові технологічні ринки будуть ставитись до Путіна як до нелегітимного президента, то ціна війни стане зависокою для нього.

Вже сьогодні казахські, узбецькі, турецькі банки забороняють використовувати картку російську платіжної системи «Мир». Навіщо їм отримувати санкції? Це ж нонсенс

Лавров не повинен більше приїхати в Скоп'є на саміт ОБСЄ [30 листопада-1грудня у столиці Північної Македонії пройшла 30-та сесія Ради міністрів ОБСЄ — Ред.]. Дивно, коли Організація з безпеки в Європі пропонує приїхати очільнику Міністерства закордонних справ країни агресора, яка обнулила міжнародне право і безпековий контур. Ну це ж нонсенс! Сьогодні це можна зробити легально, сказати росіянам «до побачення!». Потрібна також пряма заборона європейським та американським компаніям працювати на російському споживчому ринку. Як наслідок, країни глобального Півдня будуть також обмежувати комунікації з Російською Федерацією. Росія і далі буде з ними торгувати, але ціна торгівлі з ними буде набагато вищою. Вона платитиме там вдвічі, втричі більше. І наостанок, якщо Росія добровільно вийшла з міжнародного права, то до чого сьогодні дискусії, чи потрібно забирати її заморожені активи? Це 380 мільярдів і навіть більше, якщо ще взяти приватні, а не тільки державні кошти. Росія добровільно сказала — все, ми не підкорюємось міжнародному праву. То в  такому разі, міжнародне право не може гарантувати недоторканність її активів!

Собівартість війни для Путіна повинна зрости до неможливого. Чи вдасться це? Відповім вам так — Україна обов’язково заб'є останній цвях в кришку труни Радянського Союзу!

Допомога Україні в рамках Європейського фонду миру у березні зросла до 33 млрд євро, а ще 20 млрд буде виділено країнами-членами протягом року для військової підтримки України на двосторонній основі. Наскільки це важлива ініціатива?

Український військовий веде вогонь з гаубиці М101. Березень 2024 року, Донеччина. Фото: Efrem Lukatsky/East News

Росія щороку у середньому витрачає на цю війну десь триста мільярдів доларів. Є ще й інші видатки на додачу. Україна повинна мати трошки менше, але співставно. Це не про п'ять додаткових мільярдів. Треба просто чітко рахувати математику. Десять «Леопардів» важко співставити з трьома тисячами Т-72, попри всі суперякості цих танків. Так само, 33 мільярди проти трьохсот мільярдів. Скажу вам просто — потрібно нарощувати фінансування військових виробництв. Ідеться не стільки про гроші, скільки про зброю. З іншого боку, потрібно усіма можливими способами обрізати кошти Росії. І мені здається, що якраз таки оце в Європі абсолютно точно розуміють.

Чи можемо ми сказати, що в Європі станом на сьогодні є єдиний голос щодо підтримки України? І якщо він є, то що це за голос?

Безумовно, це Європейська комісія в цілому. Надзвичайно цінним є спільний візит Президента Польщі Анджея Дуди та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска в Сполучені Штати. Паралельно віднедавна відбуваються зустрічі в рамках так званого Веймарського трикутника. Макрон, Шольц і Туск разом — це супер!

В Європі чітко структурується розуміння, що справедливий фінал війни Росії в Україні — це і є гарантії безпеки Європи. Все інше — фікція

Що ви маєте на увазі під справедливим фіналом війни? І що для цього потрібно сьогодні?

Нам може допомогти тільки одне — тактична поразка Росії на полі бою. Це потрібно і Україні, і демократичному світу, і альтернативним росіянам, яких, все ж таки, невелика кількість є, і які хочуть інший тип держави в Росії. Все інше — фікція. Не буде ніякого внутрішнього заколоту. Все залежить від того, що буде відбуватись на полі бою. Треба чітко це усвідомити. І якщо Європа хоче отримати певні гарантії свого майбутнього, якщо Україна хоче існувати далі, як держава, якщо альтернативна Росія хоче піти на трансформацію, то потрібно лише одне — Україна має отримати таку кількість зброї, якої буде достатньою для тактичної поразки Росії на лінії фронту.

155-мм артилерійські боєприпаси для України на французькому заводі Forges de Tarbes. Фото: Lionel BONAVENTURE / AFP/East News

Як бути з так званою Ukraine fatigue в Європі? 2024-й — це рік виборів в усьому світі, суспільства концентруються на власних проблемах і викликах — люди прагнуть ліпшого життя для себе та своїх сімей. Чому тема України повинна бути для них номером один?

Щойно в Європі усвідомили, що Росія не може подолати Авдіївський рубіж, багатьом могло почати здаватися, який сенс боятися її, якщо вона є в трьох тисячах кілометрів?. Але потрібно зрозуміти, що Росія не може фізично повернутись до довоєнного типу існування. Що це значить? Уявіть собі, що у вас є два мільйони людей, які випили багато крові. Безкарно ґвалтували, вбивали, робили все, що їм заманеться. Вони приходять, ви їх повертаєте в країну і говорите — все, хлопці, йдіть додому, живіть собі спокійно. Ах, у вас немає, де працювати? Вам все не подобається? Росія не зможе контролювати це криваве стадо, яке пройшло через війну. Що вона робитиме? Почне інші війни.

А де найкраще утилізувати два мільйони росіян, які випили багато крові? Найкраще їх відправити на велику війну в Європі

Путін буде змушений це масштабувати, якщо хоче тримати під контролем внутрішній простір. Європейцям треба це усвідомити — або підтримуємо Україну, або завтра фінансуємо свою війну, в якій ми безпосередньо беремо участь. Росії потрібен не результат, а саме процес війни — це приреченість, адже у них немає об'єднуючих факторів для різних етнічних груп. Лише у війні вони можуть не розпастися і існувати, як завгодно довго. Тому вони постійно на когось нападатимуть. Зрозуміло і те, який тип війни вестиме Росія — кількісну класичну війну ХХ сторіччя, з закиданням противника тілами, старими снарядами, старою зброєю, Т64, Т72, цього в них самих багато, але є і друзі, які готові поділитися, починаючи від Північної Кореї і так далі.

Сенатор-республіканець з США Ліндсі Грем під час візиту до Києва в березні закликав українських законодавців якнайшвидше ухвалити законопроєкт про мобілізацію: «Українці, вам потрібно більше людей на фронті. Вам потрібно мобілізовувати людей». Як українська  влада планує говорити про мобілізацію з суспільством?

Американський сенатор Ліндсі Грем 19 березня 2024 року відвідав Київ. Фото: Офіс Президента України

Це складний діалог. Тут немає вау ефекту — поговорив і всі пішли, куди треба. Люди ухвалюють для себе важкі рішення. В усіх сім'ї, кар'єри. Ми ж відкрите суспільство. Ще вчора ми мандрували світом і будували плани на майбутнє так само, як європейці. Я пам'ятаю соціологію, недавно проведену у Німеччині, в Польщі та інших країнах. Скільки відсотків людей говорили про те, що вони готові зі зброєю в руках захищати свою територіальну цілісність? Дуже низький відсоток. Українці сьогодні реально це роблять, і не тільки на фронті.

Яким є головний меседж суспільству в розмові про мобілізацію?

Українці — вільні люди. Кожен може вибрати опцію — наприклад, бігати по світу і десь ховатися. І так може бути. Але тоді ти можеш собі сам сказати, що в мене немає держави. Якщо ти любиш державу, ти добре знаєш, що потрібно робити, бо коли ти щиро щось любиш — ти віддаєш. Волонтериш, активно просуваєш українські питання за кордоном, працюєш на економіку, борониш країну на полі бою.

Ти готовий це зробити сьогодні. І тоді завтра в тебе і твоїх дітей буде країна

Якщо порівняти мобілізаційний потенціал Росії і України, як бути з фактом, що нас менше?

Навіщо воювати людьми у війні ХХІ сторіччя, високотехнологічній війні? Росія завжди воюватиме кількістю, тому що це архаїчна країна. Вона лише продавала себе як високотехнологічну країну, але це не так. Вона воює саме кількістю — мобілізованого ресурсу і старого радянського військового інструменту. І ви не можете воювати кількістю проти російської кількості. Українці, на відміну від росіян, давно вийшли з Радянського Союзу, наше суспільство — це вільні люди зі своїми пріоритетами і цінностями, люди, які інвестують в себе і постійно розвиваються. В Росії левова частка людей — це  здепресоване населення без перспектив.

Вони на все готові, якщо цар скаже. Проти них потрібно воювати високотехнологічними креативними рішеннями, і для цього потрібна відповідна кількість ресурсу

Що зараз найбільше потрібно Україні?

Виробництво зброї повинне працювати не на склади, а виключно на поле бою. Росія зараз домінує за рахунок тактичної авіації по лінії фронту, використовуючи керовані авіаційні бомби. Україні потрібно набагато більше прифронтових систем протиракетної оборони, потрібні F-16 — і не завтра-післязавтра, а сьогодні. Росія здійснює логістичну концентрацію ресурсів і зброї, і цю логістику потрібно знищувати віддалено, а це можливо виключно далекобійними ракетами. Потрібні артилерійські системи для контрбатарейної боротьби, а також засоби радіоелектронної боротьби для протидії російським дронам. І можливість здійснювати стратегічні операції такого типу, як ми сьогодні бачимо, у чорноморській акваторії.

Яким для вас є найважливіше слово цієї війни?

Витримка. Це єдине слово, яке взагалі має вагу. У звичайному житті перемагає той, хто працює, попри те, що на нього тиснуть або не вірять в нього. Виграє той, хто каже:  «Я все одно дійду до кінця». Таких людей, як правило, один на тисячу. Але в Україні відсоток людей, готових витримати, вищий ніж будь-де в світі, це наша національна риса. Тому в мене є  віра в перемогу, бо витримка —  це ключ до всього.

Випробуванням для України під час війни є протести фермерів, а раніше — перевізників, на кордоні з Польщею. Як комунікувати з цієї теми з польськими друзями та чи  змінився голос Польщі після грудневих виборів і зміни влади?

У мене немає жодного сумніву, що Польща залишається повністю на стороні України. Вона була і є нашим стратегічним союзником, і риторика нового очільника польського Кабміну Дональда Туска є фундаментально правильною, структурованою і якісною. Представники польської еліти сьогодні чітко розуміють, що переживає Україна, про що ця війна, що таке Росія і так далі. Є деякі питання, але давайте розберемося, у чому справа. Протести фермерів чи перевізників — це не протести проти політики України чи проти війни України з російською агресією. Це економічні протести, які сьогодні, до речі, ми бачимо не тільки на кордоні з Україною а й, наприклад, на кордоні з Німеччиною.

Фермери — це консервативна соціальна група по всій Європі, яка не хоче нових регуляторних правил, які буде впроваджувати Єврокомісія

Вони не хочуть так званого «Зеленого ладу». Вони хочуть залишитись в системі, де собівартість їхньої продукції — низька, а продажна ціна — висока. Вони хочуть, щоб була менша конкуренція, це зрозуміло. Вони хочуть протекціоністських заходів від національних урядів. Це нормально. І це питання економічної дискусії на рівні урядів. Президент України запропонував створити постійний майданчик, де були б представники уряду України, уряду Польщі, представники Європейської комісії. Єдине, що я б розвів питання економічної конкуренції  і все, що стосується транзитивних потреб України, а саме військових та  гуманітарних грузів, соціальних програм для українців та іншого — ці питання варто розглядати окремо. І мені здається, що це якраз в наших спільних інтересах.

28 березня відбудеться зустріч прем'єр-міністрів України і Польщі. Чого чекати?

Польща для України зробила дуже багато необхідного. Не просто доброго, а необхідного. Це дозволило нам бути там, де ми є. Мати всі шанси в цій війні дійти до справедливого фіналу. Якби не Польща, це виглядало б зовсім інакше. Історично це все буде так і зафіксовано. Польща — невід'ємна частина справедливого фіналу війни в Україні. А на решту питань, навіть складних, допоможе відповісти правильна комунікація!

Марія Гурська та Михайло Подоляк. Фото: приватний архів
No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress