%20(1).avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Консульські послуги не для всіх: тимчасове рішення для чоловіків 18-60 років
Марія Гурська: Хотілось би почати нашу розмову з дуже важливої теми — припинення надання за кордоном консульських послуг чоловікам від 18 років. Яким буде очікуваний ефект від цього рішення МЗС? І чого чекати після 18 травня — після вступу у дію закону про мобілізацію?
Василь Зварич: Це був вимушений крок — тимчасово призупинити приймання заявок, щоб вони не накопичувались. Нам потрібно трохи часу, щоб технічно підготуватися до того, як 18 травня запрацює закон про мобілізацію, щоб підтягнути всі алгоритми взаємодії міжвідомчих інформаційних систем, бо прийняття і опрацювання заявок відбувається в електронному режимі. Міністерства повинні відпрацювати цей алгоритм — і ми все відновимо дуже швидко. Призупинення надання консульських послуг можна порівняти із дорогою, яку тимчасово закрили на ремонт. Спочатку, так би мовити, вибачте за незручності. А потім, коли її відремонтують, вона буде гладенька, то всім це буде пасувати. Тобто зараз ми готуємось до технічно правильної формули опрацювання таких заявок в майбутньому.
Давайте детальніше про це: хто зараз зможе отримати консульські послуги у консульських установах?
Давайте спочатку розшифруємо, що таке консульські послуги. Бо коли говорять, що тимчасово призупинили всі консульські послуги, то це неправда. Їх дуже багато.
Тимчасово призупинили лише прийняття заявок від чоловіків призовного віку
Але якщо громадянин України потрапляє в якусь халепу і потребує консульської підтримки, то, звісно, таку допомогу ми надаємо, незалежно від того, цей чоловік призовного віку чи ні. Призупинення прийняття заявок — це більше технічний процес, ми повинні були до цього вдатись, щоб не накопичувались заявки.
Тобто після 18 травня видача паспортів буде, але не для всіх категорій громадян?
Усі заявки, які були подані до 23 квітня до наших консульських установ, у тому числі на отримання паспорта, опрацьовуються і паспорти будуть видані. Варто сказати, що видача оформлених паспортів в консульських установах не припинялась. Щоб тут не було спекуляцій навколо цього. По-друге, треба чітко розрізняти консульські установи від філій ДП «Документ», яке підпорядковане безпосередньо Державній міграційній службі України і жодного відношення до консульських установ чи до МЗС не має. Тому, коли показують черги незадоволених громадян, це не біля консульських установ, це у цих філіях ДП «Документ». У нас, на щастя, жодного ажіотажу не було.
Після 18 травня заявки будуть прийматись у всіх категорій чоловіків. Але, очевидно, будуть якісь додаткові вимоги, які заявник, згідно із законом, повинен виконати, щоб отримати відповідну консульську послугу
Тобто заявник має мати одну з необхідних умов для того, щоб легально перебувати за кордоном, а не стати до лав ЗСУ — наприклад, бути багатодітним батьком і так далі за списком.
Закон України єдиний для всіх — і для чоловіків, які проживають в Україні, і для тих громадян України, які проживають за кордоном. Звичайно, в кожному випадку є свої винятки, які чітко передбачені законом. Але передусім тут йдеться про те, щоб кожен громадянин України, чоловік призовного віку, мав можливість верифікувати свої дані в реєстрах військовозобов'язаних. Зараз, власне, створюється такий механізм, щоб кожен громадянин, який проживає за кордоном, мав можливість зробити це онлайн, без необхідності їхати для цього в Україну.
Паралельно із тим, як відбувається дискусія всередині нашої країни, ми бачимо, як реагують на нововведення наші європейські партнери і сусіди, зокрема Польща. Спочатку міністр оборони Косіняк-Камиш говорить про готовність допомогти з поверненням призовників. Потім міністр внутрішніх справ Кервінський заявляє зворотне, наголошуючи, що відсутність чинного паспорта не буде підставою для позбавлення тимчасового захисту. Якою тут є позиція української дипломатії й уряду? Чого ми очікуємо насправді від наших європейських партнерів, зокрема Польщі, у сприянні мобілізації в Україні?
Передусім, це наше внутрішнє питання. Ми поки не ставимо питання очікувань від наших партнерів. Нам потрібно зробити свою внутрішню роботу, створити можливості для наших громадян, щоб вони могли верифікувати й актуалізувати свої дані в реєстрах. А далі вже будемо дивитися, з якою кількістю таких громадян ми маємо справу. Бо, чесно кажучи, станом на сьогодні ми не маємо точної цифри, скільки чоловіків призовного віку перебуває за кордоном. Всі вони є дуже приблизні. Верифікація цих даних дозволить нам зрозуміти, про яку кількість громадян ми говоримо.
Ми офіційно не звертались ані до польської сторони, ані до будь-кого з партнерів, щоб якимось чином нам сприяли, допомагали у питанні повернення наших громадян в Україну. Бо це дійсно дуже особливе питання
Ми повинні сфокусувати всю увагу на тому, щоб ретельно підготуватися до початку імплементації закону про мобілізацію, щоб для кожного громадянина створити можливості для верифікації своїх даних. І вже відштовхуючись від загальної кількості, будемо продумувати наступні кроки. Але я не хотів би, щоб цю всю тему ми звели до питання якогось примусу чи якихось непопулярних дій.
Передусім ми повинні зробити все для того, щоб кожен громадянин усвідомив свою відповідальність перед своєю батьківщиною, незалежно від місця свого проживання
Звісно, ми розуміємо всі нюанси, всі обставини. Але принцип справедливості діє і повинен бути застосований. Ми повинні думати в першу чергу про наших військових, які перебувають в окопах, наражаючи своє життя, захищаючи батьківщину. Ми повинні брати з них приклад і намагатися донести нашим громадянам, що виїхавши за межі України, це не означає, що ти перестав бути українцем чи громадянином України. Ти, звісно, можеш перестати ним бути, якщо це твоє бажання і твоє право. Але якщо ти залишаєшся громадянином України, ти повинен розуміти, що, окрім прав, у тебе є певні обов'язки.
Європейське бачення щодо сприяння мобілізації в Україні є насправді неоднозначним. Ми бачимо суттєву різницю у підході з боку країн Західної і Східної Європи. Спочатку у Польщі та Литви ми чули про можливі інструменти сприяння. Аж тут лунає заява Німеччини, що вона прийматиме навіть прострочені українські паспорти. І поляки, і литовці були змушені продублювати цей підхід, аби українці, які шукають прихистку в цих країнах, не виїхали до лояльнішої Німеччини на роботу. Але ж справа не в робочій силі, а в тому, що ми стоїмо перед загрозою великої війни в Європі і розуміємо, що після Другої світової війни не було ще такого конфлікту, як зараз. Реагувати треба зараз, часи змінюються, Європейський Союз мусить виробити якийсь єдиний підхід для того, щоб не Німеччина або країни Західної Європи диктували іншим певні рішення, але й країни Східної Європи, які більше відчувають російську загрозу, також були почуті. Як, на вашу думку, тут потрібно діяти?
Потрібно діяти розумно. Країни Європейського Союзу розуміють, що насамперед має бути відповідний запит з боку української влади. Всі зараз очікують на формування позиції з боку української держави і вже після цього будуть реагувати певним чином в рамках свого законодавства і законодавства Європейського Союзу. Ми всі живемо в умовах війни, розуміємо, наскільки Україні зараз складно. І те, що ми зараз спостерігаємо і бачимо, це відкритість наших закордонних партнерів, які готові нас слухати, готові нас почути і готові реагувати відповідно до наших потреб.
Тому ми будемо далі дуже чітко артикулювати ці свої потреби — і наші партнери відповідним чином будуть на це реагувати
Давайте не будемо драматизувати. Давайте краще фокусуватися на тому, як підтримати наших військових на фронті і як зробити все для того, щоб зберегти українську державу. Якщо не буде української держави, то громадянами якої країни будуть всі ті, хто виїхав за межі країни? Ми повинні так ставити перед собою це питання, а не шукати якісь можливості для того, щоб ухилитися від своїх обов’язків.
Вертаючись до призупинення консульських послуг для чоловіків 18+, у цій категорії, зокрема, студенти, які не мають зараз підлягати мобілізації — 18-25 років. За словами міністра освіти Польщі Вєчорека, таких 50 тисяч. Коли вони приїхали до Польщі, всі мали паспорти, студентські візи, посвідки на проживання в Польщі тощо. Як бути з українськими студентами в Польщі? Яка позиція української влади відносно них?
Ви виокремлюєте із загального контексту певні категорії громадян. Ми говоримо про всіх громадян і про те, щоб створити їм ще більше можливостей, як не порушувати закон про мобілізацію. Ніхто ж не зобов'язує зараз студентів все кидати і їхати, наприклад, в Україну, щоб отримати послуги, надання яких в консульських установах наразі призупинено. Йдеться про те, щоб той же ж студент отримав можливість верифікувати свої дані у реєстрах військовозобов'язаних.
У нас студенти не підлягають призову на військову службу під час мобілізації, ніхто їх не змусить припинити навчання за кордоном тільки тому, що вступив у дію закон про мобілізацію
Це трішки такі наративи, які може використати для себе російська пропаганда, але які не будуть на руку тим же студентам. Навіщо створювати серед них паніку? Ніхто не хоче зробити українським студентам гірше. Закон сформований таким чином, що нам потрібно просто зрозуміти і верифікувати дані. Це обов'язок кожного громадянина України. Тут немає ніяких проблем. Ми всі через це пройдемо.
Ми не повинні ділити українське суспільство на тих, хто живе в Україні, і на тих, хто живе за кордоном. Закон один для всіх. Тому кожному громадянину України потрібно шукати можливість, як цей закон виконати
Яка робота ведеться, щоб молоді українські чоловіки хотіли повертатися і ставати до лав оборони української держави?
Це дуже складне питання. Ми спостерігали ще до початку повномасштабної агресії тенденцію, коли невеличкий відсоток громадян, які виїхали, хотіли повертатися в Україну. Зараз в умовах війни ми повинні докласти ще більше зусиль, щоб достукатись до свідомості цих громадян України. Треба не лише здобути перемогу, але й потім відбудовувати цю державу для своїх дітей, онуків.
Ми всі дорослі люди. І якщо в когось свідомість сформована таким чином, що він тікає від української держави, то які б зусилля ви не докладали, ви його назад не повернете. І, можливо, це й добре
Нам потрібно концентрувати свою увагу на тих, хто все ж таки мріють повернутися в Україну, і всіляко заохочувати їх до цього.
Українські діти у польських школах: основні проблеми
Редакція Sestry запустила великий проєкт, присвячений українським дітям у польських школах — тим проблемам, з якими стикаються маленькі українці, шляхам їхнього вирішення. Як консульська служба регулює питання з українськими дітьми в польських школах? Як працює з інформацією про такі явища як булінг, відсутність психологічної підтримки при адаптації? Чи ведеться певна робота за цим напрямком?
Реальною проблемою є відсутність українських дітей у будь-якій системі шкільної освіти. Є приблизно 200 тисяч українських дітей, які навчаються в польських школах. Умовно кажучи, вони охоплені системою освіти. Натомість є значна частина дітей, їхня кількість невідома, яка або навчається онлайн в системі української освіти, або взагалі ніде не навчається. Це питання, з яким ми намагаємося якось впоратись, аби в першу чергу ставити на перше місце інтерес дитини, а з іншого боку, щоб батьки цих дітей відчували, що держава поруч, що їхні діти не втратять зв'язок з українською системою освіти, що вони будуть нормально розвиватися в дитячому соціумі, спілкуючись зі своїми ровесниками. Тож як варіант — віддати свою дитину навчатися до польської школи і в цих польських школах мали б бути створені умови для збереження дітьми своєї української ідентичності.
Міністерства освіти двох країн зараз працюють над тим, щоб у польських шкільних програмах дати можливість українським дітям навчатися української мови, літератури
І це дуже важливо — і для дитини, бо вона не буде ізольована від суспільства, в якому проживає, а також не буде втрачений зв'язок з українськими мовою, традиціями і культурою. Ця дитина, коли повернеться в Україну, буде більш пристосована для навчання в українській системі освіти. Крім того, ми зараз працюємо над тим, щоб розширити трішки і географічну присутність, і компетенції Міжнародної української школи, яка працює на засадах дистанційного навчання. І мені здається, що потенціал цієї школи далеко не вичерпаний.
Чи реально задіяти всі ці програми вже з вересня, коли українські діти, згідно з рішенням польського уряду, мають обов'язково відвідувати польські школи? Яке місце в цій системі займуть українські школи у Польщі, в яких, власне, сьогодні навчається значна кількість українських дітей? Чи вони будуть змушені змінити навчальні заклади?
Основоположний принцип в цьому процесі — щоб кожна дитина мала можливість реалізувати своє право на навчання. І ми дуже вдячні українським школам, створеним у Польщі, бо вони взяли на себе левову частину у вихованні наших дітей. Я впевнений, що цей формат залишиться, тому що ми не можемо погоджуватись на будь-які зміни у цьому контексті, передусім, щоб не травмувати наших дітей. Ми будемо створювати можливість для того, щоб кожна дитина отримала шанс на навчання — або в українських школах, або через Міжнародну українську школу, допомагаючи їй зайти на польський освітній майданчик і реалізовувати право дітей на навчання, або через польську систему освіти, але з урахуванням певного українського компоненту. Звісно, це певний процес. І для того, щоб і польська система освіти змогла адаптуватися до цього, їм потрібні певні ресурси, їм потрібні люди, їм потрібні відповідні критерії, за якими працювати і навчати українських дітей у своїх школах.
Впевнений, що шляхом діалогу між фахівцями, між міністерствами освіти вдасться знайти такий механізм, який би дозволив з користю для кожної дитини реалізовувати право на навчання
Я так розумію, що зараз Міністерство освіти, уряд України працює над тим, щоб з вересня в тих польських школах, куди підуть українські діти, вони мали можливість вивчення української мови та літератури?
Хоча б частково. З польської сторони ми чуємо, що є певні технічні та законодавчі труднощі, але якщо буде політична воля з обох сторін, можемо вийти на якийсь результат вже з вересня.
Яка доля українських переселенців у Польщі?
Польща є однією з країн, яка тривалий час не дає однозначної відповіді щодо майбутнього українських переселенців. Чого очікувати українцям з тимчасовим захистом після червня, коли добігає термін чергового перегляду статусу біженців у Польщі?
Частково на це вплинула зміна влади в Польщі. Попри це, ніхто з польського боку не залишить поза своєю опікою українських громадян. Ми знаємо, що термін захисту продовжили до 30 червня цього року, але вже є зміни до відповідного закону Республіки Польща, згідно з якими термін буде продовжено до 30 вересня 2025 року. Зараз цей закон уже на завершальній стадії опрацювання.
Я думаю, що найближчими днями його буде ухвалено — і буде ясність щонайменше до 30 вересня 2025 року. І це досить таки серйозний термін, як на мене
Блокада: хто виграв?
Блокада на польсько українському кордоні боляче вдарила по наших країнах і завдала значних збитків. Хто в цій ситуації виграв? Яку роль відіграла у цій блокаді Росія? Чого очікувати далі?
Росія завжди користується суперечками між Україною і Польщею, розганяє ще більше пропаганди, показує, як все погано між українцями і поляками. Насправді не все так погано між українцями і поляками.
Більше того, мабуть, немає ближчих між собою двох народів, ніж українці і поляки, які досконало розуміють одне одного. І цей фундамент міжлюдської співпраці є надзвичайно потужним і міцним
Те, що відбувалося на кордоні, звісно, завдало не тільки економічної, але й такої іміджевої шкоди. Бо світ побачив, що між Україною і Польщею є якісь суперечки. Насправді сьогодні ми вже з вами спілкуємося в умовах, коли кордон повністю розблокований. Жоден пункт пропуску протестувальниками не блокується. І це теж демонструє мудрість наших народів. Дуже ефективним був діалог — і він продовжується на рівні міністерств сільського господарства. Крім того, з ініціативи української сторони ми в цей діалог включили людей, які щодня займаються сільським господарством, — українські і польські асоціації фермерів з різних галузей. І це показує, наскільки ми можемо порозумітися, коли говоримо мовою аргументів і цифр, а не використовуємо популістські наративи, які, можливо, хтось нав'язує нам ззовні.
Це був для нас, скажімо так, ще один тест на міцність. Україна і Польща, два великих стратегічних партнери, успішно пройшли його
Це був урок для всіх і навіть для тих, хто протестував і блокував кордони. Вони теж зрозуміли, що це шлях в нікуди, що блокадою ми нічого не вирішимо, тільки, навпаки, зашкодимо. А в ситуації, коли Україна стікає кров'ю і щодня зазнає ударів наша інфраструктура і економіка, не кажучи вже про людські життя, блокувати кордон, навіть з точки зору моральності, є досить неправильним. Добре, що станом на зараз є розуміння, куди нам далі рухатись і як нам далі співпрацювати. І найголовніше, щоб ми знайшли в собі сили дивитися одне на одного не як на взаємну загрозу, а як на сторони, які мають величезні можливості та потенціал для співпраці.
Шлях до ЄС
Нещодавно почала працювати Рада з питань співпраці з Україною, яка займатиметься, у тому числі, відновленням нашої держави. Розкажіть детальніше, що відомо про роботу, проєкти цього органу?
Я вдячний польському Уряду і Прем'єр-міністрові Дональду Туску за те, що було ухвалено таке рішення. Рада з питань співпраці з Україною — це така досить масштабна інституція, яку очолює Голова комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фокус діяльності цієї структури спрямований не лише на конкретну тему відбудови, вона охоплюватиме загалом весь комплекс українсько-польських відносин, нашу взаємодію в питаннях різних глобальних процесів, зокрема, діяльності Групи семи і залучення безпосередньо неурядового сектору, бізнесу. До складу цієї ради буде входити громадська рада — представники і бізнесу, й експертних кіл, і неурядових організацій, і органів місцевого самоврядування.
Ми всі знаємо, наскільки важливим для України є досвід Польщі у реформуванні системи органів місцевого самоврядування. Це буде величезний прорив у розвитку співпраці на рівні органів місцевого самоврядування
Протидія ворогу
У ніч на 27 квітня російська ракета впала за п’ятнадцять кілометрів від польського кордону. Це не вперше така ситуація загрози польському повітряному простору з боку РФ. Які можуть бути варіанти реагування з боку польської влади? Чи може йтися, наприклад, про часткове закриття неба?
Ми не можемо вирішувати за польську державу. Єдине, на чому я постійно наголошую, це те, що такий справжній антиракетний щит зараз розташований в Україні. І наші міжнародні партнери з Європи та світу повинні зробити все, щоб максимально зміцнити його. Саме тому і Президент, і уряд України, дуже активно ведуть роботу над зміцненням системи протиракетної оборони України, над збільшенням кількості систем Patriot для оборони повітряного простору. І це буде оборона і захист не тільки повітряного простору України, але також і Польщі. Вважаю, що ефективна робота систем Patriot в Україні не допустила б, щоб російська ракета влетіла в повітряний простір Польщі.
Україна отримала довгоочікуваний пакет допомоги від США у майже 61 млрд доларів. Який тут внесок польської дипломатії у прийняття в цілому цього позитивного рішення Конгресу в наданні Україні допомоги?
Ми всі були з вами свідками того, наскільки активно включився весь польський істеблішмент у лобіювання ухвалення рішення про цю допомогу. Ми всі були свідками спільного візиту Президента і прем'єр-міністра Республіки Польща до США. Крім того, дуже активно включився так званий десант з польських політиків, депутатів Сейму і сенаторів, які днювали і ночували в Сполучених Штатах, розмовляли з усіма політиками з різних політичних таборів. І це теж дало свій ефект. Вашингтон побачив, що це не лише питання України, це питання всієї Європи. Ми вдячні Сполученим Штатам за те, що врешті це рішення ухвалено, а польським колегам та друзям за те, що вони проявили свою активність.
В одному із звернень Президент України Володимир Зеленський заявив, що хоче отримати запрошення України в НАТО під час саміту Північноатлантичного альянсу в Вашингтоні. Чи зможуть Польща та Україна спільно вже вдруге вибороти вашингтонське диво для України?
Безперечно, членство України в НАТО відповідає також інтересам Польщі, тому що це найкраща гарантія безпеки не лише для України, але і для всього нашого регіону і всього євроатлантичного простору. Тому ми бачимо, що Польща теж дуже активно лобіює нас і в цьому питанні.
Ми ставимо перед собою завдання бути запрошеними до членства в НАТО уже під час липневого саміту Альянсу у Вашингтоні. І мені здається, що це завдання є цілком виправданим і цілком реальним. Потрібна політична воля для цього всіх країн-членів НАТО
У першу чергу, вона повинна базуватися на прагматизмі і на тому, що уже ми бачимо як доконаний факт — з військової точки зору Україна уже себе веде як член НАТО. Ми оволоділи і західними зразками озброєння, ми показали, що цінності, на яких сформоване НАТО, для нас не є порожнім словом, що ми не тільки про них говоримо, але і готові відстоювати їх ціною власного життя. Членство України в Альянсі тільки зміцнить цю структуру і стане значною мірою додатковим стимулом для багатьох інших країн-членів Альянсу посилити свої військові спроможності.
А як щодо безпекової співпраці саме Польщі та України? Наскільки значним є обсяг допомоги, наданої Польщею Україні за ці два роки, зокрема військової допомоги? І чи очікувати створення спільних оборонних підприємств?
Польща одна з перших протягнула руку допомоги Україні. Польща одна з перших надала Україні військову підтримку, такі довгоочікувані танки Леопард, вона бере участь у міжнародних коаліціях, які створені для зміцнення обороноздатності України. І роль Польщі у захисті української держави від російського агресора є величезною.
Варшава зацікавлена в перемозі України, тому що повна справедлива перемога України, яка полягатиме у витісненні російських військ з усієї території України, в тому числі з Криму і з Донбасу, це є теж додатковою гарантією безпеки для Польщі
Усвідомлюючи це, Польща декларує і не тільки словом, але і своїми практичними діями робить все для зміцнення оборонного потенціалу України, постачання зброї і амуніції триває.
Велика угода між Польщею та Україною: коли може бути підписаний цей документ?
У нас всі угоди між Україною і Польщею великі. У нас немає маленьких договорів, тому що всі вони дуже важливі. І якщо ви говорите про цей основоположний договір від 1992 року, який ми хочемо видозмінити трішки до існуючих реалій, то робота над цим документом дуже копітка і вона триває. Станом на зараз вона опрацьовується з польського боку. Але ми також багато уваги приділяємо підготовці договору про безпекові гарантії. Польща приєдналася до декларації Групи семи, яка була ухвалена торік під час Вільнюського саміту НАТО. Одним з положень цієї декларації є власне укладення двосторонніх угод про гарантії безпеки. Ми з Польщею працюємо над таким договором, який чітко окреслить завдання і дії Польщі та України із зміцнення безпеки. Ми сподіваємось, що робота над цим документом буде завершена максимально швидко, тому що це документ про те, що турбує нас всіх уже сьогодні і зараз.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
