%20(1).avif)
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі?
Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.
МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.
ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення.
МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?
ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?
МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.
ПК: А президент Дуда що?
МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом?
ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.
МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.
ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.
Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими
МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?
ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.
МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа
ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.
Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі
МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?
ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки.
МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.
ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.
МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах.
ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо.
Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України
МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації?
ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.
Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро
МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?
ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.
Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії
МГ: Давайте підсумуємо.
ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.
МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?
ПК: Можливо, ситуація в НАТО і справді виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!
Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік
МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!
ПK: Оце точно!
МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння
ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
.avif)
