Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль про майбутні вибори у США: «Трамп грає з безпекою Європи»

«Простий факт нестачі боєприпасів для оборони позицій може вирішити не тільки долю України — від цього залежить доля усього світу», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Як вибори у США вплинуть на ситуацію в Україні? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Джо Байден та Дональд Трамп здобули перемогу на праймеріз під час Супервівторка. До виборів у США лишається пів року, та світ вже зараз аналізує — які загрози несе за собою можливе повернення Трампа у Білий Дім, яких сценаріїв очікувати на російсько-українському фронті — не тільки після американських виборів, а й вже зараз, коли Україна очікує на американську допомогу. Головна редакторка Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила про це з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, депутат Сейму. Фото: Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl

Марія Гурська: Супервівторок поставив Америку і світ перед фактом політичного дежавю — у президенти США балотуватимуться два кандидати — Джо Байден і Дональд Трамп. Що це означає для Польщі, України, Європи та й для усього світу?

Павел Коваль: Коли я говорю про Україну в Сполучених Штатах, то наголошує: вона не так вже й далеко, як здається. Те, що відбувається в Україні, у війні, впливає на весь західний світ. Так само і в зворотному напрямку — події у США, попередні результати праймеріз, мають наслідки у нашій частині світу. Що ми маємо тепер? З одного боку, Джо Байден, явно виснажений, зігнутий під силою своїх хвороб, лідер, який взяв на себе зобов’язання допомогти Україні й передусім організувати велику глобальну антипутінську коаліцію. З іншого боку, Дональд Трамп — уособлення невизначеності і нестабільності.

Я не належу до песимістів, але безперечно Дональд Трамп сьогодні є великим невідомим

МГ: 5 березня Верховний суд США вирішив, що жоден зі штатів не може дискваліфікувати кандидата з президентських виборів. Нагадаю, ідеться про позови штатів Колорадо, Мен та Іллінойсу щодо усунення Трампа від участі у виборах через його роль у штурмі Капітолію в січні 2021 року. Та це не єдина справа проти Трампа в американських судах. Також є справа про зберігання таємних документів вдома та виплати хабарів порноакторці за її мовчання. Чи може все це змінити перебіг подій?

ПК: На мій погляд, на виборах в США ще багато невідомого — можливі різні несподіванки. Хоча б тому, що проти Дональда Трампа відкриті всі ці кримінальні справи, які ще можуть перешкодити йому балотуватися. Багато хто говорить, що Джо Байден ще думає про зміну кандидата. І такі формальні можливості все ще є, коли говорити про табір демократів. Ми повинні бути готовими до ще якихось змін.

Фото: TANNEN MAURY and Brendan Smialowski / AFP/East News

МГ: Нещодавно у своїй промові Джо Байден згадував свій вік. Президент наголосив, що питання не в тому, скільки йому років, а в тому, скільки років ідеям, які він захищає. І все ж наприкінці наступного президентського строку Байдену виповниться 86 років, а Трампу — 82. Що це говорить про сучасну Америку та як впливає на майбутнє?

ПK: Оскільки я й сам середнього віку, я не вважаю, що хорошим є або тільки старший вік, або, навпаки, тільки молодий. Усе залежить від того, наскільки хтось готовий використовувати владу, силу та можливості. З іншого боку, здалеку видно, що в Америці існує напруга поколінь, коли влада зосереджується в руках людей явно старших. Хтось скаже: «Добре, але,  наприклад, коли Конрад Аденауер став канцлером Німеччини, він був уже в дуже поважному віці». Це так. Однак політична сцена у Сполучених Штатах все ж виглядає сьогодні частково заблокованою, і постає питання: як це так, що в такій демократичній системі кандидаткою у президенти не може стати жінка чи молода людина? Це серйозні питання внутрішньополітичного життя, внутрішнього порядку денного Америки. 

МГ: 8 березня усі говорили про права жінок, рівність на ринку праці, в політиці, науці, про досягнення жінки у 21 столітті, про проблеми, які  залишаються в світі у цьому напрямку. У ці ж дні у США Ніккі Гейлі боролася з Трампом за можливість позмагатися за президентське крісло від табору республіканців. Красива, молода, рішуча…

ПK: Впевнена і підготовлена! Раніше в Сполучених Штатах були випадки, коли жінки намагалися піти в політику, але зазвичай складалось враження, що вони були там лише для окраси того чи іншого кандидата в президенти. Так от з Гейлі було інакше.

МГ: То чому ж вона програла?

ПК: Вона програла через тренд, який є безжалісним і йде Сполученими Штатами і всім світом. Йдеться про абсолютний популізм. Тому що ті речі, які розповідає Трамп, кричать про помсту до небес. Це популізм найвищого ґатунку. І Гейлі не змогла цього перемогти. 

Дівчинка сидить із плакатом з ім'ям Ніккі Гейлі. Даллас, 15 лютого 2024 року. Фото: Tony Gutierrez/AP/East News

МГ: Чим приваблюють своїх виборців Трамп і Байден, що пропонують людям і світові на даному етапі?

ПК: Для нас дійсно важливі ідеї, які представляє Джо Байден. Вони спираються на американську демократичну традицію і є продовженням ідей Рональда Рейгана, представника протилежного політичного табору, політика-символа, свідомого того, наскільки важливим є для Америки превентивне реагування на погрози з боку світових лідерів, особливо коли йдеться про таких як Путін — авторитарних, навіть частково тоталітарних правителів, які готові знищити мир в Європі.

Мислення Байдена — це мислення у рейганівському стилі, яке звучить так: «Ми відповідальні за ситуацію на Заході»

Якщо хтось порушує міжнародне право, як сьогодні це робить Путін — нападає на сусідів, погрожує Заходу і може здійснити ці погрози, то ми повинні реагувати зараз, щоб за кілька років не платити в 10, 100, 200 разів більше — при чому чиєюсь кров’ю. У даному випадку, ймовірно, кров’ю громадян центральноєвропейських країн. Тому що той факт, що Путін не зупиниться, є поза дискусією. 

Якщо говорити про Трампа, його симпатики ставляться до нього, як до релігійного лідера. Як у секті. Частина американського населення перебуває під впливом страхів та заляканості. Люди бояться війни, бояться змін. У такі моменти завжди настає час шарлатанів, які приходять і кажуть: «У нас є кращий спосіб, простіший, ми все знаємо». Трамп у цьому плані чудовий хрестоматійний приклад. Він каже: «Я знаю, як закінчити війну в Україні за один день». Його оточення постійно говорить про його ідею завершити війну, змусити Україну до перемовин через ненадання воєнної підтримки, що з нашої точки зору є чистим божевіллям.

МГ: Наскільки реальним є ризик втілення цих ймовірних планів Дональда Трампа? 

ПК: На початку березня я повернувся з України, був у Києві, Харкові, побував дуже близько до лінії фронту — на позиціях, де солдати воюють, стріляють і проводять дні в окопах. У мене постійно присутня ця картинка у голові, це реальна ставка сьогодні — і відступ Америки був би просто немислимим. Українці дивовижно мобілізувались і розбудували свої збройні сили, оборона країни розбудована також з технологічного боку. Ви можете побачити це в їхніх очах, як країна змінилася за останні два роки.

Такий простий факт нестачі боєприпасів в обороні позицій може вирішити навіть не долю України. Це вирішило б долю усього світу
Трамп на мітингу у Південній Дакоті. Фото: Andrew CABALLERO-REYNOLDS / AFP/East News

МГ: До чого потрібно готуватись Європі, а передусім Україні і Польщі?

ПК: Путіна потрібно зупинити з усією жорстокістю. Якщо цього не зробити сьогодні, то через кілька років це буде справді важко. Раніше Путіну вдалося побудувати в Європі те, що я називаю «Путінтерном», тобто мережу партій і кіл, які впливають на уряди й ухвалення рішень. На щастя, це не просунулося далі, але воно має вплив.

Трамп є ідеальним американським компонентом цього «Путінтерна». Ми чітко бачимо, як він змінює позицію і наближається до того ж типу мислення, який представляє, наприклад, Віктор Орбан. І зрозуміло, що угорський прем'єр стає для нього своєю людиною, тому що Орбан також може бути з’єднувальною ланкою з Кремлем. І це все об'єднується в одне ціле, в одну мережу. 

МГ: Єдине, що не до кінця зрозуміло, — наскільки Трамп є залежним від Путіна у порівнянні з тим самим Орбаном? Принцип, на якому побудовані їхні відносини з очільником Кремля, різний. Деякі мої колеги в Україні вважають, що Трамп має ілюзію, що може домовитися з Путіним, щоб той припинив нападати. Та коли зрозуміє, що не впливає на це, то змінить свою політику. Чи ви в це вірите?

ПК: Природа залежності Трампа від Путіна незрозуміла. Можливо, історично, можливо, через особисту дружбу, можливо, і деякі люди так думають, в нього просто характер такий. Трамп є нарцисом, таким типом самозакоханого лідера. Йому може здаватися, що він щось зробить, а потім виявиться, що це неможливо. Але суть в тому, що хтось хоче проводити експерименти на живому організмі всієї Європи. На карту поставлено ні що інше, як гра Трампа з безпекою всієї Європи.

Ставка занадто висока, щоб дозволити такі спроби. Тому мене не втішає, коли хтось каже: «він самозакоханий — і тому так поводиться»

Це є і буде серйозною проблемою — нестабільність, неоднозначність мотивацій Трампа і те, як легко він впливає на партії європейського «Путінтерна». А це не тільки Орбан. Це важливі партії в Італії, у Франції, де взагалі невідомо ще, хто виграє вибори. Це може бути Марін Ле Пен, яка відкрито каже, що Путін є її в лапках «банкіром» і визнає, що брала в нього гроші у вигляді кредитів. Тому в Європі також є великі загрози.

МГ: Цікаво, чи Трамп уже знає, що з Путіним неможливо домовитися, чи ще перебуває в полоні ілюзій, що може щось змінити?

ПК: Ціна експериментів надто висока. Було б безпечніше, якби виграв  Байден, але ми на це не впливаємо. Тут повинні вирішити американці. На це також матимуть вплив українці і поляки, які живуть у США. Ззовні ж для тих, хто не є громадянами, не голосують, враховуючи звичаї і правила в США, вплинути на це дуже важко. Це не в наших силах, хоч деякі люди й кажуть, і цей аргумент здається мені розумним, «намагайтесь достукатися до виборців-республіканців і пояснюйте їм, у чому полягають загрози!».

МГ: У своїй промові про стан справ в країні Джо Байден згадав про необхідність надання Україні військової допомоги. «Україна зупинить Путіна, якщо ми будемо разом і дамо їй необхідну зброю!», — заявив глава Білого дому. Чого маємо очікувати і в якому вигляді?

ПК: Найнебезпечнішим є те, що Трамп має реальний вплив на більшість республіканців у Палаті представників і в Сенаті, впливає на Конгрес. Це найгірша частина цієї історії. Раніше могло здаватися, що це просто така ситуація, коли сенатори і парламентарі намагаються створити якісь додаткові коаліції, вирішити питання — і гроші для України не є складною історією. Та сьогодні вже очевидно, що це дуже складна історія.

Вони готові голосувати проти цих грошей і затягувати ухвалення рішення, хоча більша частина цих грошей буде витрачена в Сполучених Штатах, часто в їхніх виборчих округах. Це означає, що на них чиниться настільки сильний тиск з боку Трампа, щоб вони не допомагали фронту, що іноді вони готові діяти всупереч власним електоральним інтересам. Справа стає серйозною. Усе частіше чую у кулуарах — йдеться не про якісь ігри чи хитрощі, а про посилення впливу Трампа й, можливо, Путіна на значну частину американського істеблішменту.

МГ: Тож чи очікувати фінансової допомоги Україні? Адже вона є для нас життєво необхідною.

ПК: На щастя, весь цей час в Україні працюють гроші, які надала Єврокомісія, — це кошти на зарплати, утримання солдатів, на повсякденну роботу. Але якщо говорити про американський пакет, призначений для закупівлі боєприпасів і зброї, ці гроші зараз не працюють. І, звісно, потрібно завезти в Україну амуніцію для військових, які на неї чекають. Воїни, яких я зустрів на фронті, запитували мене: «Чому цього не відбувається? Адже люди довіряли Америці! Чому вони вже другий рік на передовій, захищають Захід, а той вагається, роздумує і затягує справу?». Може настати момент, коли буде надто пізно.

МГ: Групи конгресменів від обох американських партій звернулися до міністра оборони США Ллойда Остіна з проханням передати Україні ракети великої дальності ATACMS і вирішити проблему нестачі боєприпасів. Які перспективи?

ПК: На даний момент прогноз не найоптимістичніший. Два місяці тому ми вели перемовини, спираючись на те, що необхідні засоби для утримання лінії фронту — 155-міліметрові снаряди та інші елементи — стовідсотково надійдуть. Тож ми обговорювали додаткові пункти — ракети, які можуть досягати цілей за кілька сотень кілометрів від лінії фронту, знищувати величезні можливості з виробництва та зберігання зброї та інший військовий потенціал Росії.

Справа абсолютно чиста і чесна. Якщо країна веде військову операцію, воює, а тим більше захищається, як це робить Україна, вона повністю має право це використовувати

Та сьогодні фактом є те, що не забезпечені навіть базові питання. І може виникнути ситуація, якщо, наприклад, Путін прорве фронт, що не буде, з чого стріляти. Це було б великою історичною помилкою Заходу і США. Про це потрібно говорити. Не повинно статись так, що українці мобілізувалися, розставили людей, модернізували армію, вижили, а потім не вистачило одного елементу.

МГ: За такого сценарію Європа повинна була б готуватися до величезної хвилі біженців.

ПК: Сьогодні в українському суспільстві є елемент позитивної віри в те, що все можливо. Потрібно не змарнувати цей досі позитивний настрій українського суспільства у найближчі тижні.

МГ: Як польські та українські політики можуть спільно впливати на США?

ПК: Здається, що це українське питання, але насправді це питання безпеки всього регіону. І тому польські політики демонструють майже щоденну одержимість на кожній міжнародній зустрічі. Сьогодні це найважливіша тема і для прем'єр-міністра, і для членів уряду, і для міністра закордонних справ, і для парламентарів. Практично щотижня відбуваються десятки зустрічей на цю тему, тиск йде від кожної зустрічі — і він дає певні результати. Я бачу, як змінюється ставлення американських політиків, але це ще більш помітно, наприклад, у німецьких політиків, які до певного моменту говорили: «Ні, ми не дамо ракети Taurus, які можуть вражати цілі якнайдалі від фронту». А тепер виглядає вже не так однозначно.

МГ: Свіжі опитування показують, що 58% німців проти того, щоб ракети Taurus були надіслані Україні. Це відбувається на тлі погроз з боку Кремля про ядерний апокаліпсис, якщо світ продовжить допомагати Україні та надавати необхідну зброю. Як, на вашу думку, на рішення про ненадання Taurus вплинув витік розмов німецьких генералів, опублікований у світовій пресі після спецоперації російських спецслужб? 

Демонстрант тримає плакат із закликом до уряду Німеччини поставити Україні ракети Taurus. Фото: Odd ANDERSEN / AFP/East News

ПК: У Німеччині величезну роль відіграє елемент історичного страху перед Росією. І це дуже погане явище, бо також впливає на політиків, вони починають ухвалювати рішення, щоб догодити цьому відчуттю громадської думки. Дослідження, про яке ви говорите, демонструє страх. Але більшість людей насправді не здатні оцінити значення чи наслідки використання Taurus чи іншої зброї. Їхні відповіді походять просто від страху. Наша роль — пояснити і допомогти подолати цей страх. Хтось думає: «Варто почекати, можливо, щось зміниться?». Єдине, що може змінитися, це усунення Путіна його оточенням. «Поживемо — побачимо» — тут інакше не спрацює.

Щоб зрозуміти Путіна, потрібно уявити Гітлера в 1938 році і не робити таких помилок, як тоді. Якщо ж говорити про сам злив розмов, це лише доказ того, що навіть дуже професійні системи, такі як німецька, є недосконалими. Це величезний провал. Сам міністр оборони Німеччини Пісторіус сказав, що це велика помилка, але це також демонструє, що у Німеччині також є якийсь перелам. Тому я трактую це з двох сторін. Є злив, але ж ви бачите, що вони намагаються зрозуміти, як все зробити. Процес передачі Taurus іде. І це важливо, якщо ми хочемо, щоб Україна цього року не тільки чекала на лінії фронту і воювала там, але й повернула частину своїх територій.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Меланія Крих: Хто ти і як опинився в США?

Данило Червонюк: Я студент Нью-Йоркського університету і початківець-прозаїк і -сценарист. Я народився і виріс у Су-Фолс в Південній Дакоті, в сім'ї іммігрантів зі Східної Європи. Живу в Нью-Йорку, але мої мама і сестра все ще у Південній Дакоті, а решта моєї родини — в Україні або Латвії.

Чому твої батьки серед усіх місць обрали саме Америку?

Мій тато з України, а мама з Латвії. Мій батько емігрував після того, як відслужив обов'язкову дворічну військову службу в радянських збройних силах і кілька років пропрацював у Херсоні як бас-гітарист, граючи на весіллях і в ресторанах. Він поїхав на заробітки, але закохався в країну і залишився. Думаю, моя мама емігрувала зі схожої причини, але більше для того, щоб зустрітися з друзями, які переїхали до Америки. Коли вона познайомилась з моїм батьком в Кі-Вест, то вирішила, що спробує побудувати з ним сталі стосунки.

Якими були твої відносини з Україною, коли ти зростав?

Мої відносини з Україною були дуже тонкими, і я не усвідомлював наскільки це відштовхнуло мене від моїх однолітків. Вдома ми їли вареники і сало, а мій тато вирізав м'ясо з окуня і щуки, клав його на житній хліб і запивав хлібним квасом. У мене дуже добрі спогади про те, як тато мене вчив, як чистити сушену рибу, яку ми купували в маркеті «Берізка», і як відокремлювати зубами кістки від м'яса. Часто ми їли баличок, коли тато був удома. Я не усвідомлював наскільки люди сприймали мене як іншого через це.

У Південній Дакоті всі білі американці — там дуже мало різноманітності. Розуміння того, що люди не хотіли зі мною дружити або вважали мене дивним через мій акцент у дитинстві, їжу, яку я приносив до школи чи акцент моїх батьків, змусило мене відчути себе ближчим до своєї культури — так, ніби я пережив унікальний досвід, який мало хто в цій країні може зрозуміти. Під час канікул звучала Вєрка Сердючка. Вдома, в машині — вранці, ввечері і вночі — я слухав багато «Чіта Дріта», «Гоп-гоп» і «Вьо будєт харашо». Це були гімни мого дитинства. Мій тато танцював під них у найсмішніший спосіб і завжди намагався, щоб я відчув зв'язок з цими піснями. Ось на що було схоже моє виховання в Америці. Це завжди було свідомим зусиллям відчувати себе ближче до своєї країни, хоча вона була так далеко.

Звісно, що я відчував себе українцем, але я завжди знав, що мушу плекати це, докладати зусиль, щоб зберегти цю ідентичність, інакше вона вислизне з моїх рук і зникне назавжди. Бути українцем було як дар, хоча часом і тяжкий
Данило Червонюк. Фото з приватного архіву

Ця частина України росла в тобі разом з тобою?

Це було дуже складним протягом багатьох років. Наприклад, з дитинства я сприймав це як свято і спосіб бути ближче до свого тата. Все, що було пов'язане з моїм українством, стосувалося бути ближче до сім'ї та святкувати моменти, коли ми були всі разом (мій тато працював водієм вантажівки, тому не часто бував вдома). Коли я виростав і відкрив у собі любов до написання та оповідання історій, з'явилося відчуття обов'язку — ніби я раптом усвідомив свій привілей бути американцем українського походження. Що у мене є шанс і можливість віддати належне моїй культурі та громаді, досягнувши успіху фінансово і, допомагаючи Україні — чи то будуючи лікарні, чи то бібліотеки, чи то започатковуючи мистецькі програми, щоб допомогти підтримувати наступне покоління українських митців. Коли я почав з'ясовувати, чим хочу займатися в житті, я робив це для України. 

Я не знаю, чому мої думки пішли в цьому напрямку. Можливо, щоби батько пишався мною. Я б розглянув таку можливість, у будь-якому випадку. Я усвідомив свої здібності. Йшлося вже не про те, щоб святкувати свою українськість, а про те, як я збираюся зробити свій внесок у це. Наче збирався сказати: «Гей, Україно, ось що я зробив, щоб ти мною пишалася. Ось, як я збираюся зробити так, щоб малі діти в моїй ситуації — чи то українці в Америці, чи то українці в Україні — зрозуміли, що немає нічого поганого в тому, щоби бути українцем, і що це частина вас, яку слід відзначати і сприймати як надихаючу та дивовижну, а не лише як важку і травматичну».

Як це змінилося, коли почалася війна?

Це відчуття посилилося в мені. Я знаю, що деякі українці відвернулися від своєї культури, і я частково їх розумію. Це абсурдно важко прокидатися щодня і читати жахливі новини, знаючи, що сім'я, яку ти любиш і пам'ятаєш, живе в пеклі, створеному Росією. Думати про маленьких дівчаток, яких ґвалтують і спалюють живцем, як, наприклад, у Бучі або Ізюмі, про чоловіків і жінок, які йдуть воювати і повертаються без кінцівок і травмовані, якщо не в чорних мішках для трупів. Нещадні вбивства українців та геноциди, яких ми зазнавали протягом сотні років. Нам погрожують лише тому, тому що ми віримо у власний суверенітет.

Після початку війни я почав більше дізнаватися про українську історію та культуру. Я дізнався про український авангард та модерн у кіно та мистецтві

Я також дізнався про українських дисидентів, Розстріляне відродження українства та більше про Бабин Яр і Голодомор. Я дізнався, що те, що я відчуваю, було б покаране, якби я народився всього 60 чи 70 років тому в моїй рідній країні. 

Найсильнішим почуттям, однак, було почуття провини. Провина за те, що я був у безпеці, за те, що я був в Америці, і я був американцем; провина за те, що не боровся за свою країну і не поїхав рятувати свою сім'ю; провина за те, що мав справу з росіянами в моїй школі, виправдовуючи їхнє невігластво та їхню приховану ненависть до українців, а також за те, що дозволяв американцям називати українців «незрозумілими». Це справді дратувало мене більше ніж що-небудь інше. Почуття провини змінило моє ставлення до того, що я українець.

Чому я можу здійснювати свої мрії, займатися тим, що хочу робити в житті, зустрічати друзів і закохуватися, в той час як мої ровесники гинуть? Я теж міг би загинути, якби мій тато залишився в Україні.

Цитуючи Оксану Забужко: «Єдиний наш вибір був і залишається — межи жертвою і катом, між небуттям і буттям, яке вбиває. Втекти від себе і перестати існувати, або змиритися з тим, що ти українець і щодня страждати від цього». Я вибрав останнє. Думаю, це важливо. Я святкував те, що я українець, коли був дитиною, а тепер це змушує мене плакати. Однак це не робить мене менш українцем, і я маю намір продовжувати святкувати свою українськість.

Данило з татом і сестрою. Фото з приватного архіву

Як письменник і сценарист, чи хотів б ти колись колись повернутися в Україну і змінити там кіноіндустрію?

Я не знаю. Я хотів би віднайти частину себе, яку я втратив ще до того, як народився. Я не очікую прекрасних вражень або навіть того, що побачу свою сім'ю знову. Я відчуваю, що в мені є стільки всього, що я не дізнаюся, поки не повернуся в Україну, і так багато про людський досвід. Цікаво, чи коли я побачу, звідки походить моя сім'я, я зрозумію трохи більше про те, що означає бути українцем і, що означає бути позбавленим досвіду виховання на Батьківщині, а це і є частиною моєї ідентичності.

Кінопродукція з України є феноменальною і неймовірно добре зробленою. Я думаю, що проблема, яку світ має з нами, полягає в тому, що ми — нація, яка думає лише про війну та виживання. Ми наче таргани. Я не думаю, що нам потрібно припиняти знімати фільми про війну, але я думаю, що світ повинен дати українцям можливість заявити про себе як про націю, яка не визначається лише нашим виживанням, стійкістю, силою та травмами. Захід не повинен бачити в нас націю жертв і героїв війни. Ми можемо бути спортсменами, детективами, привидами, старшокласниками, злодіями танцюристами, музикантами тощо. Ми не мусимо бути лише солдатами, розбитими вдовами чи сиротами.

І я відчуваю, що українські американці є ідеальним голосом для цих історій і можуть показати світові, що означає бути українцем поза війною і насильством, ким ми є поза тиском Росії. Ми — люди, і ми заслуговуємо на те, щоб розповідати всі історії, а не лише про війну

Як би ти описав сучасне українське кіно на даний момент?

Мене розчаровує той факт, що для того, щоб фільм був прийнятий західним глядачем, потрібно пролити кров тисяч українців. Я розчарований тим, що західні глядачі можуть дивитися такі фільми, як «Анора», над яким працювали росіяни, які підтримують війну, і який був добре прийнятий російською аудиторією в Америці і отримав нагороду «Оскар». Росіянам дозволено знімати невоєнне кіно, а українцям — ні.

У нас були такі чудові сучасні фільми, як «Люксембург-Люксембург», «Мої думки тихі», «107 матерів», які пройшли повз увагу, тому що вони не про війну в Україні. Я бачу простір для фільмів про український досвід поза війною, знятих американцями українського походження. Я бачу великий потенціал для історій про те, що означає бути українцем, які можуть відокремити нас від Росії в культурному плані в очах Заходу.

Ми повинні продовжувати культивувати історії, які показують аудиторії, що ми все ще хочемо дружби, любові, близькості, ідентичності, просування по службі, грошей — всього того, чого хочуть інші люди. Ми існуємо як єдине ціле, а не лише як нація бійців. Нам потрібні українські історії, які олюднюють нас після війни — не лише для західної аудиторії, а й для українців, щоб ми пам'ятали, хто ми є насправді.

20
хв

Мій спосіб бути українцем

Меланія Крих

Прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер закликає не дозволяти Путіну «грати в ігри» з припиненням вогню в Україні. За його словами, Москва намагається виграти час, тож Заходу потрібно не послаблювати тиск, а навпаки — посилювати підтримку Києва.

15 березня Стармер провів онлайн-зустріч «коаліції охочих», а у четвер, 20 березня, у Великій Британії європейські військові лідери обговорять можливість миротворчої місії в Україні. Західні держави переходять до «оперативної фази» забезпечення безпеки України, що включає як військову допомогу, так і посилення санкцій проти росії.

Що означає цей новий етап підтримки України? Чи можлива миротворча місія, і за яких умов вона стане реальністю? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів британський генерал у відставці Річард Ширрефф, який обіймав посаду заступника Верховного головнокомандувача військами НАТО в Європі.

«Коаліція охочих» та безпека України

Марина Степаненко: Яку роль, на вашу думку, можуть відіграти міжнародні сили безпеки, що обговорюються в рамках «коаліції охочих»? Яких конкретних кроків можна очікувати від конкретних країн, а особливо, від Великої Британії?

Річард Ширрефф: Єдина роль, яку варто обговорювати, — це стримування майбутнього російського вторгнення в Україну. Виклик очевидний — Росія вже заявила через міністра закордонних справ Сергія Лаврова, що не погодиться на європейські миротворчі сили після припинення вогню. Це означає, що РФ треба змусити прийняти їх, і єдиний спосіб зробити це — перемогти росіян.

Росія повинна зрозуміти, що вона ніколи не зможе досягти своїх цілей в Україні, але цей меседж відсутній у нинішніх дискусіях

Будь-які сили мають бути здатними перевершити Росію. Сили чисельністю 30 тисяч без важкого озброєння не мають сенсу. Їм потрібна значна чисельність, протиповітряна оборона, високоточні ракети дальнього радіусу дії і всі можливості, необхідні для боротьби з Росією. І це масштабне завдання. Миротворчі сили повинні охоплювати до 1200 кілометрів фронту, здійснюючи розвідку і спостереження. Менше — неефективно. 

Чому на першу зустріч лідерів на початку березня Велика Британія не запросила представників країн Балтії, що призвело до дипломатичного інциденту? Чи мають ці держави брати участь в обговореннях, зважаючи на пряму їм загрозу з боку РФ? 

Звичайно, вони мали б їх запросити. І це було безглуздою помилкою і справжньою образою для наших друзів у країнах Балтії.

Що потрібно для створення та функціонування міжнародного миротворчого контингенту без участі США? Наскільки ефективними можуть бути такі сили?

Потрібно дуже багато. Передусім це має бути сила, здатна перевершити росіян. Отже, вона потребує значної кількості повітряних сил і засобів. Їй потрібні високоточні ракети великої дальності. Потрібні штурмові гармати. Потрібні HIMARS. Їй потрібне управління і координація. Їй потрібне супутникове спостереження, інформація, розвідка — дуже багато речей. 

Оператори безпілотників 3-ї десантно-штурмової бригади працюють на позиціях поблизу лінії фронту. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

І для того, щоб бути справді боєздатною силою, їй потрібні усі можливості, які може надати Америка, а також, звичайно, протиповітряна оборона. Європа має дещо з цього. Але не все. І це означає, що Європа повинна зібратися з силами і знайти шляхи їх забезпечення, якщо вона хоче бути ефективною.

Враховуючи заяви Росії про категоричне несприйняття введення міжнародного контингенту, якими є реалістичні важелі тиску на Москву, щоб змусити її погодитися на подібний формат?

Потрібна європейсько-канадська стратегія, спрямована на надання Україні засобів для перемоги над Росією — військової техніки, логістики, боєприпасів, а також підтримки у реформуванні її збройних сил з метою максимізації їхньої спроможності. Першим кроком є забезпечення здатності України утримувати лінію фронту і зупинити просування Росії, яке, незважаючи на величезні втрати, продовжується дюйм за дюймом. 

США відновили відкликану раніше допомогу, зокрема, передачу розвідданих, а втім, Європа має допомагати Україні нарощувати власну силу. Ключовим кроком є інвестиції. Україна продемонструвала неабияку швидкість і спритність у розробці і закупівлі нових озброєнь. Фінансування цих зусиль матиме вирішальне значення. Зрештою, єдиний шлях до миру — це поразка Росії.

Які важелі впливу можна використати, щоб цього досягти?

Я впевнений, що можуть існувати так звані важелі тиску. Я також зазначу, що Україна висуває ідею припинення вогню — як у повітрі, так і на морі — як потенційну відправну точку.

Однак я принципово не вірю, що Путін коли-небудь відмовиться від своєї мети ліквідувати Україну як державу

Це залишається його кінцевою метою — це те, що рухає його вперед. Росія — це режим, який процвітає на війні, який підтримує себе через конфлікт. Якщо Трамп запропонує Путіну вигідну для нього угоду, яка дозволить йому оголосити про перемогу і дасть йому час на відновлення армії, він неминуче зробить ще одну спробу «розчленувати» Україну. І це знову повертає нас до критичної потреби в потужних силах для заспокоєння і стримування Москви.

Переговори США щодо завершення війни

Президент США Дональд Трамп вважає, що домовленості з Росією зможуть забезпечити довготривалий мир для України. Чи є історичні або військові прецеденти, які свідчать про те, що подібні угоди можуть бути використані Росією для перегрупування сил перед новим наступом?

Саме так. Трамп дурить себе, якщо вважає, що зможе домогтися припинення вогню, яке призведе до тривалого миру без поразки Росії. Поки що він вимагає від України всіх поступок.

Він поводився жорстоко з вашим президентом. Ми бачили цей прояв ненависті, грубості, неввічливості в Білому домі пару тижнів тому. Що він вимагав від Путіна? Нічого. Це все, що я можу сказати. Путін і Трамп. Трамп фактично «в ліжку» з Путіним, і ми повинні до цього звикнути.

Британський законодавець Грем Стюарт висловив припущення, що президента Сполучених Штатів Дональда Трампа протягом десятиліть готували спецслужби Кремля. У Сенаті США теж цікавляться, чи не є чинний президент частиною кремлівської агентури. Як ви оцінюєте такі закиди?

Є багато вагомих доказів, які свідчать про те, що якщо Трамп і не був фактичним агентом Росії, то принаймні він фінансувався нею в 90-х роках. Окрім того, його виборча кампанія була профінансована Росією у 2016 році. І Путін, і Трамп знали про це.

Все це робить Трампа зобов'язаним перед Росією. І я думаю, що те, як він поводиться, демонструє, що він, перш за все, корисний ідіот Путіна

Як, на вашу думку, можуть вплинути підходи Трампа, який бажає швидких рішень та апелює ультиматумами, на загальний формат перемовин з Росією?

Трамп обманює себе, якщо думає, що зможе досягти тривалого миру, тому що Росія не готова йти на жодні поступки, не відступила ні на йоту від своїх вимог щодо «розчленування» України.

Генерале Ширреффе, майже місяць тому Дональд Трамп раптово звільнив генерала Чарльза Брауна-молодшого з посади голови Об'єднаного комітету начальників штабів, а також ще п'ятьох високопосадовців Пентагону, зокрема першу жінку-начальника військово-морських операцій, адмірала Лізу Франчетті. Як подібні рішення впливають на оперативну ефективність американської армії та довіру військових до цивільного керівництва?

Це точно не допомагає Президенту. Вищий офіцерський склад американських збройних сил був відібраний не за політичними уподобаннями, а за військовими здібностями і розсудливістю. І за їхню здатність давати поради вищим політичним лідерам. Саме так працюють демократії.

Вище керівництво збройних сил існує для того, щоб надавати аполітичні поради, а далі вже справа політиків — ухвалювати рішення. Не політикам належить призначати людей, які будуть виконувати їхні політичні замовлення. Отже, це не піде на користь моральному духу американських збройних сил і їхньому потенціалу.

Різні підходи. Європа та США

Зараз ми бачимо, як Європа та США йдуть діаметрально протилежними шляхами: Трамп наполягає на компромісах, тоді як європейські лідери розуміють, що поразка України означатиме загрозу для безпеки ЄС. Чи можливе створення нового формату безпекової співпраці між Європою та Україною у випадку, якщо США вирішать безповоротно обмежити свою участь у забезпеченні безпеки України?

Європа і Канада повинні визнати, що Америка фактично зреклася свого лідерства у вільному світі. За Трампа США стали більш близькими до Росії, ніж до Європи — практично попутниками Путіна.

Ми побачили це, коли США проголосували разом з Росією та Північною Кореєю проти європейської резолюції, яка засуджувала російську агресію в Україні. Сигнали були чіткими — не лише з Мюнхенської конференції з безпеки, але й від Путіна, Трампа, Геґсета та Венса. Геґсет висловився чітко: Америка більше не гарантуватиме безпеку Європи. Це ставить серйозні питання щодо існуючих структур, зокрема НАТО.

Тепер Європа і Канада повинні розробити альтернативну систему безпеки — можливо, на основі НАТО, але з інтеграцією України в це рівняння. Необхідне стратегічне і творче мислення

Гарантії безпеки та інтеграція в НАТО

Усі ми спостерігали за переговорами у Саудівській Аравії, де США пропонували повне припинення вогню, а потім переговори про довгострокове мирне врегулювання. А Україна хотіла припинення вогню лише в повітрі і на морі, а на суші — продовження боїв до отримання гарантій безпеки. Як ви оцінюєте ці два сценарії? Що вони дають, чи навпаки, чим загрожують?

Україна ніколи не має погоджуватися на компроміси, яких вимагає Америка. Рубіо говорить про те, що Україна повинна відмовитися від територій заради миру, але насправді він пропонує віддати українців в обмін на тимчасову паузу в бойових діях.

Він очікує, що президент Зеленський віддасть під російський контроль вільних українських громадян, які проживають на територіях, які зараз не окуповані Росією. Це просто неприйнятно. Саме тому я залишаюся при своїй думці — я просто не бачу, щоб це кудись рухалося.

Якими мають бути реальні гарантії безпеки для України з боку США, Європи та НАТО, щоб вони не повторили долю Будапештського меморандуму? 

Якби Америка все ще була на боці Європи і підтримувала Україну, єдиною гарантією безпеки, яка б дійсно мала значення, було б членство в НАТО. Але, з огляду на зміну курсу Америки, ми повинні розглянути нові рамки — європейсько-канадсько-атлантичну договірну організацію, яка спирається на НАТО. Цей альянс має не лише зміцнитися, ефективно функціонуючи без США, але й інтегрувати Україну.

Досягнення цієї мети, однак, є величезним викликом. Це вимагає спочатку перемоги над Росією, а потім створення надійної сили стримування в Україні. Це найважливіші питання, які мають бути вирішені протягом наступних трьох-п'яти років
Європа має шукати альтернативу США. Фото: ОПУ

Ви наголошуєте на співпраці у сфері безпеки між Європою та Канадою, але з огляду на розбіжності в Європі, чи бачите ви появу менших регіональних безпекових альянсів, якщо США вийдуть з НАТО? Наприклад, чи можуть країни Балтії сформувати власний оборонний пакт або Вишеградська четвірка створити окремий безпековий альянс? Чи призведе фрагментація НАТО до утворення клаптикового полотна з менших коаліцій чи це малоймовірно?

Дуже ймовірно, що майбутня європейсько-канадська система безпеки обертатиметься навколо «коаліції охочих» — країн, які щиро віддані колективній обороні. Такі країни, як Угорщина під керівництвом Орбана, який позиціонує себе як ще один корисний ідіот Путіна, повинні бути просто виключені. Якщо вони відмовляються робити внесок в європейську безпеку, нехай засохнуть на лозі.

Переважна більшість, однак, буде стояти разом. Ви вже можете бачити це на прикладі Паризької конференції, в якій взяли участь близько 20 країн — не лише європейські союзники, але й партнери, такі як Австралія, Японія, Південна Корея і навіть Ірландія. Ці країни визнають, що європейська безпека є спільним інтересом і що найкращий спосіб її забезпечення — це співпраця з країнами-однодумцями.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Генерал Річард Ширрефф: Трамп фактично «в ліжку» з Путіним — і до цього треба звикнути

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Перша клініка абортів у Польщі відкрилась у Варшаві під парламентом

Ексклюзив
20
хв

Мій спосіб бути українцем

Ексклюзив
20
хв

Як записатися в дитячий садок у Польщі в 2025 році? Правила й терміни рекрутації

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress