Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Крим так само не російський, як Білосток і Варшава»

«Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії», — депутат Сейму

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Jan Graczyński / East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі? 

Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, ​​це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.

МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.

ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення. 

МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому  досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?

ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?

МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.

ПК: А президент Дуда що?

МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом? 

ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.

Дуда припустив, що Трамп може закінчити війну за 24 години. Фото: Sipa USA / East News

МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.

ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.

Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими

МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?

ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й  хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.

МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа

ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.

Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?

ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки. 

МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.

ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає  вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.

МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах. 

ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо. 

Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України

МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує  комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації? 

Жозеп Боррель відвідав будинок у Києві, по якому 7 лютого поцілила Росія. Фото: X / Josep Borrell Fontelle

ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.

Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро

МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?

ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.

Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії

МГ: Давайте підсумуємо. 

ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.

МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?

ПК:  Можливо, ситуація в НАТО і справді  виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!

Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік

МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!

ПK: Оце точно!

МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння

ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.

9 лютого 2024 року розпочався страйк фермерів. Фото: X / farmer.pl
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Сполучені Штати не хочуть розпуску НАТО, але виходять з того, що це має бути союз, де кожен з партнерів несе свою ношу, заявив держсекретар США Марко Рубіо. З поверненням Дональда Трампа в Білий дім розбіжності між партнерами по обидва боки Атлантики лише поглиблюються. Черговий клин в трансатлантичну єдність, аж до ймовірного скасування червневого саміту НАТО, може вбити «мирна» угода Трампа. З документом ознайомились журналісти Reuters. З-поміж іншого там йдеться, що США визнають де-юре Крим частиною Росії і де-факто контроль РФ над окупованими частинами Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окремим рядком Україні пропонується відмовитись від прагнень до вступу в НАТО.

Для європейців визнання анексії українського півострову є неприйнятним. «Крим і прагнення України до членства в НАТО — червоні лінії. Ми не можемо від них відмовитися», — цитує європейського високопосадовця Financial Times. Україна та ЄС передали американцям своє бачення мирного треку, яке за даними Reuters, принципово відрізняється від американських пропозицій. Нині, за оцінками європейських політиків та експертів, перед ЄС стоїть непросте завдання: наново згуртувати Європу заради її ж власної безпеки і запустити масштабне власне військове виробництво. Чи готові до цього всі європейські країни та чи є альтернатива НАТО?  Хто може стати союзником Європи в новій безпековій архітектур і яку роль в ній відіграватиме Україна? Чи може Трамп насправді залишити європейських союзників та чи реальні погрози Москви протестувати міцність Альянсу?     

НАТО і пріоритети Трампа

Політика США у взаємодії з Європою в питаннях безпеки може коливатися між двох сценаріїв, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора (Giuseppe Spatafora). Перший можна умовно визначити як «око за око». Його суть полягає в тому, що США не планують остаточний вихід з Європи, але використовують його як інструмент для тиску, змушуючи союзників збільшити витрати на оборону — з особливим пріоритетом на закупівлі американської зброї. Слухняних союзників — підтримують, інших — карають. Це згодом призведе до повної двосторонньої структури оборонних відносин, каже Джузеппе Спатафора. Другий сценарій аналітик називає «Прощавай, Європо»: 

— У цьому варіанті США стратегічно відходять від Європи, зосереджуючись на інших регіонах. Військові сили та інфраструктура переміщуються на захист американської території або в Індо-Тихоокеанський регіон. США намагаються якнайшвидше вийти з регіональних конфліктів, зокрема війни в Україні, залишаючи її Європі. Пентагон переглядає закупівлі, орієнтуючись на морську війну в Тихому океані. Продаж зброї переорієнтовується на азійських союзників.

Такий вихід може тривати роками, хоча його можуть прискорити зовнішні кризи або бажання Трампа швидко здобути політичні очки

США вже переносять свій акцент на схід, про що Трамп говорить абсолютно відверто, зауважує міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко. Оскільки азійський напрям для нього є принципово важливішим, ніж європейський, то й діє він відповідно: 

— Якщо мені Європа не цікава, то чого я буду тримати в Європі: а) війська і витрачати на це колосальні кошти; б) прикривати Європу, якщо вона не платить за свою безпеку; в) до того ж я вважаю, що європейці вже давно експлуатують Америку. З його точки зору крен на схід абсолютно логічний.

Однак найбільші ризики і для України, і для Європи в цілому, за словами Володимира Огризка, пов’язані з тим, що Трамп не бачить в Росії загрозу:

— Росія для нього є теоретично можливим союзником у боротьбі з тим самим Китаєм. Це глупство найвищого ґатунку, але тут ми не можемо влізти в його голову і сказати, що воно інакше. Тому очевидно, що в якійсь перспективі треба очікувати відходу США від Європи.

Чи означатиме це, що Трамп вийде з НАТО? Думаю — ні. Бо це, так чи інакше, це дуже важливий інструмент, аби щонайменше координувати якусь діяльність і не псувати відносини остаточно
Повітряно-космічні сили Франції підвищують готовність на авіабазі BA116 у регіоні Гранд-Ест. Фото: Christine Biau/SIPA/SIPA/East News

Не треба плутати те, що адміністрація Трампа говорить, з тим, що адміністрація Трампа насправді робить, адже часто є заяви, претензії, ультиматуми, які не перетворюються в реальність. І почасти це пов'язано з нестабільністю, притаманною високо персоналізованому режиму, який складається в деяких випадках з досить некомпетентних людей, наголошує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles). 

Він наводить приклад Канади, коли на кілька тижнів Трамп забув про цю тему, але днями повернувся до своїх претензій з новою силою. Відтак поки що всі американські посадовці залишаються на своїх місцях в структурах НАТО і американські військові також перебувають в Європі, але що станеться, коли адміністрація Трампа згадає про них, передбачити неможливо, як, власне, і решту дій Трампа, наголошує Кір Джайлз:

— Та ключове питання, чи вийдуть Сполучені Штати з НАТО, насправді не має значення, тому що жодній країні не потрібно виходити з Альянсу, щоб ця організація припинила своє існування. Якщо вони, наприклад, заблокують співпрацю за 5 статтею, то це може завдати значно більшої шкоди, ніж прямий вихід з Альянсу.

Безпекові загрози чи гра на публіку

Секретар Радбезу Росії Сергій Шойгу 24 квітня в інтерв’ю російським журналістам заявив про готовність застосувати ядерну зброю. Мовляв, Росія уважно стежить за військовими приготуваннями європейських країн. Він також нагадав про зміни, внесені торік до російської ядерної доктрини, які дозволяють застосувати ядерну зброю у випадку будь-якої агресії проти Росії або Білорусі.

Раніше, 15 квітня директор російської служби зовнішньої розвідки Сергій Наришкін звинуватив НАТО в нарощуванні військової активності біля кордонів Росії. Заразом звинуватив Польщу та країни Балтії в особливій агресивності і сказав, що вони будуть першими, хто постраждає в разі конфлікту Росії з НАТО.

Президент Польщі Анджей Дуда назвав погрози Наришкіна класичною дезінформацією, мовляв, все, що робить НАТО — це виключно відповідь на російську агресію.

А міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський під час виступу в сеймі 23 квітня заявив, що Росія розуміє лише мир через силу і порадив Москві краще управляти власною територією: «Замість того, щоб фантазувати, як знову завоювати Варшаву, потурбуйтеся про те, чи зможете ви втримати Хайшенвай» (так китайською називається Владивосток. — Авт.).

Сікорський під час виступу у Сеймі. Варшава, 23 квітня 2025 року. Фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Заяви російських посадовців — типова російська політика шантажу, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр.) Володимир Огризко, яка, на превеликий жаль, спрацьовує:

— Тому що на Заході, як чорт ладана, бояться самого слова «ядерна зброя». А Росія, як ви бачите, нею розмахує і наліво, і направо, й офіційно, і неофіційно. І саме на цьому побудована вже, до речі, віками російська політика відносно Заходу: з залякуванням, брехнею і так далі. Поки що працює. Наша українська мета має полягати в тому, щоб пояснити європейським друзям, що Путін настільки хоче жити, що тема про війну з НАТО взагалі не стоїть на порядку денному.

Якщо він не може три роки захопити повністю дві українські області, то що говорити про те, що він може напасти на НАТО, на об'єднані сили, які б там зараз розібрані вони не були

Не піддаватися на шантаж і обман з боку Росії закликали Трампа й американський конгрес сім європейських країн — голови комітетів із закордонних справ парламентів країн Балтії, Франції, Чехії, Великої Британії та України 25 квітня оприлюднили спільну заяву, де підкреслили необхідність безкомпромісного захисту суверенітету й територіальної цілісності України. Дипломати також закликали пришвидшити процес вступу України до Європейського Союзу та НАТО і  конфіскувати заморожені російські активи на користь Києва.

«Ми не повинні повторювати помилок Мюнхена 1938 року. Переговори з військовим злочинцем Путіним є безглуздими: його головна мета — послабити і принизити нашого союзника, Сполучені Штати», — йдеться в заяві.

Україна очікує, що гарантії безпеки від США будуть такими сильними, як в Ізраїлю. Фото: ОПУ

Від Росії постійно йде фоновий шум і суть в тому, щоб визначити, коли він перетворюється на щось реальне. Існує багато спекуляцій щодо того, куди РФ може завдати наступного удару — чи то для того, щоб випробувати НАТО, чи то, щоб спробувати знищити НАТО, чи для прямої територіальної експансії. Багато уваги, звичайно, приділяється країнам, що безпосередньо межують з Росією. Але це не обов'язково можуть бути найпривабливіші цілі, міркує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Для Росії має сенс атакувати цю систему там, де її найслабше місце. Отже, якщо у вас є країна, яка визначила себе як співлідера так званої коаліції охочих як Велика Британія і якщо врешті-решт виглядає так, що вона може ввести війська в Україну, щоб спробувати підтримати український суверенітет, тоді ця країна стає мішенню для Росії. 

Альтернативні союзи і союзники

Американці в кінцевому рахунку вийдуть з Європи, питання лише в часі і алгоритмі дій — як вони це будуть робити, вважає директор Центру оборонних стратегій Олександр Хара. До прикладу, досі відкрите стратегічне питання, чи вони знімуть, наприклад, свою ядерну парасольку з Європи:

— Другий момент, зрозуміло, що НАТО є наріжним каменем нинішньої системи безпеки. Якщо Сполучені Штати зменшують зобов'язання, це означає, що тоді треба переформатувати цю організацію під ті виклики, які є, але з ресурсами, які набагато обмеженіші в плані військ і в плані технологій.

США — це арсенал демократії, вони виробляють велику кількість високотехнічної зброї, плюс частково забезпечують інфраструктуру, командну, розвідувальну і технологічну підтримку НАТО. Відповідно, на те, щоб це замістити, потрібен час та інвестиції

Але в будь-якому разі, певен Олександр Хара, Україна має інтегрувати у себе стандарти НАТО, не відмовлятись від перспектив членства, а у випадку появи альтернативних безпекових союзів — посісти там своє місце.   

А втім, нині Україна потребує гарантій безпеки. У своїх «мирних» пропозиціях США ці зобов’язання покладають на країни Європи. Натомість Володимир Зеленський заявив, що Україна чекає від США потужних гарантій безпеки — як в Ізраїлю. Зі слів українського президента, присутність американського контингенту в Україні — не обов’язкова умова, але необхідні розвіддані та системи ППО, зокрема Patriot.

Ми бачимо перші непевні кроки, але, принаймні, публічно досі не було достатнього визнання нагальності пошуку стабільнішої і надійнішої альтернативи НАТО, зауважує старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз: 

— Фактично, деякі організації, які могли б слугувати ядром або прототипом такої організації, були значною мірою відкинуті. Ми чуємо багато розмов про так звану коаліцію охочих, але ж є Об'єднані експедиційні сили — очолювана Великою Британією група північноєвропейських країн, які однаково бачили безпеку і хотіли бути готовими діяти в часи, коли НАТО не здатне. Зараз якраз такі часи, але про цю організацію повністю забули.

Найбільші щорічні навчання НАТО Dynamic Mariner/Flotex25. Затока Кадіс, 28 березня 2025 року. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Серед європейців переважає одна концептуальна прогалина, яка, на думку Кіра Джайлза, дуже стримує європейське мислення про нове безпекове середовище:

— Йдеться про те, яким чином за цих обставин Україна буде постачальником безпеки, а не споживачем безпеки. Адже Україна — одна з найважливіших, найсильніших і найрозвиненіших країн і армій, коли йдеться про утримання лінії фронту проти Росії.

Тож безпекові альтернативи НАТО можливі, але це вимагає більшої демонстрації лідерства з боку тих країн, які розуміють, наскільки серйозним і нагальним є цей виклик. Однак, продовжує Кір Джайлз, ми бачимо, що європейські лідери поки шукають рішення, які не визнають цю реальність:  

— Як швидко Європа може бути готова — потрібно багато часу, щоб скасувати 30 років руйнування власного військового потенціалу. Ми бачимо значні інвестиції в оборону,наприклад, в таких країнах як Польща, та на захід від Варшави — у Західній Європі все ще існує заперечення, що означає, що ці важливі інвестиції досі навіть не обговорюються публічно.

А між тим збільшення витрат на оборону, безумовно, має бути зараз серед пріоритетів Європи, вважає науковий аналітик Інституту безпекових досліджень Європейського Союзу Джузеппе Спатафора. Брюссель має допомогти державам-членам, наприклад, через спеціальні фінансові інструменти або спільні позики. Це покаже США рішучість Європи, а також дозволить самостійно підтримувати Україну:

— Друге, ЄС має інвестувати у стратегічні можливості — критичні для автономного воєнного потенціалу: авіаперевезення, розвідку, ППО і так далі. А також мають бути ресурси для ведення війни — від артилерії до великих армій.

Без цього стримування Росії без США буде неможливим

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Катерина Трифоненко
екран, мобільний телефон, гучномовець

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.

Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.

На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.

У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин

Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.

Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.

Фото: Shutterstock

Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці». 

Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.

78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.

Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.

А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.

Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку

800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.

А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».

Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.

У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.

Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі

Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.

Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.

Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.

Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News

І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.

Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.

Єдиний фронт —  безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.

Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.

20
хв

Щоб розпочати війну, не потрібні бомби. Все, що вам потрібно, це вдалий фейк

Юлія Богуславська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Заборона на фотозйомку в Польщі: де тепер не можна знімати?

Ексклюзив
20
хв

Улюблениця Трампа. Як Джорджа Мелоні стала арбітром між Вашингтоном, Брюсселем та Києвом?

Ексклюзив
20
хв

Трансатлантичний розлам: чи зможе Європа створити нову систему безпеки без США

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress