Павел Коваль: Українські діти в Польщі повинні ходити до польської школи

Попри гальмування з боку Будапешта, Єврокомісія разом із низкою держав-членів шукає способи розблокувати початок переговорів про вступ України до ЄС. Одні називають 1 січня 2030 року амбітною, але символічною ціллю. Інші — зокрема Литва — вважають її цілком досяжною.

Підтримка України для Вільнюса — не кон’юнктурне рішення останніх років. Це глибоке переконання, що сформувалося ще до повномасштабного вторгнення РФ. Про цю позицію, а також про політичні блокади, вплив Орбана, обрання нового президента Польщі та дезінформаційні ризики —  в ексклюзивному інтерв’ю з експрем’єр-міністеркою Литви Інґрідою Шимоніте, яка очолювала уряд з 2020 по 2024 роки.

Майбутнє України в ЄС

Марина Степаненко: Литва запропонувала 1-е січня 2030 року як орієнтовну дату вступу України до ЄС. Це реалістична політична мета чи радше символічний жест підтримки? Як Литва сприяє досягненню цієї мети?

Інґріда Шимоніте: Литва вже давно вірить, що майбутнє України лежить в Європейському Союзі — ще задовго до кривавих воєн Росії проти України. Ми завжди вважали Україну європейською країною і вірили, що її інтеграція в євроатлантичне співтовариство буде вигідною для обох сторін. Звичайно, 20 років тому така думка не була популярною, і багато хто ставився до неї скептично. В Україні завжди були люди, які рішуче виступали за європейську інтеграцію, саме тому відбулися два Майдани. Але були й ті, хто вважав, що торговельні та ділові зв'язки з Росією можуть бути вигідними. Вторгнення змінило все це.

З огляду на те, як швидко змінилися погляди за останні чотири роки, я б не казала, що сьогодні щось є нереалістичним

Ще кілька років тому ідея запрошення України до ЄС у 2024 році здавалася немислимою, але ось ми тут. Звичайно, перешкоди все ще існують — деякі політики чи країни з політичних міркувань або під тиском недружніх режимів блокують прогрес, відмовляючись відкривати кластери чи ухвалювати рішення. Але це не новина.

Ми бачили подібні невдачі, наприклад, Північна Македонія мусила змінити свою назву, щоб задовольнити одну державу-члена, але потім інша країна ЄС заблокувала цей процес. Чи досягнемо ми мети до 1-го січня 2030 року, важко сказати. Проте я не бачу нічого нереалістичного. Україна продемонструвала надзвичайну здатність швидко і професійно вести боротьбу за виживання та впроваджувати глибокі реформи в багатьох секторах. Це рідкість. Я вірю, що це можливо. І ми будемо докладати всіх зусиль — я в цьому впевнена. 

‍У контексті позиції угорського прем’єра Віктора Орбана, який часто використовує право вето у Раді ЄС, як Україна та її союзники можуть ефективно долати такі політичні блокади на шляху до членства?

У деяких випадках ми вже бачили прецеденти, коли рішення ухвалювались шляхом обходу угорського вета. Проте це не є хорошою ситуацією — і це не проблема України, це проблема Європейського Союзу. ЄС не може щоразу стикатися з однаковою перешкодою з боку однієї держави-члена, коли потрібно досягти консенсусу.

Навіть коли ЄС вдається рухатися вперед, враховуючи деякі інтереси Угорщини, це посилає неправильний сигнал, мовляв, ми винагороджуємо поведінку, яка суперечить духу Союзу. Позиція Угорщини стає дедалі гострішою проблемою, і багато політиків це усвідомлюють.

Я не хочу, щоб ЄС був змушений вживати радикальних заходів, таких як позбавлення країни права голосу, але ми мусимо визнати, що такий варіант існує

Ми вже бачили, що в деяких сферах ЄС може діяти без згоди Угорщини. Однак якщо це траплятиметься занадто часто, стане очевидним, що проблему потрібно вирішувати радикальніше. Я не можу сказати, коли настане переломний момент, але очевидно, що багато політиків втрачають терпіння до поведінки Угорщини.

Кілька років тому ідея позбавлення права голосу здавалася неймовірною — надто неєвропейською. Це вже не так. Багато що залежить від того, чи вирішить Угорщина змінити свою поведінку. Так само, як війна знаходиться в руках Путіна, Угорщина може в будь-який момент припинити це перешкоджання — і це буде краще для всіх.

‍З огляду на обрання Кароля Навроцького президентом Польщі, чи існує ризик, що він стане «другим Орбаном»?‍

Не зовсім, тому що формально новообраний президент не є членом партії, хоча він пов'язаний з «Правом і справедливістю» (PiS). Коли PiS була при владі, прем'єр-міністр Моравецький був дуже відданий допомозі Україні — ми часто разом відвідували Україну або зустрічалися в рамках Люблінського трикутника.

Польща має сильний інстинкт у визнанні загрози з боку Росії — на відміну від Орбана

Орбан грає на руку інтересам Путіна, головним чином для того, щоб залишитися при владі. Його риторика часто збігається з псевдомирними наративами Росії і включає звинувачення проти України. Польща, як і балтійські країни, має болючу історію з Росією. Угорщина теж, але вона реагує по-іншому. Незалежно від партії — чи то PiS, чи то «Громадянська платформа» (Platforma Obywatelska) — польські лідери загалом вважають Росію загрозою.

Тому я б не порівнювала Польщу з Угорщиною. Обраний не пан Ментцен, якого можна порівняти з Орбаном. Також важливо, що в процесі ухвалення рішень в ЄС уряд представляють прем'єр-міністр і міністри, а не президент. Координація з президентом відбувається, але виконавча влада належить уряду.

Зрештою в Польщі відбудуться парламентські вибори, і уряд може змінитися. Але я не очікую значних змін в їхній загальній позиції — обидві основні партії були прагматичними та обережними щодо Росії і підтримували необхідність Європи захищати себе.

Так, ми всі чули під час кампанії заяви, які викликали занепокоєння. Але передвиборча риторика — це одне, а важливо те, як співпрацюють інституції. Тому я залишаюся оптимістом. Звичайно, політичні діячі намагатимуться драматизувати внутрішні проблеми. Візьмемо, наприклад, фермерів — торішні заворушення були спровоковані заявами про те, що українці забирають їхні ринки, та побоюваннями щодо наслідків членства в ЄС. Такі настрої з’являться в багатьох країнах.

Росія буде використовувати це через пропаганду, щоб розпалити негатив. Але це не є чимось новим. Відповідальні політики повинні зосередитися на довгострокових цілях і не піддаватися цій маніпуляції. Ми знаємо, як діє Росія — нам просто потрібно бути готовими.

Санкції проти РФ — Литва як моральний компас Європи

18-й пакет санкцій зараз активно розробляється у тісній координації між ЄС і США. Чи відповідають нинішні напрацювання очікуванням Литви? Які сфери ви вважаєте пріоритетними для включення до цього пакету, щоб максимально посилити санкційний тиск на Росію?

Ми завжди стежили за включенням до санкційного пакету скрапленого газу та ядерних матеріалів, які експортує Росія. Але, звичайно, це проблема. Це хороша і погана сторона процесу ухвалення рішень в Європейському Союзі — необхідний консенсус. Це означає, що в якийсь момент ви отримуєте не найкращий результат, принаймні з вашої точки зору, але саме так відбувається координація. Тому добре, що ухвалення одного пакету обмежень завжди є початком наступного.

І так, на жаль, повільно, але я думаю, що ми рухаємося до того моменту, коли ці давні проблеми також будуть враховані

‍Литва послідовно виступає за найжорсткіші санкції проти Росії, особливо на тлі нових атак на цивільну інфраструктуру в Україні. Чому, на вашу думку, деякі країни ЄС досі не готові діяти так рішуче, як Вільнюс? Які основні побоювання Заходу ви бачите?

Я б сказала, що найбільший вплив це мало на економіку не через санкції, а через те, що Путін відключив газ. Економічний удар був величезним. Якби країни попросили самі припинити купувати російський газ, більшість би відмовилася, боячись стрибків цін, витрат для бізнесу та проблем із постачанням. Не забуваймо й про усю цю пропаганду, мовляв, Європа замерзне взимку.

Нічого з цього не сталося. Ми впоралися добре, хоча це коштувало дорого. Але ЄС багатий, і гроші не є його найбільшою проблемою — інші сфери є більш складними.

Ми наполягали на вживанні заходів щодо газу на початку 2022 року, але ніхто не погодився. Тоді Путін зробив це сам, і ми побачили, що можемо впоратися. Страх полягає в тому, що ти не знаєш, чи зможеш впоратися. І це змушує лідерів вагатися перед ухвалою важких рішень.

Іноді йдеться також про вузькі бізнес-інтереси — люди, пов'язані з владними партіями, наполягають, що не можуть жити без торгівлі з Росією. Це створює опір на національному рівні.

Але загалом це страх перед реакцією громадськості. Деякі політики заявляють: «Росія все ще жива, все ще вбиває українців, але ми стали жити гірше — чому ми маємо страждати?». Це важка дискусія в демократичних країнах. Потрібні сильні аргументи та лідерство, щоб переконати людей, що це того варте.

Безпека, оборона і роль НАТО

З моменту повномасштабного вторгнення РФ оборонна стратегія НАТО зазнала істотних змін. Як Литва оцінює ці трансформації? Чи відповідає нова стратегія реальним загрозам на східному фланзі?

Є кроки в правильному напрямку, але вони ще не є самодостатніми. Попереду ще довгий шлях, особливо з огляду на поточну дискусію про те, наскільки міцними є наші трансатлантичні зв'язки зі США. Яка частка відповідальності за європейську безпеку в кінцевому підсумку ляже на Європу? Припущення, що США завжди надаватимуть ключову підтримку, наприклад у сфері протиповітряної оборони, може виявитися хибним.

Європа повинна стати більш самодостатньою: скоротити ланцюги постачання, збільшити чисельність військових і підвищити видатки на оборону

Це нелегко, особливо для країн, які не надавали пріоритету обороні, як ми. Ми невелика країна, але навіть 2-5% ВВП — це те, до чого ми прагнемо з часів Криму — ніколи не було дискусій про досягнення порогу в 2%. В інших країнах, навіть після вторгнення, зобов'язання щодо 2,5% або 3% були слабкими.

Однак зараз ситуація змінюється. Європейська комісія бере на себе більш активну роль в обороні, призначаючи комісара з питань оборони та пропонуючи фінансові інструменти для підтримки держав-членів. Проте попереду ще чекають важливі політичні рішення, такі як військовий призов. Багато країн покладаються виключно на професійні армії, які є дорогими та обмеженими.

Повторне введення призову є політично чутливим питанням — після 35 років миру важко переконати громадян, включаючи жінок, що їм потрібна базова підготовка

‍Україна суттєво зміцнила свої оборонні можливості. Якими ви бачите перспективи поглибленої військової співпраці між Литвою та Україною — як на двосторонньому рівні, так і в межах НАТО?

Є такий жарт, що НАТО має попросити Україну прийняти Альянс до своїх лав. Це може бути жарт, але в ньому є багато правди. Україна давно відома як сильна промислова та технологічна країна з високим рівнем технічної експертизи, інженерії та науки — і, на щастя, нічого з цього не було втрачено.

Зараз ми бачимо, що Україна не просто виробляє, а створює речі, які змінюють обличчя поля бою. Багато хто з нас повинен заздрити цьому, вчитися на цьому і співпрацювати з Україною. Коли я працювала в уряді, ми підписали угоди з українськими установами про підтримку співпраці між нашими підприємствами — не тільки для того, щоб дарувати або купувати зброю в усьому світі, а й для того, щоб інвестувати в те, що Україна може розробляти і виробляти.

Це має величезний потенціал. Європейська оборонна промисловість потребує потужного поштовху, і Україна є яскравим прикладом того, чого можна досягти під тиском, демонструючи інновації та ефективність. Вона також кидає виклик традиційному оборонному мисленню, яке передбачає витрачання років і величезних сум на системи, які можна вивести з ладу за допомогою технологій, що коштують набагато менше.

Це змінює наше уявлення про економіку оборони. Я можу тільки сказати «вау» про те, чого досягають оборонний сектор України та її наукові й інженерні таланти. Нам є чому повчитися.

Внутрішньополітичні настрої в Литві та підтримка України

Брюссель розглядає можливе згортання програми тимчасового захисту для громадян України за кордоном. Які дії Литви у цьому питанні? На що розраховувати українцям?

У нашій країні зараз проживає близько 80 тисяч українських громадян — це менше, ніж пікова цифра у понад 90 000. Деякі повернулися в Україну або переїхали деінде. У нас діє режим тимчасового захисту, але, практично кажучи, більшість українців приїжджають сюди не заради пільг. Це переважно жінки зі східної України, які втекли з дітьми або літніми родичами. Переважна більшість з них працюють, є самодостатніми і сплачують податки.

Їм нічого не дається з милосердя — вони є частиною нашого суспільства, і я глибоко поважаю це

Так, існують програми соціального захисту, такі як медичне обслуговування або шкільні обіди, але нічого надзвичайного. Якщо статус тимчасового захисту буде скасовано, я не думаю, що багато що зміниться. Просто це перейде в статус дозволу на проживання, і люди залишаться.

Литва не є країною з великим бюджетом на соціальне забезпечення. Ми пропонуємо базову соціальну підтримку — однаково як місцевим жителям, так і українцям. Діти отримують харчування в школах, люди мають доступ до медичних послуг або отримують допомогу з оплатою комунальних послуг — без жодної різниці.

Ми далекі від перших днів вторгнення, коли люди потребували термінової допомоги: ліжка, їжі, предметів першої необхідності. Зараз багато хто оселився і став повноцінною частиною нашого суспільства.

‍Чи спостерігаєте ви посилення проросійських, антиукраїнських або ізоляціоністських наративів у литовському суспільстві чи політиці? Якщо так — що є джерелом цих змін?

Що було, мабуть, несподіваним у 2022 році, так це те, як люди, які були проросійськими або корисними для Кремля, зникли з публічного поля зору. Вони замовкли — тому що суспільство тут є сильно проукраїнським.

Поступово вони почали з’являтися знову, кажучи такі речі, як «Україна не може перемогти» або «ми марнуємо гроші» — типові прокремлівські наративи. Цікаво, що під час торішніх президентських і парламентських виборів деякі політики відкрито просували цю лінію, стверджуючи, що умиротворення дорівнює миру, що ми повинні дати агресору те, чого він хоче.

На щастя, жоден з них не здобув реальної політичної влади. Вони залишилися маргінальними, хоча все ще мали певну підтримку, що свідчить про те, що частина населення є прорадянською або проросійською і вразливою до кремлівської пропаганди. Ми знаємо, що це є, як і в будь-якій країні.

Але позитивним моментом є те, що суспільна підтримка України залишається сильною. Насправді тут важче бути антиукраїнським, ніж, скажімо, анти-ЛГБТ або проти Стамбульської конвенції — питань, які можуть розділити громадську думку. Щодо України, більшість людей соромилися б сказати, що вони її не підтримують.

Навіть проросійські голоси часто формулюють свої погляди в м'якших виразах, кажучи щось на кшталт: «Ми підтримуємо Україну, але люди гинуть, тому нам потрібен мир». Потім вони закликають відмовитися від українських територій або припинити військову підтримку — це все ще кремлівські наративи, просто не відкрито антиукраїнські.

Титульне фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Кілька валіз з речами, стаканчики з-під кави, ковдра — все життя вмістилося на невеликій зупинці в 15 хвилинах від центру міста. Тут мешкають мама Яніна та її 35-річна донька Ліля. Жінок вже знає весь район, до них регулярно хтось підходить, зупиняються навіть машини на світлофорі — питають, яка допомога потрібна. 

«Колись я працювала в аптеці, у нас була велика квартира в Харкові, а потім всього цього не стало, — розповідає Яніна. — Історія дуже довга і почалася вона ще задовго до війни. У нас в родині було насилля, родичи знущалися над нами, бо ми не хотіли продавати приватизовану квартиру. Маленький діти бачили все це. А потім дітей у нас теж забрали, і ми з донькою не змогли цього змінити». 

За словами жінок, до такого фіналу призвела низка сумних подій: спочатку жінки стали жертвами квартирних аферистів, соцслужби забрали у Лілі дітей, а потім мати і донька намагалися просто вижити. Вони працювали в різних містах України, залишилися без документів (у жінок немає закордонних паспортів), а війну зустріли в селищі близ україно-російського кордону. І одразу після російського вторгнення опинилися в Росії, а  звідти добиралися до Польщі через кілька країн, зокрема Білорусь і Литву. 

«Ми не планували залишатися тут надовго, ми просто шукаємо тих, хто допоміг би нам вирішити нашу ситуацію й повернути дітей. Але у нас не має документів, ми боїмося підписувати ще якісь папери та приймати допомогу, бо вже нікому не довіряємо. Так, люди приходять часто, приносять їсти, нам пропонували жити в притулку, але хто  дасть гарантії, що ми не опинимося в якомусь рабстві? Нас вже стільки разів обманювали…» — каже Яніна.

Ліля стогне та просить принести чаю. Ми йдемо в найближчу «Жабку». Там жінку вже знають і пропонують чай безкоштовно. Вона обирає зелений і несе його доньці, хоча сама ледве йде. 

«Може, і вам тиск поміряти?», — питаю Яніну. Вона киває. Я йду за тонометром. 

Тиск високий у обох. Треба збивати медикаментами. Нам щастить — приїжджає швидка. Фельдшери жінок вже знають. Кажуть, що працюють на Охоті й часто їх тут бачать. Лікар дає ліки, навіть не запитуючи документи або PESEL, до того ж погоджується приїхати трохи згодом, щоб зробити ЕКГ Лілі, бо в неї болить серце. 

Поліція, соціальні служби й муніципальна варта вже намагалися надати жінкам допомогу та прихисток. Їм пропонували тимчасове житло, їжу, одяг та можливість повернутися в Україну. Проте жінки від усього відмовляються. У районному відділку поліції кажуть, що посольство України відкрите для взаємодії, готове допомогти, але потребує, щоб жінки підписали відповідні документи. Але вони відмовляюся залишати свій підпис.

Заплутана історія, в якій зрозуміло одне: у цих жінок був неймовірно травмуючий досвід, який змусив їх закритися й нікому не довіряти. 

Жінки планують жити на зупинці й далі, якщо їм не допоможуть зробити документи й пролити світло на питання повернення Лілі дітей. Очевидно, що вони потребують спеціалізованої допомоги, до них мають знайти підхід психологи, щоб далі вже допомогти з влаштуванням. 

‍

Вся Польща живе результатами президентських виборів. Кандидат від центристської Громадянської платформи отримав 49,11% голосів, а Кароль Навроцький з партії «Право і справедливість» — 50,89%. Останній переміг, хоча це найменша різниця голосів в історії Польщі. У серпні Навроцький буде приведений до присяги як президент і разом з дружиною і трьома дітьми переїде до Президентського палацу. 

Особливий інтерес викликає Марта Навроцька — майбутня перша леді, 39-річна держслужбовиця, мати трьох дітей. І лояльна дружина. Спочатку в кампанії Навроцького її не було видно. Вона долучилася — або її долучили — пізніше, але коли вона вже приєдналася до чоловіка, відразу стала помітною. Не тільки на передвиборчих зустрічах чи мітингах, а й під час ліплення вареників у клубах сільських господинь, візитів до дитячого будинку й занять спортом. Фоторепортажі про це вона публікувала в соціальних мережах. 

На відміну від Малгожати Тшасковської, супутниці життя Рафала Тшасковського, вона майже завжди була на задньому плані, на пів кроку позаду, а не поруч. Вона і не намагалася, як Тшасковська, налагодити особливі стосунки з жінками, мобілізуючи їх до голосування. Просто була при чоловіку

Класично. Традиційно. Адже саме на традиції зробили ставку як партія ПіС, так і Кароль Навроцький. А традиція в даному випадку означає дружину лояльну, консервативну, яка стоїть на крок позаду. Як символ старого порядку. 

Обрання президентом Кароля Навроцького — це, звичайно, кардинальна зміна в житті всієї його родини. Марта Навроцька вже сказала, що в родині «одного політика достатньо», що може свідчити про те, що вона не буде, як Агата Корнхаузер-Дуда, дружина президента Анджея Дуди і нинішня перша леді, залучатися до питань, які найбільше розпалюють суспільство і цікавлять виборців. Як-от репродуктивні права, зокрема право на аборт, або партнерські союзи. Як буде — покаже час. 

«Я б хотіла бути ближчою до людей», — каже Марта Навроцька в інтерв'ю правому телеканалу TV Republika, вміло ухиляючись від коментарів на гострі соціальні питання. «Я не політик. Одного політика в родині достатньо». А коли світові й польські ЗМІ висували звинувачення проти Навроцького, зокрема в захопленні квартири пенсіонера, участі в бійках, вживанні наркотичних речовин і сутенерстві, Марта відповіла так: «Кароль — хороша людина». 

У дитинстві і юності вона займалася балетом, але не пішла цим артистичним шляхом. Закінчила факультет права й адміністрації Гданського університету, а останні кільканадцять років працювала в Державній податковій службі, займаючись контролем нафтової, спиртової промисловості й незаконного грального бізнесу. «Ми заходимо в нелегальні пункти з азартними іграми, затримуємо людей, вилучаємо автомати, готівку, проводимо процесуальні дії», — розповідає Марта Навроцька в «Super Express». Про свої професійні обов'язки вона також згадала на сцені під час однієї з передвиборчих зустрічей, на якій супроводжувала чоловіка. На звинувачення її чоловіка у зв'язках зі злочинним середовищем і називання його «гангстером» відповіла: «Я ганяю гангстерів, а не виходжу за них заміж». 

Сам Навроцький про свою дружину каже, що вона є «відкриттям кампанії» — «сильна, смілива, емпатична». Вона послідовно вибудовувала його позитивний імідж і відбила чи не всі атаки. Марта Навроцька взяла відпустку на час кампанії, а рішення про участь чоловіка у виборах приймалося спільно: «Ми виклали на стіл всі «за» і «проти».

Марта розповідає: «Ми знали, що оскільки він не має досвіду в політиці, йому доведеться навчитися цих правил. Він також не був широко відомий за межами кола людей, які цікавляться історією. І тоді я сказала: “Це складне завдання, але якщо ми на це зважимося, ти виграєш ці вибори”». 

Коли журналісти запитували її, чим вона хотіла б займатися як перша леді, Навроцька відповіла, що молоддю — «особливо тією, яка має особисті й психологічні проблеми». Вона також говорила, що важливими для неї є питання людей похилого віку й людей з інвалідністю. «Я точно хочу бути людиною, яка буде близькою до людей», — заявила вона. Це важливі заяви, особливо в контексті кризи психічного здоров'я дітей та молоді, зростання кількості людей похилого віку та величезної кількості людей з інвалідністю, чиї проблеми постійно відкладаються «на потім». Час покаже, як з цим як перша леді впорається Марта Навроцька. Буде, як Агата Корнхаузер-Дуда, мовчати з найважливіших соціальних питань чи обере залучатися, як Йоланта Квасневська чи Марія Качинська. Але судячи з її активності під час кампанії, можна передбачити, що вона буде лояльно підтримувати чоловіка в усьому. Навіть якщо сама при цьому буде на крок позаду нього.