Ексклюзив
20
хв

Гарантії безпеки: очікування України й пропозиції партнерів

«Кожна підписана безпекова угода між Україною й партнерами додає сили та впевненості нашому спільному прагненню зберегти міжнародне право та захистити кожне життя», — Володимир Зеленський

Катерина Трифоненко

Зеленський, Байден, Сунак, Мелоні та Столтенберг на саміті НАТО у Вільнюсі. Фото: Paul ELLIS / AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Україна підписала так звані безпекові угоди з п'ятьма країнами «Великої сімки», а також Данією та Нідерландами. Аналогічну угоду з Києвом готують Сполучені Штати й Євросоюз. Активні переговори тривають з Японією, Польщею, Грецією, Іспанією та Норвегією. Sestry проаналізували, про що йдеться в цих документах, як вони наближають вступ України до НАТО та на яку допомогу Київ може розраховувати вже цього року. 

Підтримка — так, гарантії — ні

Україна підняла питання безпекових гарантій одразу після початку російського повномасштабного вторгнення. У практичну площину ці перемови перейшли торік на саміті НАТО у Вільнюсі. Тоді український президент пояснював: Україна потребує гарантій безпеки, поки не приєднається до Альянсу. Але ці домовленості мають бути не замість членства в НАТО, а одним із кроків на шляху до нього.

Така позиція є абсолютно правильною, певен міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко:

— Я думаю, що дехто на Заході дуже зрадів і потирає руки, що, мовляв, ну, от зараз підпишемо такі угоди, а тема НАТО, яка сильно дратує Москву, знову піде кудись у невідоме майбутнє. Це не так, і сподіваюсь, що це нарешті стане зрозумілим і для тих небагатьох поки що, скажімо так, опонентів нашого членства в НАТО, які бояться так званої ескалації конфронтації з Росією. Побоювання, що російський режим остаточно збожеволів і почне якісь повномасштабні дії вже проти Альянсу, вони, на превеликий жаль, мають місце.

Але, якщо ти політичний лідер, то, як недавно дуже правильно сказав Макрон, не треба бути боягузом

Торік у Вільнюсі Україна уклала спільну декларацію з країнами «Великої сімки». Вони, з-поміж іншого, пообіцяли постачати військову техніку та підтримати український оборонно-промисловий сектор. Документ, підписаний у литовський столиці — відкритий, тож до нього приєднались і країни, які не входять до G7.

Країни G7 погодили Спільну декларацію про підтримку України на саміті НАТО у Вільнюсі. Липень 2023 року. Фото: Офіс президента України

«Натепер маємо спільноту з 32 держав, які приєдналися до декларації», — заявив Володимир Зеленський. 

Існують як практичні, так і солідарні причини для підписання угод у сфері безпеки з Україною. Ці документи обіцяють довгострокову підтримку, що є критично важливим аспектом цієї війни, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон:

— Такі угоди дозволяють збільшити обмін інформацією, зокрема, розвідданими і організувати більш структурований підхід до забезпечення поставок, боєприпасів і озброєнь. Важливо, що в більшості європейських країн такі угоди затверджуються законодавчим органом, а це означає, що зміна уряду не загрожує раптовою зміною політики. А такий ризик існує, як бачимо, у випадку з більшістю поточної допомоги, що надходить зі Сполучених Штатів, яка, залежить від партійної політики Конгресу США.

Пакет безпекових пропозицій для України готує Євросоюз. У грудні 2023 в Києві представники ЄС та українського Міноборони визначили дев’ять пріоритетів: 

• допомогу військовою технікою і обладнанням;

• навчання українських військових;

• співпрацю з українською оборонною промисловістю;

• протистояння кібер- та гібридним загрозам;

• допомогу в розмінуванні;

• реалізацію реформ, пов'язаних з процесом вступу до ЄС;

• посилення здатності контролювати запаси зброї;

• підтримку зусиль з ядерної безпеки;

• обмін розвідданими, зокрема супутниковими знімками.

Документи насправді є дуже важливими, тому що вони говорять про практичну допомогу Україні у сфері оборони й безпеки та  дають можливість українській стороні прогнозувати, що Київ отримає від тієї чи іншої країни, коли, в якій якості і яким чином можна планувати співробітництво, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко:

— Це все дуже широкий і важливий спектр взаємодії, щоб мати впевненість, що це буде реалізовано для країни, яка перебуває в стані війни з російським агресором. Єдиний момент, на який я прошу звертати увагу, що це не безпекові угоди, бо їх продають чомусь у нас під таким виглядом. А це насправді угоди в сфері оборонного співробітництва.

Бо безпека — це коли країні дають гарантії, що на неї не нападуть. І це чому, власне, всі країни колишнього соцтабору, а також країни Балтії швиденько пройшли цей шлях і стали під натівську парасольку

Тому що саме натівська система гарантій безпеки і є тим, що потрібно кожній країні від оцього російського реактивного монстра. Ці угоди не відповідають таким параметрам, тому називати їх безпековими — це видавати бажане за дійсне. У нас уже був один безпековий меморандум — Будапештський, і ми бачимо його результативність.

Чудова сімка

Ріші Сунак під час візиту до Києва. Січень 2024 року. Фото: Офіс президента України

Першу двосторонню угоду у сфері безпеки Україна підписала з Великою Британією під час січневого візиту в Київ британського прем’єра Ріші Сунака. Цей договір підняв високу планку і задав тон усім наступним, каже експерт Центру оборонних стратегій Олександр Хара:

—  Вочевидь, Британія хотіла показати своє лідерство. Те, що зафіксовано в цій угоді, найбільше відповідає всім інтересам, які хотіла би Україна мати і які  зафіксовані на папері. Якщо порівняти з угодами з іншими країнами, звичайно є різниця в стилі і трохи в структурі, хоча загальна структура подібна. Всюди є підтримка територіальної цілісності, суверенітету України — дуже важливий компонент. Також йдеться про пріоритети й зобов'язання у різних сферах оборони, хтось бере на себе протиповітряну оборону, хтось дрони, артилерію, бронетехніку. Це, як на мене, такий найголовніший момент, бо все, що вбиває ворогів і захищає українців, — це і є реальна допомога. Важлива складова — розвиток оборонно–промислового комплексу України.

Це все корисне не лише нам, але й нашим партнерам. Бо дуже добре, щоб Україна була в цій спільноті як рівноправний партнер, адже загроза у нас спільна
16 лютого у Парижі Зеленський та Макрон підписали безпекову угоду. Фото: Офіс президента України

Наступними після Британії угоди з Україною підписали Франція та Німеччина. Німецький канцлер Олаф Шольц назвав це історичним кроком і запевнив: Берлін підтримуватиме Київ так довго, як це буде необхідно. До другої річниці російського вторгнення угоди з Україною підписали також Данія, Канада та Італія.

Підписання договорів у сфері безпеки — це про якісно новий рівень співпраці України та партнерів. Так пояснює на прикладі угоди з Італією керівник оборонних програм італійського Інституту Міжнародних Справ (IAI) Алессандро Марроне:

— Йдеться про взаємодію між збройними силами, промисловістю, розвідкою, про співпрацю в кіберпросторі, а також про своєчасні — протягом одного дня — консультації в разі подальшої агресії. Крім цього йдеться про довгострокове партнерство з будь-яким горизонтом планування плюс програми відновлення української інфраструктури.

Отже, це вже свого роду «парасолькова угода» для України, наповнена конкретними діями, бюджетом та інвестиціями

Водночас, підсумовує Алессандро Марроне, Італія гарантує всіляку допомогу, підтримку і захист від російської агресії, втім не бере на себе зобов’язань прямого військового втручання.

1 березня під час візиту у Харків підпис під двостороннім договором поставив й  прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте. «Кожна така угода наближає нашу державу до більших можливостей, до більшої взаємодії зі світом, до більшої сили. І разом із цим кожна така угода додає більше сили міжнародному порядку, заснованому на правилах. Що більше ми взаємодіємо, то швидше російські терористи програють», — заявив Володимир Зеленський.

Рютте та Зеленський під час візиту на Харківщину. 1 березня 2024 року. Фото: Офіс президента України

Партнерські зобов’язання й урок Бухареста

Загальна сума, яку за угодами партнери зобов’язались цього року надати Україні на військові потреби, — понад 20 мільярдів євро. Київ, у свою чергу, зобов'язується провести комплекс реформ, покликаних підвищити обороноздатність країни.

Термін дії двосторонніх договорів — 10 років. Що важливо, українські партнери фіксують в документах українську перспективу членства в НАТО. Тож підписання цих угод можна розглядати як свого роду компромісні домовленості, поки Україна не стане повноправним членом Альянсу, вважає стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон:

— Це саме той випадок. Наприклад, перед вступом Швеції і Фінляндії до НАТО Велика Британія надала цим країнам гарантії безпеки, щоб гарантувати, що вони не будуть піддаватися ризику під час процесу вступу до НАТО. І це, безумовно, урок, винесений з Бухарестського меморандуму Альянсу 2008 року, який пообіцяв майбутнє членство в НАТО Україні і Грузії без жодних реальних гарантій безпеки.

Вступ України в НАТО

Членство України у Північноатлантичному Альянсі — це точно не питання найближчих років, прогнозує керівник оборонних програм італійського Інституту Міжнародних Справ (IAI) Алессандро Марроне:

— Cпочатку це рішення має бути одноголосно ухвалене 32 країнами-членами НАТО, а на прикладі Швеції та Фінляндії ми вже бачили труднощі через позицію Угорщини й Туреччини. Я думаю, у випадку України, буде ще більший опір серед нинішніх союзників. І на додачу до цього постає великий знак питання у вигляді президентських виборів у США.

Крім того, офіційні критерії розширення Альянсу, узгоджені в 1995 році, вимагають, щоб нові члени не мали активних зовнішніх територіальних суперечок, наголошує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон. Отже, без фактичного припинення війни і повного формулювання миру, яке, звичайно, має бути прийнятним для українців, членство в НАТО є малоймовірним:

— Однак країни НАТО мають гнучкість у прийнятті будь-якого члена, який, на їхню думку, зробить внесок у безпеку Альянсу, яким, звичайно, є Україна. Тому вимоги та процедури можуть бути скасовані, як це було у випадку зі Швецією та Фінляндією.

Враховуючи, що Україна вже є партнером НАТО з розширеними можливостями, — це цілком можливо
Прапор Швеції підняли біля штаб-квартири НАТО. 11 березня 2024 року, Брюссель. Фото: НАТО

Звичайно, Україна дуже хотіла б, щоб на Вашингтонському саміті НАТО в липні цього року ухвалили таке ж рішення, яке щодо членства ухвалив Європейський Союз, каже експерт Центру стратегічних досліджень Олександр Хара:

— Якщо ми почнемо технічні переговори про вступ — не якісь загальні формулювання, а буде запущений процес, навіть з відкритою датою, це буде сигнал для українського суспільства, що ми не залишимось в сірій зоні безпеки. Це сигнал єдності НАТО, що Україна важлива частина майбутньої європейської архітектури безпеки.

І це також Путіну сигнал, що навіть агресія з незаконною анексією українських територій, не зупинять український шлях в Альянс
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Президентські вибори в Румунії, які відбудуться вже 4 травня, мають шанс змінити не лише вектор внутрішньої політики країни, а й її зовнішні орієнтири. На тлі скасованих результатів попереднього голосування та загального розчарування у традиційних партіях, все гучніше лунає голос праворадикального політика Джордже Сіміона.

Він балансує між патріотичною риторикою, антиелітними закликами та відверто ворожими заявами на адресу України. Тим часом незалежні розслідування та аналітичні центри вказують на можливі зв’язки Сіміона з російськими спецслужбами та координацію інформаційних кампаній, спрямованих на дестабілізацію ситуації в регіоні.

Але хто насправді підтримує Сіміона? Яку роль у його популярності відіграють кампанії впливу? І що означатиме його можлива перемога для України та Європи? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів колишній радник президента Румунії Юліан Чіфу, який нині очолює Центр запобігання конфліктам та раннього попередження у Бухаресті.

Як ультраправі кандидати формують порядок денний виборів у Румунії?

Марина Степаненко: Наскільки високими є шанси Джордже Сіміона на перемогу, якщо порівнювати його рейтинги з іншими основними кандидатами?

Юліан Чіфу:
Фактично, він — єдиний кандидат від крайніх правих, і навіть йому довелося зміститися до центру, щоб апелювати до ширшої бази виборців. Він публічно зайняв проєвропейську, пронатівську позицію, але ніхто йому не вірить. Наразі він є фаворитом другого туру, ймовірно, завдяки підтримці, яка раніше була спрямована проти Келіна Джорджеску (ультраправий проросійський політик, якого оголосили переможцем першого туру президентських виборів 24 листопада 2024 року, а втім, Конституційний суд анулював результати через численні порушення під час голосування та підозри у зовнішньому втручанні. — Авт.). Однак реальні шанси Сіміона на перемогу в президентських перегонах досить низькі. Залежно від того, хто буде його опонентом у фінальному турі, цілком ймовірно, що перемогу здобуде інший кандидат.

Агітаційний борд Джордже Сіміона. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Яким чином зовнішні чинники, зокрема російська дезінформація, впливають на радикалізацію румунського політичного дискурсу та популярність ультраправих кандидатів?

Вони більше не мають впливу. Російська дезінформація відіграла ключову роль у просуванні Джорджеску вперед — його рейтинг підскочив з 1% до 23% всього за 10 днів. Це була скоординована операція, спланована дезінформаційна кампанія.

Це був своєрідний пробний запуск, такий собі тестовий кейс, для того, щоб перевірити, як подібна тактика може бути використана на майбутніх виборах в Україні

Румунія, по суті, заплатила ціну за підтримку проєвропейської позиції Молдови. Зважаючи на те, що в Румунії проживає багато громадян Молдови, а також на співпрацю між ліберальними партіями в минулому, це допомогло Майї Санду отримати другий мандат і провести проєвропейський референдум, незважаючи на те, що Росія вкладала гроші в підкуп виборців, який зараз розслідується Кишиневом.

Ця атака була своєрідною відплатою. Інструменти для такого впливу існують скрізь, і вони не просувають відверто проросійські меседжі. Замість цього вони маскують їх під «протрампістську» або «проамериканську» риторику, яка є більш прийнятною в сильно проамериканських країнах — таких, як Румунія.

У нашому випадку антиросійські настрої мають глибоке історичне коріння. Ультраправі — це лише прикриття. Після вступу до ЄС і НАТО в Румунії не було ультраправих партій — це нещодавній конструкт. Не маючи життєздатної проросійської ідеології, яку можна було б просувати, ці актори захопили ультраправі ідеї, як це сталося по всій Європі, бо більшість суспільства її не підтримує, а значить — їх можна спотворювати і підлаштовувати під свої цілі.

Тисячі румунів зібралися на проєвропейський мітинг 15 березня 2025 року. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Що стоїть за нинішнім політичним тріумфом ультраправих в Європі? Це мода, популізм чи симптом глибшої політичної хвороби континенту?

Це поєднання кількох чинників. По-перше, деякі ініціативи європейських політиків — як-от дорогі проєкти з переходу на чисту енергію чи екологічні норми, що стримують інвестиції, — викликали зворотну реакцію. Декому здалося, що окремі свободи були доведені до крайнощів.

По-друге, внутрішні проблеми: в багатьох країнах, зокрема й у моїй, традиційні партії не встигають за зростаючими очікуваннями суспільства. Розчаровані поганим, на їхню думку, управлінням, виборці дедалі частіше звертаються до популістських або ультраправих сил.

По-третє, зовнішній чинник — Росія. Не маючи привабливої ідеології, яку можна було б просувати відкрито, вона підтримує крайні праві рухи — політично «вільну нішу».

Її легко посилювати через соцмережі, які надають перевагу сенсаційним і спрощеним меседжам, а не виваженому, довгостроковому мисленню

Отже, маємо три шари впливу: суперечливі політики ЄС, внутрішнє невдоволення й іноземне втручання.

Повертаючись до Румунії, яку роль у політичному ландшафті вашої країни відіграють радикальні діячі на кшталт Діани Шошоаке, і наскільки серйозною є їхня загроза для проєвропейського курсу Румунії?

Діана Шошоаке викроїла собі місце, і я підозрюю, що це було стратегічно сплановано. Її підтримка становить приблизно 5%, і значна частина цих голосів — протестні. Якщо проросійські настрої представляє Шошоаке, то зрозумілі дві речі. По-перше, ніхто не підтримає її повністю, тому що вона всіх відштовхує. По-друге, майже неможливо створити серйозну, помірковану проросійську партію з її участю, оскільки вона не прийме жодного потенційного альтернативного лідера. У цьому сенсі Шошоаке займає нішу, яка, хоч і є суперечливою, але відіграє певну роль у демократичному ландшафті.

У здоровій демократії важливо, щоб були представлені різні голоси, навіть ті, з якими ви можете не погоджуватися. Шошоаке заповнює цей простір. Хоча я б не назвав її нешкідливою.

Її вплив реальний, і вона здіймає багато шуму, а втім, її апеляція здебільшого спрямована до менш освіченого, маргіналізованого сегменту суспільства

Однак, якщо вона є обличчям проросійської підтримки в Румунії, я б навіть аплодував їй, оскільки вона представляє Росію у спосіб, який, на мою думку, не завдає значної шкоди румунському суспільству.

Голові проросійської румунської партії SOS Румунія Діані Шошоаке заборонено в’їзд до України протягом 3 років. Фото: Vadim Ghirda/Associated Press/East News

Румунія як опорний пункт безпеки

Яким чином змінилась роль Румунії у регіональній архітектурі безпеки після початку повномасштабної війни в Україні?

Насправді, я не думаю, що ситуація суттєво змінилася, тому що ці питання розвивалися протягом тривалого часу. Позиції Румунії та Польщі формувалися поступово. Наприклад, Румунія вже 20 років є частиною американського протиракетного щита і має ключові військові об'єкти в партнерстві з США, як, наприклад, 57-у авіаційну базу «Михаїл Коґелнічану». Наша участь в Афганістані та Іраку, а також бази в Кампіа Турзій та Фетешті відображають нашу стратегічну орієнтацію.

Стратегічне партнерство зі США було побудоване протягом останніх 25 років, що є основою нашої оборонної стратегії. Однак нам все ще є куди рости. У той час як Польща націлилася виділити 4,7% свого ВВП на оборону, Румунія витрачає лише 2,5%. Ми чекаємо на додаткові можливості від США, а також повинні зробити військову кар'єру більш привабливою. Це складно, коли поруч війна і нависає загроза, що Росія може напасти на країни НАТО.

Крім того, нам потрібно адаптувати наші військові доктрини, зважаючи на уроки з війни, що триває в Україні, яка є першим повномасштабним конфліктом високої інтенсивності в 21 столітті.

Наскільки реалістичними є сценарії часткового або повного перенесення американської військової бази з Польщі до Румунії?

Ні, це малоймовірно. Ведуться розмови про часткове виведення американських військ, зокрема, з Німеччини і Авіано в Італії, але бази на східному фланзі НАТО, як, наприклад, в Румунії, залишаться. Раніше обговорювалося перенесення баз з Німеччини до Польщі, Чехії або Румунії, але нинішні оцінки свідчать про лише обмежене скорочення американських військ в Європі.

Ключові стратегічні об'єкти, такі як база протиракетної оборони в Девеселу і база імені Михаїла Коґелнічану, залишаться і будуть укомплектовані американськими військами. На деяких позиціях НАТО може відбутися ротація військ. Американських солдатів, можливо, замінять союзники, які братимуть участь у спільних операціях, навчаннях і регіональних командних центрах в Румунії і Польщі.

Проте перекидання військ між Польщею і Румунією неможливе, оскільки обидві країни мають однакове стратегічне значення для США і потребують збалансованого підкріплення

Румунія також підтримує зусилля Польщі зі стримування, і польські війська присутні в Румунії, що відображає наше стратегічне партнерство, включно з тристоронніми відносинами з Туреччиною, яке поступово зміцнюється з плином часу.

Британські військові на навчаннях у Румунії. Фото: Rex Features/East News

Наскільки Чорне море стає ареною не лише військового, а й геополітичного протистояння? Яким чином Румунія може впливати на баланс сил у регіоні — між безпекою, економікою та політикою стримування Росії?

Чорне море завжди було частиною геополітичного ландшафту, і ми давно виступали за його стратегічне визнання. Це зайняло певний час, але нам вдалося сформувати стратегію США для регіону. Німеччина і Франція також розробляють власні чорноморські стратегії, і зараз Європейська комісія, схоже, готова підтримати єдиний європейський підхід.

Цей регіон є життєво важливим — він розташований прямо біля нашого порогу. Ключові події, такі як анексія Криму та нинішня агресивна війна, розгорнулися на півдні, а не в країнах Балтії чи Калінінграді.

Ось чому Чорне море має бути центральним у будь-якій стратегії безпеки

Ми роками працювали над тим, щоб позиціонувати південну частину Чорного моря як море НАТО, з країнами-членами і країнами, які прагнуть вступити до Альянсу в цьому регіоні. Ми також закликаємо НАТО відновити там свою місію із запевнення безпеки. За нинішніх умов це нелегко, але за будь-якої форми припинення вогню Альянс буде потрібен для захисту ключової морської інфраструктури — від Одеси до Стамбула і від Констанци до Батумі.

Це довготривала робота, яка розпочалась два десятиліття тому і продовжує розвиватись. В ідеалі, Україна і Грузія візьмуть у ній участь, залежно від їхнього бажання і можливостей. Свобода судноплавства має бути захищена і підтримана силами НАТО. Наприклад, наша тристороння група з розмінування разом з Болгарією і Туреччиною робить безпосередній внесок у ці зусилля.

Зрештою, ми підвищуємо обізнаність і шукаємо ширшої підтримки з боку ЄС і НАТО для довгострокової регіональної взаємодії.

Допомога Україні: реалії та майбутнє

У чому полягає стратегія Бухареста — допомагати Україні, але не робити це публічно? Це прагнення до обережності, внутрішньополітичний компроміс чи сигнал союзникам?

Я не думаю, що це те, що варто зараз обговорювати — війна в Україні все ще триває, і українські посадовці добре розуміють, чому ми діяли так, як діяли. Румунія і Польща відігравали взаємодоповнюючі ролі: Польща була гучною і помітною, привертаючи увагу до себе, в той час як Румунія працювала тихіше, за лаштунками.

У воєнний час прозорість не завжди є перевагою

Румунія прийняла критику з боку деяких ЗМІ і навіть дипломатів, які ставили під сумнів наш внесок просто тому, що ми не оголошували про нього публічно. Але важливо те, що ті, кому потрібно було знати, знали.

Ситуація все ще змінюється. Стратегії повинні залишатися гнучкими. Сила Румунії полягає в її здатності надавати гуманітарну допомогу, транспортні коридори, свободу пересування і, так, військову підтримку, навіть якщо ми не розголошували деталі. Тиха ефективність була нашим вибором.

У минулому відносини між Україною та Румунією були непростими — зокрема через питання меншин і територій. Але з початком повномасштабного вторгнення війни тональність у румунських ЗМІ та політичному дискурсі помітно змінилася. Чи можна говорити про стабільне покращення ставлення до України на рівні суспільства?

Я вважаю, що ми повинні дивитися на це по-іншому. Свого часу українське керівництво, прем'єр-міністр і міністр оборони, розглядали Румунію як головну загрозу. Але я повинен пояснити: з моменту анексії Криму в 2014 році з боку Румунії, а поступово і з боку України, спостерігається повна відкритість.

Як сусіди ми мали свої проблеми — це нормально, але крок за кроком ситуація покращувалася. Насправді, багато українців по-справжньому відкрили для себе Румунію лише після 2022 року, коли сотні тисяч людей шукали тут притулку і відчули нашу підтримку на власному досвіді.

Йдеться про сприйняття та інформаційну війну. Росія активно працювала над тим, щоб розділити нас, використовуючи природні тертя між сусідніми країнами

Звичайно, кожна держава відстоює свої інтереси, але ми тут, щоб залишитися, пліч-о-пліч і повинні знайти шляхи для співіснування — саме це і відбувається. Я можу тільки вітати нинішню ситуацію. Імідж Румунії в Україні значно покращився, і настрої тут переважно позитивні щодо України. Так, є маргінальні голоси з антиукраїнськими меседжами, часто проросійськими або ультраправими, але вони не мають великого впливу. Широка підтримка України в Румунії залишається сильною — і дуже важливо, щоб так було і надалі.

Чи є ризик, що після виборів нова політична еліта змінить підхід до війни в Україні — наприклад, стане менш активною у питанні військової допомоги або співпраці з союзниками у регіоні?

Це малоймовірно, тому що якщо Україна впаде, наступною буде Румунія. Всі це розуміють. Дуже важливо підтримувати Україну, щоб утримати лінію фронту далеко на сході і не допустити її переміщення в напрямку Херсона, Миколаєва чи Одеси. Отже, я не передбачаю жодних драматичних змін у підтримці України з боку Румунії, як зараз, так і під час майбутнього відновлення.

Цю перспективу добре розуміє і поділяє наше керівництво, і вона повинна і надалі керувати нашими діями. У нас є спільні інтереси і значний простір для співпраці, яка вже відбувається

Через Констанцу, наші дороги, нові пункти перетину кордону і розширену інфраструктуру йде торгівля, в тому числі експорт зерна. З лютого 2022 року попит на транспортні перевезення зріс у сім разів. Ми швидко адаптувалися, щоб задовольнити його, і ця співпраця створює основу для довгострокового партнерства, особливо в таких сферах, як безпека і оборона.

Титульне фото: Andreea Alexandru/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Марина Степаненко
ярослав грицак

— Пане Ярославе, завдяки зусиллям краківського MCK не так давно з вашою книгою "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości" ознайомилися  польські читачі. Її оригінальна назва дещо інша — "Подолати минуле". Уперше про "подолання минулого" на повний голос почали говорити в німецькій публічній дискусії повоєння, де це нещодавнє минуле було дуже складним. У будь-якому разі обидва варіанти назви знаменують нелегкий для українців процес транзиту до чогось кращого. Попри те, що ви писали цю книгу до повномасштабного вторгнення й Україна нині бореться зі страхітливим сучасним, з якого минулого має вона вирватися, а яке минуле подолати?

Так, термін подолання минулого виник у контексті дискусії довкола найбільш ганебних сторінок німецької історії, зокрема Голокосту та інших злочинів націонал-соціалізму. Метою такої політики, яку впроваджує демократія, є допомога суспільству нарешті порадити зі спадщиною, позначеною диктатурою та злодіяннями, щоб могти рухатися вперед. Я вкладаю в цей термін дещо інше значення, оскільки мене мало цікавить дослідження історичної пам'яті. Віддаю перевагу вивченню "твердої" історії, історії фактів, процесів, тенденцій. 

Якщо говорю про подолання минулого, то маю на думці те, що в минулому України є декілька тем, які насамперед її стосуються. Цими темами для мене є бідність та насильство, які зазвичай пов'язані між собою. За останні двісті років з'явилися країни, які поставили собі за довготривалу мету перебороти наслідки одного й іншого. Вони прагнули обмежити насильство до терпимої міри. Зробивши це, більшість країн ставала ще й успішною економічно. Тому мене зацікавило, як західні й інші країни зуміли вирватися з цього гріховного кола, і яка роль минулого в цьому. Тобто необхідно визначити, що ж такого було в нашій історії, що й досі тягне нас униз. Саме це стало інтенцією при написанні книги. 

Приклад України парадоксальний ще й тому, що будучи винятково багатою на ресурси, вона залишається країною бідних людей.

— Чи модернізаційний досвід Польщі, який українцям ставили за приклад, досі є релевантним? Чи зміна світової геополітичної та економічної кон'юнктури робить його неактуальним?

— Я прихильник тези, що жодна нація не приречена на бідність та насильство. Водночас я переконаний, що історія та культура є тією гравітаційною силою, яка не дозволяє суспільству злетіти, тобто швидко змодернізуватися. Важливими текстами для розуміння цього  для мене є статті американського історика економіки Александра Ґершенкрона, який народився на початку XX ст. в Одесі. Він займався вивченням історичних передумов відсталості та полемізував із прихильниками теорії стадій економічного розвитку, оскільки вважав, що малорозвинуті країни мають розробити власну стратегію подолання прірви відсталості. 

В 1991 році Україна не могла повторити досвіду Польщі через те, що в неї були гірші стартові позиції, які не вимірюються тільки економічними показниками

При цьому досвід Польщі й надалі залишається актуальним. Якби Україна зуміла зробити подібну трансформацію, тоді й проблеми, які ми мали б, більше нагадували польські, а не українські до повномасштабного вторгнення. 

Нині маємо проблеми іншого характеру. Не всі країни готові до цього швидкого перезавантаження. Для того, щоб воно могло статися, мають зійтися декілька чинників: наявність активного громадянського суспільства, традицій політичних стосунків між владою та елітами, демографія, економічна та зовнішньополітична кон’юнктура. Україна до великої війни перестала бути провінційною ізольованою територією, проте не зуміла провести низки реформ, передусім судової реформи, що дозволило їй тільки наблизитися до перезавантаження, але не розпочати його. 

— Ваша книга, як і низка інших публічних виступів та панельних дискусій українських інтелектуалів останніх років, присвячена вписанню історії України до глобального контексту, а радше контекстів. Тімоті Снайдер, з яким ви співпрацюєте в межах проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", каже, що нинішня драматична ситуація довкола України є унікальною тому, що це вперше, коли світ розгледів, що ця країна може бути лакмусом та епіцентром змін у світі. Чи ви погоджуєтеся з такою тезою вашого колеги?

— Я б волів уникати слова "унікальний". Вважаю, що в історії різних країн та народів є подібності, а є й відмінності. Проте так, Україна нині є саме такою територією, де події, що там розгортатимуться, матимуть вагоме значення як для Європи, так і для долі світу. Наприкінці 80-их років XX ст. доля світу залежала від подій у Польщі. Утім різниця в тому, що Польща змогла зробити свій цивілізаційний стрибок у часи миру, упіймавши попутні вітри демократії, тоді як Україні випало робити перехід у набагато складніших умовах. 

Це не вперше Україна є в епіцентрі подій. Просто раніше розмови про це нагадували мегаломанські вигадки націоналістичних істориків. Українське питання виникло в часи Першої світової війни. Подібно до польського питання в XIX столітті, воно мало вирішальне значення для балансу сил на Старому континенті та устрою самих наддержав, а також відігравало важливу роль під час обох світових воєн. Ніхто тоді не звертав на це належної уваги через відсутність суб’єктності України. Цього разу в України ця суб’єктність є, а її народ не перебуває в міжнародній ізоляції або на боці сил, які знаходяться за крок від програшу у війні. Щодо помітності України, то вона нагадує мені дитячу гру в хованки. Її видно в часи криз, коли у світі відбуваються тектонічні зрушення. Натомість вона є непомітною в перерві між ними. 

Нагадаю, що 40 років тому вийшла стаття Мілана Кундери про викрадений Захід, у якій автор підкреслював що на наших очах остаточно зникає багатомільйонна українська нація. Він писав це не зі злості, а, напевно, із сумом для того, щоб підкреслити, що подібна доля може спіткати чехів і поляків. Через неповні вісім років СРСР розпався, а велику роль в його колапсі відіграли саме українці.

— Чи не вважаєте ви, що війна в Україні змусила задуматися про постгероїчний  та постнаціональний світогляд, у якому панувала брехтівська максима "нещасна та країна, яка потребує героїв", адже, як бачимо, громадянський та етнічний націоналізми мобілізує не лише на завоювання, але й на опір?

— Друга світова війна надала багатьом важливим раніше для людей поняттям негативної конотації. Одним із таких понять є “Батьківщина” — "Vaterland". Цією концепцією в різний спосіб зловживали Гітлер та інші диктатори, тому вона й почала вважатися токсичною й такою, від якої потрбно відмовитися. У західному світі це слово досі часто вживається з негативним відтінком. Натомість у Східній Європі ставлення до цього поняття є кращим з огляду на те, що центрально- та східноєвропейські народи досі живуть з думкою про загрозу. Те ж у випадку із загроженою Україною, де вибір героїчної історії через це є неминучим. 

Я полюбляю ілюструвати цю різницю між Сходом і Заходом через свій діалог з одним шведським політологом. Коли я запитав у нього, хто є національним героєм його країни, після короткої паузи він відповів: "Можливо, ABBA". Жодна історична спільнота не може існувати без міфів, які стали загальноприйнятим уявленням про спільне минуле. Вони є клеєм суспільства, чимось подібним до релігійних вірувань у минулому. Натомість допоки Україна лише на шляху до успіху, поки вона в небезпеці, ситуація докорінно не зміниться. З іншого боку, у цьому й полягає роль України. Своїм громадянським націоналізмом українці повертають світові розуміння цінностей, за які варто боротися бодай для того, щоб життя мало сенс.

— Втім, у німецькій мові, окрім Vaterland, є й поняття Heimat, яке означає більш емоційний зв'язок з рідними місцями. Це щось подібне до розрізнення в українській мові батьківщини з великої та малої літер.

— Так, це правда. Мені самому до вподоби цей красивий ліберальний зворот, проте проблема в тім, що малі батьківщини не можуть захищатися. Ці спільноти безсилі перед глобальними викликами, на кшталт глобального потепління, фінансової кризи чи війни. 

— Думаю, ви погодитеся, що просити історика дати прогноз на майбутнє є справою невдячною. Проте сформулюю питання в більш пристойний спосіб. Як вважаєте, як про події в Україні писатимуть у підручниках з історії? Та чи знаходите ви аналогії поміж подіями довгого XX століття та можливими розвилками, перед якими стоїть світ та українська держава?

— Історики уникають опису процесів, які ще не завершилися. Вирішальним буде те, де саме зупиниться ця війна та яким буде її підсумок. Проте я впевнений, що про Україну обов’язково писатимуть як про одну з ключових територій, де визначався порядок денний розвитку світу на покоління вперед. На думку спадають дві ризиковані паралелі. Україна нині як Свята Земля, як така собі Палестина Європи, де на обмеженій географічно території точаться запеклі конфлікти. Попри нібито регіональне значення, вони часто мають значення для всього світу. 

Як і у випадку безпрецедентного історичного експерименту зі створенням держави Ізраїль, від успішної відсічі України залежатиме доля ще одного історичного експерименту. Йдеться про найбільший у світі простір без воєн — Європейський Союз. Віками Європа була одним з найбільш конфліктних континентів.

Попри всі мінуси та скепсис до Брюсселя, саме завдяки ЄС з'явився такий великий простір взаємодії, спільного росту стандартів, удалих реформ, солідарності та взаємодопомоги

Україні потрібно полишити зону небезпеки, яку віками створює Росія. Проте європейці також не мають бути пасивними. Від того, чи зможуть вони відстояти власний цивілізаційний вибір, залежатиме те, чи будуть вони надалі взірцем для світу, чи зруйнують модус безконфліктного співіснування. 

Друга паралель опирається на моє відчуття, що ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця тільки в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи (тоді про війну в Україні писатимуть як про прелюдію Третьої світової війни), так і віддалятися від неї.

<frame>Ярослав Грицак (нар. 1960) — історик, доктор історичних наук, професор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка у Львові. Викладав, зокрема, у Центральноєвропейському університеті в Будапешті (1996-2009), Гарвардському університеті (2000, 2001) та Колумбійському університеті (1994, 2004). Автор численних публікацій з історії та сучасної ідентичності Центральної та Східної Європи. Книга Ярослава Грицака "Подолати минуле" (пол. "Ukraina. Wyrwać się z przeszłości") у перекладі Катажини Котинської та Йоанни Маєвської-Грабовської вийшла друком у краківському видавництві MCK<frame>

Розмовляв Ihor Usatenko (PAP)

20
хв

Ярослав Грицак: «Ми ніби перебуваємо в 1938 році. Різниця в тому, що ми можемо як наближатися до катастрофи, так і віддалятись від неї»

Polska Agencja Prasowa

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress