Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль — до польських фермерів: «Не розсипайте зерно!»

«Я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже є, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — це завжди поганий сигнал», — депутат Сейму Польщі

Марія Гурська

Польські фермери блокують всі пункти пропуску на кордоні з Україною. Фото: Grzegorz Celejewski / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Mateusz Kotowicz/REPORTER

Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.

МГ:  У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз  полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити. 

ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.

Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.

Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати
Передусім, за словами Павеля Коваля, фермери протестують проти Європейської комісії. Фото: Robert Robaszewski / Agencja Wyborcza.pl

МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?

ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків. 

МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими. 

ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.

МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами. 

ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.

Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись

МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій. 

ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану. 

Павел Коваль не виключає, що українські фермери, коли країна буде в ЄС, теж виходитимуть на протести. Фото: Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб? 

ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.

Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу

Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати. 

МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує? 

ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.

Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.

Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону

МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають? 

ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.

МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла? 

ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.

МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. 

ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!

Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться! 

МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть.  Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки? 

ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.

Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся

МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути  розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?

ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.

МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет. 

У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.

Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. 

Довгоочікуваний дозвіл

Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?

Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно. 

Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.

Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.

Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?

Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.

Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.

Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.

Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі

Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?

Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.

Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання. 

Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.

Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні
Український військовий б'є по російських позиціях поблизу Бахмута. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом. 

Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.

Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?

Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.

Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>

Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.

З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.

І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.

Російська «вундерваффе» 

21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу? 

Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.

Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.

Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.

Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»

Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.

У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.

Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.

Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?  

Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати. 

Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя

Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.

Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.

У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.

Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.

У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?

Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.

Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.

Дорога до миру

До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир? 

З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.

У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами

Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті. 

Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну. 

І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.

Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?

Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.

Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.

Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.

Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.

Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир? 

Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.

Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН
Будівля, пошкоджена російським ракетним ударом. Одеська область. Фото: Ukrinform/East News

Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>

Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія  перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти? 

Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.

Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.

Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення

Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.

Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.

Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.

Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?

Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.

Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.

Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ядерного удару не буде. Полковник британської військової розвідки пояснив, чому РФ це не вигідно

Марина Степаненко

Марія Гурська: Нещодавно ви повернулися з Києва. Які найважливіші розмови та враження привезли у Варшаву? 

Павел Коваль: У мене є одне враження, яким я хотів би поділитися. Знову кілька машин стали на кордоні. Вони навіть особливо нічого не заблокували. Я кажу про польсько-український кордон. А всі вже кажуть: «Ой, матінко, Польща перекрила кордон». Дозвольте нагадати: польський уряд не підтримує ці протести. Вони розганяються відповідно до закону — і так буде й надалі. Проте Польща — демократична країна і тут завжди хтось буде протестувати. Але я хотів би попросити всіх українських друзів — не робіть висновків про всю Польщу і про всю польську допомогу, про всі польсько-українські відносини на основі кількох вантажівок. Абсурд полягає у тому, що польські вантажівки протестують на кордоні з Україною проти підписання Польщею угоди з південноамериканськими країнами Меркосур.

Все це не має жодного відношення до України. Але в Україні навіть мудрі люди починають приходити до думки, що Польща хоче нашкодити Україні

Можливо, бо Аргентина, Бразилія, Парагвай, Болівія та Уругвай перебувають трохи далі, ніж наш кордон?

Вони просто відчули, що наш кордон — це чутливе місце, і тому щоразу намагаються його блокувати. Але польський уряд веде переговори та використовує інші правові форми, щоб уникнути блокування. Так є і буде, але не можна через кожну пару вантажівок на кордоні оголошувати кінець польсько-українського діалогу, бо це просто абсурд.

Фермери кажуть, що вони повернуться, поновлять блокаду 10 грудня, а для України кожне таке блокування болюче і є ударом по нашій економіці. Як з цим бути?

Блокада у Дорогуську. Березень 2024 року. Фото: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER

Польський уряд цього не підтримує і намагається з цим боротися. У рамках закону. Україна — правова держава, як і Польща. Влада не може нашкодити цим протестувальникам. Вона повинна або вести з ними переговори, або використовувати інші законні методи, щоб не дати їм перекрити кордон. Але, чесно кажучи, повністю кордон ніколи й не перекривали, навіть у розпал протестів рік тому, а зараз справа лише в кількох фурах. Розуміння пропорції здається мені надзвичайно важливим у наш час, бо інакше з’являються такі емоції, які вже неможливо потім опанувати.

До президентських виборів у Польщі залишається приблизно пів року. Точна дата не визначена, але, швидше за все, це буде в травні. Найбільші політичні сили визначилися з кандидатами. Громадянська коаліція висунула нинішнього президента Варшави Рафала Тшасковського. Передусім питання — чому Тшасковський, а не Сікорський, нинішній міністр закордонних справ? Що це означає для України?

Тшасковський переміг на праймеріз Громадянської коаліції з рахунком приблизно 75 проти 25. Він довго готувався до цього. Важливу роль тут відіграє пам’ять про вибори 5 років тому. У часи влади ПіС Тшасковський був дуже близький до перемоги над Анджеєм Дудою. У нас тоді було таке переконання, що ці вибори у нас вкрали. Влада і уряд здійснили надзвичайно великий тиск у тій кампанії, це були нечесні вибори. Я думаю, тут зіграли роль усі ці елементи — пам’ять про минулу кампанію, з якою Тшасковський дуже добре впорався, традиція, яка існує в Польщі, що президент Варшави вважається потенційним кандидатом у президенти країни, а також той факт, що він є популярним, — це також відіграє роль, бо Тшасковського просто люблять люди.

Якою є позиція Рафала Тшасковського щодо східної політики, щодо України?

Я не думаю, що йому навіть потрібно щось говорити. Все, що потрібно, це подивитися на дії Варшави.

Варшава за мерства Тшасковського була одним із найбільш відкритих міст для біженців з України. Це було місто, яке підтримувало і підтримує Україну. Це одне з перших міст у світі, яке долучилося, наприклад, до планів відбудови Маріуполя

Я міг би довго говорити про участь Варшави під керівництвом Рафала Тшасковського в допомозі Україні — як у мікромасштабі окремих конкретних міських проєктів, так і в політичному, міжнародному сенсі. Тшасковський відомий на світовому рівні, має досвід роботи заступником міністра закордонних справ, був депутатом Європарламенту і неодноразово висловлювався з приводу російської війни в Україні. Його позиція з цього приводу чітка, і я її повністю підтримую.

Рафал Тшасковський буде кандидатом у президенти Польщі. Фото: ANDRZEJ IWANCZUK/REPORTER

Кандидатом від ПіС став голова Інституту національної пам'яті Кароль Навроцький. Чи будуть болючі питання польсько-українських відносин розігруватися у президентських кампаніях обох кандидатів? 

Не думаю. Після заяви Андрія Сибіги, за яку я хотів би подякувати, ми бачимо, як поступово досягається розуміння того, що питання ексгумацій слід відокремити від питань вшанування пам’яті і визнати, що всі ексгумації будь-яких — польських, українських чи єврейських могил чи то з одного боку кордону, чи з іншого — є питанням прав людини. Наші близькі заслуговують на те, щоб на нормальних умовах сказати: ми хочемо знайти рештки наших рідних, поховати їх, написати їхні ім’я та прізвище, щоб була змога інколи помолитися у цьому місці. Це базове право на гідну пам'ять про близьких. У цьому немає нічого надзвичайного. Раніше питання ексгумації поєднувалося з іншими темами і ставало предметом торгів. Я певен, що родичі кожного загиблого, будь-якої національності мають право пам’ятати про своїх близьких. Я говорю «будь-якої» національності, але, звісно, маю на увазі передусім польську, але також українську. Це питання не буде великим елементом виборчої кампанії, якщо піде в тому руслі, в якому це бачить сьогодні українська сторона.

Якщо ми будемо слідувати прикладу Сибіги, який він показав у своїй промові у Варшаві, ми зможемо знайти хороші рішення і для інших тем

Фіксацією жертв Волинської трагедії з українського боку зараз займається польський професор Ігор Галагіда в Українському Католицькому Університеті. Цікаво, чого українська та польська команди досягнуть разом. Після пресконференції голів МЗС обох країн Сибіга і Сікорський заявили, що працюватимуть над практичними механізмами проведення пошукових і ексгумаційних робіт. Як ви бачите ці механізми під час війни?

У мене є бачення, але я поки що нічого не скажу, бо не маю на це повноважень. Розмови тривають. По-перше, ця діяльність є частково архівною, адже ці місця потрібно точно позначити, більшість вже позначена, і це дослідження можна і потрібно проводити. Війна тут — може бути перешкодою — а, можливо, в якомусь сенсі це хороший контекст, тому що люди розуміють біль, і все це десь перехрещується.

Українці також відчувають біль, коли хтось із їхніх близьких помирає, а вони не знають, де його тіло. Польські й українські експерти зробили велику політику з такої елементарної речі, як те, що через 80 років родичі хочуть знати, де тіло їхнього дядька або діда. Що стоїть на заваді тому, щоб врешті закрити цю справу?

Чи вірно я розумію, що Рада з питань співпраці з Україною братиме активну участь у цьому процесі?

Так і, можливо, навіть я особисто, якщо буде потреба. Історичні питання не є основним нашим завданням, але на них також розширюється наш мандат. Якщо буде потрібна підтримка — ми підтримаємо.

Міністр закордонних справ України Андрій Сибіга заявив, що Україна зацікавлена ​​в отриманні від Польщі будівлі Генконсульства Росії в Познані і вже направила запит польській стороні. Що ви думаєте про можливість ухвалення такого рішення?

Я не до кінця поінформований щодо стану справ цьому питанні. Відкриття офіційного консульства в якомусь місці, передача будівлі — це значна кількість юридичних і формальних аспектів. Питання — які там юридичні умови, наскільки це можливо на даному етапі з формальної або безпекової точки зору.  Я скажу вам більше в майбутньому, коли про все дізнаюся. До речі, я б говорив не тільки про Познань, а й, наприклад, про Ряшів, де діє українське консульство, але все ще чекають на консула.

Я відчуваю потребу і запит українських громадян на представництво своїх дипломатів, і у різних містах є запит на консульське дипломатичне представництво України, тому що багато речей, які відбуваються в Польщі, пов’язані з Україною

Наразі прямо навпроти російського посольства у Варшаві діє ресторан «Крим» — як нагадування про російські злочини, а поруч із ним розташовна Алея жертв російської агресії як ще один важливий факт підтримки України польською столицею. Та чи цього достатньо?

Якщо говорити про нагадування, я вважаю, що Польща є країною, яка справді багато робить. Ми демонструємо солідарність з Україною в усіх сферах. І це зрозуміло всім, з ким я маю справу. 

Cвітові медіа обговорюють ядерний шантаж з боку Кремля і те, як гарантувати перемогу України в довгостроковій перспективі. Видання The New York Times повідомляє: деякі західні чиновники припускають, що президент США Байден може повернути Україні ядерну зброю. Наразі це просто коментарі, але що ви думаєте про таку можливість?

Це не викликає довіри. Справа проста: українцям потрібно дозволити атакувати з застосуванням найкращих зразків озброєння і згідно з міжнародним правом, тому що на них напали. Все інше є створенням плутанини для послаблення обороноздатності України. Додавання заяв про потребу ядерної зброї для України — це наче спроба погрожування якоюсь ядерною війною, а тут мова не про ядерну війну, а про звичайну просту річ: українці захищаються, і в рамках оборони атакують стратегічні цілі, з яких на них нападають. Все інше — непотрібне реагування на російські провокації. 

Видання Le Monde пише, що між європейськими лідерами відновилися конфіденційні консультації щодо можливості введення військ європейських країн на територію України для сприяння припиненню російсько-української війни. Що ви думаєте про таку перспективу?

Путін зараз в такому психічному стані, що не чекає жодних пропозицій з Європи. У нього є видимість успіху після після саміту BRICKs у Казані та деяких нових подій у міжнародних відносинах — наприклад, дзвінок федерального канцлера Шредера. Чекайте. Як зараз звуть федерального канцлера? 

Шольц.

Точно! Шольц. Я просто забув, він нагадує мені Шредера. Не знаю чому. Так от, він йому подзвонив. Цей дзвінок був більше в стилі Шредера, на жаль. І, можливо, Путін думає, що для нього дме якийсь новий вітер, і він отримав якусь суперенергію, а тим часом всі на Заході очікують, що буде якийсь перелам. Може, буде, а може, й ні. Сам не знаю.

То яке може бути рішення? Захід його шукає. І Путін також шукає, як перемогти.

Підтримка України. У нас є тільки один вихід — послідовно підтримувати Україну заради спільної безпеки. 

20
хв

Павел Коваль: Ексгумації — це не велика політика, а питання гідності

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ядерного удару не буде. Полковник британської військової розвідки пояснив, чому РФ це не вигідно

Ексклюзив
20
хв

Від чат-ботів до системи безпеки водіїв: як українські компанії застосовують штучний інтелект

Ексклюзив
20
хв

Не ходіть сюди, тут скрізь міни

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress