Майбутнє

Французький президент перший з західних високопосадовців закинув в публічний простір тезу, що не можна виключати відправлення військових з країн НАТО в Україну. Ця заява Макрона неабияк струсонула європейський політикум — одразу кілька держав, зокрема, Польща, Німеччина та Сполучені Штати заперечили таку можливість. Так само і генсек НАТО Єнс Столтенберг заявив, що союзники надають Україні безпрецедентну допомогу, ще від 2014 року, але сухопутні війська Альянс в Україну не направлятиме. Натомість, скажімо, прем’єрка Естонії та міністр закордонних справ Литви наполягають, що Україна має отримати максимум підтримки від партнерів, то ж і ідею Макрона варто щонайменше обміркувати. Що стоїть за заявами французького президента і чи з’являться в Україні військові країн НАТО, Sestry розпитали європейських та українських фахівців.

‍Кожне слово зважене‍

Останніми тижнями французький президент зробив низку резонансних заяв. На зустрічі з союзниками в Єлисейському палаці Еммануель Макрон на загал визнав, що захід запізнюється з допомогою Україні на шість-дванадцять місяців і закликав Європу зробити стрибок з урахуванням змін військової та стратегічної загрози.
Згодом французький президент підтвердив, що не кидав слів на вітер, коли не виключив сценарію, за яким військові західних країн відправляться в Україну:

—  Це досить серйозні речі. Кожне слово, яке я говорю з цього питання, є зваженим, продуманим і виваженим.

Франція розглядає можливість дозволити спецназу та іншим військовим підрозділам перетинати кордон України, про це з посиланням на джерела написала французька газета Le Monde. Видання зазначає, що такий варіант не передбачає масованого розгортання військ, і припускає, що солдати з Франції або інших країн зможуть бути присутніми на об'єктах наземної протиповітряної оборони, що потенційно зробить деякі райони України безпечними і серйозно обмежить удари російської армії. Це також може знадобитись, коли в Україну прибудуть американські літаки F–16.

На сьогодні для Франції не є реалістичним відправлення французьких військ в Україну, крім тих небагатьох спеціалістів, які вже перебувають на місцях, щоб допомогти контролювати використання військового обладнання, переданого українцям, наприклад, ракет Scalp, вважає старший науковий співробітник французького інституту міжнародних та стратегічних досліджень (IRIS) Гаспар Шніцлєр:

— У заявах французького президента йшлося насамперед про те, що всі варіанти лежать на столі і відкриті для обговорення західними країнами, хоча таке обговорення не передбачалося і/або не було предметом консенсусу.

Послання було спрямоване передусім до Росії: нічого не можна виключати. Це можна трактувати як форму стримування 

В інтерв’ю чеським ЗМІ Макрон уточнив, що в найближчому майбутньому розгортання французьких військ в Україні не буде. А втім, зі слів французького президента, його заяви означають, що починається дискусія, що можна зробити, щоб підтримати Україну, особливо на українській території. А під час зустрічі з французькою громадою в Чехії Макрон закликав союзників не бути боягузами:

— Війна знову триває на нашій землі, деякі держави, які стали нестримними, з кожним днем дедалі більше розширюють свою загрозу нападу на нас, і нам доведеться відповідати історії та мужності, якої вона вимагає.

А вже 7 березня під час зустрічі з лідерами парламентських партій Еммануель Макрон заявив, що в питанні підтримки України немає жодних обмежень або червоних ліній. Учасники зустрічі, яких цитують французькі журналісти, розповіли, що Макрон заявив про готовність втрутитись у випадку, якщо росіяни підуть на Київ чи Одесу.    

‍Французьке лідерство

Є кілька факторів, чому французький президент запустив у публічний простір тезу про можливість відправки в Україну західних військових, каже політолог-міжнародник Максим Несвітайлов. Перше — після того, як в американському Конгресі на невизначений час застрягла допомога Україні, європейці приходять до думки, що варто розраховувати більше на власні сили. І в цьому контексті велика відповідальність лягає на країни-лідери ЄС, насамперед Німеччину і Францію:

— І ось тут ми підходимо до питання, з якою метою Макрон взагалі ініціював цю історію. Тим більше, що Україна про це не просила. Ми, я думаю, були би не проти. Але на самому старті розуміли, що це майже неможлива історія. Тому ми говоримо про літаки, ми говоримо про артилерію, про снаряди. Про ракети, правда, поки що б’ємося об стіну нерозуміння з боку Німеччини, а конкретно Олафа Шольца. Введення в дискурс такої гучної і неоднозначної теми, як введення власне військ в Україну, по-перше мобілізує інших лідерів, а по-друге змушує виправдовуватись, мовляв, ні, ми не відправимо війська, але чимось іншим допоможемо. Самого ж Макрона такі заяви поки що ні до чого не зобов'язують.Так, це непопулярна думка на внутрішню аудиторію, але він вибори нещодавно пройшов, йому не доводиться настільки сильно перейматися через електоральні вподобання.

І зараз він таким чином може претендувати на певне неформальне лідерство, це його така серйозна заявка на те, щоб репрезентувати себе як лідера об'єднаної Європи    

В Україні не буде жодного солдата НАТО

‍Пропозиції Макрона подумати над варіантами відправленням військових в Україну, м'яко кажучи, не викликали ентузіазму серед більшості країн НАТО, заявив польський президент Анджей Дуда:

— Найпалкіша дискусія стосувалася питання відправлення солдатів в Україну, і тут не було абсолютно ніякої згоди. Думки відрізняються, але загалом жодних рішень немає.

Категорично проти ідей Макрона виступив німецький канцлер Олаф Шольц, мовляв, в Україні не буде не лише німецьких військ, а взагалі жодного європейського солдата чи солдата НАТО.

Дискусія, спровокована заявами Макрона, підсвітила і без того складні взаємини між лідерами Франції та Німеччини, на це звертає увагу Bloomberg. Агенція, посилаючись на анонімного французького чиновника, пише, нібито Макрон вважає Шольца лідером без сміливості та амбіцій, який не здатен думати на довгострокову перспективу. А близькі помічники канцлера розповідають, що в Берліні Макрона вважають монархістом, який краще вміє розповідати про грандіозні плани, але не втілювати їх.

Та найбільше Берлін розлютили слова Макрона про союзників, які на початку повномасштабної війни Росії запропонували Україні тільки шоломи і спальні мішки. Це був очевидний закид на адресу німців, але відтоді Німеччина стала другим найбільшим військовим донором України після США.

Реакція Білого дому і Кремля

Сполучені Штати не збираються відправляти свої війська в Україну, але подібні рішення кожна країна Альянсу може ухвалювати на свій розсуд, заявив радник Білого дому з національної безпеки Джон Кірбі:

— Що ж, це суверенне рішення, яке кожен член НАТО має ухвалювати сам. Ви чули, як генеральний секретар Столтенберг казав, що не має планів чи намірів розміщувати війська на місцях під егідою НАТО.

І президент Байден з самого початку цього конфлікту чітко заявив: на території України не буде військ США, які будуть виконувати бойові дії

Російський президент дістав свій улюблений козир — пригрозив країнам НАТО ядерним ударом у відповідь на можливе розміщення в Україні західних військових. Мовляв, західні країни мають розуміти, що Росія теж має зброю, здатну вражати цілі на їхній території: «І це реально загрожує конфліктом із використанням ядерної зброї, а отже, знищенням цивілізації».

Військові підрозділи НАТО точно не з'являться в Україні найближчим часом, але Альянс може піти іншим шляхом, каже політичний аналітик  Вільнюського університету Миколаса Ромеріса (Mykolas Romeris University) Альвідас Медалінскас:

— Я б дуже хотів бачити Україну в НАТО, але Україна не в НАТО і в цьому випадку стаття 5 не може бути застосована. Але є також інші можливості, які, на мою думку, більш реалістичні. Зокрема, європейські країни можуть надіслати обмежений військовий персонал, який би тренував українських військових, як це було ще до широкомасштабної війни. І деякі європейські країни вже заявили, що будуть готові це зробити, тому що Україна дійсно потребує допомоги у навчанні. Ще одним видом допомоги може бути направлення військовослужбовців, які допоможуть українцям з новим високотехнологічним озброєнням, яке невдовзі може з'явитися.

Можливо, деякі країни ЄС і НАТО вже розмістили такий персонал в Україні. Але тут це було б рішення принаймні кількох країн НАТО. Обидва ці варіанти не означають, що країни НАТО беруть участь у війні з Росією

‍Голоси «за»

Заява Макрона, що він може розглянути відправлення своїх військових до України змінила парадигму підтримки України, вважає міністр закордонних справ Естонії Маргус Цахкна. І це, на його переконання, може підштовхнути деякі країни до надання негайної військової допомоги Україні, адже це, безумовно, простіше рішення, ніж пряме втручання. Раніше естонська прем’єрка Кая Каллас підтримала тезу Макрона і наголосила, що західні лідери за зачиненими дверима мають обговорити всі можливості допомоги України, включно з варіантом введення сухопутних військ країн НАТО.

Ініціатива Макрона варта уваги, впевнений міністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс:

— Доля Європи вирішується на полі бою в Україні. Такі часи потребують політичного лідерства, амбіції та мужності мислити нестандартно.

Певну кількість військовослужбовців для тренування українських військ на території України готова відправити Канада, але за умови, що вони перебуватимуть далеко від лінії фронту війни з Росією і не матимуть бойових функцій, заявив міністр оборони Канади Білл Блер.

Президент Чехії Петр Павел певен, що Європа не має обмежувати свої можливості для підтримки України. І допомога Києву має бути розширена, в тому числі за рахунок можливої присутності іноземних військ в Україні:

— Я за те, щоб шукати нові шляхи, включаючи продовження дискусії про можливу присутність в Україні. Давайте не обмежувати себе там, де ми не повинні. 

Несподівано Еммануеля Макрона похвалив колишній керівник Мюнхенської безпекової конференції Вольфган Ішингер. «У ситуації такого конфлікту, в якій ми опинилися з Росією, є принципово правильним нічого не відкидати», — сказав політик, а втім, він вважає неправильним робити подібні заяви публічно, мовляв, не варто ділитися своїми навіть гіпотетичними планами з противниками.

Ішингер також висловив глибокий жаль через різні позиції Німеччини та Франції, коли йдеться про вирішення найсерйознішої стратегічної, військової та політичної кризи, в якій Європа перебуває вже багато років. На переконання німецького політика, ці суперечності може легко використати Росія. Також Ішинґер назвав політичним боргом західних країн зробити все можливе, щоб досягти єдиного підходу в підтримці України.

Україна має повне право захищатись, а західні країни їй допомагати, каже старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) Густав Ґрессель. Водночас, на його думку, дискусія довкола можливості відправлення західних військ в Україну, надміру роздута. Але у фокусі цілком можуть бути не бойові, а спеціалізовані задачі:

— Окремі фахівці повинні допомагати Україні в тих сферах, де немає замінників або цивільних підрядників, які могли б це зробити. Кілька прикладів: з'являється все більше повідомлень про застосування Росією хімічної зброї. Західні науково-дослідні інститути і персонал, знайомий з хімічною зброєю військового призначення, працюють виключно на військових, і якщо такі заяви будуть розслідуватися, в Україну необхідно направити фахівців. Українська військова медицина перевантажена великою кількістю поранених.

На фронті не вистачає медичних підрозділів. Тож у нагоді стане медичний персонал з досвідом лікування вогнепальних та осколкових поранень

Європейці підтримують відпочинок та реабілітацію, але для того, щоб відправити українських солдатів потягом за кордон, їх потрібно пролікувати, щоб вони були в достатньо стабільному стані. До того ж направлення європейських військових медиків в Україну суттєво б вивільнило українських медиків для посилення медичних бригад на фронті. Фахівці з військової підготовки — швидке розширення української армії і наступна хвиля мобілізації знову піднімуть на порядок денний питання підготовки, згуртованості підрозділів та переходу до сучасної тактики. Також обговорення стосується фахівців з розмінування, кібероперацій, протиповітряної оборони.

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський, на відміну від заяв Анджея Дуди, підтримав ініціативу президента Франції Еммануеля Макрона щодо відправки військових НАТО до України, назвавши це «винахідливим ходом», який порушить спланований сценарій Росії. Водночас головний польський дипломат шокував, заявивши, що військовослужбовці деяких країн-членів НАТО вже перебувають на території України. Однак не додав жодних деталей:

— Солдати з країн НАТО вже є в Україні. Я б хотів подякувати країнам, які йдуть на цей ризик. Вони самі знають, хто то є.

Заява французького президента Емманюеля Макрона — це те, що всі знають, але бояться сказати. Так відреагував на слова французького лідера очільник українського МЗС Дмитро Кулеба: 

— Макрон просто перший, хто почав відкрито говорити про те, що, на мою думку, має розуміти кожна розумна людина в Європі. Якщо Росію не зупинити в Україні, буде війна в Європі.

Дискусія, яку спровокувала ця заява з Парижа, заощадить Європі багато часу на усвідомлення того, що потрібно робити більше

‍Суспільна думка

Люди на Заході не готові до відправлення своїх військових в Україну. Наголошує старший науковий співробітник французького інституту міжнародних та стратегічних досліджень (IRIS) Гаспар Шніцлєр: 

— Більшість західних суспільств не підтримує цього, побоюючись ескалації конфлікту і  відкритого конфлікту між Росією і НАТО і як наслідок — можливого застосування Росією ядерних сил стримування. Згідно з опитуванням, проведеним телеканалом Europe 1, 76% опитаних французів висловилися проти введення французьких військ в Україну.

Політичний аналітик Вільнюського університету Миколаса Ромеріса (Mykolas Romeris University) Альвідас Медалінскас наголошує — головне, аби західні партнери від політичних заяв перейшли до справді виконання обіцяного:

— Вже було багато безвідповідальних заяв з боку деяких західних партнерів. Пригадайте лише заяви про драконівські санкції, які знищать економіку Росії. Але в реальності виглядає інакше. Треба б забути на якийсь час про рейтинги і популярність в середині своїх країн, забути про виборчу кампанію.

Буде дуже прикро, якщо питання допомоги Україні стане політичним інструментом в контексті наближення європейських виборів 

Впливові жінки запевняють, що ми є рушійною силою економічного прогресу та найважливішою частиною вирішення проблеми зміни клімату. Президентка Європейського інвестиційного банку Надія Кальвіньо, виконавча директорка Міжнародного валютного фонду Крісталіна Георгієва і президентка Європейського банку реконструкції та розвитку Оділь Рено-Бассо стверджують, що сьогодні активне жіноцтво зобов'язане очолити перехід до більш інклюзивної та стійкої моделі економічного зростання.

 ЛЮКСЕМБУРГ — Важко знайти інше слово, яке краще відповідало б найбільшим викликам і політичним пріоритетам сучасного світу, ніж слово «інклюзивність». Такою є тема цьогорічного Міжнародного жіночого дня. Інклюзивний, зелений економічний зріст, який приносить користь усьому суспільству, є абсолютно необхідною складовою стійкого процвітання, соціальної єдності, конкурентоспроможності, геополітичної стабільності. Для того щоб кліматичні заходи та цифрова трансформація призвели до більш стійкого та безпечного світу, вкрай важливою є підтримка «справедливого переходу» за участі всіх членів суспільства. 

Як показує дослідження Міжнародного валютного фонду (МВФ), скорочення ґендерної нерівності на ринку праці дозволить підвищити ВВП країн, які розвиваються, майже на 8%

Цей зріст може бути ще вищим у разі повної ліквідації ґендерної нерівності: ВВП цих країн в середньому зросте на 23%. Простіше кажучи, різноманіття та надання жінкам рівних ролей в економіці у процесах прийняття рішень та політичних дебатах призводять до позитивних результатів. Залучення всіх наявних талантів максимально підвищує продуктивність та конкурентоспроможність, а це критично важливе для боротьби зі зміною клімату та сприяння глобальному процвітанню. І особливо цінне в період, коли загальні наслідки кліматичної кризи, пандемії Covid-19 та вторгнення Росії в Україну загрожують повернути назад прогрес, який ми вважали вже надійно досягнутим.

Цьогоріч по всьому світу на виборчі дільниці прийдуть чотири мільярди людей, тому немає кращого моменту, щоб пояснити, який великий та позитивний вплив має ґендерна рівність на всі суспільства. Наприклад, під час проведеного Європейським центральним банком дослідження виявилося, що збільшення кількості жінок-менеджерів у компанії на один відсотковий пункт призводить до зменшення викидів вуглекислого газу на 0,5%. А в дослідженні Європейського інвестиційного банку висновок, що у компаній під керівництвом жінок вище бали ESG (екологічне, соціальне та корпоративне управління). Дослідження МВФ показало, що у подібних компаній також вища прибутковість, а підтримка гендерного балансу в радах директорів банків призводить до підвищення фінансової стабільності та покращення операційних показників. Усі ці висновки свідчать, що на головні виклики нашого часу не можна відповісти без інклюзивності — як всередині організацій, так і в їхньому керівництві.

Свідоцтва прогресу дуже наочні. Сьогодні дедалі більше жінок починають свій власний бізнес, хоча доступ до фінансування у них менший, ніж у чоловіків. Як показують наявні дані Всесвітнього банку про 71 країну, в 45 з них збільшується частка жінок, які є «єдиним власником» компанії. Як ми можемо розвивати цей прогрес? Дослідження Європейського банку реконструкції та розвитку (ЄБРР) показує, що програми змішаного фінансування допомагають жінкам-підприємницям розширити доступ до кредитування та, відповідно, свого бізнесу.

Жінки приймають (або впливають на прийняття) 80% рішень щодо покупок споживчих товарів, тому компанії повинні враховувати думку та досвід жінок, якщо вони хочуть збільшити продажі своїх товарів

Крім того, жінки зазвичай виявляють більше екологічної свідомості, що допомагає пояснити зростання клієнтського попиту на зелені фінансові послуги. На глобальному рівні кожен третій споживач заявляє, що готовий платити премію до 25% за стійкі фінансові послуги.

І ось ми доходимо до ще одної причини, чому інклюзивність — це добре для бізнесу. Як показують дослідження, збільшення кількості жінок у корпоративних радах директорів позитивно корелює з початком розкриття інформації про викиди CO2. Сьогодні жінки контролюють 40% світового багатства, і вони хочуть інвестувати в стійке майбутнє. Близько 74% жінок (і лише 53% чоловіків) заявляють, що зацікавлені в збільшенні частки ESG-інвестицій у своїх інвестиційних портфелях. Компанії, які не надають місця жінкам, втрачають шанс випередити своїх конкурентів.

Протягом багатьох століть жінки розробили різні стратегії поведінки в ситуаціях нерівності. Це робить нас особливо цінними для тих організацій, які хочуть змінити світ. Завдяки нашому історичному досвіду позбавлень та нерівності, ми з більшою ймовірністю розуміємо необхідність змін та враховуємо вплив дій компаній чи політичних рішень на інших. Невипадково країни з високим рівнем представництва жінок в парламенті з більшою ймовірністю ратифікують екологічні угоди та вживають заходів для боротьби зі зміною клімату.

Талановиті жінки є рушійною силою економічного прогресу та найважливішою частиною вирішення проблеми зміни клімату. Жінки вже очолюють деякі з найвпливовіших фінансових організацій у світі, а їхня роль на політичній арені зростає. Сьогодні жінки зобов'язані очолити перехід до більш інклюзивної та стійкої моделі економічного зростання. У нас є унікальна можливість сприяти підвищенню інклюзивності, що буде не лише надихати інших приймати на себе аналогічні зобов'язання, але й дозволить сформувати краще майбутнє. 

Авторки: Надія Кальвіньо — президентка Європейського інвестиційного банку. Крісталіна Георгієва — виконавча директорка Міжнародного валютного фонду. Оділь Рено-Бассо — президентка Європейського банку реконструкції та розвитку.

© Project Syndicate

‍

Більшість країн Європи ще на рік — до 4 березня 2025 року — продовжили тимчасовий захист для українців — відповідно до рішення Ради ЄС. А от Польща продовжила дію тимчасового захисту лише до кінця червня. До цього часу планують розробити нові правила для перебування українців. А вже пiсля цього ухвалювати рішення щодо подовження тимчасового захисту для воєнних мігрантів з України. 

Скорочення виплат, зменшення пільг і чіткий заклик йти працювати 一 чого саме хочуть європейські країни? Прагнуть максимальної інтеграції чи готують ґрунт для повернення наших співвітчизників додому? Відповідь на ці та інші питання — в інтерв'ю дослідниці норвезької незалежної фундації соціальних наук Fafo, експертки з питань інтеграції українських біженців Ґурі Тільдум.

Марина Степаненко: До березня 2025 року українці у більшості європейських країн мають право на тимчасовий захист 一 статус, який дозволяє їм отримати доступ до ринку праці, житла, соціальної та медичної допомоги. Продовжити директиву ЄС, яка регулює це питання, неможливо — й Європі треба розробити новий механізм. На вашу думку, яким він має бути?

Ґурі Тільдум: Це головне питання, яке хвилює всіх. Що буде далі? Є кілька варіантів розвитку подій. Безумовно, усі вони залежатимуть від військової ситуації в Україні. Один з можливих варіантів, якщо ситуація буде розвиватися так, як сьогодні, і події в Україні почнуть нагадувати заморожений конфлікт, 一 Європа може зняти тимчасовий захист і українців заохочуватиме повертатися в безпечні райони всередині України. Другий варіант 一 можливість залишитися для тих, хто має роботу.

Співпраця у сфері міграційної політики для країн-членів ЄС є новою. Буде цікаво спостерігати за тим, як довго європейські держави узгоджуватимуть свою міграційну політику. Чи буде спільна ініціатива після 2025 року, чи кожна країна запровадить власні правила? Тому що раніше саме так і було (окремі ініціативи країн-членів ЄС, 一 Авт.). 

Деякі дослідники вважають, що відбудеться своєрідний перехід до дозволів на доступ до ринку праці, що українці, які мають роботу, матимуть змогу отримати довгострокові статуси. А втім, я не маю жодного уявлення про те, як вони збираються вирішувати це питання.

МС: Український уряд просить Європу заохочувати українців повертатися. Наскільки європейці зацікавлені у поверненні чи неповерненні українців? Від чого це залежить?

ҐТ: Я думаю, що європейські уряди також безумовно зацікавлені у поверненні українських біженців. Деякі з них змогли знайти роботу і стали важливими частинами суспільства, в якому вони живуть. Але чимало з них також залежать від допомоги в Європі. Масштабний приплив великих груп людей завжди є викликом для урядів. Принаймні, я можу говорити від імені норвезької влади, і вони неодноразово наполягали на тому, що біженці з України мають лише тимчасовий захист.

Норвезькі чиновники хочуть дати чіткий сигнал українцям, що ті повинні повернутися в Україну, коли буде відповідна можливість

З іншого боку, ми знаємо з досвіду, що конфлікти, які тривають так довго, рідко призводять до масового повернення біженців. Основна причина полягає в тому, що конфлікти, як правило, ускладнюються, коли вони тривають так довго. Люди, які приїжджають з окупованих територій, можуть не мати можливості повернутися туди, де вони раніше жили. Вони можуть лише переїхати в інше місце. Деякі дослідники кажуть, що постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням, тому що ви не повертаєтеся до свого колишнього життя, 一 це повторна міграція. Ви переїжджаєте в нове місце, починаєте нове життя, знаходите новий будинок, нову роботу. Це складно, особливо, коли ви вже оселилися в Європі і почали будувати своє майбутнє тут.

Життя триває, розумієте. Раптом один з ваших дітей хоче вступити до університету і закінчити навчання, яке він розпочав в Європі, а потім інша дитина зустрічає хлопця, який не є українцем, і вона вагітніє, і хоче залишитися. І всі ці великі і значні події ускладнюють ухвалення рішення щодо повернення. Ось чому ми часто бачимо, що біженці, як правило, не повертаються 一 навіть якщо вони кажуть, що хочуть повернутися.

Але, незважаючи на це, серед багатьох біженців часто існує сильний наратив про те, що вони збираються повернутися

І український уряд, і європейські уряди зацікавлені в тому, щоб сприяти поверненню біженців. Біженці також мріють повернутися в Україну. Проте слід очікувати, що, ймовірно, більшість біженців залишаться в Європі, тому що вони перебувають тут вже так довго. До того ж, ймовірно, пройде щонайменше ще рік, перш ніж вони дійсно зможуть повернутися.

МС: Які тенденції в країнах ЄС, наскільки інтегровані українці?

ҐТ: Якщо ви хочете сказати, що самодостатність і заробіток є маркерами, на які ми рівняємося, то досить багато українців змогли досить швидко знайти роботу в Європі. І тут є дві групи. Деякі з них мають освіту, володіють англійською мовою і можуть знайти кваліфіковану роботу, де вони розмовляють англійською. Це досить невелика група. Натомість значна частина українського населення не володіє іноземними мовами. І тому ці люди змушені працювати на роботах, де не потрібне знання мови. Дуже часто це ніші ринку праці, де домінують мігранти.  

Але справжнім випробуванням інтеграції буде те, чи зможуть вони перейти на робочі місця, де працюють європейці. Для цього їм потрібно вивчити мову, а іноді й здобути деякі додаткові навички. Багато українців, яких я зустрічала, надзвичайно вмотивовані це зробити. Але це довготривалий процес, потрібен час. Наскільки успішним він буде і скільки людей досягнуть своєї мети 一 ми зможемо сказати не раніше, ніж за кілька років.

Читайте також: Тимчасовий захист: зворотний відлік

МС: З точки зору професій, кого ми втрачаємо найбільше і хто найкраще інтегрується?

ҐТ: Наразі в Європі існує дуже мало статистичних досліджень, які можуть розповісти нам, ким є українці в Європі. У нас є деякі дані, але вони не включають професії. Ми робили дослідження тут, у Норвегії. Воно стосувалося лише того, звідки українці приїхали тощо. Чи можуть вони використовувати свої професії в Європі? Наприклад, якщо ви фармацевт і хочете працювати в Норвегії, вам доведеться спочатку вивчити норвезьку мову на досить високому рівні. Ймовірно, це займе 2 або 3 роки, щоб досягти високого рівня норвезької мови. А потім вам доведеться скласти кілька додаткових іспитів. 

Деякі люди вмотивовані і вже починають це робити, але є й ті, хто вважає, що це занадто виснажливий та довгий процес. Вони вважають за краще почати працювати в крамницях або на інших видах робіт, де їм потрібно лише трохи норвезької. Але навіть працюючи в магазині, розумієте, ви повинні вивчити мову досить добре. Навіть для цього потрібно докласти певних зусиль. Тому деякі люди просто влаштовуються на роботу прибиральником, де взагалі не потрібно розмовляти жодною мовою.

‍МС: Серед скандинавських країн країн Норвегія прийняла найбільше біженців 一 понад 70 тисяч. Чому саме ця країна є такою привабливою для українців на тлі повномасштабного вторгнення РФ?

ҐТ: Якщо поглянути на ситуацію на загальноєвропейському рівні, то ми маємо середню кількість українських біженців відносно чисельності населення. А от Швеція та Данія мають низьку кількість прибулих порівняно з нами. Але норвезький уряд любить порівнювати нас зі Швецією та Данією, тому що тоді це виглядає так, ніби у нас дуже багато прибулих. У той же час, наші показники набагато нижчі, ніж у Німеччини, наприклад, і набагато нижчі за Ірландію, натомість вони є досить схожими на цифри у Фінляндії за кількістю прибулих українців відносно чисельності населення.

Швеція не дуже популярна, бо не була членом НАТО, але й тому, що дуже суворо обмежує доступ до пільг для українців, які хочуть приїхати. Більшість європейських країн надали українським біженцям права, які відносно схожі на права, які отримують інші біженці. Швеція надала українським біженцям лише права шукачів притулку, а шукачі притулку мають дуже обмежений доступ до соціальних виплат та медичного обслуговування. Тож показники Норвегії нині дуже схожі на ті, що мають інші північноєвропейські країни.

Але на початку, одразу після повномасштабного вторгнення, кількість прибулих до нашої країни була дуже низькою. Натомість у Швеції, Данії та всіх інших європейських країнах кількість приїжджих була набагато вищою. А минулого літа кількість прибулих до Норвегії дещо зросла порівняно з іншими європейськими країнами. І однією з причин цього, на мою думку, може бути те, що на норвезьку систему не було такого сильного тиску — і ми могли приймати більше українських біженців. Але зараз кількість прибулих знову знизилася, як і по всій Європі.

‍МС: Норвегія та деякі країни ЄС в останні місяці заявили про посилення правил для новоприбулих українців, а подекуди анонсовані скорочення допомоги щодо тих громадян, які вже деякий час проживають у Європі. Про що це свідчить?

ҐТ: Це дуже сумний розвиток подій, який є наслідком європейської міграційної політики. В Європі не дуже добре розвинена система розподілу біженців. Наприклад, коли українці приїжджають до Норвегії, вони не можуть вирішити самостійно, де житимуть, якщо хочуть отримувати допомогу. Вони повинні погодитися жити у тому муніципалітеті, який для них підберуть. Це робиться для того, щоб уникнути скупчення людей в певних районах, адже це автоматично створить великий тиск на школи і систему охорони здоров'я.

Досить багато країн розробили такі правила, які гарантують, що ви отримаєте хороший розподіл новоприбулих всередині країни. Проблема в тому, що Європейський Союз не має такої системи на рівні ЄС. І тоді виникає ризик того, що, як ви сказали, до Норвегії приїжджає набагато більше людей, ніж до Швеції та Данії. І тоді ви отримуєте більший тиск на інфраструктуру Норвегії чи тієї ж Ірландії, які прийняли багато біженців. І один з основних механізмів, який доводиться використовувати цим країнам, 一 прагнення стати менш привабливими для українських біженців.

Але політика щодо біженців погіршується. Не тому, що ми не хочемо допомогти, а тому, що ми не хочемо бути надто привабливими для нових біженців

‍МС: Українці, які певний час перебувають за кордоном, часто переїжджають з однієї європейської країни до іншої, наприклад, з Польщі до Німеччини. Як ці процеси впливають на європейську демографію в довгостроковій перспективі?

ҐТ: Ми проаналізували дані щодо прибуття до Норвегії, і побачили те, що ми називаємо вторинними переміщеннями, тобто людей, які спочатку жили в одній країні, а потім переїхали до іншої. Вони складають лише близько третини загальної кількості українців, які приїжджають до Норвегії, і майже всі вони приїхали з сусідніх з Україною держав. Це Польща, Чехія, Румунія тощо. Група тих, хто переїхав з таких країн, як Італія та Нідерланди до Норвегії є дуже невеликою. Українців за кордоном багато, тож для декого цілком природно переїжджати в межах Європи і шукати роботу деінде.

Я думаю, що це напрочуд низький рівень руху всередині Європейського Союзу. Ми написали звіт, в якому прогнозували, що міграційний процес серед українських біженців всередині ЄС розпочнеться ще влітку 2022 року. Ми провели дослідження, яке показало, що в Польщі проживають великі групи українців, які сподіваються, що війна скоро закінчиться. Вони живуть у дуже складних умовах у надії, що скоро зможуть повернутися. Тобто вони були готові жити в складних умовах певний час.

Але вже у 2022 році ми говорили, що якщо війна не закінчиться, ми повинні очікувати, що частина цих людей буде змушена переїхати. Тиск на ринок праці й житла настільки сильний, що важко знайти помешкання, важко знайти роботу. І я припускаю, що це те, що ми спостерігаємо зараз.

Люди в сусідніх з Україною європейських регіонах потроху втрачають надію на те, що вони зможуть повернутися найближчим часом, і переїжджають до інших країн, намагаючись знайти те, що ми називаємо довгостроковим рішенням

‍МС: Як ви оцінюєте заяви деяких європейських політиків щодо примусового повернення українських чоловіків призовного віку назад до України?

ҐТ: Для країн, що приймають біженців, це дуже рідкісне явище. Вам слід поговорити про це з адвокатом з прав людини, але я вважаю, що це було б порушенням конвенції про біженців. Я абсолютно впевнена, що з боку Норвегії такого не буде. Є групи біженців і з інших країн, до яких постійно потрапляють чоловіки призовного віку, і ніколи не виникало питання про їхнє повернення додому лише з цієї причини.

Спочатку був перехід у Дорогуську. Протестувальники проникли в три вантажівки і висипали зерно, яке вони перевозили, на проїжджу частину. Пізніше зерно було висипане на колії з товарного потягу в Медиці. На другу річницю повномасштабного вторгнення Росії в Україну агропродукція висипалась на колії в Дорогуську. Наступної ночі відбулася, мабуть, найбільш видовищна сцена — 160 тонн кукурудзи було скинуто з товарного потяга, що прямував до порту Ґданська. Горді зловмисники задокументували цей акт за допомогою безпілотника, і їхнє відео стало вірусним.

Вже цілий місяць на польсько-українському кордоні панує хаос. Волонтери з гуманітарною допомогою, постачальники спорядження для військових, безліч легкових автомобілів стоять у чергах годинами. Навіть пасажирський потяг з Києва був зупинений. Розлючений натовп під контролем поліції вирішує, хто може перетнути кордон. Якщо додати до цього гігабайти (органічних і не дуже) антиукраїнських коментарів в інтернеті, сумнозвісний пропутінський банер на тракторі та безкомпромісні заяви політиків, складається враження, що вся Польща змовилася проти України.

Це враження підтверджує і останній скандал — у вівторок поблизу польсько-білоруського кордону польська поліція затримала двох журналістів «Української правди», авторитетного українського щоденного видання. Затримані готували матеріал про імпорт сільськогосподарської продукції з Росії до Польщі. За словами самих журналістів, відзнятий ними матеріал був частково видалений, а допити тривали кілька годин і закінчилися лише після втручання українського посла.

‍Ситий голодного не зрозуміє

Всі ці картинки викликають бурхливе обурення в Україні. Коментатори називають позицію Польщі ляпасом, приниженням, ножем у спину. В українському інтернеті дехто намагається просто перевести усе це в жарт, але домінує злість. Десь промайнув озлоблений пост жінки-вимушеної переселенки, яка застрягла в черзі й через це пропустила похорон сина. А на війні втратила вже двох.

Мабуть, найболючішими є зображення скинутого зерна. Вони вдаряють у ключову українську травму — пам'ять про Голодомор, Великий голод, організований у 1930-х роках вищим керівництвом Радянського Союзу. Імперська пожадливість Росії тоді забрала мільйони українських життів, а два роки тому (десять на Донбасі) вона повернулася за новими жертвами, й усі ознаки вказують на те, що не збирається від цього відступати. Кремлівські тролі, до того ж, подбали про те, щоб зображення пролитого зерна супроводжувалися достатнім обсягом антипольського контенту.

Більше того, ці кадри з'являються у вкрай несприятливий час. Фронт буксує, шанси відновити контроль над усією територією зменшуються, бойовий дух падає, а людей, готових воювати, все менше. Україна увійшла в складну фазу війни: ще не все втрачено, сил ще достатньо, і доля ще може змінитися, але багато залежить від підтримки союзників. Тим часом протести польських фермерів — як стверджує Катерина Прищепа в останньому випуску подкасту «Східний блок» — впливають на обороноздатність України безпосередньо, а не лише опосередковано, тобто через послаблення її економіки. Зокрема, джгути — необхідний інструмент для порятунку життя солдатів і цивільних у воєнний час — а також куплені на зборах для армії автомобілі та автозапчастини надходять в країну із затримкою в кілька тижнів.

У фермерів є свої причини для протесту. Українські ЗМІ приділяють їм небагато уваги, єдиним прийнятним контекстом для будь-яких дебатів є війна. Коли навколо проливається кров, свистять ракети і гудуть безпілотники, важко пережити зубожіння фермерів у найбагатших країнах світу. Ще важче відмовитися в ім'я їхнього процвітання від (поки що легальної) можливості експортувати зерно до ЄС. Наші сусіди не можуть збагнути, що союзники блокують найважливіший сухопутний кордон України і виступають за зміни, які завдадуть серйозної шкоди українській економіці. Невже вони не розуміють, що якщо Україна не вистоїть, то вони будуть наступними?

Фермери втрачають своє майно

Фермери, звісно, мають зовсім іншу перспективу. Зерносховища переповнені, а ціни на зерно впали до рівня десятирічної давнини, тоді як собівартість виробництва — енергія, добрива, заробітна плата — значно зросла. Тим часом «Зелений курс» накладає додаткові обмеження на європейських фермерів, що ускладнить для багатьох з них отримання прибутку.

Водночас Брюссель спрощує імпорт продовольства з-поза меж ЄС у рамках різних угод — у Польщі ви бачите продукти з України, а в Іспанії, наприклад, фермери лютують від помідорів з Марокко, які країна експортує до ЄС в обмін на дозвіл іспанським рибалкам ловити рибу. Проблема полягає в тому, що українські та марокканські фермери не зобов'язані відповідати низці вимог ЄС, вони можуть використовувати заборонені в Європі засоби захисту рослин, платять нижчі зарплати. Їхня продукція коштує суттєво дешевше, але це несправедлива конкуренція для виробників з ЄС.

Зіткнувшись з надлишком пропозиції на сільськогосподарському ринку, багато польських фермерів опинилися на межі банкрутства. Вони не мають кому продати своє зерно, цукор, борошно, фрукти, яйця, принаймні не за ціною, яка принесе їм прибуток. Крупніші підприємства скорочують виробництво, звільняють людей. На відміну від малих — ймовірно, дадуть собі раду.

Загальноєвропейські протести вже змогли переконати Брюссель скасувати обмеження на використання пестицидів та розпорядження щодо перелогового землеробства. Але для розлючених фермерів цього все ще недостатньо.

Польські протести об'єднують дві вимоги: вихід із Зеленої угоди та запровадження ембарго на товари з-за східного кордону. Переважають лозунги проти ЄС, але є й антиукраїнські. Люди втрачають роботу всього свого життя, іноді навіть життя своїх батьків, дідусів і бабусь, а в інтернеті дізнаються про отруєне технічне зерно, реекспорт українського зерна з країн ЄС до Польщі чи позашляховики олігархів, що оформлені як гуманітарна допомога. Вони скеровують свій гнів на українців, над чим ретельно працюють російські тролі та підтримується Конфедерацією.

Низькі ціни на сільгосппродукцію — не провина України

Так, у 2022 та на початку 2023 року до Польщі (офіційно) потрапило близько трьох з половиною мільйонів тонн українського зерна, що певною мірою сприяло переповненню польських зерносховищ. Варто, однак, пам'ятати, що після початку повномасштабної війни тодішній міністр сільського господарства Генрик Ковальчик закликав фермерів не продавати зерно, оскільки ціни на нього зростуть. Тим часом «у портах, на залізничних коліях, біля українського кордону накопичувалися величезні обсяги значно дешевших товарів», - зазначає Христина Нашковська на сторінках видання Gazeta Wyborcza. Адже порт Ґданська не встигав пропускати у світ усе українське зерно, яке надходило до Польщі. У цьому була зацікавлена невидима рука ринку.

Окреме питання — так зване технічне зерно, тобто зерно, призначене для промислового використання, але непридатне для вживання в їжу, яке закуповувала низка польських компаній, зокрема виробники борошна. Однак не українські селяни (озброєні антипольськими вилами та мріями про санітарну Волинь, якщо вірити конфедеративно-російській дезінформації) ввели їх в оману. Імпортери технічного зерна чудово знали, що вони ввозять, і продавали польським компаніям як вітчизняне продовольче зерно. Між іншим, пам'ятаєте справу з технічною сіллю кількарічної давнини? Тоді чехи хвилювалися, що поляки хочуть їх отруїти. У кожного свій Схід.

У відповідь на зростання невдоволення серед фермерів у квітні 2023 року Польща запровадила ембарго на імпорт чотирьох українських зернових культур: пшениці, кукурудзи, ріпаку та насіння соняшнику. Відтоді ці продукти проходять через Польщу транзитом на шляху до морських портів та інших країн ЄС, однак все ще фіксуються випадки нелегального розвантаження на території Польщі. Українське зерно також іноді реекспортується до Польщі зі Словаччини (і у значно менших масштабах, як з'ясував Business Insider, з Литви та Німеччини). І за такі махінації українські фермери не несуть відповідальності.

На думку експертів — наприклад, Мирослава Марціняка, аналітика ринку зернових та олійних культур, або Віктора Шмулевича, президента Національної ради сільськогосподарських палат, — потік українського зерна до ЄС має незначний вплив на низькі ціни на зернові на світовому ринку. А саме цей ринок формує ціни в ЄС, в тому числі й в Польщі. Навіть якби фермери повністю паралізували рух на польсько-українському кордоні, ціни на зерно не злетіли б до небес. Що ж впливає на низькі ціни? Поганий стан світових імпортерів зерна і профіцит його у ключових експортерів, передусім… у Росії, яка щороку виробляє все більше і більше пшениці (прогнози на поточний сезон - 52 мільйони тонн на експорт). Деяка, досить невелика, частина цієї пшениці потрапляє на європейський ринок через сусідні країни, такі як Молдова чи Литва — адже санкції ЄС проти Росії не поширюються на агропродовольчу продукцію. Решта затоплює світові ринки, обвалюючи ціни на зерно.

Інші українські продукти — такі як цукор, фрукти та яйця — продовжують безперешкодно потрапляти на польський ринок і ускладнюють життя польським фермерам. Наприклад, імпорт цукру до ЄС з початку війни зріс майже у 35 разів (подивіться на це божевілля на OLX). При цьому, однак, не можна стверджувати, що ці продукти набагато нижчої якості або що вони не проходять належного санітарного контролю.

Напівправдою, що розповсюджується конфедеративно-російськими каналами, є також твердження про те, що на українському зерні заробляють виключно олігархи. Цей міф детально розвінчують Пауліна та Войцех Сєґєнь в останньому випуску подкасту «Східний блок». Пауліна наводить дані, які вказують на те, що на агрохолдинги припадає п'ята частина українського виробництва зерна. Від себе додам, що, як би я не бажав зла українським олігархам, в нинішній ситуації не можна забувати, що ці компанії є важливим джерелом доходів для українського бюджету, який ледве дихає, а також робочим місцем для багатьох людей, які живуть у тамтешніх провінціях.

Уряд не відмежовується від антиукраїнських наративів

Як бачимо, кремлівські тролі — як і європейські ультраправі, що їх підтримують — добре попрацювали над інструменталізацією аграрних протестів. У Нідерландах вони лякають фермерів тим, що їхні господарства перетворять на табори для біженців, у Німеччині запевняють, що Бундесвер прибуде з танками, щоб допомогти фермерам захопити урядові будівлі. У Польщі намагаються розпалити і посилити вже наявні антиукраїнські настрої та звинуватити українців у поганому становищі польських фермерів. Конфедерація повторює ці антиукраїнські наративи, щоб оговтатися після жовтневої поразки. Їх не цураються й політики «Права і справедливості», а уряд також не відмежовується від них, але водночас робить чимало для підтримки України — як на внутрішньому, так і на міжнародному рівнях.

Позитивним є те, що уряд намагається боротися в Брюсселі за кращий захист інтересів польських фермерів і реагує на протести, що не було очевидним ані за часів уряду ПіС, ані за попереднього уряду ГО [Громадянської платформи. — Ред.]. Втім, варто було б прояснити, що насправді відповідає інтересам фермерів, а що є дедалі більш поширеною думкою, яку породжує дезінформація. Особливо, якщо на європейських майданчиках задекларували запеклу боротьбу з нею. 

Прохолода, яку демонструє уряд щодо України — наприклад, відмова Дональда Туска зустрічати представників української влади на кордоні — мені здається перебільшеною. Іміджева шкода в Україні є величезною. Фотографія прем'єр-міністра Дениса Шмигаля з групою міністрів, які похмуро стоять на заблокованому кордоні, дуже боляче вразила українців та посилила їхнє розчарування у партнерстві з Польщею, так само як і заява Туска про те, що він, мовляв, зустрінеться з українцями, але через місяць і у Варшаві, і що він не бачить потреби в «символічних жестах». У ситуації, в якій опинилася Україна, вони вкрай необхідні.

Жорстка позиція польського уряду є недалекоглядною. Можливо, вона дещо заспокоїла фермерів, але водночас поставила Україну в безвихідну ситуацію. Шмигаль заявив, що якщо кордон не буде розблоковано протягом найближчого місяця, український уряд не виключає заходів у відповідь, а це означає ембарго на польські товари. Тим часом Польща є найбільшим експортером продовольства в Україну — вартість нашого експорту через східний кордон становить майже мільярд злотих і щороку зростає, причому перевищує вартість імпорту (навіть у воєнний час). Тож українські контрзаходи вдарили б по польських компаніях не менше, ніж постанова ЄС.

‍

Оригінал статті журналістки і редакторки Каї Путо «Міфи і факти про протести фермерів» читайте в онлайн-виданні Krytyka Polityczna.

‍

«Увага фермере, руський у курнику» — з таким плакатом на протест у Варшаві прийшла польська фермерка Агата Вінська. Вона впевнена, що російська пропаганда хоче відвернути увагу від війни в Україні, використовуючи для цього фермерів. А після того, як на одній з акцій з’явився трактор із прапором Радянського союзу та плакатом із закликом до президента Росії навести лад з Україною та Брюсселем, на впливі російських агентів на польських протестувальників наголосили й в польському МЗС. Російська пропаганда у Польщі —  гнучка, шукає підходи до різних аудиторій. До того ж Росія проводить кампанії з дегуманізації українців, мовляв, вони жирують в Польщі, порушують місцеві порядки, а влада про них дбає більше, ніж про поляків. Як росіяни маніпулюють повсякденним життям у Польщі, чи відрізняють поляки правду від пропаганди і як змінились російські фейки за два роки великої війни в Україні Sestry поговорили з експерткою з запобігання дезінформації в NASK (Національний науково-дослідний інститут під керівництвом Канцелярії прем'єр-міністра Польщі), викладачкою Академії соціальної та медіа-культури в Торуні Клаудією Росінською.

Катерина Трифоненко: Як працює російська дезінформація у Польщі? На що насамперед варто звернути увагу?

Клаудія Росінська: На початку війни, наприклад, був момент, коли склалося враження, що буде нестача пального. У прикордонних регіонах Польщі люди кинулися на заправки, щоб наповнити контейнери пальним. І це, звичайно, на якийсь час вплинуло на реальний дефіцит пального на заправках і підживлювало ще більші емоції та страхи, створюючи ефект спіралі. На щастя, це вдалося зупинити завдяки інформаційній кампанії.

Пізніше ми мали подібну проблему з надмірним зняттям готівки в банкоматах, а згодом, влітку, з цукром. З'явилася інформація про те, що в магазинах не вистачає цукру, що викликало надмірні емоції, — і поляки кинулися його масово скуповувати. В якийсь момент у деяких магазинах справді виникла нестача цукру — люди фотографували порожні полиці, а це, своєю чергою, ще більше посилювало побоювання, що проблема серйозна. Тож ще більше людей кинулися робити запаси. Але, зрештою, і з цим вдалося впоратися. Такі види операцій мене турбують через швидкість їхнього впливу. Дуже легко таким чином провокувати соціальну паніку — і це дуже небезпечно.

‍КТ: На кого націлена російська пропаганда?

КР: Що стосується того, хто одержувачі російської дезінформації, це дуже складне питання. Росія прагне до радикалізації, тому часто спрямовує свої меседжі на протилежні групи, максимально підживлює негативні емоції та налаштовує їх одна проти одної. Це дуже помітно в політиці. Але є й інші специфічні сфери, де мета дезінформації — викликати широке занепокоєння.

Наприклад, коли Польща вирішила будувати атомні електростанції, дуже швидко з'явився контент, який нагадував людям про Чорнобиль і лякав їх подібними наслідками в Польщі. Таких прикладів можна навести безліч. Звісно, є й постійні групи, наприклад, антивакцинатори. Вони майже одразу стали антиукраїнськими після нападу на Україну. Але це радше винятки. 

У більшості випадків можна сказати, що Росія підлаштовує свої дезінформаційні кампанії під динаміку інтересів у тому чи іншому суспільстві. Тому її аудиторії є дуже гнучкими

‍КТ: Наскільки поляки критично ставляться до фейкових новин, які запускаються в медіапростір?

КР: Мушу зізнатися, що я ніколи не пишалась Польщею і поляками так, як у 2022 році. Тоді ми змогли відбити інформаційну атаку Росії і діяли саме так, як повинні були діяти. Росії не вдалося переконати поляків, що не варто підтримувати Україну і приймати біженців. Це великий успіх багатьох організацій, які борються з дезінформацією, а також доказ того, що поляки розуміють, наскільки небезпечною є Росія і можуть об'єднатися під час загрози. Але минуло два роки, і мені важко сказати, що поляки у виграшній позиції.

Коли справа доходить до розпізнавання фейкових новин, поляки слідують європейським тенденціям. Результати досліджень не показують високого рівня навичок у цій сфері

Зараз ми все частіше маємо справу не з фейковими новинами, а з маніпуляцією думкою, яку значно складніше розпізнати. Саме тому я вважаю, що пребанкінг (запобігання поширенню дезінформації. — Авт.) має вирішальне значення у боротьбі з дезінформацією. Він передбачає моніторинг соціальних мереж, щоб виявляти шкідливі наративи на дуже ранній стадії їхнього створення — ще до того, як вони стануть широко розповсюдженими і досягнуть більшості людей. Тоді їм можна протидіяти на інформаційному рівні, створюючи соціальні кампанії, інформаційні матеріали та викриваючи методи російських операцій впливу. Згідно з психологічними дослідженнями, ці методи є найефективнішими у превентивній діяльності.

Розвінчування фейків також важливе і потрібне, але з досвіду ми знаємо, що воно охоплює менше людей і є менш ефективним. Бо, коли хтось вирішив у щось повірити, його дуже важко потім переконати, що це неправда

‍КТ: Якщо порівнювати фейки, що поширюються у різних країнах Східної Європи, де їх найбільше і яка специфіка цього контенту?

КР: З точки зору ЄС і НАТО, Польща є прифронтовою країною. Тому її позиція щодо війни в Україні має вирішальне значення. Росія це добре розуміє. На початку повномасштабної війни у 2022 році поляки були наріжним каменем допомоги Україні як з точки зору надання зброї, так і з точки зору приймання біженців. Тож не дивно, що Польща одразу після України стала мішенню російських дезінформаційних кампаній та кібератак. Метою було відмовити поляків від допомоги. На щастя, це не вдалося, незважаючи на численні спроби. З іншого боку, 2023 рік був роком парламентських виборів у Польщі, а це завжди робить суспільство вразливішим до російських операцій впливу в країні.

Виборчі кампанії та внутрішня політична напруженість створюють найкращі умови для російських операцій — таких, як розпалювання соціальних заворушень, посилення поляризації та керування увагою громадськості

Минулого року ми спостерігали в Польщі два значні явища, пов'язані з дезінформацією. Перше — це створення антидержавних наративів, які підживлюють різні соціальні страхи та підбурюють поляків проти власної країни. Питання українських біженців або допомоги Україні часто експлуатується в цих наративах. Мета — створити враження, що якщо політики хочуть допомогти Україні або піклуватися про біженців, то вони діють проти інтересів Польщі. Це виключно прорахована і дуже небезпечна стратегія, спрямована на створення хаосу в Польщі. 

Другий феномен — це зміна парадигми створення дезінформаційного контенту. Росія швидко зрозуміла, що брехню можна розвінчати і видалити або заблокувати в соціальних мережах. Куди складніше протистояти думкам, узагальненням, теоріям змови та емоційним коментарям. Ми помітили, що зараз створюється дуже мало власне фейкових новин, а більшість контенту, що просуває російську дезінформацію, неможливо перевірити, оскільки він не містить фактів, натомість зосереджується на думках чи міркуваннях.

Ця зміна є дуже проблематичною, адже вкрай важко пояснити власникам соціальних медіаплатформ, чому варто блокувати контент, хай навіть відверто маніпулятивний, якщо в ньому немає конкретних прикладів брехні‍

КТ: Чи змінились російські кампанії з дезінформації у Польщі за майже два роки повномасштабної війни в Україні, з чого починали і що просувають зараз?

КР: Метою російської дезінформації в Польщі наразі є провокування хаосу та посилення соціальної поляризації. Це передбачає провокування конфліктів як між поляками — переважно на політичному ґрунті, так і між поляками та українцями. Це глибоко прорахована акція. Будемо сподіватися, що цього ніколи не станеться, але якщо Росія не зазнає поразки в Україні, вона, швидше за все, продовжить свої зусилля. Такі тенденції вже помітні, наприклад, в їхньому посиленому військовому виробництві та заявах російських політиків, включно з Путіним. З такої точки зору, країна, яка внутрішньо розділена і роздирається конфліктами, не стане перешкодою для Росії. Саме тому на Польщу посилено спрямовані дезінформаційні кампанії. Мета — підірвати моральний дух і змусити шукати ворогів всередині країни, а не зовні.

Вже зараз проводяться численні кампанії впливу, які переконують молодих поляків, що не варто воювати за свою батьківщину, якщо почнеться війна. Відсутність єдності — це, на мою думку, найбільш бажаний стан для Росії в Польщі

Але не менш важливими є наративи про Польщу, спрямовані на Європу. Напевно, ви пам'ятаєте, з перших днів війни у 2022 році потужну скоординовану атаку зі звинуваченнями поляків та українців у расизмі на кордоні. Кілька фотографій, відео із заявами окремих осіб — і одразу ж у суспільствах, віддалених від лінії фронту, виникло широке обурення. Це стало фундаментом для подальших дезінформаційних дій у цій сфері. Росії вкрай необхідно створити негативний імідж Польщі та України, оскільки тоді західні суспільства будуть вагатися з наданням негайної допомоги. У 2022 році це не вдалося, але зараз такі меседжі постійно повторюються. Невідомо, чи будуть вони ефективними через втому від війни.

‍КТ: Якщо говорити про Європу в цілому, яку головну мету зараз переслідує Росія своїми дезінформацйними операціями?

КР: Минулого року, безперечно, домінував антиукраїнський та антибіженський наратив. Це головний російський інструмент в інформаційній війні, спрямований, по суті, на послаблення готовності європейських суспільств підтримувати Україну, як шляхом надання зброї, так і шляхом збереження санкцій проти Росії. Хоча можна сказати, що перші два роки цієї війни були успішними в захисті від цих шкідливих наративів, майбутнє виглядає менш оптимістичним. Західні суспільства вже «втомилися» від війни в інформаційному плані. Професійні ЗМІ набагато менше говорять про Україну, зосереджуючись на поточних справах. Коли ці питання порушуються, то здебільшого це стосується фінансової допомоги чи санкцій. Це дуже чутливий момент, коли сприйнятливість до російської дезінформації зростає, особливо якщо вона пов'язана з економічною кризою.

Когнітивна втома послаблює нашу пильність і робить нас більш вразливими до впливу дезінформації як суспільства

Ще однією сферою, де можна спостерігати операції російського впливу, — розпалювання антиєвропейських настроїв. Ця довгостроковий проєкт і регулярний інструментом впливу. Росія прагне розділити європейську єдність — і це її стратегічна мета. Дезінформація потрапляє в суспільство різними каналами. Оцінити це в європейському масштабі може бути складно через відмінності між країнами. Однак основним інструментом, що стосується України, є Telegram. Через нього поширюється багато фейкових новин, маніпулятивного або шкідливого контенту, пов'язаного з війною і подіями в Україні. Дуже часто цей контент потім тиражується іншими месенджерами, поки не потрапляє в соціальні мережі. І це лише один із шляхів. Важливою видається також роль агентів впливу, сучасних розповсюджувачів дезінформації. Часто це особи зі значним охопленням у соціальних мережах, які формують «думки» про війну, які на диво часто збігаються з російськими наративами.

Наприклад, у Польщі виник «Антивоєнний рух», засновниками якого були популярні в соціальних мережах особи. Вони поширювали псевдомирний наратив про те, що слід уникати допомоги Україні, оскільки це затягує війну і втягує в неї Польщу. Вони публікували безліч своїх думок і псевдоаналізів. Більшість з них не були відвертою брехнею, тому їх не можна було спростувати чи розвінчати. Вони також створили популярний хештег у твіттері - #tonienaszawojna (#це не наша війна).

Хтось, хто не розуміє, як побудовані російські операції впливу, може подумати, що це невинний мирний активізм

Втім, історично це класичний маневр, який використовують російські спецслужби. І ось такі псевдомирні наративи, ймовірно, стануть популярними і в європейських країнах зараз, саме через втому від війни. Тому їх потрібно ретельно відстежувати і протидіяти їм.

Новий виток кризи на польсько-українському кордоні і протести фермерів, військові з Франції та інших країн НАТО в Україні і німецькі Тауруси на паузі — про це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим польського уряду з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: 1 березня польські фермери розпочали акцію на кордоні з Литвою, причина — сільськогосподарська продукція, імпортована в ЄС з України. Прем'єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте назвала цей протест гібридною операцією Кремля — ​​зерновою каруселлю, мета якої — розсварити Україну та Польщу. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павел Коваль: Перш за все, давайте почнемо з себе і будемо коментувати справи з розумом, тому що іноді з надто емоційних коментарів у Польщі і в Україні випливає багато поганого. По-друге, будьмо обережні з російською пропагандою, бо вона відіграє тут велику роль. І йдеться не лише про те, щоб посварити Польщу та Україну, а й про те, щоб послабити позиції Києва в ЄС і розсварити наші країни з країнами Балтії. У Центральній Європі буде ще багато операцій, які провокуватимуть незгоду. Ми можемо протистояти цьому, якщо будемо раціональні. Сьогодні на польський ринок надходить небагато українського зерна. Головною проблемою є вже не воно, а значний експорт до Євросоюзу з країн Південної Америки, а ще російське зерно, яке заходить в ЄС через задні двері.

МГ: 27 лютого на польсько-білоруському кордоні працювала команда журналістів-розслідувачів з України. Видання «Українська правда» опублікувало матеріал, в якому стверджується, що з Білорусі до Польщі цілодобово прямують тисячі потягів із сільгосппродукцією, зокрема російською. Чи дійсно блокада польських фермерів відбувається там, де треба? Можливо, варто було б разом боротися проти російського зерна в ЄС?

ПК: Що стосується Польщі, то до нас цього російського зерна надходить невелика кількість. Це близько 10 тисяч тонн, хоча навіть вони не повинні до нас потрапляти. Я не знаю, що саме бачили українські журналісти, — це потрібно ретельно перевірити перш, ніж розгортати навколо цього пропаганду. Але є чіткі дані. Днями я зустрічався з головою Польської зернової палати — інституції, яка об’єднує виробників зерна.

І я точно знаю, що до Польщі потрапляють мінімальні обсяги російського зерна. Але воно потрапляє до інших країн ЄС. І це дійсно проблема

МГ: Саме так! Бо, наприклад, українське зерно взагалі не потрапляє до Польщі. Але воно надходить в ЄС, а це єдиний ринок, і тому польські фермери виходять на протести…

ПК: Щодо російського зерна, потрібно діяти на рівні ЄС. А яка країна найбільше підтримує санкції? Правильно, Польща! Для нас це не проблема. З відповідною ініціативою вже виступив Дональд Туск. Санкції не поширюються на зерно лише тому, що це була одна з умов росіян під час переговорного процесу щодо розблокування українського зерна у морських портах. Тоді росіяни вимагали послаблення санкцій — це щоб ви просто розуміли процес. Польща була і є за санкції, ми без проблем готові добиватися розширення ембарго на ці продукти.

МГ: Давайте поговоримо про слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска про те, що Україна та Польща обговорюють тимчасове закриття кордону та призупинення торгівлі. Віцепрем'єр-міністр з питань відновлення України, міністр інфраструктури Олександр Кубраков заперечив такі консультації. Наскільки можливе повне закриття кордону? Як це вплине на Польщу? В Україні вважають, що заява Туска була розрахована на внутрішню аудиторію перед виборами. Якою була головна мета?

ПК: Тут варто звернути увагу на слова заступника міністра економіки України Тараса Качки, який протягом багатьох років є політиком, який виступає за польсько-український діалог, але відомий як яструб у комунікації, особливо у Twitter і Facebook. Так от, він написав, що Туска просто неправильно зрозуміли. Я читав це і пояснював колегам в Україні: якщо вже Тарас Качка захищає Дональда Туска, то, повірте, тут не варто шукати сенсації. Всім було зрозуміло, що сказав польський прем'єр-міністр. Він каже, що як очільник уряду представляє інтереси різних груп. Він має дбати і про виробників, і про робочі місця на підприємствах, які експортують продукцію в Україну, і про 3600 польських компаній, які діють в Україні. Дональд Туск зобов’язаний захищати різні середовища, різні групи, які мають власні інтереси. Це і називається лідерством у державі.

МГ: Як сьогодні з боку Польщі виглядає ситуація з торгівлею з Україною? Наскільки вона є важливою для економіки Польщі?

ПК: Це виглядає так: виробники зерна, кукурудзи, курятини дізнаються, що європейський ринок для української продукції відкритий, і вони в біді, тому що запланували один дохід, а виходить, що ціна буде меншою, і вони не зможуть утримувати свої родини. Що ж, треба їм допомогти.

Допомога фермерам — це не нове явище в ЄС. Завжди виділялися гроші на порятунок саме цієї галузі

Якщо ж говорити про тих, хто продає свою продукцію, з ними також можливий консенсус. Вони можуть купити дешевшу сировину, наприклад, зерно, зробити з нього вафлі, а потім продати їх в Україну. Таким чином з'являються робочі місця в Польщі — і вони рекордно зростають. Польський експорт в Україну становить вже більше 11 мільярдів євро. Це не оборонна продукція, як дехто говорить. В основному, це харчові продукти, різні види продукції, яка в основному перевозиться автомобільними і залізничними шляхами.

Вартість перевезення однієї вантажівки вже зросла через блокування кордону з польського боку. Звісно, автомобілі, які поверталися в Польщу порожніми, і раніше приносили збитки, коли довше затримувалися на українському боці. Але для власника, який перевозить певний товар вантажівкою і раніше мав заплатити в середньому 1800 євро, зараз ця вартість може бути 5 і навіть 6000 євро за одне транспортування. Звісно, це зменшує польські прибутки. Також, в Україні працюють польські компанії, які, наприклад, надають страхувальні послуги. 13-й найбільший за розміром банк в Україні — це банк у польській власності.

Для нас ключове, щоб зрештою по обидва боки кордону всі думали, що  нам вигідно співпрацювати, тому що якщо ми псуємо атмосферу в бізнесі, ми знаємо, що це може мати жахливий вплив

Я зустрічався з групою польських бізнесменів, вони кажуть: «Нам теж шкодить блокада!». Це означає, що ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю. Тим часом Польща є єдиною країною, яка стовідсотково каже: «Потрібно відкрити Європейський Союз для України!». Так, потрібно швидко починати переговори.

Це вигідно для Євросоюзу, для нашої безпеки — як для України, так і для Польщі

Звісно, ​​щоразу, коли відбувається розширення Європейського Союзу, певні сектори економіки програють. Тоді ми повинні подбати про них, щоб вони встигли адаптуватися до нових умов. І так воно й буде. Польсько-українське партнерство — це добрі й інтенсивні відносини. Коли є проблема, вона не повинна руйнувати всю картину. І не можна робити скандал навколо кожного питання — труднощі потрібно просто долати.

МГ: Важливо, щоб Україна та Польща разом боролися проти цієї гібридної операції — як про блокаду висловилася прем’єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте.

ПК: Рішення Дональда Туска однозначні. Він говорить про включення певних доріг, колій, місць, пов’язаних з кордоном, до критичної інфраструктури, і запобігання проведенню там протестів. Але протести будуть. Сьогодні ми вирішимо ці питання, потім будуть інші справи, і зрештою Україна увійде до ЄС — і від цього виграють усі. Українські роботодавці, наймані працівники, фермери. 

МГ: Німецький канцлер виступив проти поставки в Україну крилатих ракет типу Taurus, адже, на його думку, це рішення містить певні ризики: Німеччину можуть сприйняти як учасника війни, а ракети можуть долетіти до Москви. Як пояснити таку позицію Олафа Шольца?

ПК: Моя пропозиція така: зрозуміти Шольца, але не погоджуватися з ним і спробувати підштовхнути його до потрібного рішення. Він так говорить тому, що він боїться. А на додачу він боїться сценарію, за якого Росія виграє на фронті. Я б сказав канцлеру Шольцу: «Так, пане канцлере, нам потрібно діяти в кількох точках одночасно: забезпечити Україну амуніцією, надати зброю кращого покоління, тобто Тауруси, дати українцям можливість атакувати точки всередині Росії». Я говорю про стратегічні точки, наприклад, заводи з виробництва зброї, бо це логічно.

Якщо ми не можемо виробляти стільки боєприпасів, скільки виготовляють росіяни, і постачати їх Україні, то давайте дозволимо українцям хоча б знищувати заводи, які працюють на вбивство їхніх співвітчизників

Логічно? У цьому немає нічого надзвичайного. Ми просто мусимо визнати, що Шольц наразі ще не передумав, — і попросити федерального канцлера наступного разу підійти до теми інакше. Сьогодні основне питання — забезпечити Україну боєприпасами, бо без цього буде дуже погано. Серйозні люди мені починають говорити: «Знаєш, є ризик, що росіяни прорвуть лінію фронту. Є ризик, що вони підуть далі». З польського боку ціла команда — прем’єр-міністр Дональд Туск, міністр закордонних справ Радослав Сікорський та інші міністри та депутати — їздять Європою й говорять тільки про Україну і тільки про боєприпаси. Це те, що ми зараз спільно маємо робити.

МГ: Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що не можна нічого виключати в контексті відправки західними країнами військових в Україну. Що ви думаєте про ці слова французького лідера, які, звісно, були сприйняті з ентузіазмом в Україні, але є новими в риториці західних країн?

ПК: Я не знаю, що саме мав на увазі і чого хотів досягти президент Макрон. Але я хотів би сказати, що сьогодні потрібно швидко забезпечити доставку боєприпасів. Ми можемо розмірковувати про те, що будемо робити за рік або два — і здіймати з цього приводу політичний галас. Але я реаліст. Сьогодні жодної відправки військ не буде. Сьогодні ніхто не сприймає цього серйозно. Я радий, що всі такі щасливі, що президент Франції щось сказав. Але я маю таку пораду: давайте подивимось статистику, скільки Франція дає грошей у зв’язку з цією війною.

Німеччина дає набагато більше, тож, якщо що, краще подивитися на Німеччину, Польщу, США, Канаду. А французам сказати, щоб дали більше амуніції. Зараз. Немає сенсу думати про те, що буде через 2-3 роки. Потрібно бути реалістами і робити те, що повинні, тобто прискорювати інтеграцію України до Європейського Союзу, забезпечити отримання Україною запрошення приєднатися до НАТО в липні. Це дуже складне завдання. Невідомо, чи вдасться, але ми можемо мобілізуватися. Це наша мета. Забезпечити Україну зброєю, боєприпасами, засобами для оборони, плюс щось додатково, бажано ті самі Тауруси.

Ідеться про безпеку та порятунок України, а отже, і про порятунок Західного світу від війни, бо Путін хоче війни. Ми ж повинні зберегти мир, а отже — ефективно стримати очільника Кремля

Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.

Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?

Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.

МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?

ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це  вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.

Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання

Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.

МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?

ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і  конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.

Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії

МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?

ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.

Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає

МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?

ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.

МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?

ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.

Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським  виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.

Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.

МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?

ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.

Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС

МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?

ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.

МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину  складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?

ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.

МГ:  Як в таких умовах має діяти українська держава?

ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.

МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.

ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.

МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?

ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?

З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік

МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?

ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.

На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.

МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?

ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.

Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС

Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.

МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?

ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.

Німецький Бундестаг схвалив постачання Україні додаткових систем далекобійного озброєння і боєприпасів. Данія передасть Україні усю свою артилерію та боєприпаси. Швеція виділяє 15-й пакет військової допомоги на рекордні 672 мільйони доларів. Франція надішле новітні дрони-камікадзе, а Канада 一 безпілотні системи SkyRanger R70. Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують свої зусилля задля забезпечення перемоги Україні.

Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава. 

Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?

Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.

МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу усієї своєї артилерії 一 це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж в цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?

ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вторгнутися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.

Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів

‍МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції Президент Володимир Зеленський заявив, що «падіння України поставить під загрозу всю Європу», і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву? 

ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.

Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями «сірої зони», котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові

І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.

‍МС: Тривають найбільші з часів Холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають «підготовкою до Третьої світової війни». Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?

ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних, незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.

МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії свого часу, програли війни?

ФБ: Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування. 

Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ

‍МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше 一 з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році [Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України. 一 Ред.], і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

ФБ: Кілька провідних країн світу [країни члени НАТО., 一 Ред.] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.

‍МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?

ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.

МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?

ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати, зокрема, утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.

‍МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?

ФБ: Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.

Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом

Він або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв в Європі». Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

‍МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.

МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна? ‍

‍ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.

ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз

Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.

‍МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти у місто, завдяки локальному пануванню у повітрі. Водночас у Міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS [американська далекобійна високоточна ракета. 一 Ред.]. Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.

Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки

‍МС: Минули два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч? ‍

‍ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

‍МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?

ФБ: Слово «штучний інтелект» використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає «штучним інтелектом». Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.

Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.

Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику

‍МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?

‍‍ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі

І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

‍МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби? ‍

‍ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, але й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

‍МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої «осі зла»?

ФБ: Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.

Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників

Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.

МГ:  У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз  полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити. 

ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.

Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.

Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати

МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?

ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків. 

МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими. 

ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.

МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами. 

ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.

Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись

МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій. 

ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану. 

МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб? 

ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.

Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу

Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати. 

МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує? 

ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.

Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.

Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону

МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають? 

ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.

МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла? 

ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.

МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. 

ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!

Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться! 

МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть.  Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки? 

ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.

Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся

МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути  розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?

ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.

МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.

Протести фермерів на польсько-українському кордоні не вщухають. 23 лютого протестувальники знову висипали українське збіжжя, яке прямувало через Польщу транзитом до Німеччини. Однак вся ситуація на кордоні — частина загальноєвропейських протестів фермерів в ЄС і це питання не вирішується на рівні двох сусідніх країн, а має вирішуватися в Брюсселі. Адже на зниження цін на ринку вплинуло не так українське, як дешеве російське зерно та аграрна політика самого Євросоюзу. Як в Україні бачать витоки й причини цієї проблеми, який є вихід із ситуації, для видання Sestry розповів український економіст, експерт з продовольчих ринків Київської школи економіки Павло Мартишев.

Згідно з даними Євростату,  у 2023 році закупівлі російського зерна зросли на 22% за місяць та в 10 разів за рік. Але Росія експортує зернові культури не тільки в ЄС, а й в Азію та на Близький Схід. І ці процеси також призводять до коливання цін в тому ж Євросоюзі, розповідає Павло Мартишев:  

— Сьогодні насправді в світовій торгівлі взагалі не важливо куди йде зерно, адже тут діє принцип так би мовити, «сполученої посудини»: якщо Росія експортує зерно в Китай або на Близький Схід, то це значить, що більше зерна залишається в ЄС і, відповідно, ціни знижуються в самому Євросоюзі.

Можна говорити, що експорт російського загалом у світі опускає світові ціни

На російську агропродукцію досі не накладені санкції — і цього в принципі неможливо добитися: 

— Чи можна заборонити зерно? Мабуть ні, бо це дуже чутливий продукт, який напряму стосується продовольчої безпеки. ООН підтримує Цілі сталого розвитку, де, власне, ціль номер 2 — припинення голоду. Тому міжнародна спільнота не може сприяти тому, щоб накласти санкції на російське зерно, яке дійсно годує багатьох людей. Це факт, який потрібно чітко розуміти. Зерно — це останнє, на що можна накладати санкції, тим більше, що ці обмеження не дуже-то й діють. Частка агропродукції в російському експорті не надто значна і це не дуже вплине на їхній бюджет, натомість викличе багато суперечок. 

Ціна на зерно знижується у всьому світі, провадить Павло Мартишев. Це не тенденція Польщі чи Євросоюзу, те ж саме відбувається в Америці, Австралії. Ціни падають через великі врожаї, тому фермери страждають від низької прибутковості:

— Що ж стосується ЄС, то в 2023 вони дійсно збільшили закупівлю російського зерна, бо воно дешевше. Російська пшениця конкурентна й імпортери не дивляться на те, звідки вони його купують. Загалом в ЄС закупили 2,3 млн тонн російського зерна — це не дуже багато, але показник суттєвий. Більше всього придбала Іспанія, Італія, Греція, трішки Бельгія. В основному, йдеться про пшеницю й кукурудзу. По суті, світовий ринок інтегрований, а європейський ринок взагалі єдиний. Тому не важливо, куди Росія експортувала зерно — в Італію чи в Польщу, на польських фермерів це так само вплине.

Тож польські фермери мали б спитати в італійців, іспанців, чому вони заполоняють ринок дешевим російським зерном 

Безпосередньо Польща з Росії здебільшого купувала гречку, а не пшеницю чи кукурудзу, бо в самій Європі цю культуру вирощують в невеликих об'ємах. Варто пам’ятати, що до повномасштабного вторгнення Україна також купувала з РФ та Білорусі цю продукцію. 

Серед агротоварів Росія постачає на світові ринки зерно, соняшникову олію, ріпаковий шрот (макуху), який йде на корм тваринам, пшеницю. У менших об’ємах — кукурудзу і трохи ячменю.

Аграрна продукція займає не надто велику частку у російському експорті, особливо, якщо порівняти з енергоносіями. А ось куди ж саме спрямовуються кошти, виручені від експорту, точно сказати складно, пояснює експерт, однак, зрозуміло, що гроші розподіляються в бюджет РФ, а його значна частина, як відомо, йде на озброєння.

Звичайно, є ймовірність, що частина зерна, яке з Росії потрапило на європейський ринок, — крадене українське збіжжя. Проте це довести вкрай складно, говорить Мартишев: 

— Ми не можемо говорити 100%, що РФ продає в Європу крадене українське зерно. За різними оцінками, вони вкрали від 5 до 10 мільйонів тонн нашого збіжжя. Є інформація, що його завели в Сирію. Але справа в тому, що технічно важко встановити де саме було вирощене зерно. Я читав про версію, що в порт «Роттердам» зайшла якась частина російської агропродукції і там є частина українського врожаю, але зерно однакове і це довести складно. 

Що ж стосується протестів польських фермерів, додає експерт, то вони є частиною загальноєвропейського протесту аграріїв. Акції вже давно трусять європейські міста. Чого варті протести у Парижі, де фермери заливали вулиці перегноєм. Головна вимога — щоб уряд менше регулював і пом’якшив екологічні норми.

— Уряд ЄС хоче, щоб виробники менше використовували пестицидів, вирощували більш екологічну продукцію. Це призводить до підвищення витрат, а за таких низьких цін фермери не можуть собі дозволити збільшувати витрати. Фермери по всьому ЄС бунтують, вимагають субсидій, бо аграрна політика Євросоюзу дуже дотаційна і неефективна, вона штучно стимулює розвиток аграрного сектору за рахунок великих дотацій з бюджету. І через це виникло багато неефективних фермерів, у тому числі й у Польщі. Варшава у рамках спільної аграрної політики ЄС є нетто-бенефіціаром, тобто віддає в бюджет ЄС менше грошей, ніж отримує. А ось найбільшим нетто-реципієнтом є Німеччина — вона навпаки більше віддає в бюджет ЄС, ніж отримує. 

Тому виникає питання, чому польські фермери, з одного боку, отримують від ЄС багато субсидій, а з іншого — порушують торгівлю між Україною і ЄС, яка регулюється на рівні Брюсселю, а не Варшави

Ніхто не дозволяв  ухвалювати такі рішення щодо блокування українського зерна, тим більше, що воно йшло транзитом в Німеччину, а не мало осісти на польському ринку. Тут і є парадокс. Польські фермери хочуть більших субсидій, їм не подобається конкуренція з Україною в разі приєднання до ЄС. І це буде дуже важкий діалог — як приєднати українське сільське господарство (яке конкурентне і дуже ефективне) до європейського ринку. У тій же Польщі багато дрібних фермерів, які мають по 2-3 гектари землі, а на таких малих площах неефективно вирощувати зернові та олійні культури. Пшеницю, кукурудзу, соняшник вигідно вирощувати на площах від тисячі гектарів, тому дрібні фермери — нерентабельні, а вони хочуть конкурувати з українськими великими виробниками, хоч це по суті не їхній сектор. 

Водночас в протестах польських фермерів є теж російський слід, додає Мартишев:

— Я не експерт в політології, але  ми бачимо, що деякі учасники протестів пов’язані з російськими компаніями. РФ стимулює деякі партії в Польщі, підігріває антиукраїнські настрої. Також в Росії є кілька шкідливих наративів щодо українського агро: «Український врожай нічого не вирішує», «Україна не врятує Африку від голоду» і «Ваше зерно в Європі ніхто не чекає». Останній наратив в сьогоднішньому контексті ключовий, його почали просувати ще з початку 2000-х, коли почалися розмови про вступ України в ЄС. Тоді з’явилися повідомлення про те, що російське зерно — якісне, а українське — ні, і годиться тільки на корм свиням. В ЄС воно нікому не треба. І зараз росіяни просувають наратив, що це нижчий рівень, який не котується в ЄС. 

Україна змушена постійно спростовувати тезу про низьку якість власного зерна. Зі слів міністра аграрної політики та продовольства України Миколи Сольського, багато європейських країн протягом останніх 5-7 років брали українське збіжжя, аби змішати зі своїм, щоб підняти якість. У минулому сезоні не було претензій від закордонних покупців до якості нашого зерна. Таке питання виникло лише раз, коли Словаччина знайшла в одній партії зерна з України залишки гербіцидів, які не використовуються в Європі. Також заяви про низьку якість зерна, яке торік надходило на експорт, спростували у Європейській зерновій асоціації: 

«Всі вантажі будь-якого походження проходять перевірку, і наші члени відхиляють будь-які вантажі, які потенційно можуть мати негативний вплив на здоров’я людей і тварин. Цей суворий процес є частиною щоденної практики трейдерів COCERAL в рамках їхніх обов’язків з оцінки та управління ризиками», – йдеться в заяві COCERAL, яку оприлюднила Українська зернова асоціація. 

Загалом, зазначає економіст Павло Мартишев, для того, щоб вирішити нинішню ситуацію, Євросоюз має розібратися самостійно, бо аграрна політика і економічне становище фермерів ЄС не є проблемою України чи предметом польсько-українських відносин. А заборонити купувати російське зерно, яке впливає на ринок, немає можливості, наголошує Мартишев: 

— Не купувати російське зерно — це так не працює, європейцям однаково,  звідки купувати. Але треба виходити на рівень ЄС, а не однієї країни. Питання польських фермерів — це внутрішня проблема Євросоюзу, а не проблема України. Брюссель має вирішити її самостійно та розібратися зі європейськими фермерами. Разом з тим треба говорити про лібералізацію торгівлі між Україною та ЄС, потрібен діалог про вільну торгівлю. А ось жорсткі заходи, як, наприклад, контрсанкції у вигляді блокування польських товарів, не спрацюють, а навпаки все порушать, бо ми займаємо низьку частку в польському експорті агропродукції. Водночас має йти мова про адаптацію аграрної політики ЄС до вступу України в ЄС.

«Наше завдання — повна пропускна здатність кордону для військової і гуманітарної допомоги для України, дорога якої пролягає через Польщу. Щоб цей рух відбувався без затримок і перебоїв», — підкреслив Дональд Туск. Польський прем’єр пояснив, що «це також означатиме інший тип організаційного режиму в пунктах пропуску та на коліях і під'їзних шляхах до кордону з Україною».

28 березня у Варшаві відбудеться зустріч урядів Польщі та України

Пропозицію Володимира Зеленського про урядову зустріч на кордоні для вирішення проблеми блокади українського транспорту і вантажів Польща відхилила. Натомість представники двох країн зустрінуться аж 28 березня у Варшаві.

«Сподіваюся, що до того часу технічні переговори на рівні міністрів і заступників міністрів призведуть до того, що ця зустріч буде дуже корисною, адже йдеться про прикордонні питання та нашу взаємну торгівлю», — підкреслив Туск.

Прем'єр-міністр запевнив, що розуміє ситуацію та емоції з українського боку. «Ми демонструємо повну солідарність і розуміння, але шукаємо реальних рішень, а не просто демонстрації нашої дружби та солідарності. Тому ми домовилися в Києві, що відтворимо цей формат, коли зустрінуться польський і український уряди», — зазначив польський прем'єр.

«Увесь світ бачить, наскільки ми рішуче налаштовані допомагати Україні, і немає потреби у подальших яскравих жестах солідарності. Нам потрібні конкретні пропозиції у питаннях ринку та сільського господарства. Це не потребує проявів доброї волі, але потребує важкої роботи»

І додав, що для пошуку рішення потрібні технічні переговори також на рівні ЄС, для чого Дональд Туск 23 лютого зустрінеться з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн і поговорить про зміни до умов торгівлі з Україною.

«Хочу запевнити вас, що перемовини з Україною тривають. У нас хороші відносини, хоч і є різниця в інтересах. Ми будемо переконувати і Київ, і Брюссель погодитися з польською точкою зору на ситуацію», — пояснив Туск.

Підтримка наративу Путіна є державною зрадою

Польський прем’єр також підкреслив, що Україна «може і надалі розраховувати на повну підтримку Польщі у протистоянні з Росією».

«Ми не можемо допустити, щоб ті, хто відкрито і безсоромно підтримує Путіна, обслуговують російську пропаганду і дискредитують польську державу, дискредитують нас, поляків, а також протестувальників, діяли на польсько-українському кордоні, користуючись протестами фермерів», — наголосив Туск.

Читайте також «Досить Москви на наших землях»: Зеленський кличе Дуду та Туска на кордон»

«У ці дні, у ці тижні доля України висить на волосині. Мені не потрібно нікому пояснювати, що це означає, що наші долі теж висять на волосині. Будь-яка така атака в публічному просторі, що підтримує наратив Путіна, є державною зрадою, — заявив прем’єр. — Я сподіваюся, що і мітингувальники, і всі служби зроблять з цього правильні висновки. Ми жодним чином цього не потерпимо.

Ми всі дуже стурбовані. Ми в Польщі також маємо скласти, можливо, найважчий іспит за останні роки. І я не хочу засліплювати польську громадську думку надто різкими заявами, але, повірте, ситуація, в якій опинилися Європа, Україна та Польща, вимагає зосередженості, енергії та максимальної солідарності. Не лише з Україною, а й із цілим польським народом. Тому що виклики, які стоять перед нами, справді виникли  вперше за кілька десятиліть», — сказав прем’єр-міністр.

Польські фермери можуть розраховувати на захист їхніх інтересів. Але одного протесту недостатньо

Туск закликав до внутрішньої та міжнародної дискусії, щоб розділити питання «беззаперечної підтримки України та захисту польських фермерів і польського ринку від негативних наслідків лібералізації торгівлі з Україною».

— Ми будемо шукати захисні рішення для польських фермерів, як внутрішніми методами, так і шляхом використання національних фондів, а також шляхом подальших переговорів з Україною та європейськими інституціями, щоб негативні наслідки лібералізації торгівлі з Україною були менш серйозними. Тут на мене можуть розраховувати польські фермери, — запевнив прем’єр.

Читайте також «Анархія на кордоні»

Раніше прем'єр-міністр, говорячи про протести фермерів, зазначив, що уряд буде сприяти тому, щоб «і Київ, і Брюссель почали розуміти і приймати польську точку зору на це питання».

— Ми думаємо, як захистити польських фермерів від негативних наслідків війни та агресії Путіна проти України. Для цього, звичайно, потрібен добре організований партнер для переговорів. Я сподіваюся, що протестувальники теж зрозуміють, що одного протесту недостатньо, потрібно ще й чітко вибудувати цей простір для порозуміння. Ми зі свого боку до цього готові, — наголосив прем’єр-міністр.

Ніхто не має права псувати відносини України і Польщі дурними банерами і необдуманими заявами

На конференції Дональда Туска запитали про слова генконсулки Польщі у Львові Елізи Дзвонкевич, яка засудила протести фермерів і перевізників на кордоні з Україною, оцінивши, що ці дії ганьблять Польщу. Вона написала на своїй сторінці у Facebook:

«Справжній поляк ніколи б не вдарив сусідам — борцям за свободу — ножа в спину»

Прем'єр-міністр визнав, що по обидва боки українсько-польського кордону «іноді звучать емоційні політичні заяви, які безглуздо принижують те, чого нам вдалося досягти в ці найкритичніші роки».

«Війна — це трагедія, і мені важко сказати, що у війни є хороші сторони. Але якщо і сталося щось позитивне, навіть феноменальне в нашій історії під час війни, то це наша взаємна солідарність і велике співпереживання між поляками й українцями — не лише на словах і гаслах, а й у діях», — зазначив він і застеріг активістів з обох боків не ставити під загрозу цей великий капітал.

«Польща як країна, як нація має, чим пишатися, коли йдеться про наше ставлення. Особливо у воєнні роки, і ніхто не має права псувати це дурними банерами, якимись пропутінськими витівками чи необдуманими заявами. Ці слова я також присвячую польським політикам», — резюмував прем’єр Туск.

Загалом, за даними Євростату, понад 4 мільйони вимушених мігрантів з України користуються тимчасовим захистом, наданим країнами ЄС. Він надається відповідно до Директиви Європейського союзу, яка була активована 4 березня 2022 року. Потім її дію продовжували тричі. Останній раз торік у вересні — до березня 2025 року.

За чинним законодавством ЄС, дія Директиви про тимчасовий захист не може перевищувати трьох років. Це означає, що в березні наступного року країни Євросоюзу мають визначитись: в якійсь формі продовжити українцям дозволи на проживання або повертати їх в Україну. Тож що робити українцям після дати «Х»? Sestry зібрали думки польських, німецьких та бельгійських експертів.

‍Особлива директива

‍Продовжити дію Директиви ще на рік теоретично можливо — шляхом внесення змін до законодавства в цілому. Але для цього потрібен консенсус між законодавцями та Єврокомісією, пояснює аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

— Ми знаємо, що обговорення законодавчих текстів можуть тривати роками на рівні ЄС, я вже не кажу про те, що вони можуть зіткнутися з певною протидією з боку окремих держав-членів. У нас немає стільки часу. Якщо ми почнемо ставити питання про надання тимчасового захисту українським біженцям, то, можливо, нам також доведеться розглянути питання про надання тимчасового захисту іншим групам, які потребують тимчасового захисту. Тому малоймовірно, що на політичному рівні ми побачимо бажання продовжити дію Директиви або змінити законодавство.

Теоретично, ніщо не заважає повторному запуску механізму на підставі рішення Європейської ради та Єврокомісії. Що, по суті, означатиме повторний запуск тимчасового захисту ще на три роки. Але з багатьох причин політично це малоймовірний варіант

Директива, яка регулює правовий статус українців, вперше в історії Євросоюзу була застосована після російського повномасштабного вторгнення. Вона надає українцям доступ до прав, як раніше були доступні виключно громадянам та резидентам ЄС. Зокрема, йдеться про право на проживання на території країни ЄС, яка видала тимчасовий захист, необмежений доступ до ринку праці, доступ до початкової та середньо освіти, соціальні пільги, приміром, виплати на дітей, базова медстраховка.

Поки що незрозуміло, чи у Німеччині після 4 березня 2025 року буде спеціальний статус для українських біженців, каже професорка, керівниця відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалена Новицька:

— Найімовірніше, якщо українці захочуть далі залишитися в Німеччині, їм потрібно буде подати заяву на отримання посвідки на проживання. Німеччина повинна буде вирішити, чи будуть продовжені положення щодо соціальної підтримки, і як це співвідноситься із заходами, що застосовуються до інших біженців, які подають документи на отримання посвідки на проживання в Німеччині.

Є багато неформальних повідомлень з боку політиків різних країн-членів ЄС про те, що вони шукають правове рішення для продовження тимчасового захисту для українців, — зауважує доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич:

— Ми не знаємо деталей, наприклад, про тривалість статусу або доступ до соціальних виплат. Ще одним важливим фактором є консультації з українською владою, яка побоюється, що українські мігранти не повернуться на батьківщину.

‍Демографічна прірва

‍Про вибір «бути біженцем чи громадянином» сказав у новорічному зверненні президент Володимир Зеленський, який закликав українців повертатись і жити за принципом: або воюєш, або працюєш. Нещодавно глава України запропонував урядам європейських країн спрямувати виплати для біженців напряму в бюджет України. Хоча тут з ним не погодилась його дружина Олена Зеленська, яка публічно заявила, що змушувати людей повертатися — це неправильно.

Західні партнери усвідомлюють, яка серйозна небезпека постає перед Україною через великий відтік населення. За даними доповіді Єврокомісії «Майбутнє населення України після російського вторгнення», протягом наступних тридцяти років за найгіршого міграційного сценарію буде наступне: тривала війна і незначне повернення біженців, кількість мешканців України скоротиться на третину і становитиме менше 30 мільйонів.

Проте навіть за найсприятливішого розвитку подій, тобто швидкого завершення війни, масового повернення людей та сталого економічного розвитку, населення України не перевищить 35 мільйонів, прогнозують фахівці.

Читайте також: Елла Лібанова: «Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи»

Бажання України повернути з-за кордону якомога більше своїх людей, цілком зрозуміле, нещодавно заявила міністерка внутрішніх справ Фінляндії Марі Рантанен:

— Якби я була на місці української влади, я би просила людей повернутися, коли закінчиться війна. Але поки вона триває, ми всі в Європі повинні допомагати українцям, скільки буде потрібно.

Поки війна триває, навряд чи більшість українців, які перебувають у Польщі, можуть дати однозначну відповідь, збираються вони залишатись чи повертатись, каже доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич:

—  Згідно з даними панельного опитування CMR «Між Польщею та Україною», проведеного навесні минулого року, до 40% біженців зазначили, що не знають, чи повернуться вони назад. Проте ми бачимо, чим довше триває війна, тим більше зростає кількість людей, які заявляють, що неодмінно залишаться в Польщі.

‍Робота й інтеграція

‍ЄС не збирається примусово виселяти українців після березня 2025, але формат допомоги може суттєво змінитись, — йдеться у доповіді спеціального радника Єврокомісії з питань України Людовіка Ашера. А оскільки й після завершення війни безпечне повернення в регіони, які зазнали найбільших руйнувань, буде неможливим, єврочиновник закликав ЄС продовжити тимчасовий захист для українців на строк, необхідний для відбудови країни, наприклад, на десять років.

Директива про тимчасовий захист, окрім доступу до низки прав, дає українцям можливість інтегруватися в країнах ЄС. Головним чином йдеться про роботу, адже для більшості українців — це на рівні з безпекою вирішальний фактор для подальшого перебування за кордоном.

У Німеччині навесні 2023 року були працевлаштовані близько 18% біженців, розповідає професорка, керівниця відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалена Новицька:

— Інтеграція українців у німецький ринок праці з часом покращується, оскільки все більше людей отримують необхідні мовні навички та визнання їхніх дипломів. Країна зацікавлена в їхньому працевлаштуванні. Новостворена програма Jobturbo має допомогти біженцям швидко знайти роботу в Німеччині.

Найбільше безробітних — серед українок з малими дітьми, віком до трьох років, з них працевлаштовані лише 3%. Втім загальна тенденція — люди шукають можливості зачепитись і, відповідно, шукають роботу, каже експертка Нюрнбергського Інституту з досліджень ринку праці (IAB) Ксенія Гацкова:

— Серед безробітних біженців 93% заявили, що вони точно (69%) або скоріше (24%) хочуть отримати оплачувану роботу в Німеччині. Серед біженців, які мають намір працювати, 27% хочуть влаштуватися на роботу негайно, а ще 54% планують зробити це протягом наступного року. Близько 19% хотіли б працевлаштуватися в Німеччині через два-п'ять років або пізніше.

Якщо говорити про Польщу, продовжує доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич, то
показники економічної інтеграції дуже хороші:

—  Згідно з даними опитування CMR «Між Польщею та Україною», вже через рік після початку повномасштабної російської агресії 70% українців були зареєстровані як такі, що працюють у Польщі. Однак проблема в тому, що більшість жінок-мігрантів працюють на умовах неповного робочого дня, а їхня середня заробітна плата коливається в межах польської мінімальної зарплати.

Експерти звертають увагу — європейському ринку праці дуже потрібні українські працівники. За словами професорки, керівниці відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалени Новицької, список бажаних у Німеччині фахівців доволі широкий: від слюсарів та зварювальників до медиків та IT-спеціалістів.  

Так само і Польща зацікавлена в українських працівниках, каже доцентка Центру міграційних досліджень Варшавського університету Марта Ярошевич:

— Згідно зі звітом державної установи соціального страхування (ZUS) за 2022 рік, Польща повинна буде приймати понад 200000 нових іноземних працівників на рік протягом наступного десятиліття, якщо хоче врівноважити нинішні темпи скорочення працездатного населення. Бізнес-організації скаржаться уряду, що Польща програє «гонку за мігрантами», багато з яких вже виїхали до Німеччини.

З іншого боку, треба зважати на серйозні демографічні виклики, з якими стикається Україна, яка закликає своїх громадян брати участь у відновленні країни —  і це, безумовно, в національних інтересах Польщі сприяти стабільній і процвітаючій Україні

Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

‍Нові тенденції‍

Після того, як Рада ЄС ухвалила рішення про продовження тимчасового захисту для українців до березня 2025 року, низка країн, зокрема Німеччина, Данія, Болгарія, Чехія, Словаччина та Литва вже продовжили цей статус для українців ще на рік.

Втім, наприклад, Польща пішла іншим шляхом і продовжила тимчасовий захист для лише до 30 червня 2024 року. І в який спосіб тут регулюватиметься статус українців вже за чотири місяці — поки що відкрите питання.

На цьому тлі побільшало заявок від українців на оформлення посвідок на проживання (карти побиту). Це ті, хто хоче лишатися на довше. Карта побиту для них дає гарантії легального перебування в країні від 1 до 3 років, — зазначає директор міграційної платформи EWL Марцін Колодзейчик.

Також експерти цієї платформи констатують нову тенденцію: все більше українців виїжджають з Польщі до різних європейських країн, зокрема до Німеччини. У дослідженні EWL взяли участь 400 респондентів з різних регіонів України, різного віку і з різною освітою, які спочатку перебували у Польщі, а потім переїхали до Німеччини. Серед причин міграції українських біженців до ФРН є наявність друзів у Німеччині, які там влаштувалися і готові допомогти, вища заробітна плата та соціальні виплати для біженців і кращі медичні послуги, аніж у Польщі. ‍

Правовий статус після дати «Х»

‍Якщо розглядати питання про продовження перебування українців в ЄС після березня 2025 року, це повинно відбуватися на законних підставах, щоб люди могли продовжувати користуватися своїми правами, а також для того, щоб вони могли робити внесок в економіку країн-членів ЄС, які їх приймають, каже аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

—  Якщо правова база буде нечіткою, ми можемо потрапити в ситуацію, коли мільйони людей опиняться в невизначеному стані. Вони, звичайно, можуть залишатися, оскільки повернення додому неможливе.

Але їм не гарантуватимуть доступ до тих самих прав і послуг, які вони мають зараз

Серед варіантів продовження легального перебування в ЄС, які можуть розглядати українські мігранти, експерти називають офіційну роботу чи навчання. Але недолік тут в тому, що обидва ці варіанти обмежені в часі і прив'язані до конкретної можливості. Якщо людина втрачає роботу або завершує навчання, одразу постає питання, чи залишає це її без доступу до прав? Чи буде в неї можливість знайти нову роботу або почати нову програму навчання?

Ще один шлях, яким може піти ЄС після завершення дії Директиви про тимчасовий захист, описаний у звіті Королівського інституту міжнародних відносин у Брюсселі. Йдеться про спрощення надання українцям статусу довготермінового резидента (LTR). Щоб його отримати, треба проживати в одній з країн ЄС не менше п’яти років.

Втім зараз українці не можуть розраховувати на довгострокове резидентство, адже проживання під тимчасовим захистом не враховується в оці необхідні 5 років. Бельгійські експерти вважають, що у випадку українських вимушених мігрантів, цей мінімально необхідний період перебування можна було б скоротити з п’яти до трьох років.

Протягом року, швидше за все, буде рішення на рівні ЄС, припускає аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

— Це може бути захист на основі prima facie (групового статусу. — Авт.) та існуючих інструментів притулку. По суті, це дозволило б надавати повноцінний статус захисту українським біженцям, але на іншій основі, ніж тимчасовий захист.