Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Крим так само не російський, як Білосток і Варшава»

«Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії», — депутат Сейму

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Jan Graczyński / East News

No items found.

Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі? 

Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, ​​це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.

МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.

ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення. 

МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому  досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?

ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?

МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.

ПК: А президент Дуда що?

МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом? 

ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.

Дуда припустив, що Трамп може закінчити війну за 24 години. Фото: Sipa USA / East News

МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.

ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.

Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими

МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?

ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й  хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.

МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа

ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.

Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?

ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки. 

МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.

ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає  вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.

МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах. 

ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо. 

Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України

МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує  комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації? 

Жозеп Боррель відвідав будинок у Києві, по якому 7 лютого поцілила Росія. Фото: X / Josep Borrell Fontelle

ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.

Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро

МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?

ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.

Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії

МГ: Давайте підсумуємо. 

ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.

МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?

ПК:  Можливо, ситуація в НАТО і справді  виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!

Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік

МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!

ПK: Оце точно!

МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння

ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.

9 лютого 2024 року розпочався страйк фермерів. Фото: X / farmer.pl
No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
Малґожата Боніковська, портрет, політологиня

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Робочий візит Президента України до Брюсселя. Фото: www.president.ua

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Запорізька область, Україна, 29 червня 2024 р. Чоловік розкидає озиму пшеницю у вантажівці під час жнив на полі. Фото: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

Саміт НАТО. Фото: www.president.ua

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Робочий візит Президента України до Британії. Фото: www.president.ua

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

20
хв

Все, що потрібно знати про те, як Україна приєднається до ЄС

Марія Гурська
Джо Байден зняв кандидатуру

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

20
хв

Джо Байден знявся з виборчих перегонів

Sestry

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«За 18 років у журналістиці я не бачив сильнішої за українців нації», — польський репортер Міхал Пшедляцький

Ексклюзив
20
хв

Українські біженці в Європі: прийшли, щоб узяти? Розбір шкідливих стереотипів

Ексклюзив
20
хв

Харарі: Мир, але після поразки Росії — або глобальна катастрофа

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress