Ексклюзив
20
хв

«Ми можемо досягти синергії, але потрібно охолодити емоції», — Павел Коваль про блокаду, торговельні війни та шлях України в ЄС

«Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією… Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок», — польський депутат

Марія Гурська

Українські вантажівки від 6 листопада 2023 року заблоковані на польському кордоні. Фото: Наталія Ряба

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Більше двох місяців триває блокада на польсько-українському кордоні. Попри заяви політиків, вирішити ситуацію не вдається. Кожен наступний день — це колосальні збитки для воюючої України. Збитки українській економіці через блокаду становлять один мільярд євро. Як вийти з цієї ситуації, яку редакторський колектив одного з впливових українських ЗМІ вже назвав торговою війною між Польщею та Україною? Головна редакторка видання Sestry Марія Гурська поговорила про це з Павелом Ковалем, головою комітету у закордонних справах Сейму Польщі.

Марія Гурська: Чи погоджуєтеся ви з визначенням українських журналістів, що ситуація, яка складається зараз між Польщею та Україною, — це торговельна війна?

Павел Коваль: Зі словами треба бути обережним, бо вони моделюють реальність. Такі перебільшення образливі. Ніякої торговельної війни з Україною немає. Польське суспільство у 2022-му році показало своє ставлення до російської війни проти України — і це треба поважати. Поляки та українці за ці два роки неймовірно зблизилися. Я навіть пам’ятаю, як хтось казав, що ми от-от — і створимо спільну державу. Я попереджав, що після такого злету емоцій у довгостроковій перспективі не уникнути їхнього спаду. Ключова зараз задача — усунення блокади. І це в інтересах Польщі. Нам вже вдалося припинити блокаду фермерів, я особисто брав участь у частині переговорів. 

Міністр сільського господарства Чеслав Сєкєрський на зустрічі з фермерами. Жешув, 6 січня 2024 року. Фото: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi

МГ: Фермери, з якими вдалося порозумітись, отримають субсидії від польського уряду.

ПК:  Саме так. Ви говорите про українські збитки. А як щодо польських? І не лише у фермерів, а й в різних галузях? Уряд ПіС («Право та справедливість») завалив у 2022-му році питання виділення компенсацій польським транспортним компаніям, які наразилися на втрати. Процес можна було організувати так, щоб польські фірми не постраждали. Тепер маємо блокаду — згубну економічно, політично і з міркувань безпеки — адже в чергах стоять і хімія, і боєприпаси. Потрібно використовувати всі можливі засоби, вести переговори про зняття цієї блокади. Однак для польсько-українських відносин було б корисно, якби українські коментатори подумали й про те, що і з українського боку, можливо, не все було так, як хотілося б, і це розчаровує багатьох поляків сьогодні. І я маю право це сказати, бо я настільки заангажований у польсько-український діалог, що ніхто не запідозрить мене в антипатіях до України та українців. Проте це потрібно сказати відверто.

МГ: І все ж Адіна Велян, єврокомісарка з питань транспорту, написала листа саме міністру інфраструктури Польщі з проханням врегулювати ситуацію, яка потребує негайної реакції польської влади. 

ПК: Без сумніву, інституції ЄС стурбовані, тому що існує серйозна загроза безпеці. Але я хотів би наголосити на іншому. Україна чекає на переговори про членство з Євросоюзом. В інтересах Польщі — щоб це розпочалося швидко. А українському уряду час звикнути, що головним орієнтиром для нього буде Європейська комісія, але й будуть також країни-члени ЄС з власними інтересами, які потрібно сприймати серйозно. Євросоюз не працює так, що все можна вирішити в Брюсселі.

Майже 2 тисячі вантажівок заблоковані на кордоні. Фото: Наталія Ряба

МГ: Погоджуюся, але наразі найгостріші коментарі лунають саме з Польщі. Ситуація зацікавила навіть Politico, бо поки комісар ЄС з питань торгівлі Валдіс Домбровскіс працює над лібералізацією торгівлі з Україною, єврокомісар з питань сільського господарства Януш Войцеховський виступає з заявами, що інтерес Польщі полягає у накладенні на українські продукти ембарго. 

ПК: Я бажаю Україні добра і вважаю, що її вступ до ЄС є інтересом Польщі. Однак замість того, щоб радіти тій чи іншій заяві комісара, потрібно проявляти політичну мудрість і добре працювати з державами-членами Євросоюзу. Вони матимуть величезний вплив на створення інструкцій для переговорів, а потім і на самі перемовини в окремих секторах. Велика помилка тих, хто сьогодні в Україні вважає, що достатньо мати прихильність якогось одного комісара — і все буде добре. Польща має власний досвід з ЄС — неможливо пройти повз жодну країну-члена і точно не вдасться оминути великі країни-члени. Якщо хтось вважає, що достатньо про щось домовитись у Брюсселі, моя добра дружня порада — не ігнорувати країни, які є на вашому  шляху, бо потім будуть переговори — і раптом виявиться, що говорити важче. 

МГ: Мій батько Володимир Петранюк — театральний режисер. Він може дозволити собі бути не політкоректним в оцінках, а я можу його процитувати. Так от, він каже, що ті перевізники, які сьогодні блокують польсько-український кордон, можуть стати першими жертвами російських танків, які перетнуть цей кордон, якщо Україна впаде. І тут можна просто з холодною головою сказати, що, з одного боку, вступ України до ЄС може означати для Польщі втрату часткової монополії агропродуктів на ринку єврозони. Але, з іншої точки зору, ситуація полягає у тому,  що або Україна йде в ЄС і ми якось домовимося, або Польща стає сусідкою нового СРСР.

ПК:  Якщо хтось говорить «або», «або», я не знаю, чи призведе це до чогось розумного. Має бути постійний діалог у всіх можливих сферах, де будуть проходити переговори.

МГ: Так відбувається в нормальні часи, але, на жаль, ми в них не живемо. Кому про це не знати, як не вам, авторові книги «Спокійно вже не буде. Кінець золотого віку» (польською «Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque». — Авт.)?

ПК: Так, але в ці часи ще більш необхідно вести цей діалог. Україна має швидко приєднатися до ЄС, а якщо швидко, то це означає, що переговори мають пройти добре. Логічно, щоб український уряд добре підготував ці перемовини і з психологічної точки зору, зокрема в контексті відносин з державами-членами. Українська влада тільки на початку шляху. Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією, малими країнами. Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок...

МГ: І саме тому так боляче чути, коли міністр сільського господарства Польщі Чеслав Сєкєрський каже про запровадження безстрокового ембарго на агропродукцію з України. Це дуже засмучує українців, особливо враховуючи втрачені кошти, які могли б піти на оборону.

ПК: Багато людей у ​​польсько-українських відносинах хочуть чогось тут і зараз і роблять поспішні висновки. Я сам критикував попередню владу за різні речі, які відбувалися в польсько-українських відносинах, але стверджувати, що Польща і Україна перебувають у стані торговельної війни, насправді можуть лише люди, викупані у гарячій воді (польський фразеологізм, яким позначають нетерплячу й запальну людину. — Авт.). 

Підкарпатська воєвода Тереза Кубас-Гул демонструє підписану угоду з фермерами про припинення протесту у Медиці. Жешув, 6 січня. Фото: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi

МГ: Було б добре, щоб ваші слова почув і міністр Сєкєрський.

ПК: Сєкєрський є досвідченим урядовцем. Я бачив, як він разом із підкарпатською воєводою Терезою Кубас-Гул вів перемовини з фермерами і зробив усе, щоб не було сільськогосподарської блокади. Він показав свою ефективність на справі. У нас теж є мода коментувати усі заяви окремих українських міністрів, які нам у чомусь не подобаються. Я намагаюся цього не робити, натомість  дивлюся на дії. Дії Сєкєрського позитивні та серйозні, а щодо перемовин — вони ще не почалися. Їх готуватиме спеціальна команда від ЄС, координуватиме Європейська комісія. Сьогоднішні заяви є передчасними. Час для побудови стратегії переговорів з окремих питань ще настане. Я впевнений в одному — ми зможемо досягти синергії, але потрібно охолодити емоції. Атмосфера для переговорів має бути дуже хорошою — і її потрібно створювати вже зараз. Робити розрахунки. Сісти, поговорити, зробити деякі математичні симуляції, наприклад, чого ми можемо спільно досягти у переробці, транспортуванні або виробництві. Може виявитися, що Польща та Україна, пов’язані новим договором про добросусідство, є особливою силою в Європі. Чому завжди мають вступати емоції і до того ж негативні?

МГ: Важко говорити про довгий шлях до порозуміння, коли українці щодня несуть жахливі втрати. Днями, впевнена, ви чули, на фронті загинув Максим Кривцов, талановитий поет, якого називали майбутнім українським лауреатом Нобелівської премії з літератури, але він більше ніколи нічого не напише.

ПК: Насправді кожного разу, коли я буваю в Україні, хтось із моїх близьких друзів гине. Я бачив ці обличчя, я бачив ці сльози — і я це розумію. Але я також знаю, що для політики потрібні не лише емоції. Вона вимагає правових рішень, переговорів і стратегічного мислення. Зараз польському суспільству потрібно відновити віру в те, що справа того варта — що українці бачать і цінують підтримку. Полякам я часто кажу фразу, яка декого дратує: «Не говоріть про допомогу Україні. Так, ми допомагаємо, але вона бореться за наші інтереси!». Зараз наше спільне завдання на двадцять четвертий рік — мобілізуватися і скрізь, де можливо, говорити про озброєння України. У мене таке відчуття, що багато хто у світі зараз каже: «Ну, добре, українці закріпили лінію фронту і наразі нічого не відбувається, якось воно буде». З перших днів цього року я буду їхати всюди, куди тільки можна, і всім казати, що ні, «якось» не буде. Якщо дати зараз час росіянам, Путін його використає, щоб озброїтися, зміцнити сили перед виборами, яких він боїться, як диявол святої води, а потім піти на когось іншого. У росіян багато зброї — навіть з Північної Кореї. І хтось може сказати, що вона гіршої якості, але завдяки кількості може мати перевагу. Цього не можна допустити. Тому наше завдання щодо України — і в НАТО, і в структурах Європейського Союзу, і в США — не проспати 2024-й рік і забезпечити конкурентоспроможність України, щоб вона могла дати відсіч росіянам.

Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Ексклюзив
20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress